議論スレ第二立論

1：管理人★：2004/05/24(月) 05:25: テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。

しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。

ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。

なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。

結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。

互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。

前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
337：人柱さん：2004/05/29(土) 07:23: >>335
ツールは楽する為に使うものであってそれがもたらす結果には
ツール非使用者と比べて誤差程度の差しか出ない、これが理想であり建前。

ツールを使用した結果の利益を得ないようにというのがここでの議論の要の１つ。
結果はツール未使用と差がなくてもツールを使えば楽が出来る。
それで良いじゃないか。
ツールを使って利益を生みたいならチートツール使用者やBOT使用者と何ら変わらなくなってしまう。
338：人柱さん：2004/05/29(土) 08:20: >>334 は通常狩りのM2Eはどう思うの？
あと小なれど差が生まれるのだからあらゆるツールは全廃すべきじゃないの？
339：人柱さん：2004/05/29(土) 09:43: Gvにおいてのツールでの差なら自動芋やSC拡張なども影響大きいですね
GvでRTX使わない方がいいと考えている方は当然これらも使ってないとは思いますけども
340：人柱さん：2004/05/29(土) 09:54: OK-OK-
いま討論してる方々は
"マイグレ期間中以外に"ADへいったことがある、もしくは今後行く予定のある人たちですよね？
341：人柱さん：2004/05/29(土) 10:26: >>336
発想があっても無くても、事実とは因果関係を持たない。…って言うのは理解できます？
良かれと思ってやったことが、結果的に他人に迷惑をかけた…なんてこと現実でも良くある話ですよね。
また、エフェクトオンの情報量を超えなければmmeはOK･･･って言うのは同意だけど、
それはmmeの限界の話で、mmeOn/Offを比べた話とはまた違うと思うんだけど？

それと、過去の書き込みってEffectOnがデフォでOffはユーザーで選択したんだから問題ない。
で、mmeはOffのユーザーを再びOnの状態に情報量を引き上げ、デフォの状態に戻す。
だから、情報量としてはEffectOnを超えないから、mmeは何にも問題が無い。
…って言いたいと思うんだけど、最後に何か忘れてない？
個々がEffectOffの選択をするまでは、スペックの関係だったり鯖の関係だったり、
仕様とも言えるべきのこと、自己責任ってやつですね。
この状態で『エフェクト見えない、見えるのずるい』って言っても、『ハイハイ、そうですね。』であしらうのが正解。
次に、EffectOffに不満を感じた人が、不正を承知でRTXを導入。mmeの効果でOnと同等の情報量を手に入れる。
RTXを導入してない人が、『おまえらずるいよ』というのに対し『ずるくねぇ。EffectOn以上になってない。』
と斬り返しているのは、理解できますか？

>>338
極論だけど、それを念頭に話を進めるべき。…って書いてあるやん。
うちはmmeを使って直接打撃を与えることに対して懸念を示すけど、
それ以外でmmeをどう使おうが構わない派。
理由は、EffectOffでmme使用者/非使用者を(A：Bにするね)直接比べた時、
フィールドでAがBの設置スキル見えても、AがBに対して攻撃を加える選択肢はシステム上ありえないわけでしょ。
だけど対人エリアだと、AはBの設置スキルを見て行動判断して打撃を与えることがシステム上可能で、
逆は無いわけですよ…見てから行動判断ができない。

大局の結果に小競り合いは関係ない→小競り合いの勝敗よりも最終結果の勝敗が重要。
って、ずいぶん無茶な考えだと思いませんか？
大将が本丸にいると判っていて、そこに辿り着くまでの戦いは、大将の首を取ることに対して、何ら関係ない。
こういうことだからねぇ。
現実なら、隠密行動で迂回しつつ正面で誘導戦闘とかありえるけど、Gvではそれ無理だし、
仮に可能でも、誘導戦闘っていうのは、なるべく長い間敵を引き付ける事が必要だから、
敵よりも力量が勝るほうが望ましいのは事実で、この誘導は勝敗に十分関係してくるよ。
342：人柱さん：2004/05/29(土) 10:41: なんでだよ！
何がいけないんだよ！
魔法のエフェクトが見えるかセルの色が変わって見えるか、それだけの違いじゃないか
M2Eだと回復アイテムのエフェクト見えないんだぞ！？
343：338：2004/05/29(土) 10:54: >>341
悪い悪い。書いてあるのはわかってんだけどさ。

「念頭に」ってどういう意味よ？
いちおう理想として掲げておくけど結局途中で妥協することを前提とした出来レースってことかい？

念頭におこうがおくまいが、その理屈はツール全廃まで突っ走らなきゃ意味無いじゃん。
どこかで妥協する限り、RTXに限らず「（情報的にも心理的にも）疎外される非使用者」
ってのが必ず残るわけだから。

いっそのこと341がMBS閉鎖・ツール全廃を要求してくれた方がすっきりするんだよな。

これはけっして極論なんかじゃないよ？
非使用者「個人」を擁護対象として議論の俎上に載せる限りは、避けて通れないポイントかと。
344：338：2004/05/29(土) 10:59: >>341
書き忘れた。

> フィールドでAがBの設置スキル見えても、AがBに対して攻撃を加える選択肢は
> システム上ありえないわけでしょ。

RTXを使用したパーティ甲では、前衛Aが後衛Bの使用した支援設置スキルが見えているために、
有利な位置取りでmobと効率よく戦うことが出来た。

RTXを使用していないパーティ乙では、前衛Aが後衛Bの支援設置スキルを把握できない
ために、連携がバラバラで、明らかにパーティ甲よりも効率が悪かった。

もちろん重鯖だからみんな当然 EffectOff だ。

うわっ凄ぇ差だよ！MMEチートだよ！そっこく禁止しる！

もちろんタイマーに関しても同様の議論が可能なわけで

うわっ凄ぇ差だよ！RTXチートだよ！そっこく禁（ｒｙ
345：人柱さん：2004/05/29(土) 11:00: ＲＴＸを入れる事で、１ポイントのステータスも追加することはできない。
なんらかのスキルが追加で使えるようになるわけでもない。
一定時間内に移動できる距離が変わるわけでも、攻撃力が増えるわけでもない。

見掛けだけに捕われるなよ。
346：人柱さん：2004/05/29(土) 11:18: 一定時間で行動できる限界が有る以上、それを有効に使える様になるツールが存在するならば
それにより、使用、不使用の差異が生じるのは当然の帰結である。
347：人柱さん：2004/05/29(土) 11:49: >>338は釣りか？
釣りじゃないならスレ違いだから↓で思う存分やってくれ
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
348：人柱さん：2004/05/29(土) 12:07: GvやらPvやらは全く関係しない1Day支払erの意見。
既出ループの意見ばかりですが。

えーと、RTXの実装されてきた機能って、プレイヤーが
いわゆる不正をせずに出来うる最大の工夫と努力で肩代わり
出来るものが殆どですよね？
（非常に大雑把に言えば、エフェクトなら対ROプレイで最高の
性能を誇るマシンへの買い換えで対応出来るし、タイマーだって
キッチンタイマーでも並べればいい。）

RTXの使用有無を、使用者単体が有利か不利っていう視点で
見れば、使用する事が有利に決まってる。
だって、補助ツールなんだから有利にならなきゃ意味が無い。
遊び機能の実装は別として、有利にならない補助機能は
欠陥仕様としかいいようがないと思う。

この使用者単体での「有利」は、対戦相手からみれば
不正手段を用いなければ行使できないレベルの「有利」では
無いですよね？
（そもそもRTXが規約違反の不正手段だって主張は、
この議論では無意味です。あえて書かなくても判ると思いますが。）

不使用側から、内情を知った上で抗議するとすれば、
「自分は湯水の如く金をつぎ込んだのに、それをせずに
　同レベルのプレイ環境になるのはズルイ。修正しる！」
って感じですよね？
内情を知らなければ、良いマシン買ったな？位にしか思わない
様な「有利」ですよね？

今までの対応から見て、こんな感じが作者氏の線引きだったと
思うんだけど、GvやらPvでの使用を、その線引きでやってはいけない
納得の理由が、これまでの議論を見てて読み取れないですけど、
私の能力が低いだけでしょうか？
349：人柱さん：2004/05/29(土) 12:16: >>341
>その発言がまさに「少しでも他人より優位に…」って意見じゃん。
これと言ってること変わってないかね。
>>341の発言が言いつくろって反論しただけでないのであれば、
>>316の1段落目の発言は全くの無意味にならないか？
って思ったけど、ここに関しては突っ込むとややこしくなるだけだか。

