Ido（イド語）は言語的に優れているか？ - 1198266968

1：なつ：2007/12/22(土) 04:56:08: イドに対して多くの日本人は、
「イドはエスペラントの不備、欠点、欠陥を直し改良したもの。
初め多くのエスペランティストに受け入れられていったが変更につぐ変更で
捨てられていった。
しかし変更が止まった今、実際はエスペラントよりもいいものになっているのでは？
よくは知らないけど。まあイドよりも不備が多いかもしれないけど、
使用者数、書籍など普及率で断然まさっているエスペラントのままでいいかな。
っていうかどうやってイドを学ぶか知らないし、裏切り者の言語だしねえ。」
というようなことを思っている人が少なからずいます。
では、本当にイドの文法や語彙などは、現在エスペラントよりも優れているのでしょうか？
感情的や情緒的ではなく、あくまでも言語として考察しましょう。
2：なつ：2007/12/22(土) 05:30:10: イドの文字、発音、アクセントについて。

改良面。
１、字上符の廃止。
２、gx音の廃止。（つまり日本語でいえば「じゃ」は２種類から１種類となった）
３、ｊはｼﾞｬ行。（エスペラントではJはヤ行でｊｘがジャ行）
４、ｙはﾔ行。（エスペラントにｙはない。ヤ行はｊ。）
５、wはﾜ行。（エスペラントにｗはない。ワ行はux。）
（なおアクセントはエスペラントと同じ。つまり２音節以上の語は後ろから２番目の母音。）

例外の創設。
１auと綴っても、発音はawである。
２euと綴っても、発音はewである。
３ioと綴っても、発音はyoである。
４iaと綴っても、発音はyaである。
綴りと発音の乖離の創設にともないアクセントにも乖離がでてくることになる。
例えば、audasと綴るがawdasと発音するため、アクセントも後ろから２番目の母音ではなく、
aにアクセントがくる。また、familioは発音はfamilyoなのでmiにアクセントがくることになる。

５動詞の不定詞は最後の母音にアクセント。
例えば過去不定詞amirはiのほうにアクセント。
3：なつ：2007/12/22(土) 05:58:50: イドの対格ｎについて。
改良面。
対格のｎは不要。

例外の創設。
目的語が動詞の前に来るとき、対格のｎが復活する。
１、倒置をするとき
２、特に目的語に代わる疑問詞、関係代名詞は必ず動詞の前に来るからｎが常に必要となる。

イドの冠詞について。
エスペラントと同じでlaが基本。

例外の創設。
１次に母音がくるとｌ’でaの消失。
２前置詞de,da,diのあとにくるとき、合体してdel,dal,dilという形になる。
３前置詞aのあとにくるとき、合体してalという形になる。
４la+形容詞+名詞で、名詞が複数でかつ、省略（例えば文脈により繰り返しをさけるようなとき）した場合laはleになる。
（イドは形容詞は格変化しないので省略された名詞が複数であることを意図）
4：なつ：2007/12/22(土) 06:18:54: イドの形容詞について。
エスペラントと同じで語尾がa。
改良面。
エスペラントと違い対格がなく格変化しない。

例外の創設。
ヨーロッパの自然言語にあわせて、
ヨーロッパ的主観でaを除けたほうが語調がいいと思えば除けてもいい。
例えばBon jorno. Kar amiko.
あるいは特にspecialaなどalaで終わるものなどは語尾aの省略がみられる。
5：なつ：2007/12/22(土) 06:38:53: イドでは、ロマンス語に近づける意図のみで語彙をどんどん変更していったと断定できるものが散見できる。
なお作者ボーフロンはフランス人。
例
Bonan tagon.（エス） → Bon jorno.(イド)・・・イタリア語？
Kaj vi?(エス) → E vu?（イド）・・・フランス語？

エスペラントでは反意語はmalで作るがイドではdesで作る。
しかし別の形も存在し入門期を出たらそちらを使うべきらしい。
つまり結局、エスペラントの倍の労力で反意語をすべて覚えていかなければならない。
例
bona（良い） : desbonaまたは mala（悪い）
bela（美しい） : desbelaまたはleda（醜い）
forta（強い） : desfortaまたはfebla（弱い）
richa（金持ちの） : desrichaまたはpovra （貧乏な）
6：なつ：2007/12/24(月) 01:22:51: 日本で有名な宣伝サイト「国際語ＩＤＯ
...その可能性と必要性
Ido, Esperanto reformita」への反論。
＞＞エスペラント語の字上符がどんなに不便な物であるか
＞＞を懐かしく体験する事が出来ます。字上符が無いとコンピュータを使うのがこん
＞＞なに楽なのかと分かる
＞＞イド語では形容詞の語尾は名詞と歩調を合わせる必要がありません
＞＞語順を英語と同様に定めているので、目的語をどうしても動詞の前に出す必要が
＞＞ある時にエスペラント語と同様に－ｎを使う以外には、対格語尾を必要としません
まさに英語のみに焦点をあてた狭い視野。
さらに対格ｎについてですが、結局、対格ｎの呪縛から逃れられず逆に複雑にしています。
エスでは「目的語は語尾ｎ」で終わる解説を、だらだら例外項目と例文を述べないのといけなくなった。
対格の呪縛からのがれられない中途半端かつより複雑な言語となった。
7：なつ：2007/12/24(月) 01:51:38: 「国際語ＩＤＯ
...その可能性と必要性
Ido, Esperanto reformita」への反論

＞＞エスペラント語では重要な場面での多義語が幾つか認められ、意味が不明確です。
＞＞antau　場所の前（avan）、時間の前（ante）
日本語批判にも聞こえますね。日本語でも「前」ですから。
わざわざあなたも「場所の」「時間の」と書かなくてはならない。滑稽です。
＞＞de　　de（of）　da（by）　de（from）
（de（of）は恐らくdiの誤り）
現実的に運用するときdaだったかなdeだったかなと、考えてしまうことがある。
実際あなたも混乱して間違っているのだから（笑）
さらにフランス語などまさに三種類ともdeである。
deのみでいいのは数百年のそれで証明済み、エスももう百年の歴史がある。
＞＞atendas 　期待する（expektas）、待つ（vartas）
＞＞eble　　　可能な（posible）、多分（forsan）
＞＞neebla　　否定出来る（negebla）、不可能な（neposibla）
＞＞povas　　能力的に出来る（povas）、許可されて出来る（darfas）
文脈や言いかえで十分対処できる。ていうか
多義語というか、ebleなんかは、「可能な」の意味もも「多分」の意味も、エスではないはず。
「ひょっとして」みたいな意味しかないと思いますが。
povasに関してはこれも、日本語（あるいは英語）でどう説明するんですかね。
「能力的に」「許可されて」出来る？日本でも区別の必要はないしあなたがそれを
逆に証明している。これまた滑稽です。
8：槍騎兵：2007/12/24(月) 10:40:54: > 『新生人工言語論が真実を知っている』スレッドの85

