哲学的・雑談的　３

1：千手★：2007/07/16(月) 22:27:25: 急遽新しいスレッドを作り、「２」を過去ログ倉庫に入れます。
よほど慌てていたのでしょう「雑談的」と記すべきところを何と「雑学的」と
してしまっていたのです。「雑学的」これはわたしの最も嫌悪するものです。

このスレッドは、他のスレッド同様、「非雑学的に」お願いします。
いまだ未知のいまだ脆弱であやうい観念に言葉をあたえ、姿をもたせてやりたいという希いです。
そしてそれをできれば世に通用する概念に育ててゆきたいのです。
参加をお願いします。
2：千手★：2007/07/17(火) 02:01:40: 赤坂憲雄の「東北学／いくつもの日本を抱いて」

『東北学への招待』（1904年、角川学芸出版）の巻末にあり、全巻のまとめをする論考である。
必要があって久しぶりに読んだのだが、幾つか考えるところがあった。幾つか引っかかるところがあったと言った方が正確かもしれない。
そのままにしておかない方がよいだろう。
それは例えばこういうところだ。

＞山形の山村を聞き書きのために歩くと、思いがけず稗の姿はまるで見られなかった。
その代わりに、戦後間もない頃までは、カノと呼ばれる焼畑で栽培されるソバやカブが主作物であったことを知った。
カブ漬けは冬越しの大切な食料となった。ブナの森の豊かな恵みである山菜・きのこの採集や、狩猟・川漁なども、大切な生業とされてきた。
（p.212。強調は引用者）。

ここで言うところの「主作物」とは何のことであろう？　カノではソバやカブが主要な作物であったことはわかる。
そして「カブ漬けが冬越しの大切な食料」であったこともわかる。しかし「ソバやカブが主作物であった」ということは、
それらが「主食」であったということとは別のことなのではないだろうか。つまりそれらは「米」を主食として前提にした上での食料だったのではないだろうか。
　わたしがこんな疑問をいだくのは、この文章が、下北や南部地方では、稗が長く主食の座を占めてきた、という文章に続くものだからである。
例えば「下北では、明治二十年代まで、水田の九割までが稗田であった」という。このことはわかる。
そしてそれゆえ、稗を通して、「稲に覆われた表層の風景の下に」横たわる東北の基層の風景をさぐるという探求を、われわれは何が主食であったかという問題の探究として理解することができるのである。
しかしカブを通して、われわれはその同じ探求を試みることができるのだろうか？　
　もしわれわれが「東北学」という名のもとに「稲作以前の、東北の縄文以来の一万年の基層なす風景」の探求を試みるべきであるならば、
われわれは東北のどの地域においても、同じ方法に基づいた探求を試みることができるのでなければならない。
そのときわれわれはおそらく「主食」という概念を外して探求を進めなければならないのだろう。
　そうするとどうなるのか？　わたしは飛騨のある友人が、稗は不味くて柱か何かに掴まらんとよう飲み込めなんだ、と言っていたのを思い出す。
だがその同じ友人は同時に、稗飯、つまり稗と米とを半々にして焚いたものは、これより美味いものはないというぐらい美味いんじゃ、と言っていたのである。
混ぜて調理するというような工夫は、昔からなされて来たことだろう。縄文以来の基層をなす文化や風景は、何も東北にだけあるわけではない。
「東北学」をこころざす者は、東北の固有性を探求するのだろうか。それともある種の通有性、あるいはつながりを探求するのだろうか？　
わたしは、地域の学は、差異をもって関係し合う地域的な諸力の探求の学としてしか成立し得ないと考えているのである。
「東北学」もその例外ではありえないだろう。
　赤坂憲雄の「東北学」は一体何を目指しているのだろうか。わたしが尋ねたいのは過去に考え実践してきたことの回顧や反省ではない。
それらは状況論的な意味しかもたないであろう。
わたしが尋ねたいのは今まさに何を求めているのかということである。
3：千手★：2007/07/17(火) 02:40:25: >>2訂正
(1904年）→(2004年)
4：千手★：2007/07/18(水) 23:50:42: ＞庄内では藤沢周平さんの小説を原作とする映画のロケが頻繁に行われ、それぞれの作品が大きな話題になっています。
＞映画を観た人が映画の舞台となった庄内へどっと繰り出す。小説や映画が地域の風景を活性化し、
＞柔らかい形で観光へとつながってゆくという道筋は、大きな武器だと思います。
　赤坂憲雄（『まんだら』vol.31 p.21）
　赤坂さんはさらにこう言います。
＞それには<u>物語の力が必要です</u>。民話でもいいし、現代の小説であってもいい、あるいは絵画でもいい。
＞文か芸術が生み出す、土地と結びついた物語の役割はとても大きいのです。

