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議論スレ
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
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本スレの暗闇エフェクト関連より。自分の意見。
今回追加された暗闇エモってm2eでもタイマーでもなく、状態異常エフェクトの
追加ですよね。/mineffectの効果が云々という話でもないし、タイマーが出るわけ
でもないのでこの２つの話とはまた別の次元の話と捉えるべきなのでは。
言うなれば、「状態異常エフェクトの補完」という事になるのではないでしょうか。
なので、m2e等の話題とはさっくり切り離して、現状聴覚情報のみで表現されている
暗闇エフェクトに視覚的な効果を与えることの是非、を考えてみた方が良いと思います。
私としては遊び心があっていいのではないかと思います（既存機能と存在意義を切り
離して考えるならば）。他に例を挙げるなら、プロボ状態の敵に怒りエモを出すとか。
ただ、あまりにもナチュラルに追加してしまうと、先に記述があったように「アラームの
名前が変に……」という事態になりかねないですけど。
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すばやい対応に、感謝。
>RTX専用スレ build5>>186
>こういった形で「増えていくこと」に歯止めをかけて欲しい。
こういった形、ってどういった形？今回のって試験実装して
ユーザに是非を問うてみるってとても健全な形でのものだと
思うんだけど？是非を問うている以上、非を唱える自由は
当然あるけどそれ自体を否定理由にするのは違うと思う。
なんかもう新規開発は凍結してむしろ機能を削っていけ
って言ってる様に見えるけど、それって完全にRTX自体
の存在否定だと思うよ。特に作者的に。ROを引退されて
いるのに続けているのは「開発スキルアップのため」
という部分によるところが大きいだろうと思うから。
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build5ｽﾚ>>91がおｋなら暗闇ｴﾓ搭載おｋ
>>91がﾀﾞﾒなら暗闇ｴﾓ搭載不可て希ｶﾞｽ
個人的にはﾃﾞﾌｫﾙﾄoffで搭載おｋ
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個人的にはRTXスレ5の>>96の意見で反対。
>>2氏の仰ってるよう、対モンスのM2Eとかタイマーバーを管理出来る出来ないとか
そういうものを引き合いに出す事自体が見当違いだと思います。
他人の状態が分かるエフェクト追加、という見方をするならば
やっぱり、これはクライアントで判断できないという事自体がおかしいと思う。
毒や呪い等のエフェクトは普通に実装されているわけですから。
ならば、「盲目エフェクト未実装」と考えると後々実装される可能性もあるわけです。
未実装のエフェクトを1支援ツールが先取りして実装するのはいかがなものかなぁ、というのが本音です。
//実装されれば便利でしょうし、楽しくはあるでしょうけどね。
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>>3
私の表現がおかしくて誤解されたのでしょう、申し訳ない。
RTX専用スレB5の186は、テストリリースを利用した後の正式版への実装についての意見です。
暗闇エモ機能は、私の基準で些細ではありますが「やりすぎ」にあたります。
「些細だから搭載しよう」を繰り返していくと、バランスを崩すほどに逸脱すると思います(私の中では既にOUTです)。
その意味で「こういった形」という表現をしました。
テストリリースを行うことに異議があるのではなく、正式版への本採用に異議があるのです。
新規機能開発についてはむしろ賛成派です。Mystleさん自身の目的も理解している積りです。
実際に今回のテストリリースで実装されたことがMystleさんの意思表示だと思ってます。
付記しますと、テストリリースに対し、議論の余地の残るアイデアを実装することには反対でした。
できればクローズドリリースにするべきだとは思いましたし、そう意見しました。
しかし、Mystleさんのスタンスはリリースによって示され、クローズドでは行わない状況になりました。
(クローズドでやって欲しいという要望を棄却する理由があったのだと妄想)
意見を投じて、それに答を出されたので、これ以降、疑問の残る機能のテストリリースに対しては
前段階の議論に参加するにとどまると思います。
もちろん既存機能その他のチェック等は参加するつもりです。
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追記
誰かが盲目状態になったら、矢印等で方向を示し
「盲目状態感知しますた！」とか表示し、Voiceで聞こえるようになるのはどうだろう？
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http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1073964886/906
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>>7
ボイスが必須かどうかはおいといても(多分つけて欲しいという要望が出ると思うけど)
それなら私の基準にも抵触しないですね。
たとえば効果音オフで遊んでいる人は、自分以外のひとの暗闇発動を知る術はないですが
その表示なら効果音と同じレベルで知ることができる。
個体特定についても効果音とほぼ同レベル。ナイスだ。
テストリリースの前にそれを思いつけば…_|￣|○
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まだ続いてたのか・・というのが正直な所ですが、
個人的に境界線を越えるほどの機能ではないと感じるので
暗闇については実装賛成です。
（反対してる人もいるので、デフォルトOFFであれば）
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音で暗闇がかかった人の場所が判断できる、これで何が不満なのか…。
暫くROMに戻ろうと思います。
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build5 >>187
build5 >>129の後半の説明ってのは