　了解致しました。そういう事でしたら、こちらで遠慮無く感想その他を書き込ませていただく事に致します。
スレッドの性質上、再反論めいたものが多くなってしまいますが、あくまでも私の個人的な好みに基づいての
書き込みに過ぎませんのでその点あらかじめお断り申し上げておきます。

>>2
> １auと綴っても、発音はawである。
> ２euと綴っても、発音はewである。
> ３ioと綴っても、発音はyoである。
> ４iaと綴っても、発音はyaである。

　例えば ou と綴った場合の発音は ow ではなく ou のまま、ie と綴った場合は ye ではなく ie のままなのでしょうか？
そうであるとすれば確かにややこしいようですし、そもそも意味不明です。
　しかし、これは単に「a,e,o と i,u が連なった場合は１音節と考える。アクセントは前後に関わらず a,e,o の側に付く」と
いう事ですよね？　である以上、別に非難に値する程の例外だとは思えないのですが。

> ５動詞の不定詞は最後の母音にアクセント。
> 例えば過去不定詞amirはiのほうにアクセント。

　確かにいささかややこしい点です。しかし、amiras がアミーラスなのに amir がアーミルだとすれば、それはそれで
感覚的にしっくりこなくて使いづらい気もするんですよねぇ……　難しいところです。

>>3
> 目的語が動詞の前に来るとき、対格のｎが復活する。

　これは単に、分析的に対格を示せない場合のみ -n を必要とするというだけの話ですので問題無いかと思われます。
別に、本来必要無いはずの -n を付けてしまったところで誤解が生じるわけでもありませんし。

> イドの冠詞について。

　確かにこれは別に無くてもよさそうな改造点というか、ロマンス語に近づける事のみを目的とした感じですね。
ややこしいわりには利点が少なそうです。４番も代名詞を用いたほうが分かりやすいですし。

>>4
> ヨーロッパの自然言語にあわせて、ヨーロッパ的主観でaを除けたほうが語調がいいと思えば除けてもいい。

　確かに中途半端です。むしろ私などは、それならばいっその事形容詞語尾 -a 自体を撤廃した方が良いのではと
思いますね。無論その場合には前提として、語順をNA型なりAN型なりにはっきりとしぼった上での話になりますが。

>>5
> イドでは、ロマンス語に近づける意図のみで語彙をどんどん変更していったと断定できるものが散見できる。

　これは別に問題無いんじゃないですか？　エスペラント語彙の過半がロマンス語系統である以上、統一感を増す為の
作業だという解釈も出来ますし。ラテン語がヨーロッパ文化の基層にある事は間違いない事実ですので、その子孫で
あるロマンス語を優先させる事自体は別に変な事だとは思いません。まぁだからといって、あえて必要とされるような
作業だったとも思いませんが。

> つまり結局、エスペラントの倍の労力で反意語をすべて覚えていかなければならない。

　仕方無いんじゃないですかねぇ……　ごく基本的な語彙にまで反意形しか用いる事が出来ないとなれば、それを
物足りなく感じる人は絶対に出てきますし。

　もちろん、初学者の負担という面を重視すればなつ様の仰る事ももっともではありますし、一概にどちらが良いとも
私には言い切れないのですが。
9：槍騎兵：2007/12/24(月) 11:00:57: >>6
> まさに英語のみに焦点をあてた狭い視野。

　この言い回しではいささか感情的に聞こえてしまうように思われますので、宜しくないのでは。
文脈上「基本語順をSVOとしている」という意図での表現に過ぎないように見受けられますし。

> さらに対格ｎについてですが、結局、対格ｎの呪縛から逃れられず逆に複雑にしています。
> エスでは「目的語は語尾ｎ」で終わる解説を、だらだら例外項目と例文を述べないのといけなくなった。
> 対格の呪縛からのがれられない中途半端かつより複雑な言語となった。

　このあたりは結局のところ、単に説明の仕方の問題に過ぎないのでは？
「イドでは必要とされる場合のみ対格に語尾 -n を付ける」としてしまえば充分にシンプルです。

　まぁむしろ、私などはそもそも対格を語尾で表わす事自体がいかがなものかと思っているのですが。

>>7
　なつ様の主張されている事自体は論理的であり一定の説得力もあるかと思うのですが、それだけに
「滑稽です」の連発は避けた方が良いのでは。言い回しをもう少し柔らかい表現にされておかなければ、
折角の論理的指摘が台無しになってしまう恐れがあるかと思われます。

　このスレッドの趣旨が>>1にある通り『感情的や情緒的ではなく、あくまでも言語として考察しましょう。』
である以上、細かい事かもしれませんが極力感情的、情緒的と捉えられがちな表現は避けるように
努められるべきではないかと老婆心ながら述べさせていただきます。
10：なつ：2007/12/24(月) 18:30:27: 槍騎兵さん
自分がだんだん無意識に感情的になっていきました。今みると確かにお恥ずかしい限りです。
重母音に関してですが、訂正したいと思います。
１auはaw　２euはew　３i＋母音はy＋母音　４u＋母音はｗ＋母音。
その他は一音節にならず離して二音節で発音するということです。
実はザメンホフ氏は字上符が表記できなければ、uxはuでもいい。
と言っていますね。しかしｗやyを創設したにもかかわらず、
どうしてawdasじゃないんでしょうか？それは、みてくれ、かっこよさ、自然言語に近づけたい
というベクトル以外考えられないんですね。ほかの場所にもそういう考えが散見されます。
これは別に感情的な批判じゃなくて、事実そうです。
そのほか、Italia（イドは国名はaで終わる）はイターリャでイタリア語同様にtaが強調です。
familioはファミーリョ、akademioはアカデーミョ。mentioはメンテョ。tyoは多くの言語話者に難しいですね。
さらにlilioリーリョ。それに対してjoyoという単語もある。この綴りの乖離はどうでしょうかね？
許容範囲ですかね？エスペラントは実に簡潔だと思います。
発音、アクセントに例外は一切ありません。ただし、ヨーロッパの言語をやっている
人にとってはfamilioはファミーリョとmiを強く言ったほうがかっこいいと思う人が
少なからずいるんだろうと思います。しかし、そういう力を撥ね退け鉄則化させているのが長所だと思います。
不定詞のアクセントの例外はamas（現在形）とamar（現在不定詞）
amis（過去形）とamir（過去不定詞）ほか未来形も同様に、
聞き分けが難しいときがあるという必要性から例外を作ってしまったようです。
「イドでは必要とされる場合のみ対格に語尾 -n を付ける」と説明しても
じゃあ必要っていつ？といわれるでしょう。おそらくそのときはあとの課で順次やっていくから大丈夫。
というもわーっとした答えが返ってくるんじゃないかなと思います。
疑問詞の課で述べ、関係代名詞の課で述べ、倒置の課で述べ、
と私が講師なら小出しにして行かざるを得ないでしょう。
11：なつ：2007/12/24(月) 19:02:20: 槍騎兵さん
ロマンス語よりに語彙をしていったのは意義があったんでしょうかね？
Kaj vi?をE vu?というのはフランス語の発音そのものです。
必要性はなかったように思います。
そして仰るとおりいっそのこと形容詞a自体を撤廃したほうがよかったかもしれません。
ヨーロッパの自然言語、特にロマンス語に近づけたいのであればすべきだったでしょう。
不徹底という思いがこの言語にはつきまといます。
Interlinguaなら主要ヨーロッパ言語（英仏露伊独西葡）の中から共通的なつまり最大公約数的な
語彙を統計的に選択しています。イドのように恣意的に語彙選定しなおしていません。
そしてエスペラント、イドのように名詞、形容詞に特定の品詞語尾はありません。
対格は全くありませんし。
個人的にはエスペラントの徹底した有無を言わせぬ鉄則に魅力を感じます。
そしてよりヨーロッパの自然言語に近いほうがいいと思えばInterlinguaを選んだほうがいいと思います。
まあ、エスペラントよりもヨーロッパ偏重しすぎて非欧語話者にはより不利な言語で学ぶ気はせず、
英語と難易度は変わらなくなったと思うのですがね。
イドの存在意義って現在なんでしょうかね？
12：槍騎兵：2007/12/25(火) 02:51:10: >>10
> しかしｗやyを創設したにもかかわらず、どうしてawdasじゃないんでしょうか？

