害ラン管理人はイタイと思う人→ - 1139245858

1：管理人★：2006/02/07(火) 02:10:58: 運営方針議論、管理人対応改善案、ランキングのあるべき姿など
削除依頼や新機能要望に当てはまらないものについてはこちらでお願いします。
390：・・・：2007/08/17(金) 13:59:30: 公式サイトじゃないんだからこのサイトが嫌いなら
見なければ良いことですよ。そうしていかないと関わっても疲れる
だけです。
391：親子丼：2007/08/17(金) 17:05:15: 見なければ・・・・ですか。
しかしここから広がった小さな波紋がどんどん広がっていき、
リネ内での対人関係に少なからず影響を与えるということまで考えられないかな？
しかもそのほとんどは当然ですが負のイメージです。負の力は大きいからね。
自分がよければいいと言う考えはあまり褒められたものではないですね。

世の中と関係を持たずに生きていくのは不可能です。
自分たちの些細な行動が周りの人やさらにはその周囲の人にまでどんな影響を及ぼすか
時々は考えてみるべきではないかな？
392：一歩下がって見ていると：2007/08/17(金) 18:04:44: >>391
残念だけど、それを言い出したらきりが無い。
害ランに関係なく全てのものがその要素を持っている。何故なら、全てに人間が関わっているから。
人間が人間である限りは、そのリスクは常に負う。害ランの存在に関係なく。
害ランという具体的な存在があるがゆえに、顕著に現れる事になっているが。
例え害ランが無くなってもそこは何も変わらない。したらばや２ＣＨが害ラン化するか、
また別の害ランができるだけの事。
少なくとも、ここよりも無秩序で統制の取れないようなものが出来るよりは、現状の方
がいくらかマシと愚考する。
また、見なければ良いというのは、逃げではなく自己防衛の一つの手段。
自分さえ良ければ良いという発想が起因ではない。
気にしないという事も同様。全ての人間に理解される事は不可能だし、嫌われないよう
にする事も不可能。ここの情報を鵜呑みのするような人は最初から願い下げというくらいの
人を見る基準にもなりえる。
ゲームでありながら精神的な図太さを要求されるのはいささか酷かもしれないが、
それも人と人との関わりの一つ。良い所取りが出来れば越した事はない。
393：・：2007/08/17(金) 18:05:20: ここに書き込まれた事あったけど、本当に害なら名前載せられてるし、自分で擁護したりしてればずっと名前が残っている。
また、冤罪で｢害」っレッテル貼られる人がいるかもしれないけど、おとなしくしてれば名前もいつか消えるし。
一度でも名前挙げられてムカツクかもしれないが、ＰＴなどして「本当は害じゃないんですね」って誤解を解けば良い、ここで騒いだりしても、
しかたないんじゃないかな？
394：・：2007/08/17(金) 19:18:08: >>382
あなたが騒いだ結果がこう進んだだけです、管理人も人間ですから怒ることもありますよ。
騒げば騒ぐほど自分の首を絞めてることに、もう少し早く気づいていれば、こんな事にはならなかったかもしれませんね？
395：親子丼：2007/08/17(金) 21:36:04: >>392
たとえきりがないイタチごっこでも、続けなければいけない事もある。
もし反対派の意見がなければ「ああ・・こういうサイト作っても悪いことじゃないんだ」と思う人が
でてくると思うし、ここの管理人もそう思って作ったんじゃないかな。
そしてその流れはどんどんエスカレートしていき、現実世界にも影響を及ぼす恐れもあります。
上の方を見てみると管理人がＰＰＰと言う人の会社を晒してますね。（あくまで確定ではないですが）
もっとエスカレートすれば実際に乗り込んだりする人が出てこないとも限りませんし、他のサイトでもそういう兆候が
たびたび見られる事はお分かりだと思います。2chに脅迫文や予告文載せたりとか。
人は放置＝肯定と捉えてしまうので抑制力が必要だということです。
といっても私にはここにちょっと反対意見と言うか考え直して欲しい旨を書くことしか出来ないけどね。

見なければいいというのは防衛手段にならないかな。
たとえこちらが見なくてもここでの話は一人歩きしてリネ内に噂をもたらすと思うよ。

こんなサイト気にしなければいい。例え書き込まれても普段普通にしていればそのうち誤解は解ける。
確かにそうです。私ももし書かれてもそんなに気にしないと思う。
しかしそれには「世の中には書かれたというだけで精神的に苦痛に感じる人がいる」という事が抜けています。
私が「自分さえよければ・・・」と言った意味はそういう所にあります。
肉体的、精神的に強い人、弱い人が存在することは紛れもない事実です。
弱い人を切るのは簡単ですが、強い人というのは弱い人という土台があるからこそその存在を誇示できると言うことを
忘れないで欲しいかなと思います。

ところでみんなは害人にランキングつけて何をしたいんだろうか？
396：管理人★：2007/08/17(金) 22:41:07: >>382
>管理人もここで自粛し自ら削除していただけないか、IPメールのやり取り内容とヘッダー情報らだけでいい。

あなた自身の身から出たさびとは言え、直接関係のあるわけではない企業にまで
影響を及ぼし続けることは管理人としてもけして望むところではございません。
したがって、公開を取りやめることはやぶさかではありません。

しかしそのためにはひとつ条件があります。
[つれづれなるままにパヤパヤ作者（透子姫）][害ラン潰し倶楽部の晩（英雄）][>>382]
の三者のご関係について、ここををご覧の方々にご納得いただける説明をお願いいたします。

現状、管理人がどうしても腑に落ちない点は以下の３点です。

(1) 「透子姫」＝「英雄」の疑惑に対するあなたの無関心さ
あなたはクラン員を自称されていますが、所属する盟主がアイドル風ブログを公開する
かたわらで[害ラン潰し倶楽部の晩]などというサイトを作成していた疑惑に対して、
まったく何の疑問も浮かばないのでしょうか？

管理人の想像では「本当なのか？」「とても信じられない」「裏切られた」など
少なからずショックや疑問の反応が見られるはずと考えておりました。
あるいは、本人に事実を確認するなどの動きは見せてもよいはずでしょう。
それがまったく見られないのはあまりにも不自然です。
これに対して、どのようなご説明をいただけるのでしょうか？
397：管理人★：2007/08/17(金) 22:42:17: (2) 「英雄」とあなたの発言の矛盾
こちらのコメント欄をご覧下さい。
http://blog.plaync.jp/xinformation/102380.slog
IE7のデザイン一致疑惑に対して、[害ラン潰し倶楽部の晩]作者の「英雄」は

>よくもまあズレが生じてる情報を盾に関係の無い俺まで巻き込めるもんだな(苦笑)
（略）
>しかし思わぬ共通点が俺もわかって驚いた
>Googleのツールは便利だが邪魔だから上に上げた位置が相手も同じような位置で固定してるところまで同じ。確かにあれは同一人物に思えるわ

などと、あくまでも「Forbidden画像」が自分のものであることを認めた上で、たまたま
偶然にデザインが一致したという見解を示しています。
しかし、管理人の保持しているログによれば「Forbidden画像」はIPアドレス
125.205.198.59 すなわち >>382 に対して表示されたものです。

つまり、管理人がIPアドレスを捏造したり嘘をついていない限り >>382と「英雄」は
同一人物のはずですが、この発言の矛盾に対して合理的なご説明をお願いいたします。
398：管理人★：2007/08/17(金) 22:49:20: (3)
３つ目の疑問点に関しては、あなたの回答を見てからにしたいと思います。

今回あなたは、嘘の塗り重ねは自分を追い詰める結果になるということを
身にしみてお感じになったと思います。管理人がなぜ情報を小出しにしているのかを
よくお考えの上、筋の通った誠実なご説明を強く期待します。

>だから別人だって。
>そういっても無駄なのがここの住人、

あなた自身が、誠実になることをなおも拒み続けるというのであれば、管理人としても
相応の対処をさせていただくしかございません。よくご理解願います。
399：管理人★：2007/08/17(金) 23:24:03: >>383
>まあ、無意味にプライドの高い貴女には無理でしょうがね

女であるかどうかも疑問の部分かと思います。
恐らく男（HP作成）＋女（写真）の組み合わせでバーチャルアイドルブログを
作成しているのではないかと推察しております。

>>384
>これ以上の公開討論は相手方を「本当に」潰してしまう気がします。

管理人としても、これ以上追い詰めるつもりはございませんが、
その場しのぎのあいまいな回答をするのではなく、真摯なる回答を期待する次第です。

>>388
>害人かそうじゃないかなんて、実際ＰＴ一緒になったりした時とか自分で判断すればいいんじゃない？

集合知を否定するお言葉に思います。
人類が他の動物と比べ大きな進歩を遂げられたのは、他者と知識を共有する能力によるものです。
直感的にご理解できると思いますが、各々で知識が完結している個体は
他者と知を共有できる個体群に比べてさまざまな面で不利です。

各個人がその場で判断すればよいというのは、考え方としてはもちろんご自由ですが
個体としては不利であることを認識しておいたほうがよいかと思います。

>いや判断出来ないんじゃなくて、みんなに賛同してもらって自分の復讐心を満足させたいだけなんだろうね。

そのような方も中には存在するかもしれません。

>>394
怒る怒らないの話にされてしまうとやや当惑してしまいますが、
不誠実な行動に対してはそれ相応の対応をさせていただいております。
400：横からすみません、感想です：2007/08/18(土) 01:00:30: 「仮想現実」という言葉自体が意味を成さなくなっているのでしょうね。
もしそうならば、その現実を叩きつけることが管理人様の、今この場で与えられた「使命」なのかも知れません。
わたしの持ち合わせの時間はここらへんで限界です。今後はROMに徹します。
401：特急列車：2007/08/18(土) 17:24:56: 管理人さんお疲れ様です
透子さんは公式でも・・・・ですよね
みみずさんも良くわかったかと思いますが被害者の面をかぶってこのようにものすごい方もいるんですよ
やはり閲覧者も何が正しいかというものを自身でよく考えなければならないと思いますし、難しい問題だと思います。
402：きんもー☆：2007/08/18(土) 21:28:27: ふと
目糞鼻糞を笑うという言葉が
頭をよぎってしまいました！
403：みみず：2007/08/19(日) 06:07:22: >>379
穏やかな喩えじゃないですね…その設定だと害ランはナチスなんですか？
さしずめ私はユダヤ人ですか。苦笑する場面ですかね･･･。

>>401
あなたはまだそんなことを言っているのですか。
いい加減、私の言動を色眼鏡で見るのはやめることです。
私がこれまで論じてきたのは確かな冤罪被害者についての議論であり、

>みみずさんも良くわかったかと思いますが

などと言われる筋ではありません。
上でも述べている通り、PPP氏のメール攻勢、多種のHNを用いた印象操作？など
もちろん私は決して好ましいと考えませんし、
その面についてはPPP氏は、管理人さんに謝罪するべきと考えますよ。
しかしながら、もしもPPP氏が私怨冤罪被害による犠牲者であり、
それによってこのような暴挙に出たということであれば、
それは同情できる面もあると何度も述べています。

いったい何をもって、

>被害者の面をかぶってこのようにものすごい方もいるんですよ

と、PPP氏を「被害者でない」と断定しているのか、理解に苦しみますね。
先に不当な暴力に出たのが害ランであったなら、PPP氏が害ランに対して攻撃を行なうのは
ごく当たり前の話でしょうに。（管理人さんに対して行なった攻撃の手法は、賛同できません。）
ここ広報室での動きを見るにつけ、完全に私怨なのではないかとも言い切れないような、やや攻撃的な性格面は見て取れますが、
逆に「ブス」だの「下手」だの、呼ばれもしない個人ブログの顔写真のことを引っ張り出して
投票してる連中にも、私はまったく正当性を感じませんよ。むしろヘドが出ます。
PPP氏がこの調子なので、透子姫の記事に口出しすべきかどうか迷っていますが、
口出しをするとしたら、投票側にあんな罪状しかないのでは、私は擁護に回るでしょう。