>現在の支援ツールの自主規制ラインって
> チート(公式認定されている/されるべき)はしない
> BOT的自動化は行わない
> 他キャラに直接の被害を及ぼさない
ってことかな
これには概ね同意なんだけど
チートの基準が各人で随分ずれがあるってことなのかなと思う
クライアントが単独で表示できないものを可能にするツールに
[油の内容表示][マップ内モブの略式マップへの表示]とかあるらしいんだが
タイマーバーの数が多くてうんぬんならbuil5 >>160を読んだ上で
タイマー数本じゃどうにもならない状況ってのを教えて欲しい
マイグレ期間前後はRoTimer無しで実際プリで支援していた身として
暗闇判定反対側として実装希望側の意見を読んできた所
敵＞自、敵＞PTM、自＞敵なら表示してもいいんじゃないかと思い始めた
表示は暗闇音がなる間だけ
これなら事前打ち合わせで暗闇のとき教えてねーでできる・・・と思う
被PTMスキルバー等がある限り反論の余地が無いってのもあるが
>>3 後半
暗闇判別が実装されたら歯止めが無くなるって言ってるのと同じくらい極論
最後ですが
意見交換できる場、ありがとうございます
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>>10
それはRTX専用スレに書くべきことかと思われ
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>>6 がクローズドを望む理由がよくわからんのだが
（過去スレのどの書き込みの人かわからんかったｽﾏｿ）
もし「不適切な」テスト機能の拡散を懸念しているのなら、今回は作者さんは
「パッチ限定機能」という形でそれをクリアしたんだから問題ないのでは？
正直、このような期間限定の形で、ちょっとやりすぎるくらいの機能でもどんどん
テストして欲しいとすら思う。
形になってないものを妄想して是だ非だいうより、今回のように目の前に
突き付けられて「さあどーだ」と訊かれた方が、よっぽど活発に意見を出しやすい。
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暗闇の実装云々は議論スレでやれと言ってるように見えるんだけど・・・
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GvG,PvPで暗闇状態にかかってるPCを特定できたら、
RTX使ってる/使ってないで戦術が大きく変わるかも
しれないのでマズイんじゃないかと思う
> 他キャラに直接の被害を及ぼさない
に抵触する気がする。相手(他キャラ)に選択権ないし。
通常の狩りは全然問題ないと思うけど、こと対人につ
いては暗闇エモ反対かな。
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思うに今回の話題（機能）は機能的にたいしたことが無くても
倫理的境界線というか境界帯というか、
ちょうど「そこ」に位置する物なんだな、と。
だから個人的な感覚・バランスで賛成反対に分かれるし、
その割合も簡単に決着が付くほどに傾かない。
こういう時って極論を言い出すと「行き過ぎ／大丈夫」の
どっちにも語れるのが決着の付かない理由になりがち。
（何しろ境界線上に位置してるからちょっと押すだけでどっちにも転ぶ）
や、何を言いたいかというと、
極論を用いて持論を通そうとするのは（少なくとも今回は）
控えた方が良いのでは、と。
で、今回の件を利用してボーダーラインのパターンを定義するのが
良いのではないかなーと思うわけです。
自分はRTXb5の59で言いたいことは言っちゃってるから
まぁ、これ以上言うことはないんですけども。
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GvG・PvPって出ないんじゃないのん？
行かないから詳しくはわからんのだけど・・・
崑崙パッチで暗闇攻撃を使う敵が増えたわけだが
額縁に暗闇で瞬殺され騎士2でﾚｲﾄﾞ数匹かかえてQMもらって瞬殺され
AGI職メインの俺には通常狩りでの暗闇の重さは飛躍的に増したんだけど_|￣|●
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>>14
専用スレではっきり書いていたのは「やるなら専用テストビルドでして欲しい」、つまり機能限定版についてだけでした。
雑談スレでクローズドでない限りまずいと思うってちょっと書いてます。記憶違い。
たしかに、「積み重ならないなら」それほど問題じゃないですね。それは同意。
パッチ限定、よもや破られまいとは思いますが、まぁさすがに杞憂ですね。
やっぱりオープンテストはいろいろ怖いとは思いますが、今回の結末を見てから
もう一度考えようと思います。
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>>15
いまはもうテストリリースがなされ、それに対してレスしてるんだと思った。
それなら専用b5で皆に見えるように書くべきかな、とね。
>>18
それはさ、プレイヤースキルなり装備なりキャラなりで補うべきことでしょう。
言い方は悪いが、ツールで有利になろう、っていうのは難敵攻略を諦めているコトになっちまう。
他PCの暗闇を、ゲーム内の手段に寄らず労苦なく解決ってのは、行き過ぎてないかい？
>>17
同意かな。暗闇についてはこのまま今回のケースが終わるのを待てばいいと思う。
まぁ議論したい人は続けそうだけどね。>>20とか。
というわけで、自分ボーダーは
○RTXが無くても努力次第で可能
×RTXが無くては到底不可能
でもって、過去に本採用実装されている機能の是非を蒸し返しはしない。
機能それぞれで是非を問うべきだと、考えてみたり。
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まだ実装後に暗闇状態を見てないので現状がどの程度かは不明だが、
自分的にはあれば便利かも…とは思う。
実際２〜３人のＰＴ時なら誰が掛かったか予想できるが多いと辛いから。
で、このスレ読んでてコレだ！と思ったのが >>7 の意見。
これなら「音版m2e」とも言えるのではないかと。
実際ＱＭとかうるさいから音切ってプレイしたいと思うことも…
まぁここまで来ると既にタイマーじゃないけどね。
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＞まぁここまで来ると既にタイマーじゃないけどね。
これはＲＴＸ自体の否定とかではなく、
タイマー機能よりm2e系機能のほうが前面に出すぎるかな…と思うと言うこと。