で、本題。
最後の段落をもう一度読んで欲しい。
これにつきる。
>>341の考え方はこの危惧していることそのものに近いので。
こんな感じで、どんどんRTX使ってないやつから見たらずるいから
機能削れとかエスカレートするぞ。
だから配慮こそ必要だが、感情的な部分は切り離して考えるべき。
そもそも、『ずるくねぇ。EffectOn以上になってない。』ってのは、
わざわざ悪く聞こえるように無理やりひっくり返してるだけにすぎないし、
そんな言い方してたら議論が叩き合いになってしまうよ。
少なくともそんな切り返し方は、あなたが勝手に想像で書いただけでしてません。
>>341も自ら言ってるように、EffectOn以上になってないってのは、
あくまでM2Eとしての機能についてのこと。

ふと思ったけど、相手はエフェクトをオフにしてるかとかはわからないんだよね。
相手がエフェクトオフだとわかった上で、
さらに相手がツールを使ってるのがわかってる状態なんか殆どありえない。
実際は、相手がどんな状態かは結局ブラックボックスであって、
いわばシュレディンガーの猫状態。
はっきり言うと何割がRTXユーザーなのかさえ全く不明。
だから、基本的に全ての人はエフェクトオンの情報量を相手が持ってるという前提で
戦略を組み立てるしかないんだよね。
『おまえらずるいよ』は現場で起きてるのではなく、ここで起きてるともいえるなぁ。
350：人柱さん：2004/05/29(土) 13:51: >>347
釣りじゃないだろ。
念頭の意味わかってないし、>>344なんて引用した文に対して何のレスにも成ってないし
…釣りだったらもうちょっと文章に気を使うだろ。つりだったとしても吊りの方じゃない？

>>348
大雑把に…NO。
RTXの機能は不正をせずに肩代わりをするじゃなくて、不正をして肩代わりをする。
程度としてどの程度有利になったのか…が不正の判断じゃなくて、RTXを使う事自体が不正。
規約違反の不正手段って主張は無意味って言うのは、みんなそれを認識して、大前提として置いているのが基準であって、
今更それについて語るのは無意味ってことであって、不正ということが無くなることは絶対にありません。
>>348さんは、ここでの話の前提はRTXはあってOKとした上で…と、前提を曲解している。
>>ちなみに338も同じ。

>>349
違ってない…というか、そもそも>>316と>>341は共通の話題じゃないし。
片方は、自分のスキルだけ表示できるmmeの話で、
片方は、発想と事実の因果関係は同じじゃない。って話。

誤解を与えないようなので先に言っておきますけど、『』の中は完全口語。ニュアンスだけで捉えてください。
>>341は>>336がRTX使用で/effectOnの情報量に戻すことを理由に、RTX無しの本来正常である立場を、
切り捨てている意見を(意図的に？)隠しているのを示すレスです。

また、感情論は持ち込んでいませんよ。少なくとも私は、
「EffectOffにおけるmmeOn/Off間における差」
「プレイヤーがどう思おうが、他人のスキルを表示mmeなら、mme見て判断をすることが可能」
「RTXは(一応)不正であり、EffectはOnがデフォであるから、EffectOnRTX無しを基準として考える」
というようなスペックとか人数とか一切の不確定要素を除いても不変な事実を一番最初に置いた上で、
私は対人で、mmeが他人に直接打撃を与える可能性があるなら、他人のスキルを表示しないormmeを起動させないのが望ましい。
と意見を置いています。
これは感情論ではないですよね？事実と意見に矛盾無いはずですし。

また、＞ふと思った～って、
ブラックボックスを理由に、全ての事実と可能性を0と置いて話をそらしただけじゃないの？
全ての可能性を切り捨て、そんな前提を理由にそういう話をするのなら、
それこそ、mme必要ないじゃん。全員エフェクトあるんだから。
351：人柱さん：2004/05/29(土) 13:52: 規約を忠実に守ってツールを使わない人々の視点を考えて欲しい。
もしGVGやPVPでツールが使うことができるようになれば「迷惑だ」と思う人が増加する。
そしてガンホーにRTX差し止め要望が出され、
やがてガンホーは見て見ぬふりができなくなり、
作者に開発中止と掲示板の撤去を求めるだろう。

GVGやPVPで使用可能とするのは、RTXの存続のためにきわめて危険な賭けであり、
私はすべきでないと考える。
352：人柱さん：2004/05/29(土) 14:28: エフェクトオフでM2Eの有無は差が生じるからダメって言うけど、
プレイヤーの選択としては、
　・エフェクトを見る
　・エフェクトを見ない
の２つしかないと思うんだけど？
その上で、「エフェクトを見る」手段として、
　・PCをスペックアップしてエフェクトオン
　・エフェクトオフのままでM2E使用
ってなってるだけだよね？
「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーと「エフェクトを見ない」
を選択したプレイヤーを比べるのは、何かおかしくない？

>>351
ツール使用を「迷惑だ」って考える人は、フィールドで使うのも「迷惑だ」
って考えると思うよ？
353：348：2004/05/29(土) 14:30: >>350氏
多分、曲解はしていないと思います。
自分の努力だけで出来ること以外は出来ない上に
RTXを使用しているか否かは相手には判らないのに、
問題あるのかいな？って思っただけなので。

バカボンのパパの様な議論(っていうか、競技ディベート？)
独特の文章（賛成の反対なのだ、みたいな文）は苦手なのですが、
つまり、>>351氏(=350氏?)ということですよね？

もう、機能的に線引きどうこうではなく、対人であるPvやGvについては、
動作するという事実だけで感情的に攻撃する人が現れる確率が
通常フィールドよりも多い為、管理会社を刺激する可能性が大だろう、
（=RTX潰しが現実のものとなるかも。）ということですね。

たしかに、お膝元のこの板ですら感情だけで行動してる様に
見受けられる方が目立ちますし、非常にもっともな意見だと
納得しました。
非常に単純明快かつ、過去ログよく読めば既出の意見でしたね。

という事で、これにて引っ込みます。
板汚しになったことをお詫びします。
354：人柱さん：2004/05/29(土) 14:42: >>352
エフェクトオン状態では判別し難いものがM2Eではよく見えてしまう事は
どう思います？
大抵の場合、大魔法のエフェクトが視認性を向上させる上での障害になる
場合が多いが大魔法のエフェクトだけを切る方法を現状持たない。
しかしM2Eならそれが可能。
355：人柱さん：2004/05/29(土) 14:48: >>302
>GvG/PvPは「便利だから」という理由よりも、
>その対価として得られる利益に対する「欲」の方が大きいような気がします。

誰もレスを付けてないがこれについてはどうなんよと言ってみる。
356：人柱さん：2004/05/29(土) 14:57: >>355
その対価として得られる利益への欲と欲のぶつかりあいが、
このスレの原動力です。
357：人柱さん：2004/05/29(土) 15:22: フィールドでOK　GvではNGという理由が有利不利と言っているが、いまいちわからない
>>354
それならエフェクト切るだけですよ　ALT+1で
358：人柱さん：2004/05/29(土) 15:51: >>357
よく過去ログを読むことをお勧めする。
ヒントは以下の3つ。
・AD内ではRTXを使用したい
・GvではRTXを使用したくない
・GvでRTX使用して有利なのは攻め側
359：352：2004/05/29(土) 16:19: >>354
それは、「エフェクトオン状態では判別し難い」ものが、「M2Eでも同様に
判別し難い」様になれば、使用しても問題ない・・・って考えてるってこと？

どの程度まで判別し難くすれば良いのかは分かんないけど・・・例えば
大魔法の場合、「その効果範囲が全て不透明なセルで塗潰される」とか？
360：人柱さん：2004/05/29(土) 16:32: >>359
言いたい事はわかるけど、それじゃどんどん違う方向に行ってる気がする。
361：人柱さん：2004/05/29(土) 16:50: RTXがあるから有利･･･いや、あっても変わらない
所詮それらは机上の空論
では実際にGvでRTXを使ってみて、有利なのか変わらないのか試してみればいいじゃないか！

(´･ω･)ダメ？
362：人柱さん：2004/05/29(土) 16:57: >>359
あー、それはありかもしれない。
何か引っかかると思ったら、ある程度いいPCを使っている人でも、

M2E有り＋エフェクトオフ＞M2E無し＋エフェクトオン

だったりするから、ってのはあったかな。
ニュマのセル欠けを表示しないって意見も出したが、同じように「本末転倒だ」といわれた。

どちらもそうだが、「RTX無しでは事実上できないこと」を実現する。
ターン制こそ多少は緩和されたけど、あのくそ重たいGvGで限られた手数と資材をつかって、
一体どれほどの人がフルフレーム、エフェクトオンで戦えるというのか。
視認性の向上にもほどがあるというか、解り易過ぎるってのはあるわ。

