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traveling bagの-ingは、動名詞!?

2算数K★:2009/06/14(日) 12:21:38 ID:???0
ケンピピさん、面白い話題提供ありがとうございます。私の考えを結論から先に言うと、動名詞としてみることは可能、しかし学校英語などで不自然な文が再生産され続けて来た原因のひとつではないか、ということです。

動名詞か現在分詞かということについては『ランダムハウス英語辞典』の説明が明解です。例えば dancing girl。両方あって、前にアクセントなら動名詞で「職業的ダンサー、踊り子、特にアジア諸国の舞姫」の意;後にアクセントなら現在分詞で「踊っている女」の意。dancing master 男性ダンス教師、dancing mistress 女性ダンス教師、dancing school ダンス学校(すべて前にアクセント)と並べてみると、動名詞の場合、「前から限定」修飾する形容詞的用法というよりは、名詞を並べた複合名詞の一部とみなせるのではないでしょうか。「旅行用のカバン」でない「旅行カバン」という感じです。現在分詞の場合、「前から限定」修飾ですが、文脈によってはあるのではないでしょうか。例えば、 I met those girls yesterday, some dancing, the others chatting. One of the dancing girls told me that ... などはいかがでしょう?

上のような動名詞の用法に影響されたと思われる安易な現在分詞前置は学校英語などで違和感のある文を再生産し続けて来たようです。ご参考までに、手許の河上道生『英語参考書の誤りとその原因をつく』(大修館書店)の例を二三並べてみましょう。(*容認不可、△許容範囲だが不自然、◎訂正例)

△ Look at the sleeping baby. → ◎ Look at the baby sleeping.
* The cat tried to catch the flying bird. → ◎ The cat tried to catch the bird while it was flying.
* The swimming boy is one of our classmates. → ◎ The boy swimming is one of our classmates.

3にゃんこ★:2009/06/14(日) 20:11:32 ID:???0
なるほど。高校生たちは、名詞の前にくるING形を見たり聞いたりした時に、動名詞の形容詞的用法か、分詞の限定用法かを考えなきゃいけないんですね…。英語使う時って、それ考える必要ってないと思うんだけどなぁ。それを必死に考えて覚えなきゃいけないって、ちょっと可哀そうに思えてしまう…。
ほぼ感覚だけで英語を使っている私は、改めてこんな事を考える事もないのですが、考えてみると、やっぱりちょっとした発見があります。

まず、世間で動名詞の形容詞的用法と言われているものはこういう事でしょうか。

http://highenglish.client.jp/high1/doumeisi_keiyousi.html

確かに、現在分詞の形容詞的用法を“わしゃわしゃ”感のある名詞を修飾する物と考えると、a waiting room もa swimming school も「待っている部屋」「泳いでいる学校」って変だよな、この名詞の限定にわしゃわしゃ感はあり得ないよね、だとすると動名詞?みたいな、分詞の可能性を否定して、動名詞に持っていく、みたいな説明はできるのかもしれないな、とは思うのですが・・・。

でも、分詞だ動名詞だなんて考える前に、「前から限定」「並べて説明」の原則だけ考えれば、これって説明できてしまうのではないでしょうか。
a waiting room、a traveling library、a swimming school、running water、running competition、a traveling bag、どれも一般的なroom、library、school等の大きな枠の中からwaiting とかtravelingとか用途が“前から”限定される。それを素直に日本語に訳すと「待つ部屋」「移動する図書館」「泳ぐ学校」「はしる水」「走る大会」「旅行する鞄」で、おのずと意味がわかるのではないかと、、、。

そう考えるとa swimming girlって、とても違和感があります。Girlという大きな枠から、girlの種類を限定して取り出す時って、a beautiful girlとかa fat girlとかであって、swimmingはかなりレアで、大きなグループにならないgirlですよね。そうすると、冠詞がaっていう点にとても違和感があって、the swimming girlが普通じゃないかと。でもそう考えるとthe ですでに“ひとつに決まっている”のに、そこにさらにswimmingという前からさらに限定をつける事に違和感を覚えます。
The swimming boy is one of our classmates.に、違和感を感じるもの同じ理由で、この状況ってたくさん見えているboyの中から“the boy”と言った時点で、たった一人のboy
に限定されてるわけで、たった一つの物をさらに前から限定するって不自然。だから、やっぱりthe boyを後ろから説明the boy swimmingが自然なのではないかと。
でも、そう考えていくと、今度はa crying babyが私には説明できないんだけど。
そして、この説明って、動名詞だとか、分詞だとかで説明する事自体を否定しちゃって、ケンピピさんの問いの答えにはちっともならないと思うんですが、書いちゃいました。