言葉足らずで失礼（このカキコも判りづらいが^^;
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>>20 すまん_|￣|●
俺は暗闇反対派で
暗闇の効果が通常狩りでも言われるほど軽いものじゃなくなってきたと
言いたかったけど言ってないね・・･
相棒も俺もキュア持ってないから・・・
暗闇怖ければ緑P持って来いがデフォなもんで
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>>23 なるほど_|￣|○
重さが飛躍的に増したから、「楽になるために本採用してくれ」ではなく
「気楽にセーフと結論づけるのはどうか」ってことね。失礼した。
テストリリースがパッチが当たることで使えなくなってしまえば
まずいって事も無いと思うし、あとは賛否両論集まって
仕様再検討or本採用or没のどれかに落ち着くんだろうさ。
賛成派は>>7についてはどう思うのだろうか。
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>>RTXの194
方角が表示されたところで音以下の情報量しかない。
そんな邪魔な機能なら実装してもOFFにするね(一通りは弄るけど)
音が聞こえない人のための支援ツールとしてなら別の話
それと
「否定派の私でもこれならOK」何様かと
全ての否定派様にOK貰わないと叩かれるという
作者の悲惨な環境に他人事ながら泣けてくるね
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>>255 ・・？
12書いた俺に言ってるのかね？
反対派の誰か自分の意見が作者を縛れるというような思い上がった言い方したのか？
お互い議論を深めて納得行くラインを見つけるのは別に構わないだろう
自分に無い意見を聞いてこそ議論だ
何でそう荒んで煽り口調でつっかかりたがるかね〜
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255て誰だよ・・25です。･゜（つД｀)゜･。
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とりあえず議論スレなんだから、考えの押しつけあいはやめようぜ。
井戸端会議みたくマタ〜リと。
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一通りの流れを読んで参りました。
自分的には、例として出ている暗闇効果判別については「どちらでも良い」ですね。
たしかに配置変更後、頻繁に暗闇の被害に遭うようになりましたが、
そこは赤ポ等と一緒に緑ポ（ハーブ）を持ち歩くようにしてますし。
それはそうと話が若干反れますが、たしかに暗闇は、PT内でも人が混雑しているとわかり難くいので、
思い切って「暗闇効果にも、他の異常状態同様にエフェクトを付けてくれ」と癌砲に要望出して見ました(´・ω・`)
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暗闇検知機能の実装賛成派のわたしの意見として
方向指示はよりわかりにくくするだけなので、採用されてもオフにすると思います。
現状の情報をよりわかりにくくするものは、採用する意味すらありません。
画面が見難くなりますしね。情報は理解しやすい形で表現されて始めて意味をなすので
やめたほうがいいと思いますよ。そのような実装形態では無いほうがまし。
ボイスも、複数の対象が同時に暗闇になったときに、どうなるかを考えると…
おそろしく使いにくいものになると思います。
いや、俺は見易いと思うという人がおられたら、ＳＳに線を書き加えてこんな形で
と表現してみて欲しいです。それが見易いと思えば、意見を撤回します。
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>>30
画面が見難くならない様にデザインすることを考えればいいと思います。
方向指示の理解しやすさでは、映像＞音なのは明白ですし。
このアイデアについて「採用される意味すらない」とまで書かれる理由は
30さんが「キャラの頭上にでるエモであればキャラ特定が確実に行なえるから」ではないでしょうか。
今一度>>7さんのアイデアとそれに賛成している人が、何を重要視しているのか読み砕いて欲しいです。
ボイスはたしかに怖いことになりそうです。そもそも効果音が当たっているものに
付加するのは趣味の範囲でしかないと思いますが、現在のボイス機能との差は感じません。
まぁ、私はボイスについてはどうでもいいと思います。
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漏れは賛成派だけど、妥協案で出てる機能ならOFFにして使わないですね。
中途半端に暗闇判別の機能が実装されたとして使うのかね？
誰も使わないようなら、むしろ機能カットのが楽な訳ですし。
と言うことで賛成派は、もしVoice等で判別するようになったとして、
使うかどうか聞かせて欲しい。
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>>32
使えない機能は使いません。（きっぱり）
聞くまでもないことかと。
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>>31
>7等の規準は理解している。ただ、その規準であれば実装すらしなくてよい。
半端な実装は無意味。妥協点として提案されているが、そのような形の妥協で
あれば無いほうがましというのが私の意見。
実装するのであればどのような形態がいいかという論議であれば、考慮に値しない
提案だと思ったのでそう述べただけ。補足意見を述べると、座標を取得した後、
描画のためにベクトル計算をしないといけないのではないかと思う。余分な処理で
重くするのいくない。
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暗闇機能（エフェクトorM2Eで表現）についていろいろな見解が出ています。
代表的（？）な意見と、自分の意見を比較。
【実装の可否】
クライアントで視覚的に表現されていないものは一切だめ。
補助的に確認する手段があるものを補うのならよし。
程度によっては容認できる、できない。
（音で十分わかると言う人とわからないも同然だという人）
エフェクトがない方がおかしいので、補う形ならよし。
その実装により楽しめればＯＫ。ゲームバランスを崩すようなものでなければ。