　確かに w や y を使えば話が早いですよね。それは確かです。

　まぁこのあたりも程度問題であり、例えば「そもそも後ろから２番目などという規則はまぎらわしい。
じゃあ１音節語にアクセントは付くのか付かないのか？　最初か最後にしておけばそういった『例外』
についてわざわざ説明する必要も無いのに」という考え方だって可能です。極端な例ではありますが、
そういう考え方の持ち主からすればエスペラントも中途半端と言えるかもしれませんよ（笑）

> tyoは多くの言語話者に難しいですね。

　イドに「テョ」と「ティオ」による弁別はあるのでしょうか？　それが必要でなければ別に問題では
なさそうな気が致しますが。

> さらにlilioリーリョ。それに対してjoyoという単語もある。この綴りの乖離はどうでしょうかね？

　lilio と joyo の違いは単に、３文字で１音節の場合は「子＋子＋母」と綴り、２文字なら「子＋母＋母」
と綴るというだけの事に過ぎないでしょう。アクセントの事を考えれば前述と同様に lilyo にしてしまった
方がスッキリして良いとは思いますが。

> 「イドでは必要とされる場合のみ対格に語尾 -n を付ける」と説明しても
> じゃあ必要っていつ？といわれるでしょう。

　このあたりは考え方の違いでしょうね。私としては「ＳＶＯ語順が基本となるので、Ｖの後のＯは
自動的に対格となる。それ以外の位置にある対格名詞は語尾 -n を添える事により明示する」で
充分に論理的かと思うのです。毎回対格語尾 -n を必要とする煩雑さと天秤に掛けてどちらを取る
かと問われれば、私なら「普段は省略」を取りたいです。

　ついでに申し添えますと、私がエスペラント改造案を作ったとすればそもそも対格を語尾で表わす
事自体をやめて「必要時のみ前置詞により明示」とした事でしょう。疑問詞や関係代名詞の語尾
くらいは多用される事もあり残したかもしれませんが。

>>11
> ロマンス語よりに語彙をしていったのは意義があったんでしょうかね？
> Kaj vi?をE vu?というのはフランス語の発音そのものです。
> 必要性はなかったように思います。

　とりたてて必要性がなかったというのは同感です。ただ、このあたりはイドを「エスペラント改造案」
として見るか「エスペラントを材料にして作った全くの別言語」として見るかのスタンスの違いで評価に
左右が出てくるのではないでしょうか。改造案として見れば必要の無い余分な改造に過ぎないでしょうが、
別言語としてみれば少なくとも別にマイナス要因ではないでしょう。

　エスペランティストが新たに学習し直すという事を念頭に置かず、最初からイドを学習する事のみを
前提とするのであれば、語彙をロマンス語由来にして統一感を出す事は別に悪い事ではないかと。

> 個人的にはエスペラントの徹底した有無を言わせぬ鉄則に魅力を感じます。
> そしてよりヨーロッパの自然言語に近いほうがいいと思えばInterlinguaを選んだほうがいいと思います。
> イドの存在意義って現在なんでしょうかね？

　中途半端だと言われれば、確かにそういった部分は多々ありますね。形容詞に a が付いたり付かな
かったりとかの部分はその通りだと思います。二重母音に w,y を使わなかったところも強いて言えば
マイナス要因と言えそうです。

　まぁだからといって、全体として見た限り悪くない線はいっているとは思うのですがね。エスペラントに
ついて疑問に思いがちである点の多くを改良してあるという事自体に違いはなさそうだという印象を
受けます。御指摘の通り、いささか勇み足かと思われる部分も確かにありましたが（笑）
13：なつ：2007/12/25(火) 05:07:52: >>12槍騎兵さん
そういわれればtyo（テョ）とtio（ティオ）の音韻対立はないでしょうね。
ただしティオで代用可能というだけであり文法的には正しくはないでしょう。
エスペラントには音韻数が多いですよね。
例えばgxとjxの区別は日本人などはしているのでしょうか？
実際ajxoとagxoくらいでしょうか。
それについてはjのみにしたイドはいいですね。
lilioについてはまさにlilyoであるべきでしょうね。
＞＞私がエスペラント改造案を作ったとすればそもそも対格を語尾で表わす
＞＞事自体をやめて
同意。私も名詞と形容詞の格変化は不必要だと思う一人です。
ただし、あるならある、ないならないとはっきりしろと思うのです。
必要に応じて復活するのを、私は「対格の呪縛」から離れられなかったと表現します。
その対格の復活、語彙選択方法、名詞形容詞語尾をみると、やはり中途半端と思えます。
まあ、いい線かどうかは人によって違うと思います。私は不徹底で逆に改悪だと思うほうです。
そういうことからいっても、イドは決してエスペラントの不備欠点を直し
エスペラントよりも優れたものにしたとは個人的には思いません。
不徹底なイドをやるくらいならむしろ述べたInterlinguaをやったほうがいいでしょう。
Esperanto←Ido→Interlingua　という図式でしょうか。
より人工的で欠点を指摘されることもあるが文法に例外を許さないEｓか、
よりヨーロッパの自然言語的だが非欧人には学びにくいInterをとるか、
ということではないかと思います。
Idoは足して２で割り、いいのか、中途半端なのか議論が分かれるとは思います。
14：KamelioJapana：2007/12/25(火) 07:11:09: Idoは改良には、殆ど値しません。