ただ私自身が指摘したことですが、PPP氏はどうも古くからの害ラン閲覧者の様子です。
ならば、ご自分が被害に遭ったからといって、どのような攻撃に出るのも正当だと言う前に
これまでの擁護方針などを鑑みたらどうですか、ということですよ。
これまでのご自身を踏まえて、本件で発言・行動するなら、
もうすこしソフトなやりようがあったろうにと。
404：みみず：2007/08/19(日) 06:12:17: 続きますが、私の考えはそのようなものですので、

>やはり閲覧者も何が正しいかというものを自身でよく考えなければならないと思いますし、難しい問題だと思います。

については、特急列車氏に同意です。まったくもってその通りと思いますよ。

>>386
そのように言われますと恐縮ですが（汗）
405：Rinaru＠ゴースティン：2007/08/19(日) 06:44:46: 今時（苦笑）って使う人あんまり居ないから、使ってる人って結構特定されちゃうんですよね・・・。
あと、文章の癖って本人が思っている以上にあるものです。
他人だ他人だと言い張っても、証拠がある方が信じられるのは当然の事ですね。

さて、PPP氏は「管理人のせいで透子氏に迷惑かかったから引退する」と言っていますが
（仮にPPP氏＝透子氏じゃないとして）
ご自分の暴言や軽率で不誠実な行動のせいでIP等を表示されたり
つれづれなるままに～と害ラン潰し倶楽部との類似性を指摘されたとは思わないのでしょうか？

私が透子氏だったら『名前をコロコロ変えてこのサイトに粘着した貴方』は
『このサイトで特定個人に粘着書き込みをしている人達』と全く同じに思えます。
言っている事が正しいかそうでないかより、どちらも同様に“行動が気持ち悪い”のです。

それに貴方の言動によって自分の立場を危うくされて、心底余計なお世話だって思います。
透子氏の事を思うなら、もう一度ご自身のやった事を振り返って
きちんとご自身の手で事を収めた上で引退するなり『姫の護衛』に戻るなりした方がよろしいのではないでしょうか？
406：特急列車：2007/08/19(日) 07:25:59: 何をもって害と判断するかというものはけしてみみずさん一人の判断にゆだねられるものではなく、あなたが正しいとおもったものが正しく、あなたが正しくないと思ったものが正しくないわけではないのですよ。
あなたはまだまだ視野もせまく、正しい判断ができていませんよｗ
管理人さんはなぜ現状の判断をしているのか・・というものを考えて見ましょう。
あなたよりずと広い視野で物事をみた結果なんですよ。
407：みみず：2007/08/19(日) 07:38:14: >>406
ですから、私をその色眼鏡で見るのをやめることです。
以前から私に興味津々なようですが、
私はあなたに見当違いな説教を受けるいわれはありません、と述べているのです。

>何をもって害と判断するかというものはけしてみみずさん一人の判断にゆだねられるものではなく、あなたが正しいとおもったものが正しく、あなたが正しくないと思ったものが正しくないわけではないのですよ。

私一人が害の基準を判断するとどこで述べました？
「ブス」を罪状に投票する連中にはヘドがでる、
そんな意見には正当性を感じないと個人の見解を述べてはいますが。
これを上記のように曲解して受け取るのが、あなたの悪い癖です。

>あなたはまだまだ視野もせまく、正しい判断ができていませんよｗ

そっくりそのままお返しします。あなたの視野を狭くしている色眼鏡を外せ、と述べています。

>管理人さんはなぜ現状の判断をしているのか・・というものを考えて見ましょう。
あなたよりずと広い視野で物事をみた結果なんですよ。

今回の管理人さんの決済について異議を唱えた記憶はありません。
ここでも相変わらずですね、あなたは。
私に興味しんしんなのは解りました。しかし指摘は毎回的外れで迷惑です。
私に意見する前に、私の発言をよく読んで、意味を正しく拾ってください。
解りにくい書き方をしているつもりはありません。
408：特急列車：2007/08/19(日) 08:26:43: 何か勘違いしてるようですがｗｗ
あなたが冤罪だというものが本当に冤罪なのか・・ということをいってるんですよｗ
あなたには特別興味はありませんが書き込みがあるので目にはいるだけですｗ
一つ私自身の例をあげますが、以前ここに私のキャラものったことがあります。
捏造記事だったので、私は逆にどんなレスがつくのか楽しみにしていましたが三日と持たずに私のスレは消えてしまいました。
しかし、私自身にもここに名前が載ってしまう可能性というリスク・・・というか私自身の落ち度はありました。
要するに火のないところに煙はたたない、の諺の通りです。
ここの名前が載るということは何かしらの理由があり、本人に反省する点があるということです。
完全に冤罪ならばすぐに消えます。
気にすることもないでしょう。
409：みみず：2007/08/19(日) 08:43:04: >>408
氏のために、もっとわかりやすく、私もしつこく述べましょう。

害ランは有意義な面もあると考えているため、存続してほしいと思っています。
しかしその前提として、私は冤罪被害者を生み出さないための環境整備に興味があるんです。
冤罪が事実存在することは、過去に具体的証明をしてきています。
（その証明、つまり「現実」に目を向けない状態で私に講釈を垂れるつもりなら、私はあなたを軽蔑しかできません。）
冤罪被害者は可哀想に思います。
それを苦とする人は助けてあげたいのです。
なによりもユーザーとして、害ランという情報サイトに、さらに有意義な場に進化して欲しいと願っているのです。
これが私の大前提ですが、これとPPP氏の件を直結させないでください。
それと氏がここに載ろうと載るまいと、それを苦にしようとすまいと、私の主張には変化ありません。
参考としては興味深いですがね。

以下は本件PPP氏に関する私の見解です。

まず、PPP氏が冤罪被害者かどうかは、確固たる判断をしていません。

仮定１　仮に被害者だったとしたら、可哀想です。
その仮定なら、怒り狂うのも無理はないです。人間として同情すべき点はあると思います。
しかしその結果、迷惑なメール攻勢や印象操作に出てしまったのは残念なことです。
やり方がよくありません。管理人さんにそのような攻撃をするのは不当と言えるでしょう。
その面ではとりあえず落ち着き、謝罪するべきなのではと感じます。

仮定２　仮に被害者で無かったなら、これは話になりません。
単なる害の逆切れの果ての暴走です。しかし、この仮定を決定付ける情報も、私の目には見当たりません。
問題の記事の投稿者の発言を見るにつけ、「ブス」だの「下手」だのが投票の理由とあっては、
「周囲に迷惑をかける害人である」と言われても、まったく説得力を感じないどころか、
むしろ投票者の精神が先ず病んでおり、有害と言えるのでは？と思ってしまいます。
一部とはいえこの調子では、真の害人だから投票されたと判断できません。

以上から、氏が被害者である可能性を完全に捨てることができない以上、
人間として同情すべき面がある可能性も、私は捨て切れません。
害の逆切れか冤罪被害者の痛切な訴えか、私には判断できません。
私にとって解っていることは、ともあれ、やりかたがまずかったということと、
冤罪の可能性が０％ではないことの２点です。

ですからまずいやり方を改め、襟を正すようにPPP氏に促しました。
一笑に付されたので、落ち着くようになだめました。
それが私と本件の関わりであって、それ以上でもそれ以下でもありません。

特急列車氏はPPP氏を完全に害と断定しているようですが、
その価値観があたかも私にとってまで真実であるかのように

>みみずさんも良くわかったかと思いますが

と、わざわざ私を指名し、
私のこれまでの主義主張と本件を無理矢理融合させるかのような論調で
大上段から解ったような口をきかれると、私からは愚の骨頂にしか感じられず不愉快であり、
私を指名し舌戦を交わすなら、まず私への偏執的な色眼鏡を外していただきたいと述べています。

この説明で、私の意図するところは伝わりますかね。
410：特急列車：2007/08/19(日) 09:05:18: ＞冤罪が事実存在することは、過去に具体的証明をしてきています
どこにありますか？

今回のPPP氏の一連の行動というのは今回に限ったもの・・・と思われているのでしょうか？
本当に冤罪の被害者であった方たちには同情しますし、冤罪などないほうがいいと思いますが・・・。
この方のように他者に対し攻撃をしたり、ここで喚くやからというのは間違いなくここ意外でもこのような行動をとってますよ。
みみずさんは表面的なものしか見えてないようです。
結果というのは理由があって起こります。
それはここに名前が載る・・ということもそうですが、ここに名前を載せようと思う人物が現れるということもそうであり、そう思う人物が現れるような本人の行動に原因があります。
そして本人やその近しい人物が公平な目で物事を見て、常に謙虚な姿勢で活動している人物ならば、ここに名前がのったからといって大袈裟に騒ぐことはありません。
なぜならば、ここには自分以外のキャラの名前が多くあります。
ということは自分のキャラが乗ることもある・・・ということですからね。
本当に冤罪であるならばここに名前がのったところで何の問題もないでしょう。
誤解をする方が現れても、その誤解を解くのはそう難しくはないはずですから。
411：みみず：2007/08/19(日) 10:07:54: >どこにありますか？
「削除要請スレッド」>>189以降、時系列を追って拾っていただけます。
他にも、

>あなたが冤罪だというものが本当に冤罪なのか・・ということをいってるんですよｗ
>捏造記事だったので、私は逆にどんなレスがつくのか楽しみにしていましたが三日と持たずに私のスレは消えてしまいました。

捏造記事による氏への記事が発生したことが、>>408のご自身の言から伺えます。
氏が気にするかしないかは、「冤罪が実在するか否か」には関与しないと思います。
気にしなければ冤罪ではないとするのは、理屈が通りません。
冤罪投稿は存在すると断言してよいと思います。

仮に氏が「冤罪という言葉の定義」から論じたいということであれば、
言葉自体の厳密な意味からすれば
捏造記事や、公共の損益に関係ない個人的好き嫌いで害ランに載った＝冤罪、とするのは正しくないでしょう。
が、私はそういった主張の本筋と逸れる議論を受けるつもりはありません。
この場で冤罪といえば、上記の意味で受け取られているものという前提で話をしてます。
もしこの言葉に違和感を覚えるなら、新しい表現をそちらで提案してみてください。

以下、細かい話になりますが

>今回のPPP氏の一連の行動というのは今回に限ったもの・・・と思われているのでしょうか？
>この方のように他者に対し攻撃をしたり、ここで喚くやからというのは間違いなくここ意外でもこのような行動をとってますよ。

それは私に見えている情報からは断定できません。
>>409のように「どちらの可能性も考えている」というのが
私の見解を説明するのに正しい表現でしょうね。

>それはここに名前が載る・・ということもそうですが、ここに名前を載せようと思う人物が現れるということもそうであり、そう思う人物が現れるような本人の行動に原因があります。

それは少なからず害要素があるケースとして受け取るより他はありません。
私はこれまで、そうでないケースについて論じています。
害かどうかに関係なく、ただ議論を掻き回して面白がるような子供が、
遊びで投票しているようなケースですね。具体例は私の過去ログを追ってください。
412：みみず：2007/08/19(日) 10:08:29: >そして本人やその近しい人物が公平な目で物事を見て、常に謙虚な姿勢で活動している人物ならば、ここに名前がのったからといって大袈裟に騒ぐことはありません。
>なぜならば、ここには自分以外のキャラの名前が多くあります。
>ということは自分のキャラが乗ることもある・・・ということですからね。

氏のように気にしない人と、気になってしまう人がいます。
ひどく気にする人は、ときに騒いだり、場合によってはショックで引退したりします。
気にしない人の理屈を気にする人に押し付けてはいけません。
「他にも大勢の人の名前が載っている以上、自分の名前も載る可能性があるのだから気にするな」では
恐らく気にする人への効果的説得にはならないでしょう。

>本当に冤罪であるならばここに名前がのったところで何の問題もないでしょう。
>誤解をする方が現れても、その誤解を解くのはそう難しくはないはずですから。

本当に冤罪であるならば、ここに名前が載ることが問題なんです。
誤解もそれを解くために払われる努力も、当人にとっては不当な被害以外の何物でもなく
それを甘受せよという理屈は、非常に一方的であると言わざるを得ません。