便利であり、ばれなければなんでも実装してよい。（論外）
−−−−−
私はこの中で、根本的にはチート・ＢＯＴに該当しないものであればＯＫ。
支援ツール自体はガンホーがなんと言おうと法律で許可されている範囲です
から（重力、ガンホー提供のゲーム自体に影響を及ぼすのであれば許される
範囲外）その範疇を出ない限りは、追加機能に関しては容認します。
今回のケースの暗闇は、「認識する手段がある」「ゲームバランスにはそもそも
影響しない機能」「それにより利益を受けるのは主に他者」という辺りで、
実装はＯＫだと考えます。
暗闇に限ったことですが、プリーストのリカバリーをアンデッドにかけることで
（クルセのＧＸでも出ますか？）盲目になったモンスターの上に持続時間のバーが
出ていることも判断規準に入れています。
リカバリーでは表示できて、なぜ他の手段では表示できないのか。十分容認規準だと
考えます。カード挿し武器にしろ、アンデッドへのリカバリーにしろ、こちらの
能動的な動きで状態変化を引き起こすわけで、それは表示してよいかなと。
ハンターは持ってませんが、フラッシャーも同じことですよね。
便利だから採用しようという考え方にはなれません。結論は一緒でも同類項
扱いはされたくないです。ええ、その辺は、切に。
【実装範囲】
自分→モブ、モブ→自分ならよし。他人はだめ。
自分 & ＰＴＭ迄ならよし。
画面内の全部にだしてよし。（対人M2EのＬＡの考えと同じ）
−−−−−
現在は、リカバリー以外はエモーションだけですが、プレイヤーの行なった
結果によるものであれば、バーを出すことに、私はなんの異存もありません。
（自分→モブ、自分の出した罠→モブ）
他者→モブ、モブ→他者に関してはＬＡ同様、かかったことだけ表示するので
良いと思います。認識手段がある、画面内にいればだいたい把握できる辺りが
規準でしょうか。
【実装仕様】
現状の最初だけ出て消える形がよい。
エフェクトを補う考えなので沈黙等同様出し続ける。
自分が絡む場合はバーまで出してよし。
自分も他人も、バーを出して構わない。
−−−−−
正直なところ、現状Ver20dの仕様で困っているわけではありません。
このままでも実用上は問題ない（正直なくても困るわけではない）と思います。
ですが、リカバリーのように「自分が能動的にかけた結果」についてはバーを
出すのが一貫性のとれた仕様ではないかと思います。ただ、そうしてしまうと
アンデッド以外のモブデータも埋めこまないといけなくなる欠点があるので
これは作者様の手間を考えるとどうかなという気がします。
「自分が能動的にかけた結果」の仕様的にはバーを望みます。でも、データ
埋め込みが面倒くさいということであればなくても可かなと。
欲を言えば、rohpなんかのモブデータを拡張して、各種（モブデータを必要と
する）ツール共通のモブデータiniでも作って使いまわしてしまえばいいのでは
ないかなという気がします。後から作る人も便利でしょうし。
で、他者→モブ、モブ→他者については、沈黙同様、エフェクトを出し続ける
形がいいのではないかと思います。モブデータの埋め込みがなければ、現状の
かかった時に表示するだけでいいと思いますが。この辺りの考え方は、
エフェクトが出てもおかしくないのに出ない現状のクライアントの仕様を
補う形はツールの範疇から外れていないという見解からきています。
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>>35
＞他者→モブ、モブ→他者に関してはＬＡ同様、かかったことだけ表示するので良いと思います。
＞で、他者→モブ、モブ→他者については、沈黙同様、エフェクトを出し続ける形がいいのではないかと思います。
申し訳ない、矛盾しているように見えるのは自分だけでしょうか？
沈黙同様、とすらっと言われましたが、そもそも沈黙は誰が見ても判断できるものなのです。
対して、自分→mob、或いは、mob→自分の場合は盲目の状態が判断できますが
他者→mob、mob→他者においては現在判断できません。
音で判断できるから実装も異議なし、という意見も理解できますが
そもそも音で判断できるなら現状でも困らないと思うのです。
>>2氏が仰ってるよう、スキルの持続時間やエフェクトon/offに付随するM2Eとは違い
他人の状態異常を判断する、という質そのものが違うように感じます。
＞エフェクトが出てもおかしくないのに出ない現状のクライアントの仕様を補う形
出てもおかしくない、というならば>>29氏のようにガンホーに要望を出すのが先決ではないかな、と思うわけです。
ガンホーに要望を出さずにRTXで実装してくれ、というのも筋違いな感が否めません。
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>ガンホーに要望を出さずにRTXで実装してくれ、というのも筋違いな感が否めません。
こんな感じの意見なんどか出てたけど現状の流れとしては筋違い。
ガンホーに要望を出すべきという意見はそれで至極正しいけど。
機能としては試験版としてだけどRTXはすでに実装してあるわけで。
作者様はRTXに実装するものとしてどうかと聞いている。
この状況でガンホーに要求出すのが"先決"とか言われても。
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>>36
>矛盾しているように見えるのは
他人への表示が「タイマーではない」ということを差して「表示のみ」と言っています。
他者の暗闇表示するなら表現としては出し続けて欲しい。（モブデータ埋め込みが大変なら、現状でOK）
という意見です。わかりにくく表記して申し訳ない。
>他人の状態異常を判断する、という質そのものが
他人が毒状態であることを見て判断し、辻解毒をするシーフ系プレイヤーと
考え方は一緒です。ただ、こちらに関しては見てわかるのでＲＴＸで表示
させる意味もないため、論議にならないだけです。
呪いなんかもBOT相手でなければ辻ブレスで解除するようにしてます。
他人の状態異常の判断は通常できる（暗闇が例外）ように思えます。
タイマー機能ではありません。確かに質は異なります。
（自分からかける分に関してはタイマー機能からむと思いますが）
ＬＡの表示も、自分が使ったスキルによる効果の表示でありながら、
他者の状態変化です。リカバリーによる暗闇も同じです。
効果としては性質が違うものの、完全に切り離して考えるわけにも
いかないものではないかと思います。
>現状でも困らないと思うのです。
ええ、困ってませんよ。困らないことと、実装の意義が有るかないかは別。
あれば助かる程度で、ほんとに補助的な意味でしか活用してませんが。