結論を大雑把に言うと、
Ｅの非ヨーロッパ語的要素を徹底して奪うものでした。しかも、ロマンス語により近くなり、
Idoは、Esperantidoではなく、Latinidoであると揶揄したくもなります。

先ず、最初に確認しておきたいのは、Ｅは欧州諸言語の単なる寄せ集めではなく、Zamenhofは、
それを整理し、簡素化する過程を通して最後には、それ自体、完全に独自の体系を持つ言語に
仕上げたということです。
Idoは、その名が示すように所詮Ｅの子供でしかなかった。しかも粗悪なサイボーグのように
継ぎ接ぎが多くなった分、不規則な部分も増えたと言えるでしょう。

ボーフロンや当時のフランスの言語学者はやはり、欧州文化中心主義から逃れられなかったと
言えます。
Zamenhofが非欧州言語（ヨーロッパの地においてはハンガリー語、フィンランド語、
ケルト語やバスク語等の少数民族言語、現在ＥＵ加盟の是非が問われているトルコ語等）を
学んだかどうかは分かりませんが、世界はあくまで自分達を中心に回っていると大多数の人々
が考えていた当時のヨーロッパにおいては、Zamenhofのideoアイデアは画期的なものでした。
形態素論的にも屈折語的要素が圧倒的な欧州言語から膠着語や孤立語的要素へのシフト。
ラテン文字の完全使用に縛られない独特なalfabeto。例、w, x, yを敢えて採用しなかった事等。
彼が、下手な言語学者であったよりも「当時の言語学」については素人であったことが、後から
見ると、幸いだったと言えます。

そして、
Idoの最大の弱点は、言語自体の良し悪しよりもFundamentoというideoからの逸脱により永遠と
続くかに見える改良に次ぐ改良という道に嵌ってしまったということです。
この掲示板では、余りにも当たり前すぎて論議が憚れるのか否かは分かりませんが、時間的
そして空間的にも言語のunueco統一性とstabileco安定性は、その使用者にとっては欠かせない
ものなのですね。特に他の諸民族語と比べて誕生間もないＥにとって、その安定性の維持は
国際共通語を目指す人工言語にとってと言う以上にその言語の使用者にとっては死活問題なの
でした。
結局、Idoに移った人々の多くはＥ界に戻らざるを得なかったのです。「インテリのお遊びには、
正直、もう付き合えない」と言ったところが実用者の本音でしたでしょう。
idistojが安定性の重要さに気づいたかどうかは分かりませんが、改良が止まったのは、その
使用者数がＥに比べて取るに足らないniveloレベルまで落ち込んでからでした。

Stabilecoの重要性は何も人工言語（計画言語）に限ったことではありません。
民族語や国家語等は、一定の書き言葉を正当化・標準化することでその安定性を保っています。
時には、権力者たちが彼らにとって必要と思われる言語を維持するために国語学者や国文学者を
動員したりすることも頻繁に行われてきました。
学校で学ばれる共通語や伝統文法などが彼らの手により再生産されるのでして、放って置くと
話し言葉（言語の土台であり本質的なもの）の影響で、例えば世代による分散化や地域による
分散化（dialektigxo)が生じてしまい、その統一性が時間的にも空間的にも急速に失われて
しまいます。
世界に冠たる大言語の英語にしても、英国や米国の涙ぐましい努力が有ってこそ、その安定性
が辛うじて保たれているのです。しかし、その代償としてニュージーランド英語や
スコットランド英語、さらにはインドの専らエリート間で使用されているインド英語等は、
世界共通語的視点からはまるで方言の様な扱いを甘んじて受けているように見えます。
少なくとも我々は、発音においては特にそうなのですが、英米語を模範とするよう学校教育では
強いられてきました。

このように民族語であっても文字文化を有するものは、総て計画言語に属していると言っても
過言ではありません。

その他、細かいことはお二人の議論が大変参考になります。私自身による細部に渡る検証ですが、
他の事柄にも返答をしなければならないので、機会を改めてと申しますか、Ｅ界のIdoに関する
検証は既に出尽くした感があります。
その多くはＥで書かれたもので邦訳は、殆ど無いと思います。
私もこれから文献に再度当たってみて、この掲示板で紹介出来れば、と考えています。
15：槍騎兵：2007/12/25(火) 18:51:02: >>14
　え～、このスレッドはイドがエスペラントに比べて『言語として』優れているのか劣っているのかを
検証する目的で立てられたものですので、KamelioJapana様が仰られている事の大半は、それが
正しいか否かはさておいて、そもそもこのスレッドにはそぐわない話題ではないかと思うのですが…

　以下、イドとエスペラントの言語としての側面に対しての御意見と思われる部分に限定して返答させて
いただきます。

> 結論を大雑把に言うと、Ｅの非ヨーロッパ語的要素を徹底して奪うものでした。
> しかも、ロマンス語により近くなり、Idoは、Esperantidoではなく、Latinidoであると揶揄したくもなります。

　このスレッドの既出部分にも、ロマンス語に近づけるという目的の為だけに無意味な改造がなされて
いる事が示された部分があります。冠詞 la が周囲と融合する規則などは典型例であり、これなどは
私もボーフロンの勇み足でありエスペラント式に戻すべき部分であると考えております。

　ですが、KamelioJapana様は学習者にとって有害とならない改造を含め、ロマンス語的に変更された
部分全てがイドの欠点であるとされているように見受けられます。ですが、イドがエスペラントに比べ
ロマンス語に近づいた事それ自体は別に問題ではないのではないでしょうか。イド単体を言語として
見た場合に、例えば語彙がロマンス語に近付いた事が学習者や使用者に対して何らかの不都合を
もたらすようには思えないのですが。

> ラテン文字の完全使用に縛られない独特なalfabeto。例、w, x, yを敢えて採用しなかった事

　なぜその部分が評価に値するとお考えなのか、正直申し上げて分かりかねます。u^ 等の字上符
付き文字を採用するくらいならば最初から w を使っておけば良かったのではないかと、私などは
思ってしまうのですが。
16：槍騎兵：2007/12/25(火) 19:07:52: >>13
> Idoは足して２で割り、いいのか、中途半端なのか議論が分かれるとは思います。