あれだ、森系フィールドの見通しの悪いマップで、
木のテクスチャを置き換えて索敵効率を上げるって話があったが、
自分に言わせればあれはチートで、それと同次元なんだな。
363：人柱さん：2004/05/29(土) 17:16: >>362
>それと同次元なんだな。
そんなのといっしょにされても･･･
364：人柱さん：2004/05/29(土) 17:46: >>363
じゃあ、違うっていえるかい？
実装手法こそ違う、直接クライアントを書き換えてないとか、手段を引き合いに出さずに、ね。
目的はなんだ、何故自分はそれを望む、というのを考えたとき、
ほんとうにそれは「RTX無しでも努力すれば可能なこと」かな？
365：人柱さん：2004/05/29(土) 18:06: >>361
それがさぁ、『勝敗結果に影響は無かったから、実装しないのは変』
とか言う意味不明なレスが返ってきたのよ。<今週頭
自分がEffectOnなのかOffなのか、どのような行動をしたのか、全く不明。
そもそも、RTXがGvで機能してないのだから、勝敗結果に影響がないのは明らかなのに、
機能を実装させろ…って、へんだよねぇ
366：人柱さん：2004/05/29(土) 18:46: >>634
うん、はっきり違うと思う。
あなたの言うように、直接クライアントを書き換えてないから。
なんでこれを引き合いに出しちゃいけないの？って言いたい。

クライアント改変はたしかにチートの類だろうね。
だけど目的に対して手段が色々あるし、
目的が同じだからM2Eがチートになるという理論はありえない。
それ以前に、例に出してる事とM2Eの目的が同じであるという事自体が、
大いに疑問だけどね。
367：人柱さん：2004/05/29(土) 18:46: Ｍ２Ｅのお陰で見やすくなった。
　何でこの点を否定されるのかわからん。見やすいと何か問題なのか？
　最近は「視覚攻撃の妨害」ということでこの機能を否定してるらしいが、
　エフェクトＯＮがそこまで見辛いわけでもないだろう。

Ｍ２Ｅのお陰で動作が軽くなった
　何か問題か？
　Ｍ２Ｅ使わなくてもスムーズに動いてるヤツはいるだろう。
368：人柱さん：2004/05/29(土) 19:10: >>366
では聞くが支援ツールによって木のテクスチャを置き換えて
森での索敵効率を上げるなら良いのか？

＞それ以前に、例に出してる事とM2Eの目的が同じであるという事自体が、
＞大いに疑問だけどね。
｢大いに疑問だけど｣で流さないでちゃんと主張してもらえないか？

漏れもチートだとは思っていないが｢自分さえ良ければそれでいい｣という考えが
根本にある点ではどちらも変わらないと思うが。
勝敗が直接損得に絡むGVGでさすがにそれはアンフェアだろうとか、やりすぎ
じゃないだろうかとか、機能を削ればフェアになるだろうかとか疑問に思う事はないか？
RTXを使わない他者の立場からも考えてみようとは思わないか？
369：人柱さん：2004/05/29(土) 19:21: >>360
そう？
ずっとROMしてたんだけど、M2E賛成派と反対派の論点が何か微妙にずれてる
感じがしたから、うまく切れ分けれればいいかと思ったんだけど。

現M2Eの「何」がＯＫで「何」がＮＧと感じているか、が切り分けが出来れば、
その先に色々な方向性が見えてくるんじゃないかな？

>>367
大魔法のエフェクトがまぶしいくらい派手なのは、大魔法に「相手の目をも晦ませる」
という効果を持たせる為の重力の仕様です・・・だったとしたら？

#まあ、実際には単に派手好きなだけだと思うけどね。
370：人柱さん：2004/05/29(土) 19:50: 選択肢は二つだ
1.低スペックPCの人でも十分にGvGを楽しめるようにM2Eを許可する
2.M2Eを使用すれば有利になるのは明らか。差がでないように許可しない
あとはこれを作者が判断するだけだろう
皆で楽しむか、差がないようにするか･･･
ここで議論するなら妥協点を探すべきだな
完全に平行線で終わらん
371：人柱さん：2004/05/29(土) 19:59: １．非使用者と使用者の「差」を一切許さず、RTXを公開停止する
２．非使用者と使用者の「差」を定量し、許容範囲を定める方法を模索する

のふたつじゃないの？
372：人柱さん：2004/05/29(土) 20:04: >>370
「作者が判断するだろう」もなにも、作者さんからはRTX無しのGvGがどんなもんか、
ってゆう（おそらく具体的・実際的なデータを求める）問いかけがされたままですよ？
このスレでは完全に無視して神学論争で盛り上がってますが。
373：人柱さん：2004/05/29(土) 20:08: >>348
相手側からはＰＣのスペック変えたのかな程度に収まる内容の差なら
有意差にはなっていないと考える私は>>348に全面的に同意。
相手がわかるのは>>349の最終段落にある通りの範囲でしかないし。

その状況では、結局「自分が使っている事をフェアだと思えるかどうか」だけが
問題なんだと思う。

フェアだと思える範囲内でカスタマイズするのがＲＴＸ（支援ツール）の範疇で
あるべきなんだろうね。結局はＲＴＸユーザー、ＲＴＸの作者の「感覚」だけ。

>>350
>私は対人で、mmeが他人に直接打撃を与える可能性があるなら
"実質的な"打撃を与えられるほどのメリットを与えているとは、（今までの論議を
読んだ上で）どうしても思えません。可能性は、ツールが存在するというだけで
どう考えても０にはならない訳ですが、誤差として切り捨てられるほど０に近い
と思います。（この辺はループ）

>>351
杞憂の極地。そんなことで揺るぐような作者たんでは（うわっ、なにをするきさまら～
374：人柱さん：2004/05/29(土) 20:15: >>366
368の質問に集約されるから引き合いに出しちゃいけないのさ。
重要なのは目的であって、手段じゃない。
例にだした「チートと呼ばれたテクスチャ改変」は、チートの中では効果も低い物のひとつといえる。
注意深く画面を見ていれば、ある程度はわかるものを一目でわかるようにしたに過ぎない。
それでも、条件によっては、「ある時刻で」絶対見えなかったはずの敵を、誰よりも先に見つけられるようにはなる場合があるがね。
話を戻すと、通常フィールド狩りでのM2Eの視認性向上効果は陰面処理が働くようになって、より本来の目的に近づいたと思う。
通常の狩りのペース、状況認識・判断そして行動の時間配分は、プレイヤーごとの自由になっていて、他プレイヤーと違っていてもいい。
各自がモブのAIに対して行動できるからだ。プレイヤー同士が衝突することは少ない。職業・レベル・習熟度による差も大きい。

だが、GvGは違う。
戦う相手は同じプレイヤーであり、それぞれが可能な範囲でPCや回線、プレイ時間などのリソースを用意する。
GravityとGungHoが用意した環境に、個人の設定を加えて対戦する。
外部ツールで有利になることが問題なんじゃない。
それが万人に勧められるものでなく、極一部の人間にとってのみ有効なのが問題なんだ。

#余談だが、「クライアント改変という手法」のもつ危険性は、その手法をリバースエンジニアリングし悪用できることだ。
#クライアント全体を解析するよりも、おとなしい目的で改変を行うツールなどを解析したほうが、遥かにコストは安い。
#結局悪意をもつコーダーが手をつければ、全く無意味なことだが、敷居をわざわざ下げる必要性はない。
#また、問題意識の低いコーダーが安易に手をつけてしまうのを助長もする。手法に悪があるのではない。
375：人柱さん：2004/05/29(土) 20:27: なんか日本語めちゃくちゃなまま送信してしまった。>>374は適当に各自翻訳して読んで下さいm(__)m

>>370
いや、最後もうひとつ選択肢がある。

3.低スペックPCの人でも十分にGvGを楽しめるように「エフェクトオンのみより有利にならない」M2Eを実装する

結局M2Eを使うことで普段エフェクトオンでも遊べる人がより有利になるのが問題なんだから、
セル欠けをエミュレートするとか、大魔法で同じくらい視認性を落とすなどを加えれば、
少なくとも「RTX無しでもGvGで普通に遊べる人」には益が全く無くなる。
376：人柱さん：2004/05/29(土) 20:32: いい加減妥協点でも探し始めないか？
このままじゃ終わらんぞ
377：人柱さん：2004/05/29(土) 20:35: >>375
同意。

＞少なくとも「RTX無しでもGvGで普通に遊べる人」には益が全く無くなる。
あくまでクライアントの機能未満に留まるなら支援ツールとしての域を
超えず、従って非使用者からの反発も少ないと思われる。

エフェクトオンでGVGに参加できなかった人間にも新しい楽しみが加わるかもしれない。
今までより選択肢は広がるだろう。
378：人柱さん：2004/05/29(土) 20:37: FreeSoftを使わせてもらってる立場だろ？ここの住人・・・・。

皆、鏡を見返せ！
379：人柱さん：2004/05/29(土) 20:42: >>377
最後、それで人員増強できるギルドはツール使用者も黙認するギルドのみ、
という壁が残るんだけどね。ここでは前スレからいわれている、
「GvG全体の動向への影響は無視できる」という予想を信じるかどうかになる。