　この「物語の力が必要です」のところを、「詩・歌の力が必要です」に代える、そうい位相も存在すると思うのです。
それは何なのか？　確かにひとつの断層があるのです。
この位相の差を思惟してゆきたい。実施「詩歌」だと商売とつながりにくい気がしてしまうのです。
大量動員ができにくい。しかし永続性は詩歌の方が勝るでしょう。
5：千手★：2007/07/19(木) 00:06:49: >>4
訂正
文か芸術→文化芸術

詩歌の方がまさる点
物語が外的状況の組み立てによって感情移入される像が生れるのに対して
詩歌は、とりわけ歌は、人がみずからの心を語る内面の言葉そのものを語ってくれる。
人は歌によって一人称でみずからの心をかたる言葉を与えてもらう。
6：Pentatonics★：2007/07/19(木) 22:35:04: >>5
まさにそのことによって、その土地が固有のものとして経験されるわけですね。
ここにいない誰かによって書かれた物語をなぞることは、その土地の経験を一般的なものにしてしまうところがあるのでしょう。
「物語」の導入は、資本や科学的視線による地域像の一律化、一般化と重なり合うものを持っていまるように思います。
これはその土地ならではのものを殺しかねない、危険なものを含んでいると思いますが、多くの良識的な人達がそうは思っていないようですね。
7：千手★：2007/07/20(金) 02:23:34: しかし「物語」は実際強く、産業界によっても歓迎され、多くの人々のアイデンテティーの基盤にもなっている。
「物語」の乗ればいろいろと成功しやすいと思います。
そしてまたそれは「その土地ならではのもの」に基づいた物語を生んでゆくこともできるでしょう。
赤坂さんは前掲の論議を「汝の立つところを深く掘れ、そこに泉あり」という伊波普猷の言葉をモットーに上げます。
彼がその土地に深く結びついた物語を掘り起こすことを考えているのです。
けれどわたしはこれに対して、
「曾つて吾等の高山樗牛はいつたものだ／汝のゐるところを深く掘れ　そこには必ず泉あらん／一人の泉は一人の泉だ／何百年たつても一人の泉だ」
という草野心平のことばに、紛らわされない真実を感じるのです。
私のいう詩・歌はこの一人の泉なのです。飲める人がそこからその水を飲んだらいい。
泉は物語ではないのです。歌なのです。
8：千手★：2007/07/20(金) 02:36:05: ↑>>7
文が乱れていて失礼。ブログの方には書き直したものを載せます。
赤坂さんとわたしとのこのポジションの違いは、昔から互いにわかっているものなのです。
9：千手★：2007/07/20(金) 02:41:25: >>5
土地が固有のものを経験する仕方として「歌」を与えてくれるという論理ですね。
これはたのもしい発想だ。
山中智恵子さんの地名を詠み込んだ数々の歌を思い出します。
土地が歌を与える。これはいい。
10：千手★：2007/07/20(金) 02:47:52: 物語の危険性に、赤坂さん自身は、気づいているのでしょうか？
彼の語りの、不安なところです。
11：Pentatonics★：2007/07/22(日) 01:19:49: 語としてのStoryとHistoryの関係についてはあまり知りませんが、物語がほとんど常に一方向に流れる時間を感じさせるようにできていて、それゆえ何らかの歴史を語ってしまいがちであるということは感じています。土地と物語が結びつけられるとき、多くの場合それはなんらかの起源譚という形を取ってしまうようにも思います。このこと自体は自然なことなのだと思います。
「物語」を活かした地域振興が構想される時、商業的にあるいは政治的にこしらえられた起源譚の固定化が同時に行われるのだと思います。この固定化がどれだけ多くのものを殺してしまうのか。この権力的に設定される物語は、多くの問題を持っていると思います。
12：Pentatonics★：2007/07/22(日) 01:20:25: この物語はRead_onlyです。商業や行政が用意する「いわれがき」は、「ふーん、そうなのか」と読まれるだけのテキストです。詩歌において、一人称で語り出される言葉が地域の固有の経験を生み出すということを思うと、この違いは大きいように思います。
今の「物語」は、その名に反してここにいる誰によっても語られないことを特徴としているように見えます。ここにはいない誰か、作家やプランナー、メディア上の人びとによって、テクニカルに用意されるテキストが、「物語」と呼ばれているように思われるのです。