ただこれには、私の考える追加要素があって
害ランを閲覧し、利用していた経験者が、いざ自分が載ったら騒ぐ…という場合
しっかり捏造記事などへ擁護などし、正しい情報の提供に努力してきたか否か
これが問われるとは思います。
散々捏造記事などを放置し、ときに理不尽な投票なども行なってきた者が「俺のことは責めるな」と喚いても、
冤罪を浄化しない害ランの環境に加担してきた人間として、自業自得の面はあるとは思います。
同情はしますけどね。

もっと問題なのは、存在そのものを知らなかったり、興味がなかったりで害ランの恩恵にあずかったことがないものが、
しかも無実の捏造投稿で晒されていた場合などです。
これは大問題です。自業自得と言える面も無く、ただ哀れな私怨の被害者であるといえるでしょう。
そういった被害者が発生したとき、それを「気にするな」で済ませてしまうのは
あまりといえばあまりな、我々害ランユーザーの自己中心的な考え方だと言えませんか。
そういった現象が起きる可能性を否定できる全知の神が、果たしてこの広報室にいますか？
さすがにいないはずです。

私は、害ランが及ぼす最悪の被害を想定し、利用者皆で考えていくべき問題が
「冤罪被害」であると思っていますよ。

>みみずさんは表面的なものしか見えてないようです。

色々述べましたが、つまり私には、氏がそういった状況に陥っているように見えてしまいます。
冤罪というものを目の当たりにすると、
害ランに載った＝何か問題がある、と直結する考え方は
記事への考察や背景への配慮が浅く、記事になったことの表面的事実にとらわれているように映ります。
413：みみず：2007/08/19(日) 10:40:12: 誤字がありました。
>捏造記事による氏への記事が発生したことが、>>408のご自身の言から伺えます。

捏造記事による氏への冤罪が発生したことが、>>408のご自身の言から窺えます。

他にもあるかもしれませんが脳内補完お願いします。
今日は一日暇ですが常にPCの前にはいられないので（そうしたいんですがね）
議論の途中ではありますが、以降の私宛のレスは反応が鈍くなると思います。
414：特急列車：2007/08/19(日) 10:55:38: 冤罪による被害・・・というものはどのようなものがあるのでしょうか？
冤罪であればゲーム内でその事実がないわけで、事実無根の非を責めるものはいないでしょう。
ここを閲覧して名前を確認し、注意を払ってしまう・・・これによって実質の被害は何がありますか？

自身でも捏造記事をのせられたことがあり、何より害といわれる方々も利用していると思われるので冤罪がない・・とは思っていません。
ただあなたのいう冤罪であった証明と言われたものがその証明であると判断できるものか疑問です。

そして私は逆の観点からみています。
害が冤罪を装っている場合、被害者のように振舞っている場合です。
害といわれる方も利用している・・・ということは投票もそうですが、害自身の擁護や、正しい意見や事実を書き込みしている人のポイント操作もあります。

そして｢気にするな｣ということに関しての話ですが、これは｢気にするな｣としか言いようがないと思います。
気にしても意味がありませんし、気にして引退してしまう人にはかける言葉もみつかりません。
もしその方が身近な人物であり、ここに名前が載った原因が私にわかるものであれば、そのことについての助言はできますが・・・。

害人ランキングの存在を知っていたならば、自分の名前が載る可能性は考えられるでしょうし、閲覧または書き込みまでしていたとすれば・・・大袈裟に騒ぐ理由がわかりませんね。
火があり、煙が立っている・・・それを隠そうと必死になっているように見えますね。

そして書き込みやスレの有様によって判断は変わりますが、場合によっては十分害と判断できると思います。

誤解があるので述べますが、私からみたミミズさんという方は悪い方だとは思っていませんし、志はいいものだと思いますよ。
ただみみずさんも自身で｢それは私に見えている情報からは断定できません」と言っているように個人で推し量ることはできますが、断定はむずかしい・・・結果、管理人さんの対応になるのでしょう。

ですから結局はあるものをあるように使い、自分で判断するしかありません。
第三者からみれば冤罪である・・とも冤罪ではない・・ともいえないでしょう。
415：みみず：2007/08/19(日) 12:06:20: >冤罪による被害・・・というものはどのようなものがあるのでしょうか？

私の見解でよろしいですか？

まず第一は、情報の信憑性に泥がつくことです。害ランの情報価値そのものが低下します。
冤罪が存在すると、詳しい調査を別途行なわない限り、記事を参考にすることが難しくなってきます。
これはユーザーに発生する被害です。

第二には、情報の信憑性の低下から、真の害への牽制力が失われることです。
害は害なんです。害の被害に泣いた弱者は現実に沢山いることでしょう。
にも関わらず、「害ランなど嘘ばかりだ」と害にイイワケをされ、あたかも害ではないように振舞われたら
これは個人的に不愉快ですし、害ランも情報共有サイトとして機能不全を起こします。

第三には、冤罪被害を受けた本人の問題です。
これを語るには、まず「害ラン」そのものへの、冤罪被害者からの評価が関与してくると思います。

害ランを「あんな場所、キモイ連中の集まりだ。陰口しか叩けない奴は嫌いだ」と強い拒絶反応を示す人には、
害ランに冤罪で載ったという事実そのものが、「冤罪による被害」になってしまうでしょう。
それ自体が被害者の名誉を傷つける大変な事件であり、由々しき大問題となるでしょう。
別に思い当たる節はないのに、自分の大嫌いなサイトに、自分の名前が挙がるわけですから。
さらに周囲の知人に害ラン記事を（こっそりでも）閲覧し、多かれ少なかれ対人評価の影響を受けている者がいた場合、
その知人から「こいつ記事になってたな、何かあったのかな」と誤解を受けたり心配されることが、
二次的な被害であるといえましょう。
そのような周囲の反応が自尊心を傷つけ、会話にも影響し、
ことによると逆に被害者に罪悪感を持たせ、萎縮させてしまうケースも考えられるでしょう。
いまケースにしているのは冤罪の場合ですから、本来何も悪くないのにです。

害ランをたいして気にもしておらず「どうでもいいよ、関係ないね」と利用も拒絶もしない人の場合、
本人はあまり重要なものと受け取らないかもしれませんが
やはり周囲の知人などが過度に気にした場合は、この人物からそれまで通りの会話や、日常を奪う可能性はあるでしょう。

つまり冤罪被害によって本人が感じる苦痛にも、段階があると考えます。
記事内容による直接の苦痛、周囲の環境の変化による苦痛、そして自己の変化による苦痛ですね。
これらが個人個人によって異なる「ある限界点」を越えたとき、
冤罪被害者は害ランへの反撃、血盟からの脱退、リネそのものからの自責引退、友人からの断絶…などなど
何らかの形で、最終的な具体的被害として具現化していくのだと思います。

いわれのない中傷も気にしないでいられるのは、芯が強い人かもしれません。
氏のような、そういう人ももちろんいるでしょう。
多くの擁護をされてすぐに救出された冤罪被害者も
良い友人（しかも害ラン閲覧者！）や公平なコメンテイターに恵まれた、幸運の持ち主かもしれません。
否、幸運でなく必然の擁護であるはずなんですが、どうもその必然がなく、不運としか言えない場合もあるわけです。

それらの（本来必然であるはずの）幸運な要素を持たず、ただ理不尽な攻撃に晒され
自分で反論しようにも弁舌の力や、あるいはその機会に恵まれず
孤独に悔しさに耐えるしかない者、ひっそりと消えていく者、周囲に誤解されたまま過ごすものがいたとしても
決して不思議なことではないでしょう。

それはあまりに憐れですし、害ラン機能も本末転倒を起こしているのではありませんか。

やはり私は、冤罪記事は存在するべきではないという結論に至ります。
事実として引退事件などが起こっている以上、
「気にするな」では済まないケースがあるのだと思います。
せめて私一人でも、そこに焦点を当てて弁を振るい、管理人さんをはじめ利用者各位の同意を得られるよう
微力を尽くしていきたいのです。

それと、冤罪かどうか判断つきかねる事案と、確固たる証明が存在する事案では
別個に分けて考えるべきと、私は以前から述べていますよ。
416：特急列車：2007/08/19(日) 13:05:31: 冤罪記事が存在するべきではない・・・正論ですが、ではどうしましょうか。
閉鎖する意外に冤罪を防ぐ方法はありますか？

結局気にしないようにするしかないと思います。
なぜなら害といわれる方がいます・・その方を容認する方がいます・・利用する方がいます・・。
捏造やその手助けをする人はいなくなりません。

それでもこのランキングは必要だと私は思います。

さらにみみずさんが今まで・・そして今後、害を擁護することにならないといえますか？
あなたが害ではないと思った方が実は害であったなら・・・と考えたことがありますか？
何をもって冤罪であると判断しているのか疑問です。
417：・：2007/08/19(日) 17:54:59: >>387
PPPさんの攻撃的な書きこみがおさまりましたね、
ここも静かになりそうですね。

刑事告訴の件はどうしたんでしょう？読んでた人は気になりますね、
（ここはみんなが閲覧できるところだから。）

ＰＰＰさんの書きこみの自作自演は正直シッックです。
透子でないならなんで弁解しないんだろう・・・無言でスルーして事を収めようとしてるのでしょうか？
「刑事告訴」まで言い出したのに、ＰＰＰさんには決着をきちんとしてほしかったです。
418：みみず：2007/08/19(日) 23:34:34: >>416

>冤罪記事が存在するべきではない・・・正論ですが、ではどうしましょうか。
>閉鎖する意外に冤罪を防ぐ方法はありますか？

100％冤罪を防ぐ方法は、ユーザーのモラル水準の上昇以外ないかもしれません。
そしてそれに過大な期待を寄せるのは、やはり難しいでしょう。
まずできることを考えたとき、
「第三者を納得させうる明らかな冤罪については、管理人権限で削除する。」を
ガイドラインに加筆し、荒らし排除への足がかりにします。
この提案に、管理人さんは「考慮します」とは返答してくれましたし、
今後どうなっていくかはわかりませんが、害ランの未来形に期待は持ちたいです。
もちろん私の提案が唯一絶対の方法論かどうかは測りかねますので
様々なシステム面での改変が行なわれている現在、状況の推移を見守る必要はあると思います。
個人の心理的には、冤罪被害と情報の信憑性維持について、早急な現状改善を求めたいのが
正直な本音ではありますけど
そう簡単にいかないのは、私も解ってます。

>結局気にしないようにするしかないと思います。
>なぜなら…（中略）捏造やその手助けをする人はいなくなりません。
>それでもこのランキングは必要だと私は思います。

ある面で同意です。とくに害ラン情報の完全な浄化が困難なのは、その通りでしょうね。
しかし　それに向けて前進の努力だけはする、それが重要なのではないかと考えています。
一方で「気にしない」ことが現状取れる対処であることも、理解はします。
この捏造投稿などが実在する環境の中にあって、被害者が自らの尊厳を守るには
あるいは周囲が被害者の気持ちを考えたとき
「過度に気にしない」ことが、いま取ることができる、せめてもの対応と言えるでしょう。

しかし冤罪発生について、気にすることをやめたとき、前身はとまってしまう。
どうしても我慢しなければいけない人が出ることを、容認することになってしまう。
それがベストであるとは、私は考えません。
察するに、仮に現状がベターであったとしても、ベストであるとは、恐らく氏も思ってはいないのではないでしょうか？

>さらにみみずさんが今まで・・そして今後、害を擁護することにならないといえますか？
>あなたが害ではないと思った方が実は害であったなら・・・と考えたことがありますか？

もちろん考えます。私も全知の神ではありませんので、冤罪を見誤ったり、害を擁護してしまうなど
過ちを犯す可能性を否定しきることはできません。
もとよりすべての冤罪について私が責任を取るつもりはありませんが、
しかし公正であるための意識は、常にもっていたいと思います。
そしてできれば、もっと多くの閲覧者に、同様の意識を持っていただきたいと願います。