INTやLUKの耐性ステータスに振っていないキャラと行動する機会があるとか
辻で直してあげようという場合位しか利用するケースはないと思いますので
利用頻度的には一部の職業の人が極希に活用する程度で、重要性自体はあまり
ないとは思います。
しかし、便利だから実装する。重要性がないから実装しない…というのは、
"機能実装に関わる規準"を論議する上では切り離すべき内容だと考えます。
ガンホーには暗闇のエフェクト実装について、とっくに要望提出済みです。
エフェクトが出ないのがおかしいと感じる人は、同じように報告よろしく。
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がんほーに要望出せよって言ってる人の意図が良く分からないのですが・・・（´・ω・｀）
要望出して実装するまでお待ちください？
要望出したらここでRTX実装をお願いして実装されたら使ってもいいの？
まぁそれはいいとして
反対派の人は
クライアント側で出来ないことをやるのはNG！
とか今後便利だからという理由だけでどんどん機能が追加されていくのはどうかと・・・
みたいな感じのが多いですね
その判断基準が支援系スキルだと時計で確認できるとか結構あいまいというかなんと言うかですが^ ^；
PTの誰かに支援かけて時計で計測して！ってのと盲目になった音！誰だ！って聞いて回復させること
何が違うんでしょうかね。自分にも支援かけてそれで判断すればOKみたいな書き込みもあったけど起こりえる状況を考えるとその限りでもないでしょうし
それにそういった考え方していくと現在実装されてる機能も結構きわいどいと思うんですけどね
管理人さんも傍若無人に機能を実装していくような方ではなく
今回のようにテスト版という形でリリースしてその是非を聞いているわけなんで
そのつど提示された機能に対してそれが及ぼす影響範囲とかを考えて実装の可否を考えていけば良いんじゃないかと思ったり
私は別に暗闇エモ出してもいいと思いますよ
不都合があることなんてないし
ゲームを大きく壊すようなものじゃないと思うし
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まず最初に自分の見解を述べておく。
どのような形式で搭載しても構わない。(搭載されなくても構わない)
ただし、搭載するなら機能はオフに出来るようにしてあること。
そもそも議論する意味あるの？
・お互いがお互いを否定。(お互いに主観だけで判断。まあ主観しか判断材料はないのだが)
・歩み寄りも拒否。(現状の機能or機能排除、という1か0)
するだけ無駄だよ。
議論しないのは思考停止と言っていた人がいたけど、それを言うならお互いに
同じ事だけを主張し続けるのも思考停止だと思う。(お互い考え変えないんだから)
なぜ作者は今までみたいにまずは内輪で検証してみることをしなかったのかを
考えれば、作者はこの機能自体には否定的な考えはないんでしょ。
だから、作者は是非を問うていたけど、実のところこのやり方ではやったもん
勝ちなんだから否定派が今からわめいても仕方ないと思うのですよ。
否定派の人が出来ることは、もう使用をやめて癌呆に通報しか無いと思う。
個人的にはこの問題についてはどちらが悪いとかは無いと思ってる。
自分の信念に基づいて行動が出来るならそれでいいと思う。
あと、法律に反していない云々はやめてくれ。
利用規定には既に違反しているし、その規定が法律に違反しているのかは誰も
決めていない。つまり現状では有効だ。(これが現状の法)
法律に訴えるなら、無効かどうか法的に判断してもらわないといけない。
クライアントの実装状態もそうだ。開発の都合があろうが無かろうが現状が仕様
だ。
おかしいと思っている人がいても判断する材料がない以上それが決まり。
要望して搭載するよう心がけるのと、現状の仕様がおかしいと思うからRTXで
見るというのは違う話だ。(もちろん心がけるという努力をするということは重要)
俺は現状我慢できないほどの不満はない。
直せる不満なら直すよう心がけるし、直せない、努力しても我慢できないと
思ったらやめる。
＃RTX使っているという理由でBANされたら諦める。覚悟して使っているし。
＃現状ではBAN以外のペナルティはないし。賠償請求されたら反訴するけど。
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＞PTの誰かに支援かけて時計で計測して！ってのと盲目になった音！誰だ！って聞いて回復させること
＞何が違うんでしょうかね。
議論が尽きないのはこういう根本がわかってない人が原因かも。
ちゃんと違いを理解した上でそれでも問題無いと言っているならばともかくとして、
自分が誰かに支援をした場合、
「誰に、どのスキルを、どのレベルで」かけたかは当然わかるわけで、従って切れる時間もわかります。
その計測手段として自分にもかけたり、時計を使用したりという方法があるだけで、
「人間の手でできることをツールで肩代わりする」という原則に外れるところがないわけです。
ただしタイマーによって計測を行うことで、枝葉の問題として数十本管理できるのか？
という問題は発生しますが、根本部分でははできることを肩代わりしているということです。
しかし、自分以外の誰かが暗闇を受けた場合、それを100%確認することができないわけです。
波形の微妙な違いでとか、おおよその方向でとか言いますが、
実際誰にかかったか（人がかかったのかmobがかかったのかも）
を100%判断することができる人がいないからこそ実装が望まれるわけでしょうし、
根本部分の「人ができることの肩代わり」の原則から外れてしまっているわけです。
また他人のマニピのレベルがわかるのはよくて暗闇はダメなのはどうして、
という意見がありますが、これは確かにその通りだと思います。
が、これが実装された当事のツールを取り巻く状況が今よりずっと緩やかであった
と思われるため当時はあまり問題になっていなかったのではないか？と思います。
すでにRTXの機能として実装されたものを論議しても仕方ないと思いますし、
それよりは既にあるのだから原則を外れたものを更に搭載してよい、
という考え方に賛同できないということです。
もう一つは暗闇化した人をピンポイントで回復できてしまうことで、
RTXを使用していない人がなぜ？と疑問を感じ、
ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
なので自分→mob、mob→自分の場合の表示にはなんら問題は無いと思いますね。
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>>41