　現在のところ、私はまだ「総合的に見てイドの方がベターである」という印象ですね。但し、なつ様がこれまでに示された
部分の中で「これはボーフロンの勇み足だったな。エスペラント方式に戻すべきだ」と感じた部分も少なからずあります。
ただ、そういった部分を差し戻すだけで、少なくともエスペラントに比べればかなり良い線をいっているのではと感じて
おります。

　イドをさらに改造する事を考え出すと収集が付かなくなる恐れがありますのでそれは一旦置いておいて、とりあえずは
ボーフロンの勇み足だと思われる部分をエスペラント式に戻せば議論の叩き台としては充分であろうかと思われます。
つまり「エスペラント → イド → 叩き台言語」ではなくて「エスペラント → 叩き台言語 ← イド」とする形です。このスレッド
における既出の話題をまとめてみました。なお、「勇み足を引き戻す」という趣旨から外れた案であっても、既出のものは
３番として併記してあります。

アクセントと二重母音について
　１．このまま
　２．エスペラント式の位置にする
　３．ai,eu を ay,ew にする、ie,uo を ye,wo にするなどの綴り改変によって規則をシンプルにする

　私見：二重母音規則がそこまで面倒なものだとも思えませんし、１番で問題無いかと思われます。まぁ別に２番でも
構いません。綴りには表れませんし、どちらにせよ別に支障は無いでしょう。ちなみに３番も良い案だとは思うのですが、
逆の見方をすれば「音は i,u と違わないのにアクセント位置の為に y,w と綴りを分ける必要があるとは面倒だ」とも言える
わけで（これはエスペラントの複数語尾 -j に関しても同様の事が言えますが）かえって改悪だという意見が出る事も考え
られます。と言っても仮に oy 案を採用するとすれば逆に oi は全廃されるわけですので、実際にところは別に改悪でも
何でもないでしょうが。まぁ結局のところ、そもそも今更になってあえて綴りを変更する程の問題でもないのでは、という
気も致します。もし当時のボーフロンと話をする機会があったとすれば、３番を勧めていたでしょうが。

　あと、いささかこじつけめいて聞こえるかもしれませんが、むしろエスペラントの規則の方がイドよりも複雑だという主張を
する事も可能です。イドは仮に oi を oy にするにせよ、その際には全ての oi が oy に変わるわけです。変わらないにせよ、
必ず１音節と数えられた上 o の側にアクセントが来るわけです。そう考えればスッキリしています。一方エスペラントは現在
綴りの中に oi と oj の両方が存在します。音としては同じ「オイ」であるにも関わらず、アクセント位置を整える為に２通りの
綴りを使い分けねばならないわけです。そういった不規則性に比べれば、現在のイドの規則の方が余程シンプルだという
考え方だって成り立つでしょう。

　～後半に続く～
17：槍騎兵：2007/12/25(火) 19:08:16: 不定詞のアクセントについて
　１．このまま
　２．普通に「後ろから２番目」にする
　３．何らかの方法を用いて弁別と規則性を両立させる

　私見：この問題は一筋縄では解決し辛いですね。一旦保留とさせていただきます。本来ならば３番を推したいところでは
ありますが、それを始めてしまうと「勇み足を引き戻す」という本来の趣旨から外れ収集がつかなくなる恐れがあります。
ですが１番も２番も良しとはし辛いんですよねぇ、現状では。

冠詞 la の融合について
　１．このまま
　２．規則を撤廃し、律儀に la a-, a la, de la とする

　私見：この改造にはとりたててメリットらしきものは感じられませんし、ややこしいだけかと思われます。２番に一票です。

複数冠詞 le について
　１．このまま
　２．規則を撤廃し、単純に le を la にする
　３．規則を撤廃し、le＋形容詞 ⇒ la＋形容詞＋複数代名詞などとする

　私見：これは la の融合とは違ってちゃんとメリットがあるんですよね、一応。ですがやはり２番ですかね。そもそも何を
省略したかがはっきりしている文脈だからこそ名詞を省略するんでしょうから、３番のようにまでして複数を示さなくとも
la＋形容詞だけで問題無さそうですし。

対格語尾 -n について
　１．このまま
　２．エスペラントのように毎回つける
　３．語尾 -n 自体を撤廃し、必要時のみ前置詞で示す

　私見：個人的には３番を推したいところではあるのですが、別に現状のままでも不都合は無いですし、ここは１番ということで。

形容詞語尾 -a について
　１．このまま
　２．律儀に毎回 -a を付ける
　３．いっそのこと毎回付けない

　私見：シンプルにいくならやはり２番がお勧めでしょうね。１番であれ３番であれ、別段大した問題でもなさそうかとは思われますが。

語彙について
　１．このまま
　２．新たなロマンス語系の語彙を排除して、エスペラントの語彙に戻す

　私見：１番に一票です。あえて必要の無い改造だったという点は同感ですが、裏を返せば今更あえて戻す程の事でもないでしょう。
どちらがどちらの派生だとかそういった途中経過は一旦忘れてそれぞれの完成形のみを眺めた場合、強いて言えばイド語彙の方が
統一感があって良さそうな気が致します。
18：槍騎兵：2007/12/25(火) 19:16:07: >>13 補足
> ただしティオで代用可能というだけであり文法的には正しくはないでしょう。

　確かにそうです。でも別に構わないのではないでしょうか？　要は会話が通じるかどうかですから。

> 例えばgxとjxの区別は日本人などはしているのでしょうか？
> 実際ajxoとagxoくらいでしょうか。

　これははっきりと「区別していない」と断言して差し支え無かろうかと思われます。

> 同意。私も名詞と形容詞の格変化は不必要だと思う一人です。
> ただし、あるならある、ないならないとはっきりしろと思うのです。

　なるほど。なつ様も私もほとんど同じ考えを持ちつつ、イドの改造案に対しての印象が全く異なるという点は
おもしろいですね。私はむしろ「イドにも不満が無いわけではないが、それでもエスペラントに比べればかなり
前進している」と考えて評価しているわけですから。
19：KamelioJapana：2007/12/26(水) 21:33:03: 時間が無いので、kelkfraza komento。

＞『言語として』優れているのか劣っているのかを検証する目的で立てられたものです

私は、この「言語的に」として優れているのかどうか、という問題設定がそもそも誤解を生む
ものであると感じております。

正確なタイトルは「人工言語の・・・・・は習得し易いという点については優れているか？」
とすべきです。
「言語として優れているかどうか」では、例えば、完成度の高い人工言語に比べ不規則性
の大きい民族語は総て「言語」として劣っているという解釈（誤解であるが）も可能だからです。
もし、「言語として」という問題設定では言語における通時性diakronecoも生きた言語の
一アスペクトとして重要な要素になりえるからです。
20：槍騎兵：2007/12/26(水) 21:56:55: >>19
　なるほど、確かにその通りです。国際補助語志向の人工言語と自然言語とを学習難度等において比べる事
自体が無意味な事であるという前提が頭にありましたもので今までスレッドタイトルを疑問に思う事は無かった
のですが、そのあたりをはっきりとさせておかないと、エスペラントとイドをどういう観点で比較する為のスレッド
なのかを勘違いされるのは仕方無い事であるかもしれません。