>>378
検討した結果、「コスト高すぎ、そこまでMystleさんにお願いできないよ」となれば、
>>370の1か2になるだけかと。
380：人柱さん：2004/05/29(土) 20:44: >>368
>では聞くが支援ツールによって木のテクスチャを置き換えて
>森での索敵効率を上げるなら良いのか？
なんで全く関係ない木のテクスチャについて議論しないといけないんだ？
RTXで視認性の悪さを補えるのはあくまでも一つの側面でしかなく、
本来の目的ではないのに。
目的が重要ならなおさら問題ないんじゃないのかね。

M2Eの実装した時のコメント覚えてる？
｢自分さえ良ければそれでいい｣と言ってるけど、
そういう目的でつけられた機能じゃない。
自分さえいいってのは、あくまで対人でRTXを使いたいと主張する人の中の、
さらに一部の主張でしかない。
それとは別の視点で「自分さえ良ければいい」と思ってない人でも、
特に問題ないと思ってる人もいるんだぞ。

RTXを使えないとスペック的にGvGを楽しめない人
RTXを使わないがRTX使用者をずるいと思う人
RTXを使わないがRTX使用者なんとも思わない人
RTXを使えるようになって増える参加者により競争率が増えるのを嫌う人
RTXを使えるようになって便利だと思うなくても問題ない人
スペック的に問題ないがRTXを使えないと困るという人
それぞれ主張があっていいんじゃない？
どれが自分さえ良ければいいっていう主張じゃないかは知らないけど、
色々な主張があるからかそ、いまここで議論がなされてるわけだし。

>>374
リバースエンジニアリングという手法が悪じゃないのはわかるけど、
クライアント改変自体は悪なんじゃないの？
同一性保持とかの問題でダメなんじゃないっけ？
381：人柱さん：2004/05/29(土) 21:01: >>380
では本来の目的は何？
あなたの主張が見えないから>>368の質問をさせてもらったのだが
それにはまともに答えてくれない上に、全体を通してあやふやで
｢それぞれ主張があっていいんじゃない？｣と言ってる当のあなたの
主張が見えてこない。
382：人柱さん：2004/05/29(土) 21:09: >>380
不特定多数に広く頒布したりせず、私的改変にとどめ
共有サーバーサービスに接続する際に、サービスを妨害せず、
そして、それらがばれなければ、やっても犯罪にはならないよ。
383：人柱さん：2004/05/29(土) 21:17: >>381
何って知らずに言ってたの？
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ

言いたいことは>>336
別にいろんな意見があっていいというのは、どれも正しいとは言えないんだから
何も問題ないでしょ？って意味。
問題は相手をやり込めたりすることじゃなくて、色々な主張を議論して、
意見を変えないとしても少しでもわかりあえればいいし、それが目的だと思ってる。

ただ、クライアント改変とM2Eが同じレベルで考えられるのは認められない。
はっきりと間違えてると思うので。

>>382
THX。
ばれないような個人的開発/利用では問題ないって事ね。
384：人柱さん：2004/05/29(土) 21:20: >どれも正しいとは言えないんだから

どれも間違えてるとは言えないんだから
に脳内補正ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ。
385：人柱さん：2004/05/29(土) 21:26: >>383
>ただ、クライアント改変とM2Eが同じレベルで考えられるのは認められない。
>はっきりと間違えてると思うので。

だから、クライアント改変は重要じゃないんだって。自分だってそうは思わない。
その「目的」が同レベルだということ。
386：人柱さん：2004/05/29(土) 21:42: >>385
その目的って、RTXを視野確保のために利用することだよね？
それって、包丁が人殺しに利用されるからって話と同じじゃないかなって思ってしまう。
（この例えが正しいのかはわからないけど）

本来、M2Eは
> /effect=off で戦いたい!! ｳｨｼﾞｬｰﾄﾞ永遠の夢よ今こそ
という目的で実装されたのに、それを違う目的に使えてしまうから･･･って事だよね。
同レベルだといってる「目的」の示す「目的」は、使う人の目的であって
M2Eの「目的」ではないんじゃない？
そのユーザー自体が、木のテクスチャを置き換えて
見やすくしようとする人と同レベルなら納得は出来るけど、
M2Eが木のテクスチャを置き換える事と同レベルならそれは違うと思う。

これでこっちの言いたい事は伝わったかな？
387：人柱さん：2004/05/29(土) 22:06: >>386
そっちのいいたいことはもとより伝わってる。貴方がM2Eを欲する理由も分かる。
もう一度>>362を読んでみて欲しい。包丁云々、>>77-78の喩えに似るね。
中には包丁で人を殺したがる人がいるから、それをやりづらくしようってコト。

比喩のまま話すのはあまりよくないのだけど、ちょっと書く。
食材を相手に包丁をふるい、料理するのが通常フィールドでの狩り。
人間を相手に包丁をふるい、怪我をさせるのがGVG(あるいはPvPも？)

そもそも怪我をさせあうのが目的の対人戦なんだから、選択肢が増えただけと言えるんだけど、
誰もが買える包丁ではなく、一般の使用認可の下りないようなモノ。
それが正規の包丁より便利なのはいくらなんでもまずいだろうってコト。
作る側、使う側が配慮しないかって提案なんだけどね。
388：人柱さん：2004/05/29(土) 22:10: Mystleさん、申し訳ないんですが、RTXの今後のGv方針として考えているのって、
○RTX使用することである程度プレイヤーが快適になることを考える。
○RTX使用することである程度プレイヤー間に有利不利ができるのを避けることを考える。
どちらに重点置いていますでしょうか？
マイグレ対応版のGvで動作しない物を用意した理由って、マイグレ前のRTXとの差…
つまりはRTXの動作/非動作の差が知りたかったってことですよね。
この差って、上のふたつのどちら(どっちも)の差なんでしょうか？

開発上のトップシークレットなら無駄な質問して申し訳なかったです。

余談ですけど…
>>382さん、捕まらなければスピード違反は罪じゃない。理論と同じってことわかってますよね？
わかってるなら良いんですけどね…
389：人柱さん：2004/05/29(土) 22:16: >>388
全くその通り、手法そのものは悪ではないが
「法で禁止されるくらいに扱いが危険なもの」と考える。
390：人柱さん：2004/05/29(土) 22:36: >>387
表現方法の違いからか、話が噛合わなくて言い合いみたいになってたけど
結局考えてる妥協点？は大体同じっぽいね。
自分も、結果的に実装されるかされないかは別としてだけど、
そういう配慮をするのには賛成だよ。

違うのは、自分の場合は基本的に対人でM2Eによる差異があっても
問題ないのではないか、基本的にRTXの機能自体に問題はないと思ってること、
>>387は対人で優位になることがあるのはまずいだろう、
だからRTXとしても考える必要があると考えてることの差か。
考えの土台は正反対なんよね。

>>388
その辺は実装を持って回答になるんじゃないかね。
たぶんこちらに回答することは今後もずっとないと思う。
わからないようにこっそり議論に混じってたりする可能性もあるかもしれないけど、
作者としての発言力は良くも悪くも大きいから
うかつな発言は出来ないだろうし、期待しない方がいいね。
391：人柱さん：2004/05/29(土) 22:51: >>390
「同次元」のところは通じたみたい。

あと差異があっても問題はない、ってのも大筋で同じだと思ってる。
でなくば、対人であらゆる機能OFFを提案するだろうから。
自分は、「今、GvGに全く参加できないと言う人が、
M2E導入で遊べるようになる」なら、それくらいいいんじゃないかと思う。

今でも普通に遊べている人が、より有利に、ともすればエフェクトオンの
正規クライアントだけの人よりも良い動きができるようになるのは、やりすぎだと思う。
ここは妥協点としてはどうだろう？
392：人柱さん：2004/05/29(土) 22:55: mmeはeffect onと同等の情報を持っている（mineffectよりは情報量が多い）。
effect onにしてても、クライアントの仕様でGvGでは強制的にmineffectになる。

以上のことから、現状のmmeがそのままGvで使用出来るようになるのには
賛成できません。
mineffect時と同程度まで情報量を下げるのなら許容出来ますが、それだと
mmeの意味がない＝使えなくてもいい、と思う人がいるかもしれません。
（盲目エフェクトの時も似たような流れがあったような）

もし今のGvではeffect onに出来る（mineffectでなく）ようになってるなら
すみませんこの書き込みは忘れて下さい。
自分でも「明日確認してきてから書き込めよ」と思いました…。
393：人柱さん：2004/05/29(土) 23:03: >>392
アジトマップに入ると勝手にmineffectになるだけで、
再び/mineffectと入力すると、通常マップのそれと同じに戻る。