> すでにRTXの機能として実装されたものを論議しても仕方ないと思いますし、
> それよりは既にあるのだから原則を外れたものを更に搭載してよい、
> という考え方に賛同できないということです。
自分に都合のいいものは許し、自分に都合の悪いもの無関心なものは否定する。
これがもっともタチが悪いと思います。
これは許容派の人達にもいえることです。
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>>42
許しているわけではありませんよ。
正直レベルがわからないはずのスキルであれば、かかっている表示はともかくとして、
レベル、残り時間まで表示するのは問題だと思います。
が、実際それが実装当事自分が使っていたわけでもないので、
今更のように削除しろ！って言うのもどうかと思うのと、
暗闇問題からさらに話を拡大しても収拾がつかなくなるだけだからです。
せいぜいできるのは人→自分をoffにして使うくらいでしょうね。
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>41
自分にかければ分かるって言うのはどうかと
実際時間差でかけることとか相手にだけかけることもあるのに自分にかければ分かるからいい
というのは都合がいいように思えます
人の手で出来ることをツールでの肩代わりとのことですが盲目になった人も尋ねれば分かることですよね？
結局のところ双方とも時計確認や確認するといった手間を楽にするためにツールを使用するというところで何の違いがあるのかと？
見たいな感じで堂々巡りの討論になるのでクライアント側で出来ないことはやっちゃダメみたいな大きな規制をするではなく
テスト対象となる機能の是非について考えたほうが良いんじゃないかと思った次第です
ライン引きを決めるのは製作者であって私たちが勝手に判断するものでもないですしね^ ^；
>ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
ツール自体公式に認められたものじゃないです
このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
認められていないものを使っているという認識は多少なり持っていたほうが良いのかと
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>>44
＞双方とも時計確認や確認するといった手間を楽にするため
情報量の違いだと思います。
前者は自主的、能動的に確認ができるもの。（自分が行ったものだから当然分かる）
後者は自分のみでは確認ができないもの。（自分のみではどうやっても確認できない）
そこの差ではないでしょうか。
例えとして、"ハイド状態の敵を感知する"ツールがあったとします。（実際にあるらしいですが・・・）
恐らく、これに関しては暗闇状態エモ賛成派の方々もNGの立場だと思います。
明らかにゲームバランスを崩していますし、
"支援ツール"という倫理的な面からは明らかに逸脱しているものです。
ただ、本来は自分のみで確認できないはずの他人の状態変化を100%判断してしまう、
という点では似通った部分があると思うのです。
"ゲームバランスを崩すほどの明らかな差異は生じない"ということは
反対派の人々も勿論理解していると思いますよ。
-
>>45
＞自主的、能動的に確認ができるもの
受動的、です。恥ずかしい・・・orz
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>>44
＞実際時間差でかけることとか相手にだけかけることもあるのに自分にかければ分かるからいい
＞というのは都合がいいように思えます
いや、だからそういう話じゃないんですってば（苦笑
自分がかけたスキルは当然かけたタイミングもレベルもわかるので、
理論上切れる時間は他人に頼ることなく判断できる。
が、暗闇は人に聞かない限りわからず、
わかるのも聞いたタイミングで、答えがもらえなければ判断つかない。
それを表示するのはおかしいのでは？ってことです。
＞このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
＞認められていないものを使っているという認識は多少なり持っていたほうが良いのかと
支援ツールを理由にBANされてもそれは仕方ないとの認識です。
認められていないものであるからこそ、きちっとした線引きが必要で行き過ぎを憂慮すべしと思っています。
あなたの仰りようはツールは認められていないので、
いきすぎても問題無しと言っているように見えますが？
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RTXの現在ある(暗闇エモ以外)の実装建前？
・自＞他(Mob・PTM・他キャラ)：自分の行動だから全把握可
・PTM＞自：事前打ち合わせ可
・他＞自：かけられたのは自分で其れを確認すれば良い
・他＞他(Mob・他キャラ)：不可
・自＞Mob(ステ変化)：自は当然としてMobは事前調査可(其れによる効果時間等)
・他＞他(Mob・他キャラ)：不可
・自(罠)：自＞Mob同様
・他(罠)：他＞他同様
・ディレイand無敵時間：下調べ可
・コンパス：マップ見れば一目瞭然
・M2E：EffectOnで可視
・座標追従：RTXをRTXたらしめる根幹(ROと切り離したタイマーになりえない部分)
・*RX：特例と言うか何と言うか・・・RoMonitorからの継承
・Voice：ここから先は・・
・12歳：硬いこと言いっこなしだと思います
と、思いつくところをあげてみた所で
暗闇という状態変化の現状での判別可能性は
・自＞他：把握可
・他＞自：把握可
・他＞PTM：事前打ち合わせにより可(闇ったら合図よろしく)
・PTM＞他：事前打ち合わせにより可(敵闇にしたら合図よろしく)
・他＞他(敵やキャラが同座標に居ない＆敵orキャラの一方が闇攻撃手段を持つ)：把握可
・他＞他(自力判別不可能な上記以外の場合)：被暗闇キャラの自己申告or直接聞く
以上、漏れがあったらよろしくお願いします
つらつらと書いてみて個人的見解
・自＞他＆他＞自：タイマー込み(変化中エモ出しっぱなし)でもあり
・他＞PTM：事前打ち合わせ可によりエモくらいはいいと思うが他＞PTMタイマー無い以上一瞬
・他＞他：他人が他人にかけたブレスを表示すると言うのに似てるっぽい
>>44 が何に反論してるのかさっぱりだったんだが・・
>>41 "自分が誰かに支援をした場合"の計測手段に"自分にもかける"ってのは不必要かと