相手が真に害であるなら、「ブス」だの「下手」だのといったこと以外に、もっと書けることがあるはずです。
納得できる記事ならば私は何も言いませんし、そうでないなら論破を試みることはあるでしょう。
害だろうが何だろうが、筋の通らない中傷は、見ていて気持ちのいいものではありません。
「ああ、そりゃ害だわ」と納得できる記事が増えて欲しいです。

>何をもって冤罪であると判断しているのか疑問です。

私が以前提示したケースでは、投票者がそのブログにて
「本気に見えるよう工夫したら　いっぱい心配されたけど、本当は暇つぶし目的の荒らしだった。面白かった。」
と自白しておりました。
こういった愉快犯とその被害者を比較したとき、どちらの肩を持つべきかは
良識ある者、害ランユーザーを自認する者であれば一目瞭然であり
かようなケースにおいては、「悪質な投票者による冤罪被害」と判断するに
疑問を挟む余地はないと思います。

一例ではありますが、現実です。そしてこのようなケースは氷山の一角と想像します。
冤罪と判断する基準について、私個人の見解はこれまでにも述べてきました。
私はこういった「明らかなケース」について、前述のガイドライン対処など、議題提起をしてきたものです。
氏の指摘する「曖昧なケース」に関しては、別の考えを示す必要はあると思います。
419：素朴な疑問：2007/08/20(月) 00:09:12: 初書き込みしますが、ここに名前が載るのは罪なのですか？
私もここのランキングの存在は知っていましたし、血盟員数名の名前が載っていて事実と違うのに
投稿者が見た感覚で罵られ罵声コメントを浴びていたのを見て正直悲しくなりました。

がしかし、事実とは違うし同じ時間を過ごしてきた仲間なのでそれを本人にいたずらに伝えたり、聞いたりするようなことはしません。
だから本当は晒されている人の名前も消えてほしいけど、自分は自分なりに本人と接するだけにします。
よく、したらばや害ランに名前が載るともうゲームができないとか言う人がいますが
その風潮こそ異常な状態ではないかと思うのです。

危険な人物を注意するための1つのツールとしてはこういった情報サイトも必要かなとは思うのですが
ここやしたらばに晒されることでその人のすべてを把握したようにならないでいただきたいと思う次第です。
関係ない話題で申し訳ない。。
420：774：2007/08/20(月) 01:29:23: >>397
ttp://blog.plaync.jp/xinformation/103818
真っ向から対決する姿勢のようです
但し、管理人のフィールドではやりづらいからこちらには来ないで自分のフィールドでやる気のようですね。
ちょっと気になったのでついコメントしてきましたが･･･

管理人さんには想定の範囲内でしょうか。
421：管理人★：2007/08/20(月) 02:20:34: >>420
一気に流れてしまい、やや話題についていけてない部分がございますが
管理人としては、もはや語るべきことは皆無です。

本件に関しては、広報室への自作自演など新たに何か問題が発生しない限り
今後特にアクションをとる予定はありません。
アンチサイトの作成は先方の自由ですし、管理人にはそれを削除させる権限もございません。
422：ああ：2007/08/20(月) 13:10:55: 管理人がみみずにレスしろよ
自作自演か？
423：１：2007/08/20(月) 18:53:23: 顔文字とか（笑）とかの後ろに句点つけるのが透子の癖
注意して探すと笑えるよ
424：特急列車：2007/08/20(月) 20:46:25: むしろ努力するならば自身の我を抑えるようにしていただきたいと思いますね。
我を抑えることができない人物であればここに名前が載るような人物なのでしょうし、具体的に害とはっきり呼べるものがなかったとしても・・それは冤罪と呼べるものではないでしょう。
みみずさんのいう納得できる記事・・・で擁護されているならばいいと思いますが、ただ感情的になり、罵詈雑言を並べる記事が目立つスレではとても冤罪である・・とは思えませんね。

結論を言いますがみみずさんの志や人柄は好ましいものですが、その活動にはとても賛同はできませんね。
425：みみず：2007/08/20(月) 21:24:53: >>424
あなたはPPP氏を責めたく、私の庇うような発言が気に食わないだけなんですか？
それとも私の主義主張について理解したくて、ご指名いただいたんですか？
後者だと考えてレスしてしまいましたが、私の認識は誤っているのですか。

>>424全文に対する返答はこれです。
「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
あなたとのやり取りにおいて、ずっと上に述べています。
こういった大前提を差し置いて結論されても、困ってしまいますが。
不当な攻撃に対し罵詈雑言で応戦してしまうのは、人間として無理はない。
同情できる点もある。これは冤罪である、などといつ述べましたか。
氏は私の考えを無視して結論しているように見えます。

私はPPP氏の暴挙と私の主張（氏のいう「活動」）を混濁されるのは迷惑だ、と最初に述べています。
そのため私はふたつの話題を分離させてレスをしました。
もし、それにも関わらず　いまだにPPP氏の行為に関連付けて話がしたいなら
そうはっきり述べることです。
私が述べている意味がわからないなら、意味が掴めない旨を伝えてください。
その場合はさらに説明を繰り返しましょう。
解ったふりをされてレスされますと、こちらも誤解してしまい、話が混乱します。

私個人を嫌うのは結構ですが、周囲に誤解を植えつけかねませんので
意図して話を混濁させているのでしたら、それはやめてください。迷惑です。
426：管理人★：2007/08/20(月) 21:25:50: 少々ランキングのヘッダ部分を変更ました。

>今後特にアクションをとる予定はありません。

と書いた手前too muchなきらいもありますが
期間限定ということでご容赦いただければと思います。

>>422
管理人と意見が異なる点は「ランキングが完璧であるべきかどうか」と思います。
その他の部分においては、管理人と大きく対立している部分は
あまり無いように考えております。

したがって特に議論をするべき点はさほど多くありません。
正直、文章が長いのとご指摘が比較的的確なため、回答を深く検討させて頂いているうちに
タイミングを逸してしまうことも否定はできません。申し訳ございません。
427：管理人★：2007/08/20(月) 21:33:21: >>425
ややヒートアップされいるように見受けられますが、
公開議論というものは、単なる１対１でやり込めるのではなく
読まれている他の方への配慮もなされたほうがよいかと存じます。
（管理人自身しばしば指摘を受ける立場で恐縮ですが）
428：みみず：2007/08/20(月) 22:01:25: >>422
その点は私からも。
管理人さんの認識でほぼ正しいかと思います。
ただ現状に対する評価初期値が、私の視点では管理人さんより低いため、
私にとっては　ここから持ち上げることで「悪い→通常」にしたいのが
管理人さんからは「通常→完璧」にしたいように見えるのだろうと考えます。
私にとっては、これが非常に大切なことなんですけどね。

私が常々管理人さんに訴えているのは、現状への問題意識の在り方です。
今現在が「通常」ではなく「悪い」に当たっているのではないか、ということです。
そのため改善案を提出してきました。

それ以外の点について異議を挟んだ経緯は、実際ほとんどありません。
システム改変などが頻繁に行なわれているので、状況の変化を見守っています。
これに私なりの結論が出るなり、別の新たな問題が発言しない限りは、
管理人さんと特に議論を行なうべき点はありません。
私をクレーマーなどと揶揄するかたも、その点誤解なきようお願いしたいです。

長文書きなのは申し訳ない、短くまとめる文才がありません。

>>427
申し訳ありません。不毛な議論に、私自身苛立ちは自覚してます。
ご不快に感じられたら失敬しました。一度PCを離れて落ち着き、改めます。
429：特急列車：2007/08/21(火) 02:22:40: みみずさんは意図的に曲解しているのでしょうか？
すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。
もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか？
あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。
PPP氏に関してはさほど多くを語る気もありませんでしたが、「先に不当な攻撃に出たのが害ランであるならば」
この前提がまず間違っています。
このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
ここは注意喚起の場所だと思います。
ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。
ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか？
しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
彼は被害者でしょうか？
私は加害者だと思います。
430：特急列車：2007/08/21(火) 02:57:09: わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。
みみずさんはもう少し大人の視点で物事をみるようにつとめるべきでしょう。

あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。
同じようなタイプの方にいっても無駄だったようで私も徒労を感じます。
自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。
熱いのも結構ですが結果をよく考えてほしいものです。
431：みみず：2007/08/21(火) 03:57:11: 戻ればさらにレス頂いていますね。

>もう一度いいますが、閉鎖する意外に冤罪をなくす方法はありますか？

まさに同じ質問ですね。もう一度、過去のレスをご覧ください。明確に返答しておきました。
氏が他の考えを持っていることに一定の同意も示しておきました。
その上で私に氏の見解を押し付けるおつもりですか。

>すぐ熱くなるのが悪い癖ですね・・・冷静になってもう一度よく読んでください。

氏は相手をすぐ色眼鏡で見るのが悪い癖です。癖も何も、私はそこまで人間ができておりませんので、
氏のように誤解を孕んでいきなり居丈高な評価を頂くと、反感を覚えるわけです。
例えば氏の意見がもっと誤解がなく、矛盾も無く、意見が違っても一方で正しいと感じられるものであるなら
どれほど高圧的であっても、こちらも同意なり何なり示しますが、
氏の第一声は「みみずさんも解ったと思いますが」でしたね。どこに同意しろと仰るのか？
どのようなかたでも、カチンとくると思いますよ。
氏はすこし襟を正し、まず自らを鑑みるべきです。
普通高圧的に話しかければ、相手もそのように応じるものです。
今回の不毛な問答は、私から氏に吹っかけたものではありませんよ。

>あなたの冤罪をなくしたい・・・とうところから生まれる活動は結果的になにを生むか考えてください。

「考えてください」ではなく、結果的に何を生むか、氏の見解を述べていただけますか。
氏からの問題提起であれば、私が考えることではありません。

>このランキング自体は誰かを攻撃するものではありません。
>ここは注意喚起の場所だと思います。

その通りです。注意喚起の場所を利用して不当な攻撃を行なう者がいるため発言しています。

>ここに名前があがったことを不名誉だと思うならば自分自身の行動を振り返り、原因究明し、己を正すのがいいでしょう。

くどいです。名前が載った＝何か問題があると直結する考え方を、私は好みません。
現に冤罪が発生している現実は認めながら、それを無視したご意見としか受け取れません。
矛盾しています。

>ランキングや管理人を批判するのも個人的に行うのであればいいのではないでしょうか？
>しかし、ここで複数の人間を装って喚いたり・・・メールを何通もおくるなどの迷惑行為を行う人物・・・。
>彼は被害者でしょうか？
>私は加害者だと思います。

そうです、PPP氏は加害者です。この広報室においては。
私がその点で氏と異なる見解をしていると誤解なさっていませんか。

>わかりやすく説明する必要がありそうなのでもう少し・・
>裁判などでも同情すべき犯罪の情状をくみ取って罪を軽減することはありますが罪がなくなることはありません。
>また、「不当な攻撃」であったとしても復讐はみとめられません。

ここでもPPP氏と私の主張を混同していらっしゃる節があるが、いい加減にしていただけませんか。
不当な攻撃に対して復習することを認めた発言を、私がしたのでしょうか。
明示をお願いします。

>あなたも自身の思い通りにならないとすぐ熱くなり、相手を批判したり、攻撃をする性格の方のように伺えます。

私の発言が攻撃的なのは、ここ広報室では氏に対してのみです。
それが何故なのか、再三説明してきました。
私も徒労感に襲われておりますので、いつか自然に理解いただけることを願います。

>自分自身を正義と信じてやまない・・・この手のタイプが一番始末に負えないものですね。

思ったとしても、実際にその発言を行なうものは、そのとき例外なくご自分を棚上げしています。
例外なくです。ご自重ください。
432：みみず：2007/08/21(火) 04:21:17: 氏は最初に　私と駄目庵氏の主張を同一視していたときから
ずっと誤解と矛盾に満ちた発言で私を困らせています。
その都度、何度私に矛盾を指摘されても、その部分に関しては一切触れようとせず
次の話題に進むように見えて、けっきょく最初に戻る。その繰り返しに感じます。