しかし、エフェクト全オン状態よりエフェクトオフ＋M2Eのほうが
局所戦闘の戦況を把握しやすい。

参考までに。
394：人柱さん：2004/05/29(土) 23:26: >>392
情報量って effect on == m2e > mineffect なのか？
effect on == mineffect == m2e だと思うんだが。
mineffectってプリのスキルとか攻撃、回復のエフェクトが簡易表示になるだけじゃなかったっけ？
395：人柱さん：2004/05/30(日) 00:08: セル欠けとか認識できる分
m2e > effect on == mineffect
だぞ
396：人柱さん：2004/05/30(日) 00:14: RTXのようにROのクライアントにDLLを読み込ませる手法のツールは
ROクライアントのプロセスの実行コードに変更を加えるのということになるので、
はっきり言ってGRF改変以上にチート色は濃いといえるぞ。
397：人柱さん：2004/05/30(日) 00:43: 私はとにかくギルドダンジョンで機能しないのがいたい。
攻城戦ではあまり気にならなかったです。ないよりあったほうが楽しくゲームできるけど。

ないよりあるほうが狩りが楽しいってことだけは言える。
398：人柱さん：2004/05/30(日) 00:53: >>396
どこからクライアントでどこからクライアントじゃないか、という定義は今もって曖昧。
たとえば、ROクライアントのプロセスを介さず、ただパケットを送信するツールは
クライアント改変はしてないが、自身がクライアントを詐称し、明らかにサービスに介入している。

結局は何をするのかということになる。

GungHoのプレイガイドから引用すると
>ゲームのデータやクライアントプログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムや
>Zenyを増やしたり、それらを使って取引することなどを「チート」と言います。

少なくとも、GungHoにとっては「キャラクターが強くならなければチートではない」らしい。
とりあえずddraw.dllの機能そのものに触れないならツール板の議論スレにでもどうぞ。
399：人柱さん：2004/05/30(日) 01:14: >ゲームのデータやクライアントプログラムを改変して、キャラクターを強くしたり、アイテムや
>Zenyを増やしたり、それらを使って取引すること『など』を「チート」と言います。

キャラクターを強くしたり、アイテムやZenyを増やしたり、それらを使って取引すること『だけ』がチートだとは書いてないぞ。
あくまで一例でしかない。

>ROクライアントのプロセスを介さず、ただパケットを送信するツール

これはGungHo-ID利用規約の第10条17にあるクライアント海賊版に当たるだろ。
400：人柱さん：2004/05/30(日) 01:31: チートだろうがツール使用だろうが、規約違反は変わらないだろ。
チートの方が罪は重い。ツールの方が罪は軽い。ってそれはこちら側のかってな解釈で、
お上が明確に『どっちもダメ』って言ってるならどっちもダメだろ。
401：人柱さん：2004/05/30(日) 01:33: >>395
あぁ、すまん。
>392が effect on == m2e と言ってるから、それならば mineffect == m2e だぞ、と言いたかった。
セル欠け認識できるのはその通りだな。大魔法は見えないが。
いや、m2eでもeffect on には出来るから、大魔法も見えるか。
402：人柱さん：2004/05/30(日) 02:22: >>395
M2Eじゃルアフやオーラ出してるヤツ、２ＨＱ使ってるヤツ、
金剛使ってるヤツがわからないだろ。
情報量はエフェクトＯＮより明らかに少ない。

>>400
チートもツールも罪は同じ規約違反。
ツールは罪は軽いんじゃない。罰がないだけだ。

まぁ何を話し合おうとツールの機能を退化させるなんてプログラマは居ないだろ。
議論するだけ無駄。
ツール使用者が嫌ならガンホーにでも言え。
403：人柱さん：2004/05/30(日) 03:44: >>352
>「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーと「エフェクトを見ない」
>を選択したプレイヤーを比べるのは、何かおかしくない？

「エフェクトオフのままでM2E使用」して「エフェクトを見る」と言うことは
effect offというROクライアントに備わっている「エフェクトを見ない」コマンドを利用しているので

「自分の意志でエフェクトを見ないことを選択」して、その上で「エフェクトを見る」ためにM2Eを利用する

という事になります。
文章の流れをみると「もともとエフェクトを見ない事にしているプレイヤーの事を考えるよりもエフェクト
見たい人の間でどう変わるのか考えるべきじゃない？」と読めるのですが、
その前提の「エフェクトを見ない」と言う部分で比較対象としては矛盾してると思います。

>>370、>>371
妥協案は>>20>>280で出されましたが、完全にスルーされています。
妥協点を探る行為は絶対に

　「無駄」

になります。間違いありません
404：人柱さん：2004/05/30(日) 04:27: なんか読んでると、
「何？君はエフェクトOFFにしないとGvGできないって？だからRTXはGvGにM2E動くようにしろと？
あのね、Vit型とかポタ係とか重さに影響されない職やりなさい(低スペックPCがでしゃばるなよ）」
と読めてしまうんだよなぁ。低スペックの人の事情も無視で、
Gvの楽しみ方を強制させてるようなきがしてならない。
魔法が重なるとコマ送りになる人はGv参加しちゃいけないor参加に制限がある
なんていう権利は無いと思うんだけどな。
じゃあエフェクトOFFにしろ、って言うかもしれないけど、
エフェクトOFFだとなんもわかんなくて、面白くない。
面白くも無いことさせられる筋合いはないと思う。
そもそもツールの存在理由が、クライアントでは届かない痒いところに手が届く、
じゃないの？

あと、低スペックで規約守ってる人と差が出るって言う人もいるけど、
その人はRTXの存在がわかっていて使わないのなら、
ツール使って規約違反している人と、放棄してる権利、享受してる権利が損得０で
優劣の差は無いと思うけどね。
RTXの存在を知らない人は無知で論外だけどね。
405：人柱さん：2004/05/30(日) 04:47: 規約云々の前にＰＣゲームをプレイするにあたって、「開発元が提示する推奨環境を維持」
が「快適にプレイ」する事の出来る最低条件な事をお忘れで？　コンシューマー機用じゃないのよＲＯは。

今の癌の提示する条件は以下のとおり
■推奨スペック
ＣＰＵ PentiumIII 1.0GHz以上
メモリー実装メモリ512MB以上
グラフィックス 64MB以上のVRAMを有する3Dアクセラレーターチップ搭載グラフィックボード
ハードディスク 2GB以上の空き容量
OS Windows2000/XP対応
その他 DirectX 8.0または8.1必須
ADSL1.5Mbps以上の回線でインターネットへの接続が常時可能な環境
4倍速以上のCD-ROM (ROMメディアによるInstall時のみ使用）

この程度なら専門店でセット販売されてる、最エコノミー型を購入してもヨユーで満たせる程度だね。
中学生の小遣いでも買い替えぐらい出来るだろ、お年玉も入れればこの程度。

だから未だ推奨環境以下の奴の事なんか知らんよ。
406：人柱さん：2004/05/30(日) 05:00: >>405
中学生でもって･･･
自分の基準で適当な事いわないほうがいいぞ。
407：人柱さん：2004/05/30(日) 05:16: >>403
「常にこれならどうだ？」というレスがあがるたびに、今のままを実装派と一切ダメ派が
猛烈に流すからねぇ。同時に、このスレを読む人の興味を引かないというのもあるかもしれない(>>35>>38>>52>>56という流れとか)。
まぁ>>312というのが現実かな。Mystleさんの目に届いていればとは思うが…。

また同時に半端な仕様だというのはある。
408：人柱さん：2004/05/30(日) 05:16: >>404
同意。

ただRTXの存在を知らないのは結構いると思う。
まずここへのリンクが少ない。大手のＲＯポータルはここへのリンクをしてない場合が多い。
ツールが規約で禁止されてるので、最近始めた人がツールを探すとも思えない。
ダウンロード場所も初心者には見つけ辛い。
最近では説明書を同封しておらず、説明は別サイト頼りとなっている。

>>405
推奨環境はβのほぼ二倍になってる訳で。
中学生がそう買いかえれるわけが無い。
重力がロースペックを見捨てたからツールもそれに従うなんてこともない。
409：人柱さん：2004/05/30(日) 06:16: まぁ、落ち着いて、今日もＲＴＸ機能しない条件でＧｖＧ行って、実質的差異が
あるのかどうか実際に体験してくるとしましょうや＞ＡＬＬ

百聞は一見にしかず。それから、問題あるのかどうか、もっかい考えましょ。
410：人柱さん：2004/05/30(日) 06:23: とりあえず言えることは、みんな立場が違うことを互いに理解、だね！

GvのためにがんばってPC買ってがんばった人もいれば
とてもそんなお金都合できない人もいるし
他人の性能いいマシンでやってる人もいると思う。

作者の意向として直接ほかのプレイヤーに大きな影響を与える事
この場合、PvGvを指すけれど、そこでは使ってほしくないという。
ならそれでいいじゃない？
RTXひとつとっても相当の知識がないと作れないと思うし
どうしても使いたいなら自分で勉強して作ればいいんじゃないかな、とか。