「このスレッドの目的は、エスペラントとイドを『初学者にとっての学習難易度や実用上の便利さ』等の観点から
比較検証する事である」

としておけば簡潔に目的を示せますかねぇ。あと、追加として

「なお、このスレッドでは巷によく見られる『エスペラントはイドその他の人工言語に比べ、通時性という面において
はるかに優れている。これこそが国際補助語志向の人工言語にとって最も重要な点である』という主張が妥当な
ものであるか否かについては取り扱わない」

という但し書きも念の為に添えておいた方が良いかもしれません。

　ところで話は変わるのですが、イドにおける形容詞語尾の脱落についていささか疑問に思った点があります。
語尾が脱落する事により当然「後ろから２番目の母音」も変わるわけですが、アクセントの位置もそれに伴い
変化するのでしょうか？

　例えば、イドの形容詞 speciala は語尾 -a を略さずにそのままの綴りであれば「スペツィアーラ」と読んで、
語尾 -a を略して special という綴りになれば「スペーツィアル」と読むのでしょうか？
それとも語尾 -a を略すか否かに関わらず「スペツィアール」「スペツィアーラ」となるのでしょうか？

　一応自分でも調べてはみたのですが、英語サイトを通読する気力を搾り出す事が出来ずに挫折いたしました。
お忙しいところを恐縮ではありますが、ご教示いただければ幸いです。
21：なつ：2007/12/27(木) 07:34:45: K-jさん
よろずにて
＞＞かの掲示板に参加している私もesperantujoでは殆ど解決済みの疑問や問題が
＞＞まことしやかに語られたり、我々の視点では、言葉は悪いですが、
＞＞程度の低い論議が延々となされていることには我慢がなりません。

他スレはじめ会話に加わっておられるので、この書き込みの意味がよくわかりませんでした。
解決済みであるのなら、「それは～～ということで解決済みですよ」で終わりと思うのですが。
今度からは、はっきりとしたそういう言葉、お願いしますね。議論せずにすむのにこしたことはないと思いますから。
で、それは、このスレに対してもおっしゃったんでしょうか？
私は、他スレでJ-Kさんや槍騎兵さんとお話して、少しでもお役に立てれればと思ったのです。
はじめはJ-Kさんにお願いしたかったんですが、される様子もないので、半人前の私が批判覚悟でこのスレを作りました。
それについてはセレン氏に賛成です。私は、エスペラントに少しでも貢献できれば、動きたいと思います。
ただし、現在万年初心者に陥っているため、歯がゆい思いです。
そういう人たちを上から座って眺めている感が非常におありです。よろしくお願いします。

で、このスレは、あなたにも別スレでお話したと思うのですが、イドの文法等を宣伝しているものは日本語で存在しますが、
あくまでそれはイド側からの宣伝でしかありません。日本語で書いてあるエスペラント側、あるいは外からの目線での主張が少しでもあればと思うのです。
中身はどうでもよく、議論の場、発表の場があればいいと思うのです。いままでのエスペランティストはそれについて作ってきませんでしたから。
それをご存知だと思ったのですが、「エスペラントは日本の現憲法のごとく普遍だからすばらしい」
という書き込みにはがっかり致しました。会話をお忘れなら、少なくとも>>1は読んでほしかった。
で、今回は、タイトルのだめだしをされるにいたりました。おすすめは、
「人工言語のイドは習得し易いという点についてはエスペラントよりも優れているか？」
と実に長いタイトルにすべきという意見。
たしかにスレタイはもう少し推敲すべきでしたが、
「習得しやすい点について」というのは、まだいささか突っ込まれる余地はありそうですが。
例えば、「イドはエスのように文法が普遍ではないから習得しにくい。そもそもフンダメントとは、、、、」
と、あなたの残念なはじめの書き込みのごとき意見も考えられます。
どんなスレタイも誤解は生みやすい。
しかしこれからは少なくとも>>1を読んだり、会話の流れを読んでほしいものです。
22：なつ：2007/12/27(木) 07:53:16: 槍騎兵さん。
はい、同意見だがイドについての文法や語彙などの感想は違いますね。
そういうことが一番いいことだと思います。
あなたがいろいろ考察したものも、いろいろな人がいろんな意見をだし合うでしょうね。

aが省略するかしないかでアクセントが変わるのは、考えにくいので、
エスペラントの詩文のoの省略と同じでアクセントは変わらないんじゃないでしょうか。
何度かいいますが、おそらくInterlinguaをお気に召されるんじゃないかと思います。
いかがでしょうか？Interlinguaを知れば、Idoは不徹底だという思いが強くなり、
ギリセーフからギリアウトになるかもしれませんよ。
23：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/27(木) 14:02:25: イドが変化しまくりだから駄目で、エスペラントは変化しないから良いというのは根拠のない話であり、
エスペラントも相当変化していました。
エスペラントが作り始められたのは、1873年(ザメンホフ当時14歳)で、ほぼ完成したのが1978年(当時19歳)だったようです。
ほぼ完成といっても当時の文章を見ると動詞活用・代名詞・対格格変化・基本語幹は現在とはかけ離れたものでした。
1887年(当時28歳)の"Lingvo Internacia"、いわゆる第一書のエスペラントも、現在のものと比べるとスペルが違っていたり、
語の意味が異なっていたり、相関詞の形状が異なっていたりしていました。
そして、『エスペラントの基礎』で変化が停止したのは、1905年。
変化が停止するまで実に32年にわたる試行錯誤の歴史があったわけです。

それに比べて、イドが誕生したのは1907年。変化の停止は1920年代。つまり長くて20年ぐらいの期間があったということです。
つまり人工言語というのは、使い込んで、様々な表現に対応する程度に調整するのに、数十年かかるものであり、
エスペラントもイドもそういう調整過程を同じく経てきたものなので、
エスペラントは通時性に優れ、イドはそうでないという主張は、妥当でないと思います。

プラ-エスペラント http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9-%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88
Unua Libro　http://ja.wikipedia.org/wiki/Unua_Libro
エスペラントの基礎 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%88%E3%81%AE%E5%9F%BA%E7%A4%8E
イド語 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%89%E8%AA%9E
24：槍騎兵：2007/12/27(木) 18:54:13: >>22
　インターリングアのサイトを探してみましたが、日本語でめぼしいものは見付かりませんでした。
どこかお勧めのサイトはありませんでしょうか？