私は氏に誤解されていると感じます。

議論をするのであれば、まず相手の発言を、先入観による色眼鏡を外してよく読みませんか。
ことに相手を論評する場合、なおさらです。
私の文章は確かに長いですが、そんなにも解りにくいですか？　だとしたら私にも誤解を生む原因がありますが。
しかし私が何を述べているのか、何を論じているのか、
管理人さんや、最初対立しても後に同意くださった一部の論客のかたには
ちゃんと伝わっているようですよ。

氏の熱心さや、何か確固としたご意見があることは解りますが
どうもそれが正確に私に伝わり　有意義な議論をするのに、
氏の　私への誤解が邪魔をしているように思います。

どうか、その誤解を取り払ってから反論いただけませんか。
その上で、お互いのためになる話をしましょう。
433：特急列車：2007/08/21(火) 10:41:17: どう説明すればいいのか・・・。
繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
冤罪がなくなることはないと考えています。
冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。
感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。
他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。
被害者を装っていたり、害行為の事実が明るみになっていない場合、その正義感を逆に利用される結果になると思います。
上記から賛同できません。

PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視もしめいません。
434：特急列車：2007/08/21(火) 10:42:34: 誤字です

同一視もしめいませんX 同一視していません
435：特急列車：2007/08/21(火) 11:01:06: 追加します。
投稿者の書き込みの内容の信憑性がうすい・・・だからといって投稿されている人物が害ではなく冤罪であるとはいえません。
この投稿者一人が投稿・書き込みしているのであれば冤罪の可能性は非常に高いですが・・。
投稿者の一人が荒らしである・・と断定できる物証があったとしても同じです。

また、先に不当な攻撃があり、同情できる・・・といった点も同じ用に見るならば投稿者は本人からすでに何らかの攻撃を受けた結果、ここに投稿している・・・とは見られないのでしょうか？
文才がない・・などの点も投稿者側にも言えることだと思います。
よって主観で語っており、公平な目で判断しているとは思えません。

私の書き込みを曲解し、誤解をしているのはみみずさんだと思いますよ。
正義感が強い所は好ましいものですが、熱くなることで視野がせまくなり、自分の間違いに気づけてないようです。
436：特急列車：2007/08/21(火) 11:20:06: 連投すみません、補足します。
おそらく、このランキングをどう捕らえているか・・というところが違っているのだと思います。
注意喚起の場であり、他者を攻撃する場ではないにもかかわらず、ここを利用し攻撃しようという方がいる・・・
それに対し攻撃されている・・・という認識をする方が増えれば、攻撃は現実のものとなりますが、攻撃されているわけではない・・・という認識の方が多ければその攻撃は無意味なものでしょう。

攻撃されている・・・という認識によって、結果このランキングは冤罪被害者を生むランキングになっているのではないでしょうか。
そのように認識すること、それを広める行為はやめたほうが結果ランキングはよくなるのではないでしょうか。
437：みみず：2007/08/21(火) 11:55:21: 半分ほど、まず回答します。
残りの半分へ私の見解を示すのは、逆に私からの質問にお答え願ってからで構いませんか。

>繰り返しになる部分がおおいですが私はこのランキングは必要だと考えています。
>冤罪がなくなることはないと考えています。

同意です。害に泣かされた被害者に同情しますし、冤罪の根絶も困難でしょう。

>冤罪であれば静観していれば短期間で消え、実害もないと考えています。
>ここに名前が載ることを過剰に反応するのはむしろ相手の思うつぼだと思います。

同意できません。>>415でその理由を詳細に説明をしていますが、
冤罪が発生している時点で、すでに「実害」が発生していると考えています。
また、それに反応をせず放置することは、被害者への救済になるとも考えません。
確実な冤罪であるならという前提ですが、「放置は被害者救済にならない」というのは
管理人さんも同様のご意見のご様子です。

>感情による擁護にならない擁護などは愚の骨頂です。

冤罪に限った話であれば、氏のおっしゃる「愚の骨頂な擁護」というものは存在しないと考えます。
感情論を抜きにして極論すれば、擁護のすべてが賢明であり、適切です。
また被害者が加害者に対して感情的になるのは、被害者の性格にも拠ると思いますが
何も悪くないのに中傷を受けているのですから、無理からぬ話です。
冤罪に対する擁護が感情的になったとしても、
それは加害者側が筋の通らない攻撃という行為によって　そういった反応を引き出した結果であり
このとき擁護側に「迂闊である」とその責任を追及するのは、間違った見解です。
理想上、責任を追及されるべきは、冤罪に関しては、常に加害者側であるべきです。
加害者が犯した罪を、被害者に責任転嫁してはいけません。
「冤罪根絶は無理」を理由として被害者を「迂闊な擁護」と責めてはいけません。
私はこれを言語道断と判断します。

>他者に対し攻撃的な方というのはここに限らず他者を攻撃している人物であると思います。
>感情を抑えられない方は思慮も浅く今までにも間違いを犯していると推測します。

その可能性は高いです。
しかしその先入観に支配されないよう、確固たる証明が提起されるまでは断定をさけ
もしかしたら何か原因があるかもしれない、と常に可能性を考えるのは通常のことです。
個人の主義主張を断言するなどとは異なり、こと事実の在り処に関しては
証明ができない場合、推論であることを自覚するべきなのが道理です。
「断言はできませんがこう推察します」と管理人さんのように述べるのが理想的です。
私もできるだけそうしているため、PPP氏が冤罪を原因として暴挙に出たのかどうか、
断言することを意識的に避けています。

>みみずさんの冤罪であるかどうか・・・という判断は曖昧にみえます。

私の判断基準は「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」です。
過去にも述べていますよね。
PPP氏の件を述べたいのであるなら、私はPPP氏に一定の同情は示しましたが
あくまでも「あなたが冤罪であるというならば」という仮定での話であることは
発言の際に明示しておりますので、ご理解ください。

>PPP氏の話と混同していませんし、駄目庵氏と同一視していません。

氏はここで初めて、この件について明示しました。
というより、過去の誤った発言をようやく撤回なさった。
>>220 >>222 >>225 >>227　と多数のレスで、氏は私と駄目庵氏の主張を一絡げにしていらっしゃる。
私はこれに対し何度も誤解をせぬようにと、
ログを読んで差分を理解するようにと述べましたが、氏はそれを無視なさっていたのですよ。
これまで撤回文が無く、ここへきて堂々と「混同していません」と断言されると、少々鼻白むというのが本音です。
私が氏に色眼鏡を外すよう述べていた理由が、解っていただけますでしょうか。
438：みみず：2007/08/21(火) 12:29:47: ここで以後の話を続ける前に、以前から気になっていることをひとつ質問します。

これまで氏との会話で、できるだけ公平な視野に立ってレスをするよう努力はしてきましたが
私自身、やはり色眼鏡を通してしまっているかも知れず、もしそうならそれを外したいのです。
ご協力願えますか。

特急列車氏は、私が過去に提示した「アネッサ・ミラノ」氏の冤罪記事で、
数回に渡ってアネッサ氏本人ではなく　その擁護者を攻撃する内容で多重投票を行い
「荒らしを助長しているのと変わらない」と私に酷評された人物でありましょうか？

失敬ながら、論調やご意見が本当にそっくりなのです。
特に「記事になった＝何か問題があるのだから、自分の行いを恥じるべき」…というご意見など
まさにそのままに感じます。まったく同じことを、かの人も述べておりました。
またさらに失礼ながら、相手に筋道の通った説明をする前に　突然に反省を促すところや
相手を「冷静でない」とし、最初から「クレーマー」などレッテルを貼る論法も、どこか似ています。
表現が悪いのですが、これは申し訳ない。こちらの真意を伝える上で止むを得ないのでご容赦を頂きたい。

私は今、どうも氏から執念のようなものを感じているのです。
過去のやり取りも改めて紐解いたとき、ここまで私の発言を前提におかず
突然攻撃的姿勢で私に挑んできた理由が、どうにも解せません。

ご意見も失礼ですが矛盾が多く、ついこのような裏を読んでしまいます。
違うと明言できるのでしたら、色眼鏡をかけて話を続けるのは氏に対して失礼ですし
一方でこれを明らかにしないことには、私の提示してきた証明を実例として前提においた、
公平な議論など望めないとも思いますし
ここ一連の発言内容を見て、非常に気になってきています。

無理にとは言いませんが、できましたら答えていただきたい。
管理人さんはじめ多くのかたが見ているここ広報室で、
まさか堂々と虚偽を述べることはないと思いますが
もし答えにくい質問でしたらスルーしていただいても結構です。
これが私の色眼鏡でしたら、先ず私もそれを外し、この失礼な質問を謝罪した上で
この仮定を前提においた議論展開をしないことを誓いますので、どうかご協力願いたい。

氏から振られた会話とはいえ、お互いに色眼鏡のない公平な環境を作りたいものです。
439：特急列車：2007/08/21(火) 12:39:40: なぜ無視していたかというのは、あなたの曲解からくる勝手な主張であり、私にはわざわざ訂正する理由もさほどないからです。
私が言いたいことはそれではないし、主張していることが別にあるからです。

そして私も断言はしていませんが、逆に冤罪であると断言はできまいといっています。
さらに加害者がはたしてどちらであるか・・・・これはいつ決定されたのでしょうか？
あなたの主張には同じようにあなたの主張が適応されます。

まず私の書き込みとあなたの書き込みをよく読み、よく考えてから書き込みしてほしいものです。

私はあなたのいう「第三者を納得させうる確かな証拠提示などによって明らかな場合」とうのが曖昧であるといっているのです。
440：みみず：2007/08/21(火) 12:58:09: >>439

ちょっとお待ちください。

>あなたの曲解からくる勝手な主張であり

>>220 【あなた方】はどこにでもよくいるクレーマーさんですよｗ
>>222 何か勘違いしてるようですが【あなた方二人】と議論しているわけではありませんので・・・。
>>225 【あなた方ふ二人】はただの一利用者であって管理人ではありませんから。
>>225 誰も【あなた方二人】に利用してほしいとは思っておりませんから。
>>227 みみずさんは駄目庵さんの意見に同意している節がみられるので【'あなた方二人'】とさせて頂きました。
>>227 そしてあなたはそれに賛同するかのように仰られていますので・・今さら何を言い逃れようとするのか理解に苦しみますね。
>>227 何より【あなた方二人】は熱くなっていてまともに頭が回っている状況ではないですよ？

氏はこれを「曲解」と仰る。

いったい何を述べているのか、ご自分で解っておりますか。
では、私は氏と話をするとき、あなたの発言をどのように受け取れば、「曲解」せずに済むのです？
どうか理解の足りないこの私めに、なるほどと合点のいくご教授をお願いしたいものです。
441：特急列車：2007/08/21(火) 12:58:47: こちらの事情からどう答えればいいか迷いますが、私のレスもあります。
しかし執念といいますが、誤解しないでいただきたいのは私はあのスレの方とは面識もなくなにかしらの被害をうけたこともありません。
そしてあのスレの方が害である・・とは思っていません。
ここで今まで私が主張しているとおり、過剰反応してほしくはない、害であるにもかかわらず、「害である」という主張が通らなくなる結果を招くことや害にここをいいように利用されることになっては困る・・ということです。
冤罪をなくしたい・・と主張するあなたとは主張が違います。
ですから私が主張していることはあなたが主張していることとは別のことであるとまず理解してほしいですね。
442：特急列車：2007/08/21(火) 13:06:00: 当時の駄目庵氏の絡む話をまたしたいのでしょうか？
あの当時の私の書き込みはどちらかといえば駄目庵氏に向けての書き込みだったのですがみみずさんが反応して私にレスを返すのであのような形になりましたが・・・。
私としては相手が違うので正直困りました。
443：みみず：2007/08/21(火) 13:07:38: >>442

なるほど。
444：おじゃましマスコ：2007/08/21(火) 19:07:14: いや～。ちょっと読ませて頂きました。
おもしろい。駄目庵氏やみみず氏が、管理人にそこまで食いつくのが
理解できない。私もサーバーHP運営で働いていますが、管理人の意見が
一番まともに見えますけど・・・。といっても私は、シスアド等の高等技術者でも
何でもなく、単なるタグ係兼やっつけ仕事やってる人間ですけどね；；
そのやっつけ仕事してる私が見ても、駄目庵氏が何いってるのかわかりませんよ。
正確には、論点がわからないです。管理人の言ってる事は理解できます。
（あくまで私が高等な人間とかではないです。やっつけ仕事しかできないんで）