ちなみにswimming girlで検索したら、ケンピピさんが
> swimming girl というのは、「泳ぐタイプの人」 みたいな、種別を表す
>わけです。女の子には色んな種類があるけれど、その中でも泳ぐタイプの人。と>いうことですから。このフレーズに使い道があるとすれば、コスプレ写真集で女>の子が色んな格好をしてて、、、、、、
と言ってた事は当たっているらしく、どうもH系では泳ぐ女性というジャンルが確立されてるみたいです。水着でもOKで、要するに泳いでればひとつのジャンルみたい。なんていうか、そんなジャンルがあるって新鮮でした。

4110★:2009/06/15(月) 12:49:44 ID:???0
traveling bagsのtravelingは形容詞ってやつじゃないんですかね。
travelingを辞書で見てみると名詞の他に形容詞も存在しています。
が品詞なんて位置で決まりますから、その結果の分類やらに
何か役に立つ意味があるとは思えませんけどね。
traveling bags自体は名詞でしょうけども。
バッグを旅行する訳はないんですから、
旅行する(ワシャワシャイメージ)に鞄。つまりは旅行するときの鞄。
これ自体で1つの単語のような気もしますが、こういった物は
2つの並んだ単語の相関関係から自ずと自然に意味が
想起される物は使用可能かもしれませんね。
またワシャワシャイメージに物、の語順から明確(はっきりした)な物
というよりケンピピさんのおっしゃるような「と言う(われる)物」のような
緩いニュアンスは漂っているかと思います。
勿論ワシャワシャのイメージは忘れちゃ駄目ですね。
swimming capsとかswimming schoolsなど。
swimming girlsもいいんじゃないでしょうか。
ワシャワシャが要らなければswim caps、swim schoolsやswim girls
なんて言うことも出来そうですね。

5算数K★:2009/06/16(火) 06:51:08 ID:???0
にゃんこさん、110さん。私も -ing は -ing だと思いますし、「前から限定」で説明できると思いますが、いざ日本語母語話者が表現しようとすると母語干渉からか微妙な問題が生じるようです。ケンピピさんのおっしゃる(ネイティブにとって)「限定してるニュアンスにぴったり来ない」表現を平気で言ってしまいがちなので、注意が必要です。

前掲書によると例えば: * a/the sleeping baby はほとんどの場合ダメ。 ◎ a sleeping car (寝台車)とは言うが、 * a sleeping room とは言わず ◎ a bedroom と言う。 * a/the flying bird はまずダメ。 ◎ dancing girls はよいが、 * the dancing room とは言わず ◎ the ballroom などと言う。 * waiting passengers とは言わず単に ◎ passengers と言う。 * the swimming boy は通常は不可。

限定する順序にも気をつけなければなりません。Longman Essential Activator によると例えば、 ◎ a smiling American tourist はよいが * an American smiling tourist はダメ、 ◎ a happy smiling American tourist はよいが * a smiling happy American tourist はダメ。

動名詞の形容詞的用法って、 London Bridge や a London bus の London のようなものだと思うんですよね。 London は当然ながら London だけで意味をなす名詞で、名詞を並べた複合名詞の中では形容詞的に使われています。同じように、 swimming, running, traveling なども、それだけで意味をなす名詞として名詞を並べた複合名詞の中で形容詞的に使われている場合に、動名詞と解釈されるのだと思います。もちろん、中には現在分詞としての解釈もあり得る微妙な例もあるでしょうけど。 -ing は -ing ですからね。

6にゃんこ★:2009/06/16(火) 07:47:29 ID:???0
>* a/the sleeping baby はほとんどの場合ダメ。
>* a/the flying bird はまずダメ。
>* the swimming boy は通常は不可。

私は、前に書き込んだように、

①sleeping,flying,swimmingともbaby,bird,boyの種類をくくる動作としては当たり前すぎる。なので、冠詞aで、前から限定で使うのは不自然。
②その動作をしている○○さん、という形で、その動作をしている人自体を限定するために前から限定で使う可能性があるが、そうすると、自動的に冠詞は一つに決まるthe。だか、すでにtheで一つに決まっているのに、さらにそれを前から限定するという事に違和感を覚えるので、自然に後ろから説明する。