　もっとも、ウィキペディアからの情報だけでも意図的に不規則さを残した言語だという事は見て
とれますね。動詞の活用を抜き出してみましたが、どう見てもわざと不規則にしたとしか思えない
仕上がりです。その気になればもう少し規則的に出来たであろう事が素人目にも一目瞭然です。

　原形　　　　　　-ar　　　　-er 　　　-ir
　現在・命令形　-a　　　　 -e 　　　 -i
　現在分詞　　　-ante　　 -ente 　 -iente
　過去形　　　　 -ava　　 -eva 　　-iva
　過去分詞　　　-ate　　 -ite 　　 -ite
　未来形　　　　 -ara　　 -era 　　 -ira
　条件形　　　　 -area　　-erea 　　-irea

　汎ヨーロッパ言語という視点からすれば、この方が「自然」に見えて良いのでしょうね。一種の
簡易ラテン語として、本格的に古典ラテン語を学ぶ為の足がかりとしては悪くなさそうです。ただ、
国際補助語志向の言語として見れば、当然「もう少しシンプルにして欲しい」とヨーロッパ以外の
出身者は思いそうですが。

　私個人の感想としては、やはり無駄に自然志向過ぎるように感じられます。もっとも、これは
あくまでも国際補助語志向の人工言語として評価した場合の話ですので、上でも述べたように
別の側面から見れば面白い言語であるとは思いますが。
25：なつ：2007/12/28(金) 03:59:23: >>24　槍騎兵さん
そうですか。。。総じて日本人は人工言語に関心がないようです。
英語だと例えばIdo系は無数にあります。ノシロ語なんてのが、
たびたび日本では話に上りますが、あんな駄作の言語がよく
日本では話されるなと、笑止です。まあ私見ですが。

で、動詞が３種類あるのはまさにラテン語の感じですね。
採用語彙の言語の中にロマンス語の仏、伊、西（または葡）あるからですね。
多数決ならラテン語よりになるのは必然でしょう。
動詞は自然言語にあわせ３種類が完全に規則的に活用すると思えば許容なんじゃないかなと思うんですけどね。
それが嫌なら語尾が自然言語のように不規則なことも反対なんでしょうね？
たまにEs（Idoも）は統一的語尾が批判されるそうですが、特にヨーロッパ人から。
でも非ヨーロッパ人にとっては品詞が一目瞭然でわかりやすいので私は好きです。
Interlinguaまでいっちゃうと私は英語でいいやって思うんですが、
Interlinguaについて同意見ということか、、、、。
じゃあ、違うのはIdoについて合格ラインの上か下かのみ違う。。。
面白いもんんです。
26：なつ：2007/12/28(金) 05:01:22: >>23
数字のマジック（トリック？）ですね。
Z氏が学生時代に同級生に話したごく内輪だけの言語をいれてどうする？
それを日々改良して作り上げて出版発表したのがEsperantoのいわゆるウヌア・リブロ。
1887年７月ロシア版です。その同1887年内にポーランド語、ドイツ語、フランス語、英語で発表され、
その間にだけ、文法的には相関詞ianがiamになっただけ。
語彙は綴り方、意味が少し変わったものが数語あるだけ。
（つまり例えばフランス語で学んだ人は変わっていることすら気づいていない。）
以後特に文法は全く変わることはなく1905第１回世界大会からは変更禁止が宣言とされました。
対して、イドは1920年代まで「イディスト（イド語使用者）は発表後も文法規則をよく変えていった。」（wikiより）
まったく違います。ミイラとりが、、でしょうか？
ただし、これはあなたへの反論であって、私は文法変更絶対禁止には反対です。
27：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/28(金) 13:30:02: ＞同級生に話したごく内輪だけの言語をいれてどうする？
プラ-エスペラントを読んでないのでしょうか。
内輪・対外とわず、人工言語の成長の歴史としてみる場合、1873年から入れるのが妥当です。
1887年に突然現れたわけではありませんから。

つまり、発表後の変更の多さというのは、運動としての手法のうまさの問題であって、
人工言語としての作りこみの問題と関係がないと考えています。
28：KamelioJapana：2007/12/28(金) 19:59:24: ＞内輪・対外とわず、人工言語の成長の歴史としてみる場合、1873年から入れるのが妥当です。
1887年に突然現れたわけではありませんから。

現Ｅのタタキ台となった1887年の案は内輪に対しても世間に対しても初めて出されたものです。
Zamenhofが独自で翻訳や作詩を通して自己の案を改良してきたのでした。Zamenhofが恐れたのは

初めて1873年に言語案を友人たちと祝ったのでしたが、その後モスクワ大の医学生となった彼は
一定期間、人工言語について考えることをしない、と彼の父に約束しています。しかも、
在学中に彼の父がZamenhofの考案した言語案を焼却してしまったことは余りにも有名な話です。
その後、彼は自分が人工言語の創作に携わっていることは殆ど自分だけの秘密でありました。
そして、内輪が知ったのはZamenhofの殆ど結婚前のことでした。すなわち、彼の婚約者とＥの
公刊に資金を提供してくれた彼の後の義父となる人でした。

＞そして、『エスペラントの基礎』で変化が停止したのは、1905年。

1887年以来殆ど変化しなかったと言った方が正解です。
Zamenhofは有力（優秀という意味では必ずしもない。）な改良案に対して1905年の
第一回Ｅ世界大会で、『エスペラントの基礎』が採択されるまで２度も改良案の採択を
Ｅ使用者に諮ったが２度とも大衆討議と採決により否決されています。

＞変化が停止するまで実に32年にわたる試行錯誤の歴史があったわけです。

これは、下記のIdoに言及している内容と合わせて考えれば完全に誤りだと言えますね。

＞それに比べて、イドが誕生したのは1907年。変化の停止は1920年代。
つまり長くて20年ぐらいの期間があったということです。

Idoが誕生した1907年はＥが公にされた1887年と比較すべきです。
そして、Idoの「長くて20年ぐらいの期間」は、その使用者に言語の安定性に関して
不安を与えるには、十分長い期間でした。

＞つまり、発表後の変更の多さというのは、運動としての手法のうまさの問題であって、
人工言語としての作りこみの問題と関係がないと考えています。

そうです。大衆が使用するコミュニケーションのための言語とは、無縁の存在でしょうね。
Idoとは、絶えざる試行錯誤の結果、その出来不出来は別として、大衆が信頼を置いて使う
言語とはかけ離れてしまい、一部の言語学者と人工言語愛好者という、云わば、インテリの
お遊びのための言語になってしまっていたということでしょうか。
29：KamelioJapana：2007/12/28(金) 20:57:25: なお、Ｅの進化は、変化でも良いですが、Fundamento de Esperantoが採択された後の
１００年間の方が、期間が長かった所為と使用者が増えた所為で、その前の期間と比べて
ある意味ではそれが大きかったと言っても過言ではありません。