多くの人たちによって、さまざまなヴァリアントを派生させながら繰り返し語られるもの（これは今言っている「物語」とは違うあり方です。この「誰かによる物語」に対して、「われわれの物語」と言ってもいいかもしれません）は、固有の場所経験と結びついていく契機を含んでいたはずです。口承で伝えられる伝説、愛誦される詩歌、叙事詩といったものは、そうした回路を通じて、ひとりひとりの内に固有の場所／地域の経験を作り出していったのではないか。
13：Pentatonics★：2007/07/22(日) 01:21:06: ひとりひとりによって改めて語り直される、あるいは語り出されるものについて考えると、一つには詩歌がまず挙げられると思いますが、今なおネット上においてさえ何度も語り直されては脈動するように展開していくうわさ話群、特に「こわい話」を忘れることはできないと思います。
人はどんなときに、自分から怪異譚を語り出すのか。その時にその人のうちになにが起きているのか。
「こわい話」の語りのサイクルと、詩歌の経験をどこかで重ねながら考えていくことはできないか・・・（この辺まだ妄想レベルですが）。
14：千手★：2007/07/22(日) 01:31:11: >>11,>12
とても適切な説明だと思います。
ですがPentaさんの分析は赤坂憲雄さんが狙っているような「われわれの物語」
による地域作りの構想を支持するものなのではないでしょうか。それならそれで構わないのですが。
わたしは「泉は一人の泉だ」という草野心平の主張を紛らわせたくないのです。
15：千手★：2007/07/22(日) 01:37:13: >>11
フランス語の”Histoire”は歴史と物語の両義を含みます。
16：千手★：2007/07/22(日) 01:45:48: 「一人の泉」論に固執するということは
出発点は詩歌だ、ということにわたしは固執すると言い換えてもいいかもしれません。
歴史は常に「すでに線」であるし、また線を引いてゆくことが不用だと言うわけでもありません。
しかし泉が湧き出てくるのはまずは点からです。
17：Pentatonics★：2007/07/22(日) 02:06:17: >>14
赤坂さんの>>4における「物語」と、私が言った「われわれの物語」が必ずしも同じものだとは思わないのですが、両者に共通する問題性もまた判ります。
それは、語ることと、共同体の靭帯をつくることとを素朴に重ねてしまっているところなのでしょう。「われわれ」にはそういう含意が確かにあります。
私自身はこのあたりに迷いを持っています。しかし、伝統的な共同体を自明のものとして、そこに根拠を置くことは避けたいと思っています。それは尊重したいものではあるのですが。
共同体の成員が共通に持つ物語（赤坂さんはたぶんこれに組するのでしょう）ではなく、多彩な変奏を生み出す自由な運動性の方に大切なものがあるように思います。そうでなければ経験は固有のものにならないと思うのです。
怪異譚の越境的なパワーに注目したくなるのも、共同体的なものを超えたひとりひとりによる「語り直し／語り出し」を感じるからです。
怪異譚の内部には、矢印状の時間を切断してしまうような、反歴史的なものが仕組まれてはいないか、と思っています。「新耳袋」以降の現代怪談にもそういう切断の感じを強く感じます。
18：千手★：2007/07/22(日) 11:14:10: >>17
かなりのところ、理解し、納得しました。
また
＞怪異譚の越境的なパワーに注目したくなるのも、共同体的なものを超えたひとりひとりによる「語り直し／語り出し」を感じるからです。
いわゆる都市伝説をこのように理解する仕方があるのか、と目を開かれました。
19：ほかいびと★：2007/07/28(土) 22:50:18: >>2