そんなに嫌なサイトなら見なければ終わりじゃないですか？駄目庵氏みみず氏。
自分が思うサイトにしたければ、レンタルサーバーで手軽に開設すればいいんじゃ
ないでしょうか？

リネのユーザーの３０％も活用してないと思いますよ？憶測で話してますが、
一部の狂信的なリネユーザーがここや２CH／したらば見てるんだと思います。

ほぼほとんどのユーザーは夜数時間ユーザーでしょ。わざわざここまで見ないですよ。

適当な意見しちゃいましたが、そんなに嫌なら見ない事お勧めします。
自分の気にくわない世界のサイト全部にでも、同様にクレームしてるんですか？

そんな空論で論争したり、自己の価値を他人のサイトに繁栄させる労力つかうなら
自分でサイト開設する事を、強くお勧めします。

空想じゃない実質的な事わかりますよ。管理人じゃないけど、私もそう思うな。
445：うぇうぇ：2007/08/21(火) 19:22:37: いやあ、結局のところ批判してるのは
「俺が害行為をするのは自由！
　だが俺の害行為を批判する自由は許さん！
　だから閉鎖しろ！今すぐ閉鎖しろ！」
って言いたいだけのリアル器痴蛾異だから仕方ないよ。
446：(´・ω・`)：2007/08/22(水) 01:10:11: >>445
う～ん、ちょっと惜しい！ｗ
ちょっと違う。

「俺がやってることを害行為といっている奴の基準がおかしい！
　だから俺を批判するこのサイトも許せん！
　閉鎖しろ！俺が生きていく上で不都合だから閉鎖しろ！」

今まで見てきた幾多の害な皆さんはこうでした。

冤罪に喘ぐ人々が居るのも事実。それはどのメディアでも起こりうることです。
けれど、冤罪というものはその本質上、消滅させることに意味はないと考えます。
なぜならば冤罪は、（残酷に聞こえるかも知れませんが）その人を試す試金石になる
からです。
罪をかけられた時に、どういう反応を示すのか。
それで人の本質はおおよそ見抜けますし、その本質が潔いものならば捨て身で
味方する人物が現れます。
447：(´・ω・`)：2007/08/22(水) 01:13:48: 途中で投稿してしまいましたorz
何が言いたいかと申しますと…。

罪にかけられた時に
・一個人へ何十通というメールを送りつけて攻撃したり
・それがバレると、プライバシーを盾に証拠の削除を迫ったり

そういう人物は、おおよそ信頼に値しませんよと、そういう話。
448：みみず：2007/08/22(水) 02:04:54: >>444

すみませんが
これまでのログを読んでいないことが明らかなご意見としか見えませんので、
私を指名しての議論はお受けしたくありません。
ご本人の仰るとおり、
449：みみず：2007/08/22(水) 02:06:23: 間違えて途中で書き込みを押しました。

ご本人の仰るとおり、

>適当な意見しちゃいましたが

適当なご意見かと存じます。
450：みみず：2007/08/22(水) 02:44:46: ところで特急列車氏に問いますが
私はまだ、氏との話を続けるべきですか？
451：特急列車：2007/08/22(水) 04:33:05: 私の言いたいことは伝わったと思いますし、横槍もはいり、話の腰も折れたように感じますので今回は終わりにしましょうか。
452：みみず：2007/08/22(水) 13:02:21: >>451
話の腰も折れた…そうですね、それは思います。

ただそれよりも、話を終わらせる理由として、思うことがふたつあります。
ひとつは、正直申し上げると失礼かもしれませんが
例えば>>440のようにであるとか、氏の発言の矛盾点を私が追及していったところで
何も得るものがないように感じられています。

無論、まだ述べたいことはありますよ。
例えば件のスレッドで氏と意見を等しくするものは、
荒らしに反応して擁護を行った者に対して、多重投票という行為で応じておりました。
スレッド名キャラクターに対しては「害ではない」と評価しながらも、です。
害ではないとするもののスレッドに、いかなる理由があっても「投票」という形で介入するのは
私にとって、やはり不自然であるように思われるのです。
氏の主張そのものには、全面的ではないにせよ一定の理解は示したいですが、
理屈で言えば、コメントでなだめれば十分なはずであり、それが適切だったはずですよね。
投票を行なってしまっては、よけいに擁護者を感情的にさせるのみで、
けっきょくやっていることは荒らし本人と大差ないように思われます。
主義主張に一方の理はあっても、実行の仕方を間違えた例であると思います。

私なりに、ひとつ氏について公平に評価したいのは、
氏が　件のスレッドの言い争いの延長だけで私に噛み付いたのではなく
（そういった部分も、半分ほどあったであろうとは想像しますが）
その主張に対して、それなりの信念を持っていらっしゃることが伝わってきました。
執念のみで私に議論を持ちかけているのではなく、真剣な様子が感じられています。

それでも話の中断を私が考えたふたつ目の理由は、
氏の主張と私の主張は相容れない異質なものと　今回の話し合いで十分に判明したからですね。
これ以上続けても、おそらく双方とも無駄に名誉を貶めあって終わるでしょう。
そう思います。

私はこれからも、他の閲覧者や管理人さんの理解を得られるよう、
機会を見つけて発言を続けていく所存ですが
氏も、そのようになさるといい。
私と氏が直接意見をぶつけ合っても、少なくとも今は、周囲には見苦しいだけでしょう。
453：特急列車：2007/08/22(水) 15:17:27: あのスレの話をするならば、私と同様に見ている方も少なくはないといえるでしょうね。
重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。
公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
どう見てもあなたは擁護側に偏っています。
わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。
その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。
おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。
454：特急列車：2007/08/22(水) 15:21:31: 誤字です

可能性もないとはいえないませんX 可能性もないとはいえません
455：みみず：2007/08/22(水) 17:52:28: どうも互いに退けない面があるようなので、あのスレについて話を続けますか？

それはけっきょく、主義主張の話につながっていくと思いますが
私にとっては、発言の際に過去の冤罪の実例として提起する重要な案件ですので
証拠そのものの否定など、筋の通らないことを平気な顔で述べられるのは困ります。
私は自身の正当性と、氏の誤ちを徹底的に主張しなければならなくなりました。

私は>>453の氏の発言ほぼ全文に、見解や反論を述べたいと感じています。

それを実際に行なう前に、まずお互いに否定できない事実の認識から行ないましょう。
氏はスレッドの内容と、自己の発言内容くらいは流石に憶えておいでのこととは思いますが
他の方も見ているわけですしね。

・スレッド名ＰＣは無名な一般人ではなく、著名人であった。
・親密度はともかくとして、どうやら玉石混合の大変広い交友関係をお持ちだった。
・公式掲示板まで飛び火する騒動となり、他の一般的な記事に比べ、比較的注目度は高かった。
・最終的に、スレッド名ＰＣは騒動を原因に引退なさった。

ここまでは意見を挟む必要のない事実ということで良いですか。
以下は、事実ではあっても、互いが少々意見を挟みたいであろう部分です。

・投票側が投票の罪状として提起したのは、当初「ファンがいるのが気に食わない」
　「ブログに写真が載っている」「非常に女性らしい物腰が気に食わない」
　「リリスの進行が気に食わない」「盟主までメロメロで何も言えない様子なのが気に食わない」であった。
　また、初期から多重投票を行なった。
・最初に擁護を行なっていた人物は、感情的・攻撃的な発言をする向きがあった。

仮に投票側の当初の罪状について否定するおつもりなら、もうその時点で話は成り立ちません。
その見解を無理矢理ナナメにこねくり回すのは氏の自由ですが、事実として罪状はこうでありました。
私の見解としては、正直申し上げて罪状がこの調子では、擁護側が投票者に対し攻撃的に接し
頭から批判してかかるのは、迂闊ではあるかもしれませんが、当たり前な面もあるかと思います。
罪状のどこをどう好意的に見れば同意を示せるのか、少なくとも私には理解ができません。
この点は擁護者がどれほど迂闊であったとしても同情しますし、擁護を行う姿勢そのものは、
害ランユーザーの公平な姿であると思います。
結果的にはその態度が投票者を刺激し、多重投票の引き金をひいたでしょう。
しかしそれも、オイタをして親＝擁護者にこっぴどく叱られた子供＝投票者が、
逆切れを起こしただけの図に過ぎません。
氏の主張に賛同できないのは、この逆切れを擁護者に責任転嫁する考え方だからです。

主張の突っ込んだ話は横において、進めましょうか。つまり、

>公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

とありますが、「擁護側に偏る」も何もありません。
「害である可能性」もなにもありません。論点を間違えないでいただきたい。
何度でも言いますが、私はあのスレに関して投票側の罪状には説得力がまるでなく、
「公平な目で見たとき、擁護側が明らかに正しい」と述べているのです。
456：みみず：2007/08/22(水) 18:06:57: 上記までは受け取り方の見解の部分はどうあれ　他は間違いない事実という前提で、以下の話を続けます。
以下はなるべく個々の情報の発生時刻順に並べてあります。

・投票者の一部とおぼしき人物が公式掲示板にて害ランの話題を持ち出し、
　スレッドＰＣに対しリアルの性別を含む晒しと、ほぼ最初の罪状に等しい内容の
　批判的発言を行なう。
・「多くの誤解を含むため説明をさせて欲しい」と本人がレス。
・擁護側、投票側のこの動きを激しく批判。頻繁な多重擁護も行なわれる。
・投票者は擁護側の反論により、（当たり前ですが）当初の罪状については触れなくなる。
　かわりに擁護者へ「過剰擁護である」と新たな罪状を提起し、これを原因として
　スレッドＰＣの周囲の人間関係を攻撃。「過剰擁護を行うことを容認する人物は害である」と定義した。
・擁護側により、荒らし投稿者の存在が、自白ソースと共に指摘された。
　どの時点から介入していたかは不明。
・※　特急列車氏が介入。荒らしについては言及せず、「害ランに載った以上は問題がある。恥じて反省しなさい」と発言。
　ここから４回以上？もの多重投票を開始する。
・擁護者はこれに当初反発したが、最終的には擁護者が過剰擁護に反省を示し、過去の過激な発言と擁護の一部を削除。
　騒ぎをより大きくした原因は自らにあったのかもしれない、という旨の謝罪発言。
・それを受けても、投票側には態度の変化なし。荒らし介入についての話題は風化。そのままスレッドが流れる様相を呈した。

・※　私が介入を開始。まずは広報室にて削除依頼を出すが却下され、荒らしの存在をスレで指摘し
　正しく議論を収束させるべきとの管理人さんの言も受け、考えを同じくする私はスレに突入。
　荒らしの影響を一切無視した擁護者攻撃を不当極まりないと批判。
　投票者全てに対し、「荒らしを助長しているのと変わらない」と酷評。
　あらためて荒らしの存在を指摘し、筋の通る罪状を提起した上で議論を再構築せよと警鐘。
・長期に渡る激しい論戦の末、投票者の多くはスレッドＰＣに対し「害ではなかった」と見解を翻す発言。
　しかし総じて荒らしの存在については言及せず。害ではないと認めながらも投票については撤回せず、
　あげく「スレを長引かせるみみずこそが荒らし」と解釈し、さらなる多重投票を開始。
・あまりに馬鹿げた流れを私が広報室で報告、管理人さんによる経過観察対象スレとなる。
・経過観察による処分の可能性を警告したところ、それ以後の多重投票は無くなる。
　一部は最後まで私へ同意を示さなかったものの、私の発言に賛同や一部理解を示す者がようやく現れはじめ、
　また「実際は害ではなかった」との発言を複数取り付けたこともあり
　それ以上の投票も無くなったことから、私も攻撃姿勢を解除する。
・残念ながら、最後の最後まで「荒らし」に対する的確な発言は無かった。