という感覚で、この3つがなんかおかしい、と理解するのですが、その考え方で良いのでしょうか。
高校生諸君にも、おかしい理由を説明してあげないと使えないですよね。


>同じように、 swimming, running, traveling なども、それだけで意味をなす名詞として名詞を並べた複合名詞の中で形容詞的に使われている場合に、動名詞と解釈されるのだと思います。もちろん、中には現在分詞としての解釈もあり得る微妙な例もあるでしょうけど。

どうしても、動名詞か分詞か試験の時に見分けなくてはならないとしたら、こうして考えるのが妥当だと思います。

7にやり。★:2009/06/16(火) 08:57:06 ID:???0
あぁ。あまり「限定」について深く考えたこと無かったですが
私なんぞはよく間違ってます(涙)。
こういうのを読むと少し理解の助けになりました。
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1350930&page=3

8パーヤン★:2009/06/17(水) 07:56:46 ID:???0
なにやら面白そうな先生の原点ネタで盛り上がってますね。

ちょっと疑問に思ったのですがtraveling bagってほんとに使われてます?
ググってみましたが
"traveling bag" の検索結果 約 102,000 件
"traveling bag" site:us の検索結果 約 847 件
"traveling bag" site:uk の検索結果 約 545 件
しかも"traveling bag"で出てくるのは日本語関連ばかり
和製英語ではないのですよね?

まあでも
http://www.thefreedictionary.com/traveling+bag
フリー辞書に載ってるくらいなのだから多少は使ってるのかもしれませんが

出てくるのはbagの種類の中でtrveling bagだということをコンパクトにまとめて言いたいとき
品名目としてとか。

逆にそれなら"travel bag"のほうがしっくりくるのではないかと思うのですが。
"travel bag" の検索結果 約 2,950,000 件
"travel bag" site:us の検索結果 約 9,970 件
"travel bag" site:uk の検索結果 約 170,000 件

9パーヤン★:2009/06/17(水) 08:16:08 ID:???0
>>7
にやりさんのリンク先で先生の限定イメージを別の言葉で表現してますね
suggestion having the only reason we care about something
indication of what we consider its most important attribute
-lrosa 18th April 2009, 01:49 AM
いただきました。

V-ingが(動)名詞であったとしても、
後に続く、対象として語られる名詞に対して、その名詞の持つ属性や視点に
話し手が特に関心をおいて当該対象を表現したい時に使うこともある。

こういうことでしょうかね。

10算数K★:2009/06/17(水) 09:11:10 ID:???0
にゃんこさん、にやり。さん。ちょっと舌足らずな説明でした、すみません。 a/the sleeping baby も a/the flying bird も the swimming boy も、表現としてあるかないかといえば、文脈によってはあるでしょう。写真や絵画の説明とか、そうしていない(そういう性質をもたない)ものとの比較などの文脈においてはあると思います。でも、実際にそのときたまたま目の前で「眠っている赤ちゃん」「飛んでいる鳥」「泳いでいる少年」に対して「前から限定」する必要のない通常の文脈では使えない、ということでしょう。「前から限定」はあくまでそうでないものと区別するための英語の修飾方法ですから、そのときたまたまそうしているという説明を日本語からの直訳で前に置くと変な文になってしまうことが多い、ということでしょう。

パーヤンさん。traveling bag は『ランダムハウス英語辞典』には [1836] とありますから和製英語ではないでしょうが、traveling cap や traveling case や traveling clock と並んでいることから推測すると古くさくてあまり使わなくなったのか、あるいは、traveling bag の種類が増え過ぎてさらに限定しないと意味がなくなったのかもしれませんね。

11パーヤン★:2009/06/17(水) 15:57:44 ID:???0
それだけ昔は旅行というものが特別なことで
付随して旅行カバンという代物がカバンの中で
特別な意味合いがあったということなのでしょうかね

12110★:2009/06/17(水) 18:34:10 ID:???0
> バーヤン さん 算数K さん
google.comで地域をU.S、言語を英語に絞って高度検索しましたが、
Results 1 - 10 of about 48,100 English pages for "traveling bag".
ですので、一般的な表現ではないでしょうか。
the sleeping babyはかなりの数ヒットしますので一般的なようですが、
the swimming boyは150ほどですねぇ。。全然使われてませんね。
a swimming boyも同じです。