雑談になりますが、
先月に三陸高田市の場外市場の使用許可を警察から採ったので
秋から今年も何回か出店を予定してます。
そこにくるオバさんたちは自分の採って来た
海草や魚や野菜などを売るというのが多いです。

ところがその中には
今の山村の子供たちは食べない果実や各種穀物粉に混じって
なぜか栽培した稗や粟も売っています。
いまのおばさん達のうち顔なじみも多いし
ちくまの柳田國男の文庫本に東北の稗酒と
書かれてたのですが地域がどこかわかりませんのでこの秋は、
稗や粟の酒がかつて北上山地で作られてたか聞いてみます。

ただし、ご年配の女性でも大正の終りの生まれか
ほとんどが昭和１桁１０年代生まれになってきてます。
もう２０年も通ってるのでせめて１０年早く気がついてれば
明治生まれのおばさん達もいたのにと悔やまれますが、
もしなにか分かったときにはここに報告させていただきます。

この気仙地域ではお月見にあげものとして
こくわ、ガマズミの実、あけび、山ブドウなどをも
山から採ってきた人から直接買っていくことを２００４年に確認しました。

これも昔は果実酒ではなかったかと推測してるのですが、
これは古い郷土史の本で確認できないかとおもっています。

中秋のお月さんは、あばたの多い女性に見立てられます。

顔の醜い女性。生け贄に用に都合の良い女性。
あばた顔はマダラ模様の顔。おかめ、おたふく。

・・・こんなことを連想しました。
20：千手★：2007/07/28(土) 23:23:02: >>19
ぜひご報告を。
そこからアイヌの稗酒までつながるのか？
21：千手★：2007/07/30(月) 03:40:35: トラックバック先がないものかと探して、
「フーコー」＋「権力」でグーグルしてみた。
バカばっかり。出てきたのは。
何がバカかというと、どこかにドゥルーズの名前を使わないと、フーコーについて何にも書けないのがバカの証拠その一。
でもそれは徴候でしかない。
本当にバカなのは、フーコーが利用している一次テキストを何一つ自分で点検しないでフーコーについて語れると思っている点。
これは致命的なバカだ。そんなバカしか見つからなかった。
フーコーが一次テキストを申し分なく潔癖に使っているとでも思っているのか？
愚かな話だ。
いうまでもなくみんなカッコつけたがりのオニイチャンばかりだが。

むかし内田隆三の『フーコー』にトリカブトの写真がのっていた。草全体の写真だ。
トリカブトの種子を見なければ、フーコーがまともなことを言っているのかどうか検討もできないだろうが！
フーコー信者という最悪の人種がうようよしている。
いやな景色だ。
22：千手★：2007/07/31(火) 22:56:55: 伊波普猷の「をなり神」に関心のある人はいないだろうか。
わたしが感じる疑問なんだが、
１．「をなり神」は生きていないと力がないのだろうか？
２．なぜとりわけ遠く離れた航海中の男兄弟を守るのか？　距離はどう関係するのか？
３．むしろ普天間権現の伝承から発想されているのでhないか？
４．その普天間権現の由来伝承でも、兄を助けたが父を助けられなかったのは単なる偶然にも読めるのではないか？
５．他家に嫁ぐと、兄弟を守る力は弱まるのか？　ならばなぜ？
６．「をなり」は「をみなり」と同じ語で、つまり「をみな」の古琉球語以上の意味はないのではないのか？
　伊波の「をなり神」を読むと、伊波の自信なさそうな様子を感じてしまうのだ。
それで結局、
７．沖縄地方でほんとうに姉妹は「をなり神」として頼られていたのか？
　折口信夫の論議も、伊波のいうことを鵜呑みにしてしまっているところがあるのではないか。
『日本歌人』９月号のための原稿で、伊波の「をなり神」論を紹介したのだが、わたし自身としてはむしろ疑問の方が増えてしまった。
「うなじ」のこととか、もっと注目し、丁寧に論じるべきところがあるはずだ。
23：千手★：2007/07/31(火) 23:02:00: わたし自身では、昔に亡くなった姉をいまも「をなり神」としてもっているのだが。
24：Ｅ嬢★：2007/08/01(水) 00:01:54: >>22の５について