復習としては文量が多いのですが、これが例のスレッドの流れと、私と氏のスレへの関わりです。
もう特急列車氏を、かの人物と同一視して話しますが、
私の質問に確たる否定はありませんでしたし、発言内容からはそのように受け取れますので
この際ですからその認識でよろしいですね。
457：特急列車：2007/08/22(水) 19:47:16: あなたの執着するスレの内容の一部とあなたの見解をここでもう一度表すことが私の書き込みのどの部分に対する反論なのかよくわかりませんが・・・・。
あなたはあのスレと本人にかなり執着しているようですが、私にとってはこのランキングの多くのスレの一つでしかなく、ここで再び繰り返し議論するほどのものではないとだけつげておきましょうか・・・。

私の書き込みにあったあのスレの方が害である可能性について反論は何かあるのでしょうか？
あなたの主観の話はもうけっこうですよ。

私にしてみればどうでもいい話であり、私の主張するところというのは狡猾に立ち回る害に簡単にその実態をはぐらかされてしまうことを防ぎたいということと、BOTerRMTerが何食わぬ顔で活動する現状に対し少しでも・・・ということです。
あなたが感じる執念というものはここから来るものかもしれません。

そして私からみれば熱くなっているあなたと不毛な議論をここですることは有意義だとは思えませんね。
あなたは自分の主張を通したいだけで相手の主張を聞く気はないようですし、あなたを説得する気も私にはもうありません。
徒労に終わるであろうと・・結果はもはやでていると思います。
管理人さんがなぜ削除しないのか・・・や私が何をいっているのか・・・など理解する気もないのでしょう。
ただただここで自らのリビドーに従い感情をぶつけるのでしょう。
その受け皿になるのはごめんこうむりたいものです。
458：みみず：2007/08/22(水) 20:20:47: そう仰ると思いました。

しかし今のところ、私は矛を収めるつもりはありません。
人柱になっていただけますか。

私はいま、件のスレッドを含めてみたときに、
氏がいかに矛盾に溢れた人物であるかを万人の目に指摘しようとしています。

申し訳ないですが、勝手に話を続けます。
べつだん、レスは結構です。もちろんレスいただくのは構いませんが。
私にとって氏は、もはや議論の相手というよりは
「ユーザーのモラルは低い」という私の主張を証明する、生き証人のようなものなのです。
459：特急列車：2007/08/22(水) 21:43:30: その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。
これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。
460：みみず：2007/08/22(水) 22:22:55: 元来正直者なので臆面なく述べてしまいますが
下書きを推敲していると、どうも氏が憐れに思えてきてなりません。
売られた喧嘩とはいえ、延々とログを垂れ流すことにも、管理人さんへの気後れを感じます。

今更ながら管理人さんに伺いますが、すでに議論としての体裁を失いつつある個人間の言い争いで、
遠慮なくこちらのスレを消費していいものなのでありましょうか？
ふと我に返れば、その点少々心配です。
461：特急列車：2007/08/22(水) 22:39:05: ・・・PPP氏などとやはりタイプが同じというかｗ
まともに反論できなくなった結果相手の人格批判にシフトしたとみているのですがｗ
私としてはこの手のタイプの書き込みは是非書いてほしい、むしろ望むところですよｗ

管理人さんへの問いはいまさらではないかと・・・ｗ

どうぞ・・書き込んでいいとおもいますよ？
462：みみず：2007/08/22(水) 22:42:19: >人格批判

氏が最も得意としてきた論法です。振り返ってみるのがいいですよ。
私がなぜ氏の悪い点を真似るような行動に出ているのか、説明も致しますので
ご心配いただかなくとも結構です。

もう氏の矛盾はウンザリなのです。
463：特急列車：2007/08/22(水) 22:47:22: 無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。
464：みみず：2007/08/22(水) 22:48:10: 管理人さんも呆れているかもしれませんので、
差し当たり、ぼちぼち述べて参りましょう。

>その矛とやらがどちらに傷をつけるものになるかはいずれ理解するときがくるでしょう。

いずれといわず、これまでの弁論で理解させていただきたかったものです。
流れを追っていただければわかると思いますが、私はもう数度、
第一声から失敬極まりなかった氏の、節度と説得力のある弁論を待ちました。
時に理解も示し、論拠なく見当違いに威圧的な態度の変化も期待しました。
しかし、全ては無駄でした。

理論的説得力を持ち、発言に矛盾もなく、一方的なレッテル貼りなどの詭弁を用いないかたなら、
すでに私も理解を示しています。
氏は、その条件のどれも持ち合わせない。
ひたすら駄々と矛盾とレッテル貼りを繰り返すばかりでした。
ここまで話に付き合ったものとして、正直残念に思います。

>これまでここを閲覧した方は上にも書き込みがあるようにどちらに矛盾があるかということは十分に判断されているでしょうし、どうぞご勝手に・・。

氏から矛盾の具体的ご指摘をいただいた経緯は、「一度たりとて」ありません。
ここは某掲示板の晒しスレなどと異なります。
私のほうが矛盾するなどと、確固たる明示のない言い掛かりは、露ほどの説得力も持ちません。
また上の書き込みと申されましても、ログを読んでいないかのような　適当な横槍を入れられたとしても、
私はそれを意に介することはありません。

氏が最初に失礼かつ適当なご意見を述べたとき、私は氏を無視した経緯がありました。
身をもってご存知のことと思います。
はっきり申しますが、氏はこと視野の狭さに関して、PPP氏を超えるでしょう。
465：特急列車：2007/08/22(水) 22:57:27: ・・・・？
私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ？？

そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・？
466：みみず：2007/08/22(水) 23:01:10: >>465

>・・・・？
>私が逐一指摘しなくても矛盾は矛盾ですよ？？
>そして根拠のない人格批判のみのようですが・・・？

氏には読解力を欠片も期待しません。伝わるとは思っておりません。
他の方に伝われば結構です。

>>463
>無駄口をたたくよりも早く「憐れに思える」書き込みをしてくださいな。

かしこまりました、程ほどに続けます。
467：みみず：2007/08/22(水) 23:05:02: さすがに細かくは情報発生順序の前後があるかもしれませんが、
私と氏の相互理解に隔たりを生んでいるスレッドの流れは、大筋では>>456の通りです。
この流れを踏まえたうえで、氏の言動にどれほどの矛盾があるか、指摘していきましょう。
ただこれは、私の>>438での質問に、氏が>>441と返答し、明確な否定をいただかなかったことと、
氏が>>439において、>>440に見られるようなご自分の色眼鏡の存在を認めず、強硬な姿勢をとったことから
応じる私としましても、氏＝例のスレッドの「かの人」という前提を（一応配慮した記述にしますが）半ば堂々と前面に出したものです。

手始めには、>>453です。

>重複投票と重複擁護はやっていることは同じですよ。

そうです。
であるならば、投票側は擁護側にとやかく言えた立場ではありません。
氏のおっしゃるとおり、まったく目くそ鼻くそで、なんら優劣はありません。
ここで肝心なのは、氏（あるいは、氏と考えを同じくする、かの人）の取った行動です。
たしか４回もの多重投票を行ないましたね。憶えておいでですか？
目くそである者が、鼻くその擁護者に大上段から説教を垂れたのは、果たしてどういった理屈でありましょう。
蛇足ですが、ちなみに私はといいますと、多重擁護は行なっておりません。
この点において私が公平性に自信を持つことに不自然がないのは、ご理解いただけると思います。
468：みみず：2007/08/22(水) 23:06:42: >公平にみていると主張していますが、ではあのスレの方が害であった場合・・・を考えているとは思えないですね。
>どう見てもあなたは擁護側に偏っています。

偏るも何も、公平に見た結果として擁護側が正しいと、見解を断言しております。
氏は判断する際の姿勢と、判断後の姿勢を混同しており、話になりません。

ここは結果論になりますが、投票側に荒らしが介入しており、筋の通る罪状もなく、
最終的には「害ではなかった」と複数のスレッド参加者が発言しました。
重複擁護に関しても擁護側のみが反省を示し、投票側は最後まで重複投票の態度を改めなかったのですよ。
一生懸命に、数回に渡って投票に参加していた氏（あるいは、かの人）には申し訳ありませんが、
比較するのも馬鹿馬鹿しいほど、モラルの明暗が分かれているように感じられます。
これをどのような理屈をもって、害だった場合を考えろと述べるのか、ほとほと理解に苦しみます。
筋の通らない仮定で、無理矢理ご自身の正当性を主張しているようにしか感じられません。
氏は毎度そうなので、いまさら驚きませんけども。

>わたしはあのスレの方を害だと思っていませんが、害ではないともいえないと考えています。

害だと思っていない人物に対して多重投票を行なうのが、氏（あるいはかの人）の正義なのでしょうか。
だとしたら、なんと安っぽい、欺瞞に満ちた正義でありましょうか。
氏は別の目的（つまり擁護者への叱責）があってという事情を主張していらっしゃるが、
氏（あるいは、かの人）にたとえどれほど崇高な主義主張や目的があろうとも、害ランは害人のランキングです。
自らの眼力で害と判断できないなら、いたずらに投票を行なうべきではないと考えます。
判断がつかないままにスレッドに参加する者は、総じてコメントにするべきでした。
そのくらいの判断力にも欠ける投票側に同意を示す氏のモラル観を、私は心配します。
以前にも指摘していることです。その反応がこれでは、呆れるばかりで話になりません。
469：特急列車：2007/08/22(水) 23:07:45: 同じように4回擁護していたからです
470：みみず：2007/08/22(水) 23:08:49: >その理由は多数投票があり、擁護側が本人の自演でないとも言い切れなく、感情的であり投票者を攻撃する書き込みがあり、重複擁護など公正とはいえない上に、本人の周りには本人からも抑えの聞かない人物がいるということが見えています。

上の行動の矛盾を説明するには、あまりにもお粗末です。
氏が列挙した「害である可能性」は、くだらない戯言でしかありません。
多数（私の見る限り、最初のほうで投票を行なっていたのはほんの数名ですが）の投票が何だというのでしょう。
肝心なのは当時簡単に操作が可能であった「数」ではなく、投票の中身なのではありませんか。
氏は>>455の罪状の中身について、何か感じ入るところがあるのかもしれませんが、さすがにそれは軽蔑いたします。
仮に擁護者がご本人として、しかしそれが何だというのでしょうか。本人の擁護を無記名で行うのは害行為なんですか？
その前提のときに発言が攻撃的だから害、ですか？
この馬鹿馬鹿しい罪状を見れば、投票者に呆れ、あるいは怒るのも無理からぬことではないでしょうか。
「害でないなら、筋の通らない中傷にも怒って高圧的になってはいけない」という理屈をこねるなら、
私は氏でそれを試してみたいと思いますが、もはやその答えすら、半ば出ているようにも感じます。
重複どうこうに関しては、失敬ながらお笑い種です。氏ご本人が重複投票者（あるいはそれを支持するもの）でありましょうに。
ご本人自らを害とする発言に聞こえるのですが、あなたが害でないのでしたら、矛盾しますね。
ここは、「氏が害なのであって発言は矛盾していない」とするよりも、
「氏は害ではなく発言が矛盾している」としておくのがよろしいかと存じます。
471：みみず：2007/08/22(水) 23:10:23: >おそらく荒らしの方が一人いた・・・のではないかと私も思いますが、みみずさんの主張するブログを擁護側が自演している可能性もないとはいえないません(感情的で攻撃的な書き込みがあるため)

その理屈ですと、「スレッドPC名ご本人・またはその擁護者のひとり＝マジキャット」が成り立たねばなりません。
強硬に主張するおつもりでしたら、現在するマジキャット氏について調査をし、ぜひ立証してください。
可能性を補強する状況証拠の提示だけでも結構です。楽しみにしています。
できない場合は、氏は単なる難癖を述べているに過ぎないことを自覚してください。

>私からはみみずさんのほうに執念を感じますが、私にとってはこの方が害かどうか・・・というものは興味ありません。

指摘されるまでもなく、該当スレッドに関して、私は並々ならぬ執念を燃やしております。
「確かな一例」として、私の行動原理を支える証拠案件です。
立証も補強もされない可能性を盾に難癖をつけられたら、たまったものではありません。
そしてここでも矛盾がありますが、害かどうかに興味がないスレッドPC名に対して、
なぜに多重投票を行なったのでありましょうか。