考えてみたんですがswimming boysに1つだけ抜き出したり、特に指定したり
出来るイメージってないような気がするんです。
swimmingって行為(ワシャワシャ)ですよね、いろいろな泳ぎ方があるし、
格好、シチュエーションだって様々ですよねぇ・・。
どうしても僕の頭の中ではもわーっとしたイメージしかわかないんです。
明確なイメージを思い起こそうとしても、すごくたくさんのイメージを想起してしまいます。
ちなみに"swimming boys"は10万件ほど引っかかりました。

逆にtraveling bagsだったら頭の中で「ああ、旅行に使う鞄だね」
ってある程度はっきりしたイメージがわく気がします。
これならaやtheではっきり限定出来そうなイメージです。

じゃぁsleeping babiesはどうなんでしょうかぁ・・。
赤ちゃんってよく寝てるし、swimming boysとは違って
ある程度はっきりしたすやすや寝てるイメージが頭の中で浮かぶ気がします。
逆にいろいろなシチュエーションが思い浮かんでしまう人は
頭の中でもわーっとしていると思うのでaやtheをつけないと思います。
僕の場合はsleeping babys自体がなんというかswimming boysみたいな
もわーっとした指定できないほどたくさんのイメージを持っていない気がするんですよ。

と、感覚だけでイロイロ書いてみました。

13算数K★:2009/06/18(木) 11:03:43 ID:???0
110さん。google 検索結果、ありがとうございます。でも、このような数字はあくまで参考データにすぎず、すべては文脈と英語の(広い意味での)論理によると思います。極端な話、非ネイティブや一部のネイティブが使いまくっていても標準英語的には奇異に感じられる表現、1件もヒットしなくても標準英語らしいと思われる表現(たとえば語感豊かな詩人によって初めて使われる言い回しなど)があると考えるからです。

"sleeping baby" については、例えば赤ちゃん写真展で "smiling baby" や "crying baby" などと分類して展示する場合なら自然ですが、お母さんが赤ちゃんの寝顔を話題にするとき "my sleeping baby" などと言おうものなら "Sleeping Beauty" が想起され「かわいそうに、病気か何かで眠ったままなのかな」と思われてしまうかもしれません。"flying bird" については、例えば飛ぶ鳥と飛ばない鳥についての文脈なら自然ですが、>>2で挙げた* The cat tried to catch the flying bird. のような文なら「飛んでいる間に」ということは伝わらないでしょう。"swimming boy" については、例えば野球少年やサッカー少年と同様に競泳に夢中になっている少年に関する話なら自然でしょうが、>>2で挙げた*The swimming boy is one of our classmates. のような文なら「今そこで泳いでいる」こと以上の意味も加えてしまうでしょう。

このように、 DO-ing が意味する以外のことについてしているかする能力のあるような場合と区別して「限定」する文脈なら DO-ing 前置は自然ですが、ただ単に今そうしているという説明を「限定」せず加えるだけなら DO-ing 後置の方が英語としては自然で日本語からの直訳で前置すると言いたいことが伝わりにくいと思うのです。また、「限定」語の順序>>5についても、後より前の方が「限定」するしぼりがキツくならないと自然に感じられません。要するに、大西先生に倣って言えば、前置と「限定」が tandem に意識されるか否かが、その文脈で前置できるか否か判定する大原則になると考えます。

14110★:2009/06/19(金) 17:17:22 ID:???0
>算数K さん
前置きing形は限定詞として捉えるほかなさそうですねぇ。
結局は後ろの名詞をing(ワシャワシャ)で限定している。
それはネイティブに根付いた前から限定の考え方、そして配置の大原則かもしれませんね。
品詞は配置で決まる・・。
ただ使える状況はやはり状況、文脈などで限られてしまうんですね。。
眼の前の少年が泳いでいる状況なら"the swimming boy"
なんて頭の中に?が何個も浮かぶ感覚です。。
そもそも"the swimming boy"自体やっぱり奇妙。。
絶対言いませんし、普通に並べて説明の"the boy (is) swimming"ですね。
その泳いでいる少年という日本語の語順感覚で
安易に使ってしまうのは大問題ですね。

15ケンピピ★:2009/06/21(日) 01:53:46 ID:???0
うおー。たくさん、書き込まれている〜!