その昔、他家に嫁ぐということは、生家の宗派から、嫁ぎ先の宗派に変わることだと、
母に教えてもらいました。

母の実家は浄土真宗でしたが、いまは禅宗のなんだっけ？？？です。

なので、わたしも禅宗だったと思うのです。（名前が出てこない）
嫁ぎましたが、無宗派だたために、死後はゴミ箱行きという、ヘンなカンジ･･･

残念ながらわたしは、宗派を失っています。←この表現であっているのでしょうか？

もし、次回嫁いだら、その旦那さんの宗派に変わるはずです。
宗派の垣根は、越えにくいから、父母兄弟を守る力が薄れることがあってもおかしくないと思います。

父の宗派の神さん、そこに嫁いだ母は、旦那さんの宗派の神さんに守られ、
男の子たちはやはり父の宗派の神さんを受け継ぎ、
嫁いで行く娘たちは、父親の宗派を受け継ぐのではなく･･･

わたしは離婚したことによって、帰る場所を失ったから、太陽信仰しているのでしょうね。
25：千手★：2007/08/01(水) 02:21:21: >>24
宗派的な理由で、他家に嫁ぐと兄弟を守る力が弱くなるなら、それは「をなり神」の力は宗派宗教の力より弱いということになりませんか。
もっと力強いものでかければ、遠くで難破した船から兄弟を助けることはできないのではないでしょうか？
「をなり神」の力が、嫁ぐと弱くなるかのように語る時、
伊波は「をなり神の力はたいしたことないぞ」と言っていることになるのではないでしょうか？
26：千手★：2007/08/01(水) 09:48:27: >>25
訂正：
もっと力強いものでかければ→もっと力強いものでなければ
27：Ｅ嬢★：2007/08/02(木) 11:44:44: >>25

どこかの国は、少女を生き神様としています。
しかし、初潮を迎えると、生き神様を引退します。

嫁ぐと、女の子は処女ではなくなります。

女の子の霊力は、「清らか」でないと、パワー・ダウンする感じがします。
宗派説は失敗だったと思います。すみません。
28：千手★：2007/08/02(木) 23:51:19: 久高島のカミンチュー（神女）でもそうなのですが、
少女ではなく、普通の主婦が神になれる。
女性についてのそういう理解があるのです。
「清ら」は多分折口信夫が好んでいた言葉じゃないかと思いますが、
沖縄の人たちの「清ら（チュラ）」とつながるものがあるのでしょう。
世にも人にも、失われない清らかさがあるのではないでしょうか。
29：Ｅ嬢★：2007/08/04(土) 17:40:00: 主婦の神さん･･･　だから、おかみさんと呼ばれるでしょうか。
（これは、間違っているとは思いますが、でも、書きたかった）

清き明き直き心･･･古事記の世界みたいですね。
高天原に行くには、清き明き心が必要だったのだから、
沖縄の聖地も同じように、清き心を持つ人･･･カミンチュー

＞世にも人にも、失われない清らかさがあるのではないでしょうか。
同じ主婦でも、大阪のおばちゃんはダメでしょうね。
数え年で七つまでが、一番純粋なのではないかと思ったのですが、
近くの小学生の言っていることを聞いていると、私よりシッカリしていて･･･

「失われない清らかさ」というのは、
一種の、特殊能力になるのではないでしょうか？
30：千手★：2007/08/04(土) 20:01:50: >>29
＞清き明き直き心･･･古事記の世界みたいですね。
＞高天原に行くには、清き明き心が必要だったのだから、
＞沖縄の聖地も同じように、清き心を持つ人･･･カミンチュー
これはかなり違うことのようだと思うのですが。
沖縄言葉で「ちゅら」は普通「美」の字をあてるのですが、そのもとに折口がいうような
「清ら」の感覚があるのではないかと私は思っているのです。
久高では不倫さえしていなければ「七ツ橋」を渡れて、七ツ橋を渡れれば神女になれたようです。
31：Ｅ嬢★：2007/08/04(土) 20:28:59: ＞久高では不倫さえしていなければ「七ツ橋」を渡れて、七ツ橋を渡れれば神女になれたようです。
ってことは、久高では、不倫が日常なんでしょうか。
でないと、いい奥さんばかりだと、神女の大量発生につながると思うのです。
たくさん居る＝ありがたくない、のか、たくさん居る＝ありがたい、なのか。