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>>44
> >ツールを叩きたい人に更なる言質を与えてしまうことを危惧しています。
> ツール自体公式に認められたものじゃないです
> このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
意味不明。
なるほどツールが公式に認められたのもじゃないのは至極その通りだし、
その自覚をもって使うべきだと思うよ。
でもそれと、ツール叩きに塩を送るような行為は避けようということが、
どうして反するわけ？
> このようなことを危惧するのであれば使わないほうが良いのではないか？と思ってしまいます
その感想（意見？）が導出される過程がよく理解できない。
危惧して、だからこそ身を守るべく気を遣おう、という発想は不可？
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>>40
>そもそも議論する意味あるの？
ある、と私は断言する。理由は作者は望んでおられるだろうから。
是非を問う、という形である以上互いに否定の状態になるのは当然。
もとよりどっち側もまさか全員を肯定側/否定側に出来るとは思って
ないだろうし、出来るようはずが無い。そもそもそれが出来る問題なら
もともと議論するに足りえない。それに歩み寄りはあった。妥協案の提示
が最たる例。それ以外にも細々とあったし、これからも十分にあり得る。
もちろん最終的結論を出すのは作者になるけど、その結論が出される
(今回の場合対象機能が実装された/削られた正式バージョンのリリース)
までは議論し続ける(個々人が自らの主張を言う)意味はある。
それを判断材料にする、と作者は言っているのだから。
自らの主張を言うさい、何らかの論拠も欲しい(主観だけ、にはならいように)
というのとそれを法律云々/クライアント実装云々にするのはやめてほしいと
いうのは結構私も同意。まぁ主観のみ(実際あったなんとなく直感が、とか)
の意見って言うのも作者の判断材料の一部になるって意味では多少はあり
かなとは思うけど、議論しているもの同士にあっては歩み寄りはあり得ない
主張だし、そんなのばかりになるのは嫌だなぁって気はする。
とりあえず、作者が結論を出す以前に、自らが大体納得できる程度の結論を
得たから自分は参加しない、とか今の議論は何々で無駄だと思うからこうす
べきじゃないか、って主張ならともかく、とにかく無駄だから他の人も議論自体
をやめようと主張するのはなんか違うはず。
と、メタな話を長々と書いている間にもちゃんと議論は進んでいるようなので
必要なかったかな・・・ って気もしないでもないですが書き込ませていただきます。
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対人スキルの直接の議論ではありませんが
>>41
>他人のマニピのレベルがわかるのはよくて
”自分にかけられた“他人のマニピのレベルが"SP回復速度変化から効果時間が分かって逆算すると”わかる
からRoTimerから実装されてるじゃないの？
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対人スキルの直接の議論ではありませんが
>>41
>他人のマニピのレベルがわかるのはよくて
”自分にかけられた“他人のマニピのレベルが"SP回復速度変化から効果時間が分かって逆算すると”わかる
からRoTimerから実装されてるじゃないの？
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うわ 二重力キコごめんなさい
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>>48
＞"自分が誰かに支援をした場合"の計測手段に"自分にもかける"ってのは不必要かと
本質を理解していない人にこのような例を出すのはまったく余計でした。
また他→他以外であれば表示してもよいと私も思っています。
今までの実装実績から外れるものでないはずですし。
>>51
なるほど、そう言えば昔の仕様ではそうでしたね。
ならばグロリアやアスペルシオ辺りが適当ですかね。
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>>51
いやーそんな難しい話じゃないでしょ？
ニフティーの過去ログ（懐かしっ!!）読み直してみたけど、PTスキルのタイマーが
実装されたの９月だよ。一昨年の。１年半ちかく前。ベータ２。
あの頃は支援ツールの世界も成熟してなかったし、一時期の原発叩きのような
「手法」に対するヒステリックな攻撃はあっても、どこまでをツールとして許容するか、
のような境界線の議論は全くといっていいほどされてなかった。
重力はツールに無関心だったし、ガンホーなんてそもそも機能してなかった。
こちらで姿勢を明確化する必要なかったしね。
あの頃は結構気軽に 「こんなん実装してみますた」 「おーﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾄﾞﾝﾊﾟﾌﾊﾟﾌ」
みたいなノリで機能が増えてったっぽいよ。
ちょうどソロ氷雷Wiz専用ツールだったRoTimerの掲示板に支援プリさんたちが
大量に流れ込んで要望を出し始めた時期だからね。
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ふとおもったのだけど、たとえば4〜5人以上のPTで誰かひとりが暗闇になったとして、
「暗闇になったの誰」
「俺」
「リカバリー !!」
って過程ってさ、MMOとして楽しむ部分じゃないんだろうかってコト。
もちろん、楽しみ方は人それぞれなんだけど(そんな面倒くさいことしたくないって人もいる)。
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読んでるとツール使用の認識がみんなちがうんだねぇ
ツール使用でBANされる覚悟はあるとか言ってるかと思えば
それでたたかれるのは嫌だって言ってたり
俺は身を守るも何もツール使用してる時点でたたかれても仕方ないやとおもっとるんだが
自衛するくらいなら使うなよと
クライアントで表示できないものをどうだの
根本が分かってないとか言ってる人の根本ってのは詰まるところ自分の倫理観とかから言ってるだけだろ
そんなので議論されても容認派、否定派でわんさうざんどうぉーずだ！
この辺は>>44に同意で製作者に委ねればいいと思う（製作者もできるだけ制約のない条件で作りたいだろうしな