私はスペックぜんぜん足りないが、実際オーラとか見えても大差ないし
エフェクト切ってやってることが多い。
ここでMMEがあるとエフェクトあっても実際には慣れてないと
正確な効果範囲がわかりにくい大魔法やニュマなどの範囲が見えてしまうと思うと
実際影響はあると思うし「ツール推奨」と公式でRTXが紹介されているわけでもないなら
通常狩りで使えてるだけでもすごいことだとおもうけどね。

あと、言い方がひどい人がいるから勘違いされてるけど
「PC弱い人にはGvやるなと？」って人に言いたい。
「俺はスペックいいし、お前らはいいPC買ってからGvやりな」っていってるんじゃなくて
もともと、PSとかGBとかは基本的にこれさえ買えばできる！っていうのが売りで
パソコンのゲームは環境によってできるとは限らないけど、拡張性が高いっていうのが売りだと思う。
だから、普通にどうにもならないことなんだよ、と。

エフェクト切ることで実際に出来ないわけじゃないんだし
ゴリ押しできるほどの力つけるとか、気分かえてレースしてみるとか
いろんな楽しみ方を自分で見つけたら楽しいんじゃないんだろうか。
周りの人の動きで何してるか大体だけどわかるようになるし
スペック低くても一緒に楽しんでくれる仲間が必要だと思う。
本来無理な高い水準に合わせることはないはず。

それの何がいいって、自分でPC変えた時の喜びもきっと大きいと思う。

あと、お茶どーぞヽ(´ー｀)ﾉ　旦　ﾏﾀｰﾘｲｺｰﾖ
411：人柱さん：2004/05/30(日) 10:26: >>405
その推奨スペックを満たしていようがGvGで大量の大魔法が乱舞する状態では重くて重くて仕方ないぞ。
もちろん、通常の狩りやPT組んで狩る分には支障は無い。快適だ。
問題なのは韓国の開発側が想定外なほど人や魔法が乱れ飛ぶGvGでのこと。
412：411：2004/05/30(日) 10:36: 後で『自分より高い推奨スペックなのに重いだなんて自意識過剰だ』なんてツッコミが入りそうなのでセルフツッコミ。
どこに線引きをしてこの状態なら軽い、この状態なら重いって線引きは人それぞれなんで。
私はPen4の1.8G、ﾒﾓﾘ512M、Xabre400/128M、WinXPって環境だけど、攻め手と防衛側合わせて100人以上になるようなGvGでは辛くて敵わない。
誰かがLoVなんて撃とうものなら世界が5秒ほど静止するし。うごいたーと思ったときにはセーブポイントだ。

この文章を読んで『全然許容範囲じゃねぇか』と思えるのと『あぁそりゃ辛いなぁ』と思えるのと絶対二通りいるわけで。
M2Eがあれば少なくとも推奨スペックのPCであればeffectoffで、殆どの人が快適に動作するって感じられると思う。
実際に試せないしあくまで『殆どの』人が、ですが。
413：352：2004/05/30(日) 10:37: >>403
たぶん、「エフェクト」の定義が私と違ってるんだと思う。

私は、M2Eで表示される物も「エフェクト」と定義してます。
だから、ROクライアントで effect off しても、M2Eを使用した時点で
その人は「エフェクトを見る」を選択したと判断します。

#だって、M2Eってmin min effectの略だし。
414：人柱さん：2004/05/30(日) 11:28: >>403
それって作者さんの実装方法に依存するものであって、そこに依拠して
ベースラインの議論を行うのって凄く危うくないかい？

だって、たとえば M2Eが /effect=on （あるいはGvGの /mineffect）の時のみ動作し、
通常のエフェクトをM2Eに置換するような動作、つまり /m2e on としておくと、/effect=on
を入れたときに通常のエフェクトが出ず M2E が表示されるような実装になったらどうする？

ユーザーは自分の意志で /effect=on を選び、結果M2Eが表示されたってことになっちゃうよ。

でも実際に行われることは何も変わらなくない？
415：人柱さん：2004/05/30(日) 11:36: 403です
>>413
となるといま比較しているのは「エフェクトを見る」を選択したプレイヤーの中で
・PCのスペックアップしてエフェクトオン
・エフェクトオフのままでM2E使用
になっていると思いますよ？

と、私は思って読んでいるのですが、この「エフェクトを見る」という前提がいまここに
書き込みしている人の間でもバラバラなのかな……
416：人柱さん：2004/05/30(日) 12:32: >>404
＞魔法が重なるとコマ送りになる人はGv参加しちゃいけないor参加に制限がある
＞なんていう権利は無いと思うんだけどな。

＞じゃあエフェクトOFFにしろ、って言うかもしれないけど、
＞エフェクトOFFだとなんもわかんなくて、面白くない。

これは単なる我侭に映ります、正直。
たまたまRTXという凄いツールを作者さまが開発されて
広く無料で公開されておられるわけですが
もし、開発されていない or 公開されていない場合はどうなされたのでしょうか？

そもそも、GvやPvは二次的な遊び方であって、必須ではないのではないですか？
必須なものではないのに、エフェクトオフで参加できるのに、それだとつまらない。
マジウィズ系の人が通常の狩りにおいても、
エフェクトが見える見えないは死活問題になるのとは事情が異なると思ってます。

＞ツール使って規約違反している人と、放棄してる権利、享受してる権利が損得０で
＞優劣の差は無いと思うけどね。
＞RTXの存在を知らない人は無知で論外だけどね。

ちょっと強引過ぎやしませんか？
権利、という言葉もよく理解できません。
417：人柱さん：2004/05/30(日) 12:43: 403です
>>415はよく分からないですね（汗　ちょっと言い換えにチャレンジします

となるといま比較しているのは
　エフェクトを見る　vs　エフェクトを見ない
ではなくて
　PCをスペックアップしてエフェクトオン　vs　エフェクトオフのままでM2E使用
だと思いますよ

>>414
後半部分に対するレス………ですよね？前半部分であればもう一度考えます
ベースライン、つまり基準の議論を行うことは考えていませんでした。
>>370、>>371で2つの選択肢の提示と妥協点を探ることの提示がでていたので
「妥協点探るために意見を出しても思いっきりスルーされてるから議論には発展
せず、闇に葬られるだけですよ……」と言うことを皮肉って表現した、というのが
本音です。

ご意見に対してですが、エフェクトオン（GvGのミニエフェクト）のときに
通常のエフェクトをM2Eに「置換する」
という実装は作者さんのこれまでの実装方法から見てもないと思います
これまでの実装は「クライアントの正規の動作＋RTXによる追加動作」だと思って
いますので、この前提で考えています。

ですが、もしそのような動作になっるとしたら、M2Eに置換する動作をオフにする
機能が欲しいと思います。
エフェクトが何か表示されている事は変わらないのですが、どんな効果が出てい
るのかがわかりにくくなります。
たとえばFWであれば画面上に火柱が出ているので画面の端に設置されたFWも
視界に入れば分かります。
これがM2Eのみであるとしたらそのオブジェクトについて考える必要が出てきます
（私が常にエフェクトオフ＋M2Eでプレイしていれば変わってくるとは思いますが
　実際にはM2Eのみに慣れていません）
エフェクトオン（orミニエフェクト）にしていてM2Eのみが表示される場合は
「情報量が欠落している」
と考えてしまい、私にとっては「実際に行われていることと変わっている」ことになっ
てしまいますので。
418：人柱さん：2004/05/30(日) 12:55: >>416
>もし、開発されていない or 公開されていない場合はどうなされたのでしょうか？
RTXが無かったらなんて考えてどうする？
現にあるんだ。
そういう発言が違う方向へのログ流しと言われるんだ。

>GvやPvは二次的な遊び方であって
はぁ？
GvやPvを含めた全てがラグナロクオンラインだ。
おまけみたいな言い方するな。
全ての人が同じ１５００円を払っているのにスペック差から
同等のサービスを受けられないのはおかしいだろう。

>権利、という言葉もよく理解できません。
俺の発言じゃないが日本語勉強しろ。
419：人柱さん：2004/05/30(日) 13:49: >全ての人が同じ１５００円を払っているのにスペック差から
>同等のサービスを受けられないのはおかしいだろう。
同じ金額を払ってるけど接続時間が短い為差が開いてしまう人が
BOTを使用する時に使う理由と似てますね。
けど、RTXを使用する理由には成り得ない。
コンシューマーゲーム機でない以上スペック差があるのは至極当然。
大学生と小学生では、同じ金額を払って同じ教育を受けても処理、理解できるものは違うでしょうに。