折口説はちょっと待ってください。本を読んできます･･･
32：千手★：2007/08/04(土) 22:54:27: >>31
神女は十二年ごとのイザイホーでですが、今に大勢人がいた時には大勢生れていたようです。
折口。たとえば：
種々無限清らを尽す　我が望みゆゑ　（倭をぐな）
33：千手★：2007/08/04(土) 22:55:30: >>32
訂正：
今に→島に
34：Ｅ嬢★：2007/08/05(日) 00:01:47: 去年、イザイホーのビデオを見たのですが、
一種の断食かと思っていました。（やはり、もう一度勉強しなおします）

母とイザイホーの話をしていたのですが、
「あれは、夫への嫌がらせじゃないのか」といったのに、大笑いしてしまいました。
35：千手★：2007/08/11(土) 12:12:34: ああやって女の権力をkeepしてゆくんだ
36：千手★：2007/08/12(日) 03:26:24: >>27
＞嫁ぐと、女の子は処女ではなくなります。
アンドレ・ジッドの嫁さんはずっと処女だったんではないですか？
37：Ｅ嬢★：2007/08/13(月) 11:19:20: アンドレ・ジッドさんをはじめて知りました。
ノーベル賞を貰うような人は、不思議な感覚の人が多いのかと思いました。

もし、アンドレ・ジッドの強烈な思い込みと、
奥さんが本当に婚前交渉とか、不倫がないのであれば、処女である可能性は高いですね。
（私的には、フランス人っぽくあってほしいのですが…）
38：千手：2007/08/14(火) 01:55:30: >>37
＞（私的には、フランス人っぽくあってほしいのですが…）

ジッド夫人への希望ですか？
39：千手★：2007/08/24(金) 12:11:39: ひとは誰から生き方を学ぶのか？
姉崎さんは、森や山での生き方を、ヒグマから学んでいる。
ヒグマの堂々とした生き方から自分の生き方を学んでいる。
単に技術、体術を学んでいるだけではない。
他の生物とのかかわり方をヒグマから学んでいる。
アイヌの生き方の大きさの秘密が、今回の会でわかった気がする。
ヒグマが人を作る。
本土人は、動物からそれだけ大きな生き方を学ぶことはできない。
40：千手★：2007/08/25(土) 22:04:06: 子連れのヒグマは、戦いを避けるべく、人間が近づいてくるのを感じると、「来るな」という合図を送るのだという。
前足で地面を叩いて。
41：千手★：2007/08/25(土) 22:41:36: クマの心がわからないとクマは取れないと姉崎等さんは言う。

--
自分は、むしろ姉崎さんに追われるクマに近いだろう。
心が読まれてしまっているというのは、こちらが裏をかく気でいても、それまで読まれているということだろう。
やられたくないと思えば、普通のクマなら考えない行動に出るしかない。
それで、猟師からは逃げられるかもしれない。だが、クマの仲間からも孤立して、ずいぶん違った存在になってしまうことだろう。
ほどほどのところで撃たれてやろう、とそう思った方が、クマとして仕合わせな生き方ができそうな気がする。
あの猟師になら撃たれてやってもいいと、そう思う猟師もいるだろう。姉崎さんになら撃たれてやってもいいと。
42：ほかいびと★：2007/08/26(日) 00:33:45: >>39

>アイヌの生き方の大きさの秘密が、今回の会でわかった気がする。
>ヒグマが人を作る。

千手さんが熊になぜ魅せられるのか不思議でしたが
少し理解できてきたようにおもいました。
熊＝人だと感じます。

テレビでみたのですが、
秋田のマタギに追い詰められ焦りながら逃げ惑う
熊の後姿をみたらまるで人間のお婆さんの後姿のようでした。

哲学的・雑談的 ３