書いた張本人が、遠ざかっててごめんなさい。落ち着いて書き込める時間と気分をもてなくて・・・。そして、僕の理解と意見は・・・。うーん、怖いくらい眠いので、明日投稿します!明日は、うれしいうれしいお休みなので。(笑)

みなさん、本当にたくさんの意見、ありがとうございます。

16ケンピピ★:2009/06/22(月) 00:35:10 ID:???0
みなさん、沢山の意見ありがとうございます。

★動名詞の形容詞的用法

これは、あれですね。「chat room」→チャットするための部屋などのたぐいと、
使われ方が同じため、名詞が形容詞的に用いられている→動名詞の形容詞的用法
という分類が生まれたんですね。

色んな意味で納得です。

やっぱり、品詞の分類って、目の前にある感覚によって生み出される言葉への
後付け理論だなって思いました。「●●の★★用法」っていうのは、英語の学習に
おいて、やっぱり、役に立たないなって思いました。

chat roomにしろ、traveling bagにしろ、sleeping babyにしろ、大事なのは、
名詞の前に置かれて限定をしているという、基本的な「感覚」がやはり重要
だと思います。

普通の文法であれば、traveling bagは、動名詞の形容詞的用法、sleeping babyは、
分詞。でも、そのどちらも、色んな名詞の中から、ただどういうものなのかを
前に添えているだけ。それが、何用法だろうが、もし、英語をしっかりと使いたいのが
目的であれば、関係ないですよね。

「分詞は形容詞」という意識だけで、大学受験までの英語は必要十分だったので、
それ以外の分類は、どうでも良いと思っていたので、ちょっと、今回の件は疑問に
思いました。でも、「分詞」というものも、より深く文法的には、「形容詞」には
とどまらない、色々な定義付けや例外などもあるんでしょうが・・・。
自分は、興味がないので、これ以上深追いするのはやめようと思います。(笑)

ところで、パーヤンさんが、面白い検索結果を出してくれてるので、ふと
考えてみました。

travel bag とtraveling bagの違い。

「旅行カバン」というのであれば、別に、そもそも-ingにする必要ってないですよね。
でも、わざわざtraveling bagという表現も存在する。多分、旅行カバンというと、
皆さん、スーツケースみたいなのを思い浮かべる人って多くないですか?
あれって、どっちかっていうと、travel bagというほうが、ピッタリだと思います。

110さんが、-ingをワシャワシャと書いてるのを見ながらこう思いました。

travel bagというのは、ただの、「旅行というものをするときに使うかばん」
そこに、人の動きとか、そういうのは、全く想定されないんですね。
「旅行」という出来事の中で使用されるカバンでしっくり来る形のものは、
全て、このtravel bagに含まれます。

でも、traveling bagは、-ingですから、少なからず、「動いてる」イメージが
まとわり着きます。「旅行」って、今や交通機関の発達で、あんまり身体を
動かすイメージ少ないですけど、元々「旅」って、カバンを持って、あっちこっち
動き回るものですよね。つまり、「カバンを持って、あっちこっち動き回っているときに
持っているようなカバン」、それが、traveling bagではないかと思います。
例えば、遺跡めぐりをするときに、スーツケースを持って動くでしょうか?
アマゾンキャンプツアーをして、あちこちを転々と動くときに、スーツケース
を持って歩くでしょうか?答えは否。

googleの画像検索で、travel bagとtraveling bag を眺めていると気づくことが
あります。それは、travel bagは、なんだか、スーツケースタイプ(引きずるタイプ)
とか、異様に大きい修学旅行カバンみたいなやつとか、かなり、大きめのものが
多いです。でも、traveling bagは、結構小柄なタイプのカバンや、肩にかけて
動きやすいもの、大きめのリュックなど、「移動すること」が前提なカバンが
たくさん見受けられます。

ここに、ただの名詞と-ingの違いが垣間見えるんですよね。面白い♪

traveling bagとtravel bagの検索数の違いは、ここにあると思います。
今や、旅行と言えば、電車や飛行機がほとんど。大きい荷物は、家から空港まで
タクシーで運び、空港からホテルまでもタクシーで運び、ホテルの部屋で荷物を
広げて、財布とパスポートだけ持って、観光しに行きますよね。
どでかいカバンを持って、あちこち動き回るような旅は、「アジア格安ぶらり一人旅」
とか、「アルプス登山ツアー」とか、非常に機会も少ないはず。
なので、いまや、travel bagのほうがマッチするんだと思います。

なんだか、一つの質問から、今まで考えなかったことや、気づかなかったことに
気づけるこの掲示板は、やっぱり良いですね♪

また、突然ごぶさたになるかもしれませんが、よろしくお願いします。m(__)m


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