あと、無駄な煽りはやめたほうがいいですよ。
>>1が読めない人と思われますので。
420：414：2004/05/30(日) 13:58: >>417
いや、後半部分っていうか、全体へのレス。

つーかトリップないので一体何人くらいが EffectOff をベースとした比較議論を
主張されてるのかわからないんだが、EffectOff with M2E と EffectOff w/o M2E で
比較すべきだって人全体へのレスって意味もある。

> 通常のエフェクトをM2Eに「置換する」
> という実装は作者さんのこれまでの実装方法から見てもないと思います

この仮定は以下の議論へのステップであって、その蓋然性はあまり重要ではないと思う。
（詭弁をリードするための無意味な仮定なら別だけど）

俺が確認し合いたいのは、そういう実装がありうるか、ではなく

・「EffectOff をアップグレードする」と解釈されている現行の M2E

と

・俺が>>414で仮想した「EffectOn を**デグレードする**」ようなM2E

では、実装方法に差があるだけで、プレイヤーサイド（使い手の運用シーン）では何ら
違いが生じないはずである。

今の M2E が（あえて誤解を恐れず言えば）「偶然に」あるいは「作者さんの気まぐれで」、
EffectOff と組み合わせることで期待された機能を発揮する実装形態だったから、
EffectOff のままで使っている「（RTXを）持たざるもの」と、EffectOff と M2E を組み合わ
せて使っている「持てるもの」の不平等を主張できるのであって、

前述したように、もし M2E が /effect=on でしか動作せず、そのエフェクトをデグレード、
より正確には DrawPrimitive() のパラメータ書き換えにより、対地オブジェクトの半透過
多層ポリゴンを単色の一層ポリゴンに置換するすることで M2E を実現する実装であった
なら、それでも EffectOff との比較がなされるのだろうか。

ってゆうこと。読み返したら 414 思いっきり分かりづらいな。ゴメン。

> ですが、もしそのような動作になっるとしたら、M2Eに置換する動作をオフにする
> 機能が欲しいと思います。

いちおう /effect=on で /mme on の時のみ発動するデチューナーを想像してる。

あと個人の話になっちゃうが、色分けをしっかりカスタマイズすればM2Eのみでも
問題なくプレイできるよ。417自身が言うとおり慣れじゃないかな。
421：人柱さん：2004/05/30(日) 14:11: >>407
>>312は実装派が遠まわしに>>20と>>218の意見を反対しているだけだろ。
4,5行目が意味不明なのが理由。
結論としてどっちにして欲しいか…は明記してないけど、>>305へのレスってことを考えると、中途半端ってところが
『mmeは他人のスキルが見えなくては意味が無い』であって、『mmeは全部無い方がいい』
にはならないよねぇ。

>>411
mme無くても推奨スペックPCであれば、EffectOffで快適に動作はできるよ。
プレイヤーがどう思うかは置いておいてね。

>>418
論外。
>>416は>>404に「RTXが無くても、Gvに参加した？」
と聞いてるわけでしょ？つまりは今のRTXの状態。今のRTXはGvPvにおいては無いと同意語だからね。
>>418はすっごい勘違いしてるけど、
Mystleさんも、この無かった場合のことを、今のマイグレ対応版のリリースという見解を持って聞いているわけで、
今は、有る事じゃなくて無い事をまず考える時期。
無いことを考えてから、有ることを考えるのよ。

＞スペック問題
ゲーム機と何か勘違いされていませんか？
PCはゲーム機と違って…極端な話PC98～XEONまで現存して、別にどれを使おうがユーザーの勝手です。
コンシューマゲームと違って、本体のスペックが様々であり、ユーザーへの本体の表限度によって、
すでに違いが現れるのは当然のこと…というのはお分かりでしょうか？
あなたの言い方を実践しようとすると…
ソフトウェアメーカーは同等のサービスをユーザーに与える為に、ユーザーのPCスペックを平均化する作業が必要。
RTX使用という選択肢はメーカーに無いんだからね。
それに、ネカフェのPCスペックはいろいろあるべ。それを全部統一しろってことか？
まぁ、いいかげんPCスペックの差について話したって、対象が多すぎて差について比べるのはばかばかしいことなんですが…

ってか、今日もGvの結果をレポートとして出すのなら、
EffectOnなのかOffなのか？RTXが無くて不便だったのか？結果はどうだったのか？
最低この三つを明記してもらってから、個人としての感想を述べてもらわないと困る。
常に"効果、影響、結果"をひとくくりの意味として考えて発言して、混乱を招いているから。

それをしたうえで、RTXがあった場合の時、
EffectOn/Off x RTXOn/Offの差、RTXOn/Offの快適度、結果がどうだったのか…
を話しましょう…結論は出さずに。
Mystleさんもそれを望んでいるでしょうから。
422：人柱さん：2004/05/30(日) 14:29: >>416
貧する者が我侭なら、あなたのような富める者は傲慢ですね。
GvGが二次的とかどのように楽しむかは個人が決めることですよ。

いきなり権利という言葉は難しかったかもしれません。
規約を守る人→規約関係で癌からペナルティをもらわない権利を得
そのかわりにGvGなどではPCの差で制限が生まれる(Gvの権利を放棄）
RTX使う人→GvGで他の人と同じように楽しめる権利を得
そのかわりに癌からのペナルティの可能性がある

例えるならば、紙を500枚切れといわれた時、手で切るか、カッターで切るか。
怪我を気にして手で切る人も、早さを求めてカッターで切る人も、
損得を理解した上での行動なのだから、優劣はないといってるわけ。
RTX使いならば、議論すべき点はカッターの安全な使い方じゃないの？
423：人柱さん：2004/05/30(日) 14:31: >>417
＞今の M2E～
Mystleさんが意図していようとしていなかろうと、実際に起こっている不平等はわかりますか？
主張しているじゃなくて、事実なんですよ。
mmeがどんな目的で作られたのか、どんな期待を込めて使っているのか、そんなものがいくら介入しても、
effect Offにおけるmme On/Offの差は事実なんですよ。
結構前に出ましたが、『使用者がどう思っても、受け取る側の結果は同じ。』
『良かれと思ってやったことが、実際は良くない結果を残した』ってことです。
それがGvだと極端に差が現れてしまい、差だけならまだしも、その差を利用されて死ぬ事だってありえる。
…というのが、この話題のいっちばん最初です。
また…(不等号で表すと)/effect on == mme == effect off + mmeを想定していますが、
/effect offの人はどこに入りますでしょうか？
mme使用者どうしで/effect on/offを比べるのも結構ですが…
それとも、/effect off + mme offの人は、そこに介入する必要が無いのでしょうか？

＞mmeが/effect onでしか動かないようになったら、『mmeがある意味がない』とレスする人が殆どだと思いますよ。
私はそれでしか動かないのなら、大きな差は開かないからそれでもOKなんですけどね。
424：人柱さん：2004/05/30(日) 14:33: 最近のここを見て居ると小学校の運動会の駆けっこは皆で手を繋いでゴールって決めた人の気持ちが判る気がした
425：人柱さん：2004/05/30(日) 14:40: >>422
>規約を守る人→規約関係で癌からペナルティをもらわない権利を得
それは権利とは言いません。
それを権利と言うならば、BOTを使用する権利という言葉に言質を与えることになり兼ねない。

>そのかわりにGvGなどではPCの差で制限が生まれる(Gvの権利を放棄）
ここは違うでしょう。
PCスペックによる差が生まれるのは当たり前なのです。
且つ、スペックが同等の場合において、さらに差が生まれるのがGvにおけるRTX使用なのですよ。
426：人柱さん：2004/05/30(日) 14:53: すみません。

>>423のように「実際に起こっている不平等」について言われてる人って、
結局通常狩りでのRTXそのものの是非にはどういう回答をされてるんでしたっけ。

アンカーだけでもいいので教えてください。
427：人柱さん：2004/05/30(日) 15:16: RTX(mme)の影響を調べるってこういうことでしょ？
現在、RTXを含めエフェクトの視認には4パターンある。
※/mineffect=effect onと置く

α effect on + mme on
β effect on + mme off
γ effect off + mme on
Δ effect off + mme off

フィールドはここまでで、問題があるのかどうか判断する…んだけど、今回は省略。
対人だとこれだけじゃ比べられないから、それぞれを掛け合わせると

αxα、αxβ、αxγ、αxΔ、βxβ、βxγ、βxΔ、γxγ、γxΔ、ΔxΔ

の10パターンの繰り返しで対人戦は構成されている。
次に、同じ物同士の掛け合わせは視認に関して差が無いので、

αxβ、αxγ、αxΔ、βxγ、βxΔ、γxΔ

が残る。…ここまでが違うと言う人はまず居ないはず。
次は正規クライアント同士の掛け合いの差で問題があるって人は…スペックに着いて未だに語る人だけなので、
βxΔを削除して5つ。
αとβは、effect onならmmeがあっても無くても、補助にしかならない…と言う点で削除できるから、
αxβを削除して4つ。
これ以上は個人の見解によって削除したりされなかったりするから、ここでばらすと…