>何を言いたいのかというのはもしこの方が害であるならば、みみずさんは害を擁護することになるのです。
>今後そのようなことがないとはとても言い切れませんね。
>公平な視点からは物事をみえておらず、感情的になり視野もせまくなっている・・・
>さらにあなたの書き込みからみるにみみずさんはとても考え方が幼く、大人の視点でものが見えているとは思えません。

矛盾に満ちた発言を恥じることのない氏に、ご心配いただく必要はありません。
ご自分の心配をなさったほうがよろしいでしょう。
472：みみず：2007/08/22(水) 23:11:31: >管理人さんがなぜ現状を維持し、「削除しろ」などの依頼を受けつけないのか理解するべきです。

せっかくですから、逆に説明差し上げましょう。
管理人さんが削除依頼を受け付けないのは、ガイドラインに違反しないからです。

>上のほうでみみずさんはBOTやRMTが嫌いだと書き込みしていたと思いますが私も同じように思っています。
>そしてBOTerRMTerは、はっきりとその罪が見えないことが多いです。
>証拠といえるものを見つけるのはほぼ不可能に近いと思います。

話が逸れてしまいますが、少なくとも不可能ではありません。
BOTerやRMTerに関しては状況証拠の提示とその精査によって、判断されていくものと思います。
仮に言い掛かり（冤罪）によるRMTer疑惑が書き込まれたとして、
それはむしろ「ブス」だの「男性にチヤホヤされているからムカツク」などといった愚かな罪状よりも
性質の悪さの面では、よほどマシかと思われます。
疑惑をかけられた被害者が、極端に弱気であるとか、他にどのような性格であっても、冤罪を正当に認識しやすいでしょう。
例示したような中傷は個人の主観による好き嫌いを含むので、害ランの意義をご存じない被害者の場合は
これを冤罪と正確に認識できず、反論などに支障をきたす惧れが考えられますが、
主観の差異を考慮せずに確実に否定できる事象における冤罪でしたら、
卑屈にならず堂々とそれを否定しやすいはずです。
もちろん賛同はできませんが、比較すればそうなります。
473：みみず：2007/08/22(水) 23:13:02: >はっきりと見える害なら簡単ですが、狡猾で見えない害もいることをよく考えてください。

それを考えると、本件の判断が覆るのでしょうか。関連性の説明が不十分です。
また矛盾を述べるおつもりとしか感じられません。

>あなたからみて私が居丈高になってしまうのはあなたの思慮が浅く、軽率な行動をとっているためです。

何度矛盾を指摘され、その結論に至る説明付けを論破されても、
ことあるごとに相手に「思慮が浅い」「軽率」「クレーマー」「大人でない」などとレッテルを貼る氏を、
私はもう同じ土俵で見ることができません。
そう述べるに十分な、私が反論に詰まるような、説得力のある説明を付随させてください。
私は氏にレッテルを貼るとき、氏が反論をできない説明を行なっております。
あるいは反論を行なっても、それを引用してことごとく論破しております。

申し訳ないですが、私と論争をするに、氏では役者不足なのです。
氏が納得しないままの一方的な勝利宣言は、まるで氏のようで好きではありませんが、
こちらはそう結論を出すに、もう十分な情報を揃えたのではないかと思います。
474：特急列車：2007/08/22(水) 23:13:48: 当時の私の書き込みの内容を見るとお分かりになると思いますが再三の注意をうながしております。
そして繰り返し書き込むことになりますが、重複擁護、攻撃的な書き込み、本人がとめたにもかかわらずそれを聞き入れない人物であり、当時の書き込みでもいっていますが罪状があるかどうかにかかわらず十分注意するべき人物であると判断できます。
よってここでは十分投票に値するとおもいますし、なにより擁護側に注意を促すために投票という形になりました。
475：みみず：2007/08/22(水) 23:16:22: >>474
くどいです。その見解は理論破綻していると、上ですでに指摘しました。
いま私は貴方と議論をするためではなく、貴方の面目を叩き潰すために発言していますが
（私は遠慮しようと思いましたが、氏がそれを望んだので。）
議論を続けたいということなら、もっとましな反論を述べてください。
476：特急列車：2007/08/22(水) 23:18:30: どこを論破しているのでしょうか？ｗ

私はあなたの先生ではないので逐一指摘はしませんよｗ
ここを閲覧する他の方には十分つたわっていると思います。
477：特急列車：2007/08/22(水) 23:20:55: ここは注意喚起の場であり、罪を裁く場所ではありませんよ？
一人よがりで論破したつもりになっているのは少々おもしろいです。
478：みみず：2007/08/22(水) 23:28:57: 氏になんと言われようとも、私は痛くも痒くも感じません。

ここまで言動の不一致や矛盾を列挙されても、いまだに「参りました」の一言すら述べられず
むしろ「どこを論破しているのでしょうか？ｗ」などと起きながら寝言を述べる愚か者を、
憐れに思いこそすれ、一人前の大人として扱うことはできません。

まだまだ続けるための「矛盾列挙」の推敲をしておりますが、
正直、このような形で相手するのも馬鹿馬鹿しく感じられています。

氏が憐れです。
479：特急列車：2007/08/22(水) 23:35:35: 私も同様に痛くも痒くもないですよｗ
すこしおもしろいです。
480：みみず：2007/08/23(木) 00:07:48: 申し上げたとおり、私の目的は>>458以降変化しておりますので
遠慮なく述べますが

私はこれっぽっちも面白くありません。
半眼で、口も半分開き、椅子にダラリともたれた状態でレスしております。

余計なお節介かもしれませんが、笑っている暇があるならば
ご自分の矛盾した言動に正当性を持たせる屁理屈でも、
必死にお考えになったほうがよろしいでしょう。

でなければ、
「貴方のような冷静でなく視野が狭いクレーマーさんとの話は飽き飽きしました、もう結構ですｗ」
「やはり頭に血が上っているだけのようですね、お疲れ様でした、もういいですよｗ」
などなど、せめて私を侮蔑する捨て台詞でも残して、この場を去ることをオススメします。
最後の捨て台詞くらいは、甘受しましょう。

いまのところ、それ以外の決着は考えないほうがよろしい。
残念ながら素直に自らの矛盾を認める度量を、氏は持ち合わせていらっしゃらない。
しかも性質の悪いことに、そのことに氏自身が気付いていない。
それだけは十分に解りましたので。

あくまでも氏から売られた喧嘩であることは強調しますが、
スレを無駄に消耗する心配から、管理人さんの見解なり、ご了解なりがない限り
私も一度手を休めます。
眠いので。

最後の配慮で述べますが、一晩でも二晩でもあけ、頭を冷やしてから
改めて襟を正した話をしたいということであれば、
私も氏への評価を改めることに吝かではないので
どうか冷静にご自分を見つめ、今一度公平な視野に立っていただけますよう、
お願い申し上げます。
481：特急列車：2007/08/23(木) 00:17:25: どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
私からみると子供が喚いているだけなので・・・さほど気にもなりません。

みみずさんは納得できないでしょうが、理解する気のない子供に必要もないのに指導はしません。
私の口調はきついかもしれませんが・・・あなたはご自分でおっしゃってるた性格なら気にもしないと思いましたが、どうやらそうでもなかったようですね。
482：すっかり流れた無名：2007/08/23(木) 00:51:13: ごめん、全く横槍だけど特急列車はきちっと例示して反論しないから閲覧者にはみみずの話の方が伝わりやすいｗ
抽象的にあーだこーだ言ってもちっとも響かないよｗ
483：特急列車：2007/08/23(木) 01:06:58: これまでレスを読んできてわからないという方がいるなら・・・
必要なら書きますが正直めんどうです＾＾；
484：ななし：2007/08/23(木) 01:11:38: 特急列車は具体例を示せないただの荒らしだろ
放置しろよ
485：gggk1：2007/08/23(木) 01:11:49: 掲示板形式って議論には使いにくいねぇ。論点が流れていくから全部読まないと分からないのは辛い。
何か論点表というか、TODO表みたいなのがあれば良さそうだ。で、お互い論破した点数を競えばいい。

だから>482の意見に同調してしまう。内容はどうでもよく結局論じ方の上手下手になってしまう。
486：特急列車：2007/08/23(木) 01:36:36: とりあえずアネッサ・ミラノさんのスレの話をいえば、私の記憶に残っているもので細部違う所もあるかもしれませんが、はじめの投稿者は削除されたのかわかりませんが私の見たところでは数件の投票がありましたが中傷的な書き込みではなく「害ではないとおもいますが・・・・、・・・・だと思います」といった書き込みであり、擁護側が現れて、それから荒れていた感じでしたね。
擁護の方も暴言を吐いている書き込みもあったので、私は落ち着くように促していました。もちろんコメントで書き込みしてます。
なんども注意したのですが聞き入れてもらえず、しかも一人で4回擁護していたので「あなた今までには4回擁護しています、私はこれで4回目の投票です」とコメントもつけて書き込みしていました。
なのでみみずさんにあの上のように指摘されるものではありませんｗ

しかも擁護の方が重複擁護をしなくなったのはその後であり、謝罪などの書き込みがあったのもその後だったと思います。
さらにみみずさんは「先に」やったのであれば仕返ししても当然であると上のほうでよく主張していますがなぜかここでは目くそ鼻くそであり、優劣はないといっていますねｗ
矛盾しています。

さらに、投稿側の暴言に関しては否定的にいっていますが投稿する・・・ということは本人に対し何かしらの被害があったということですので「先に」が適応されるはずですが、そうではないようです。
矛盾していますね。

さらにアネッサ・ミラノさんのリリス討伐はぐだぐだで進行がひどかったが、謝罪の一言もなかったと書き込みされていました。
おそらくファンの方多く、その中には攻撃的な方がいるようなので直接の指摘はできなかった・・・結果ここに書き込みすることになったと思われます。

他に何かわからない点があれば指摘していただければ、回答しやすいです。
487：傍観してたけど：2007/08/23(木) 06:31:35: すでに論点が何なのかが分からなくなってきてるんだが現状で第三者の一人が受けた印象としては
特急列車氏は荒らし。
＞どうやら私がスルーしてるところを反論できないため・・・とみているようですがみみずさんの書き込みはやれといわれれば全て論破できますよ。
＞ただ私はあなたの先生ではないのでその手間をかける気がなく、それらをしなくても閲覧者の方には十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。
十分判断できると思うので要点を絞って書き込みしているのです。頭のいい人は自分を基準にしない。なぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするから

＞私からみると子供が喚いているだけなので・・・
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが？

文章の節々に『ｗ』がついてる時点で論調が軽くなる。まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか？

例）
論破できるのにしない。は論破できない負け惜しみにしか聞こえん。ｗ
頭のいい人は自分を基準にしないｗなぜならば万人が見るであろうBBSなら万人に理解できるようにするからｗｗ
特急列車氏のほうが十分子供思考のようだが？ｗ
まじめに対応しているみみず氏を応援したくなるのは俺だけか？ｗ
488：特急列車：2007/08/23(木) 11:05:38: では私の書き込みで矛盾しているところや、みみずさんの指摘で正しいと思えるところを指摘してください。
負け惜しみを言っているわけではないので全て論破してみせますよ。

わざわざ論破するほどのものではないような、私からみてあまりにも稚拙に感じる部分は閲覧者からみても判断できるとおもったのですがそうではないようですね。
489：特急列車：2007/08/23(木) 11:15:22: 486からみみずさんは主観でものをみており、公平なみかたはしてらず、自分にとって都合のいいところを強調し、印象操作をしていることがわかります。
当時のスレではみみずさんは賛同者も多かったようにいっていますが実際は擁護側ですらみみずさんの書き込みにたいし「もう書き込むな」といわれていました。

みみずさんの言っていることは反対すものの書き込みを無視し、主観で都合のいいように語っているだけなんですよ。
わかりませんか？