とりあえずクライアントでできるできないの話は置いといて
今回のは暗闇にかかったときのエモ表示か
それを実装して便利だから実装してくださいとか
あまりにも大きな不利益が出るから止めたほうがいいよ
とかいう議論じゃダメなのか？
その意見と今まで散々出てきたクライアントでどうこうの話をみた製作者が実装決めてくれればいいよ
PvPとかGvGとかで○○を表示させちゃまずいとかハイド状態の敵を感知するのはまずい(ルアフすれば分かるからいいじゃないかとかいう奴はいないだろ？)とか
ちゃんとした判断ができる奴が多いようだからそれで行き過ぎた機能はつくことはないと思うぞ？
まぁあれだ
(´・ω・)つ｜目隠し｜ ﾂｶｯﾃｸﾚ
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>>57
> 俺は身を守るも何もツール使用してる時点でたたかれても
> 仕方ないやとおもっとるんだが
> 自衛するくらいなら使うなよと
叩かれるのは嫌だよ。
でもその理由を>>57は誤解しているか、曲解してる。
叩かれるのは利用者だけじゃなくてね、ツール作者なのさ。
我々が叩かれるの嫌だってんじゃないの、ツールそのものが叩かれて
（閉鎖に追い込まれたりして）使えなくなるのが嫌だって言ってんの。
それをわかって「仕方ないや」と書いたんなら、それはそれで
ずいぶんと自己中というか、作者さんに失礼な態度だと思わん？
> そんなので議論されても容認派、否定派でわんさうざんどうぉーずだ！
> この辺は>>44に同意で製作者に委ねればいいと思う
あなたが製作者に下駄を投げたいのかもしれんが、
製作者さんは我々に下駄をあずけたのだよ。(>>1嫁)
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正当化せずに真っ黒ツールとして使えばいいじゃん、実際真っ黒なんだからさ
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>>58
曲解かぁ・・・
少なくともこう思ってる奴もいるって事だ
作者側もそのくらいのリスクは分かってるはずだぞ
公式NGが出た時点で開発止めたツールもあるくらいなんだしな
自衛するなら使うなよってのはてめー勝手な発言だったとおもう、悪かった。
こんな奴もいる程度で流してくれ
>あなたが製作者に下駄を投げたいのかもしれんが、
>製作者さんは我々に下駄をあずけたのだよ。(>>1嫁)
・・・別に製作者に下駄を投げてないぞ？
クライアント側でできる範囲のものをツールで補助とかって話は
容認派、否定派ではっきり分かれてて話はまとまらんだろう
だから別のアプローチで議論を進めてそれを合わせて製作者が決めてくれと言ってるんだが･･･
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>容認派、否定派ではっきり分かれてて話はまとまらんだろう
使用者側で完全にまとめよう、ってのは逆に下駄取りすぎ。(造語的表現ごめ)
完全唯一の答えを使用者側で出す必要は無い。賛否両論ママーリ言い合って議論を
進めればそれで良い。そのを見て製作者さんは判断材料とするって言ってるんだから。
もとより唯一の答えが出るようなら話なら使用者側に下駄預けないんだって。
まぁナマイキな意見だというのを承知で言うと製作者さんRO引退して最近の
機能追加のライン規定が危うくなってきてたような気はする。でもって多分
自分でそれを自覚してるからテストリリースで意見を聞くようなスタンスを
取るようになったのかな、なんて邪推を個人的にはしてるけど・・・。
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とまあこういう議論も判断材料なわけで、何の判断かと言ったら、
実装機能のヤバさというか基準はもちろんそうだが、使ってる人の程度もわかる。
今のところは全然問題なさそうではあるが、問題発言ばっかりの議論になるようだと
やっぱ開発停止までいってしまうだろうしな。
逆に問題発言どころか、発言自体が全く無くなっても同じだろうな。
だから意見がまとまって答えが出る出ないは別にして、議論の過程が大事なんだろ。
議論って元よりそういうもんじゃないかなぁと思うし。
暗闇エモ実装の是非に関しても、そういうことだと思うんだが。
実装するか否かを「決めるだけ」なら単純に票でも取って多数決すりゃいいんだし。
そんなことをせず議論する（させる）意義は何か、考えるべきだな。
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ツールの存在を否定・肯定する人がいるように、
どこまで許容出来るかもやっぱり人それぞれ。
まぁそこで妥協案を出して双方がなっとくする方向で
落ち着く訳ですが、妥協された案での実装は魅力が感じられないのも事実。
線引き・・・難しいもんですな。
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ふと思ったんだが、暗闇実装反対の人達は、
「自分→モブ、モブ→自分」だけに限って、「ＰＴＭも含む他人を除外した場合」
はどう考える？
あと、暗闇実装反対の人で、ＬＡは見えるから他人もＯＫってどの位いるのかな？
わたし的には他人の暗闇も表示するのって、ＬＡが他人からも表示されるのと
大差無いイメージなんだけど、既に対人M2Eって形で実装されているＬＡに
関して辺りで既に引っ掛かりを覚えてたりするのかな？
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>>64
「自分→MOB、MOB→自分」はOKだと思いますよ。
自分が盲目になった場合は当然自分で判断できますし、
アンデッドMOBにリカバリーをかけた場合のタイマー表示がとっくに実装されていることは
自分が行った行動の結果なので「自分→MOB」の表示も問題はないと思います。
LAはそもそもエフェクトをオンにすれば誰でも判断できるものなので
今回の議論の内容とは本質的な違いがあると思います。
あと、持続時間がない特殊なスキルだということも挙げられるかと。
#エフェクトが無いと言えばスローポイズンもエフェクト無いなぁ・・・。
#暗闇のような状態異常ではなく、正式なスキルでもあり持続時間もあるので
#「誰にスローポイズンを使ったか表示して欲しい」とかの要望だった場合の方がもっと紛糾してたのでしょうか。
#そもそも、RTXでスローポイズンのタイマーは表示されるんでしょうか・・・？（汗
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