αxγ effect on + mme on x effect off + mme on
αxΔ effect on + mme on x effect off + mme off
βxγ effect on + mme off x effect off + mme on
γxΔ effect off + mme on x effect off + mme off

この4つで、ある程度の視認の差が表れてくる。
ここからはいろいろ見解が違ってくるだろうから、答えも変わってくるだろうけど、
私が一番差mmeの効果が大きいと思って言うのはαxΔとγxΔ。
αxΔだけじゃない理由は、effect On/Offの差は、mmeによって埋められると思っているのと、
『mmeの効果』ってことを考えると、effect on が絡んでくる時点で、αxΔよりもγxΔの方が、
相対的に効果が大きくなるから。
428：人柱さん：2004/05/30(日) 15:23: >>426
実装派が個人への影響よりもGvの結果を重視して、無問題というように、
フィールドと対人で、他人に与える影響が違うから無問題と同じ。

何を期待されているかわかりませんが、RTXの効果の矛先が、Mobではなく他人に向く時点で、
同じように考えることはちょっとおかしいと思いますよ。
そもそも、AIがバカなだけで気付かないと思いますが、Mobは人間に例えると、常時Effect onですから。
429：人柱さん：2004/05/30(日) 15:43: いや、人に影響するという点では同じでしょ
ROはLV上げが大きなウェイトを占めていて、効率なりなんなりが直結しますからねRTXは
特にM2Eでなく、支援などのタイマー系の影響は計り知れないと思う
それによって疲労度も違うだろうし、狩り時間にも影響すると

Gvの影響というと、M2EのQM・LPくらいしか影響無いと思うし、微々たるものだと思います
自分としても、「眩しいから」M2Eを実装して欲しいわけで、「勝ちたいから」とかそういう理由でもないです
はっきりいって、M2E実装していても実装していなくとも、Gvへの影響は皆無だと思いますよ？
そんなM2EがあるだけでGvで勝てたら苦労しないですよ^^;
430：人柱さん：2004/05/30(日) 15:51: >>429
そんなRTXがあるだけで効率上がるなら苦労しないですよ^^;

>>40
431：人柱さん：2004/05/30(日) 15:58: 417=403です

>>420
より正確には～を単色の一層ポリゴンに置換するすることで
と言うところが私には少し専門的すぎて？？となってしまっていますが、
言われてることはよく分かりました。
確かに私もEffectOffの時を基準にしてM2Eの動作を考えていました。
EffectONの時にはM2Eはエフェクトの補助でしかないから考える必要はないだろう、と。
（だから414を読んだときに？？ってプチパニック起こしていました（汗））

そのような実装方法なら
・RTX利用＋エフェクトオフ　→　エフェクト非表示
・RTX非利用＋エフェクトオフ→　エフェクト非表示
・RTX利用＋エフェクトオフ　→　超簡易エフェクト（つまりM2E表示）
・RTX非利用＋エフェクトオフ→　通常エフェクト表示
となってプレイヤー側の利用においては違いはでませんね

あ、でもSGやLoVのエフェクトは出てしまうのかな？
想定している実装方法が「エフェクトオン＋M2Eオン」で「エフェクトオフ＋M2Eオン」に
切り替えると言うことであってますか？それなら全員同じですよね
＃もしかすると私には専門的すぎて分からなかったとこに書いてあるのかもしれませんが
（汗

色については慣れれば大丈夫だと思います。
あのエフェクト見ないと何となく寂しくて、重くてもSGが飛び交うと画面真っ白になって
しまってしまっても全然歩けなくてもエフェクトオンでGvGプレイしていた人なので……

最後に
荒れると思って417では書かなかったのですが、ぼそっと本音を。
スルーでお願いします　＞ALL
エフェクトオフが基準の考えだったので正規エフェクトをM2Eに変更するのってクライア
ント改変、つまりチートに当たらないかな？ってパッと思いました。
言われることの主旨が分かってこんな考え出はないことが分かりましたので告白です。
432：人柱さん：2004/05/30(日) 16:01: >>429
どうやったら効率に直結するのさ？
時間効率よりも、中の人の接続率とか養殖度とかトレインに影響するんじゃないの？
冗談抜きで、RTXがあって楽にはなったと思うけど、効率が上がったとは微塵も感じないし、
マイグレ後にいつもより右側のアイコンに気を使っただけ。
アイコン見るのも、車運転していて、バックミラーを見るくらいの感覚だし…

後半も、mme実装していてもいなくても、Gvの影響は無い…って思えるのなら、
無い方が余計な混乱招かなくていいんじゃないの？…だって、無くても影響しないんでしょ？
433：人柱さん：2004/05/30(日) 16:12: じゃぁ、RTXをROフォルダからなくして必死が利して来なさいな。
いつもの効率なんて出やしないから。
434：426：2004/05/30(日) 16:26: >>428
すでに別な人が答えちゃってるみたいですが、そういう質問です。

対人と対mob、と分ける発想自体に疑問があるんです。

だってGvGって日曜夜の2時間だけで完結するものじゃないでしょう？

実際は週７日間、来週の日曜日までにいかにギルメンのレベルを上げるか、
いかに装備品を整えるか、いかに軍資金を貯めるかってのが勝敗には大きいですよね。

本番での個々人の立ち回り方はもちろん大切だけど、現状ではむしろ、戦場にどれだけ
精強な兵隊を頭数揃えて突っ込めるかで勝負が決まるってのは事実ですよね。

それで、です。

RTXを持てる人、持たざる人で、通常狩りでの情報量に明らかな差があるのは
確かなわけです。
（M2Eはもちろん、タイマーだって理論上は自己計時可能ですが多くの人は厳しいですよね）

GvGでM2Eの導入に反対している人の言い方を借りれば、
いくら「統計学的に効率に変化がない」「大局に影響ない」といっても、個々人の
レベルでは差がないとはいいきれないわけで、そういう「持たざる人達」のことを
顧みず自分の利益だけを追求する姿勢が、今通常狩りでRTX使ってる人達って
ことになるのでは。

しかもそうやって生まれた効率差が、結局GvGでの戦力差となって現れるわけで。
435：人柱さん：2004/05/30(日) 16:39: >>433
RTX動かない期間中でも同じ効率出てましたが。当方ソロBS。
RTXで楽にはなったが、効率や滞在時間、死亡率などは変わらずでしたよ。

ところで、GvのM2Eにばかり論議が行ってるんだが、タイマーの方はどうなんだろう。
個人的にはM2E以上に勝敗とは関係ない(せいぜい支援が１，２秒遅れる程度？)
だと思うので、表示してても何ら問題ないと思うのだが。
勝敗に関係ないのなら表示してあった方が楽だし、RTXのあるべき姿でもあるから。
436：人柱さん：2004/05/30(日) 16:53: 417=403です

>>423
（こう伝わってるとすると、人に自分の意見を伝えるのって難しい……）
エフェクトオフでのM2Eの有無がどれだけの差があるのか分かっているつもりです。
>>431で少し触れていますが基本的にはエフェクトオンでGvGに参加しています。
ですが防衛において残り30分と言うときはもうミスが許されなくなりますのでエフェクトオフ
に変更しています。
ハンターなので移動をほとんどしなくてすみます。
だから先週の様にエフェクトオフ＋M2Eなしでも戦闘は出来ましたが、周囲の状況を知る
手段が魔法詠唱時のサークルとスキル使用時のスキル名表示だけになるので移動しな
ければならないといった事がエフェクトオフ（M2Eなし）では大変なことは分かっているつも
りです。

不等号を使って順列を表示する事ですが、
　effect on == mme == effect off + mme
とは思っていません。
むしろ>>295さんに近くて
　エフェクトオン＋M2E＞エフェクトオン＞＝エフェクトオフ＋M2E＞＞＞エフェクトオフ
と思います。
ただ、エフェクトオンでどんな状況もGvG出来るのが一番いいのですが、これ以上PCに
お金をかけるのは難しいので仕方がないと思っています。
高スペックのPCを使っている人に対してもいろいろ対策を考えて試してなんとか頑張っています

マイグレ期間でRTXが利用できなかったとき、2ndの支援プリつかってもそれなりに支援
出来ましたので（出来るようにいろいろ考えて試行錯誤しましたけど…）
「お金かけられなくても知恵で勝負」と思っています。
もちろんリアルでお金をかけてRO内でもお金をかけて同じくらい知恵を絞られると敵いま
せんですが。

＞mmeが/effect ～
私もOKだと思います。
と言うよりも「エフェクトオンでしか動かないならM2Eがある意味がない」とは考えていません
さらに>>20さん>>280さんのアイデアもいいと思ってます。

議論スレ 第二立論