勿論Fundamentoの土台を踏み外すことは、勿論、論外でありましたが、それでもＥ独自の
文章スタイルの追求や発音しにくい単語の表舞台からの退場とかが数多くありましたことは、
Ｅ学習者なら何方でも触れられることだと思います。

h^ino > c^ino h^oro > koruso しかし、h^oleroはそのまま。

kamelio japana > japana kamelioと形容詞が名詞の前に来ることが一般的になる。

それから、皆様もご存知の例は、国名を表す-i-という接尾辞ですね。勿論-uj-というのも
ありますが、民族国家と称するものも実は少数民族を内包する他民族国家であるというのが
今日の常識でありますが、そのため、入れものを表す-uj-ではしっくりいかないということで
多くの人が現在では国名には-i-を使用しています。

実は、この接尾辞の公式採用はFundamentoに抵触するものなのですね。
しかし、実際には現在では公認同様の状況ですね。
Japanujo > Japanio
この事が分かっていて、あえて、Japanujoを使用することも可能です。それは、それとして
意志伝達の手段としてＥという言語が多様性に富む言語の一つの証となる訳ですから。
従って、仮令、Fundamentoに抵触するものであっても大衆が長い間その使用を広く認める
ようになれば、準公認用法、または、語法となるわけです。

しかし、一般的にはFundamentoという大枠があるからこそ、各人が様々なＥの運用スタイル
にも安心して挑戦で出来るものなのですね。そして使用者の大多数が合理的と認めなければ、
それは、それまでということなんです。
30：KamelioJapana：2007/12/28(金) 21:47:53: 日本語版でのIdoがＥより優れているという紹介例でも、実はそうではないという
見方も出来るというものが結構あるんですね。

例えば、発音例でu^の代わりにｗをｊの代わりにｙといった文字の採用もそうですね。
Zamenhofも当初はｗやｙの使用を考えていたようです。
でも、止めたのにはそれなりの意味があるからです。

実は、Ｅのu^の音は皆様ご存知のことと思いますが、u の音と等価なのですね。
どこかの参考書に u の発音は日本語よりも口を丸く窄めてとか（これは正しい）、u^ の
発音はさらに、口を窄めてとありましたが、誤りですね。
ｊの音も i から。実際の発音上で口の形から比較するとは等価といえないものも(母音扱いの i は
口を左右に広げて発音することが要求される。特にアクセントがある場合は自然にそうなる。）
理論的には i という音価の母音を子音扱いとしたのが j であるのということで、i と様相が異なる
ｙを採用することには躊躇われたものと私には思われます。

それは、語彙の多くは学習者の便宜を図ってラテン語族やゲルマン語族等から拝借したものが
多いのですが、基本構成部の単語はなるべく音節の短い単語を善しとしたので、アクセントの
位置の固定という大原則もあって、多くのラテン系言語の様に母音との位置関係で i 、u　が
子音の様に扱われることを避けると同時にu^ とｊ子音の音が u と i の母音がベースに
なっていることを学習者に知らしめたかったのでしょう。

この事を念頭に置かないで音と文字の関係を教える人もいるものと思われます。
31：なつ：2007/12/28(金) 22:24:44: >>27
＞＞人工言語の成長の歴史としてみる場合、1873年から入れるのが妥当です。
ええ、そうですね。
熟成させてEsは1887年公に発表された。1888年以降文法的に変更はないといっていい。
それに対してイドは、公に発表したのち、文法的に変更を重ねていった。
それで、なにか？
ちなみにアルカは今、プラですかね？それともあなたが芸術言語から宣伝言語に変えて、
Idoにさせていってる？
32：KamelioJapana：2007/12/28(金) 22:25:27: 先の説明の後半部は、おかしな文章でした。

具体例で言うと、例えばアイヌを表すＥ用語として
aino と ajnuo がありますが（前者が優勢）、どちらも二音節です。
ところが、ラテン系言語ではainoという表記の発音はＥのajnoと、粗、同じ音を表します。
Ｅのainoと同じ音を表記するにはai′noの様にiの文字にアクセント符号を置かなければ
なりませんね。
Camelliaという語の発話音はＥではkameljaと表記するわけです。

iとｊの別々の文字の採用は非欧州言語圏にも広がり新たな単語の採用に際しても、
Ｅの許容度の可能性を広げるものでありましょう。

尚、前にも述べましたが、わざわざｗやｙの使用は欧米式アルファベットに拘り
過ぎる所以でしょう。勿論、英語の広範な影響もあると思います。
キーに関する問題も技術的進歩が解決してくれます。それにローマ字の
アルファベットを採用している言語では字上符を使わない言語というのは、実は、
ほんの少数に過ぎないのです。

それから、余談ですが、
例えば、イタリア語で io (私は)の発音はＥの jo ではなくて、ィオという感じですね。
33：KamelioJapana：2007/12/28(金) 22:35:30: も一つの余談ですが、国際発音記号表記では、[y]ではなくて[j]の表記が子音字[イ]の音価を表しますね。
34：なつ：2007/12/29(土) 01:25:41: K－Jさん
別に、強いてそのような
あなたのおっしゃる
＞＞程度の低い
（よろずより）
ことを、教えてやっているという口ぶりで話されなくてもいいですよ。
逆にあなたのレベルが問われますよ。
ここはあなたが普段接している北海道の中高卒の有閑マダムの脳みそ保有者とは違いますよ。
35：KamelioJapana：2007/12/29(土) 06:57:33: ＞ここはあなたが普段接している北海道の中高卒の有閑マダムの脳みそ保有者とは違いますよ。

あなたも、やはり唯のインテリの遊び人のようですね。
少なくともあなたは中高卒の有閑マダムの脳みその保持者を差別しておられる。
まあ、そんな差別主義者の方にZamenhofの理想など説いてもしょうが無いですがね。

あくまで私個人の考えですが貴方にはＥを勉強して頂かなくても結構ですね。
どうせ、基底性格がナットランですからＥの習得も無理でしょうがね。
36：KamelioJapana：2007/12/29(土) 07:01:24: >>30
の補足。念のため。
例えば、民族語は規則の制約が非常に少ない人工言語に比べ総て劣っているのでしょうか。
現代社会に通用する民族語に関する限り言語として劣ってるなどと云うことは言えませんね。
皆様もお分かりかと思いますが、民族語はアプリオリにＤＮＡ生物である人間の遺伝子が作り出すcerbo脳の
機能によって規制されて働く人類固有の思考伝達・処理体系の形式と生理学的機能（発声器官の構造）
とに規定されて進化したきたものですね。

換言すると、突き詰めれば人間の脳や生理学的構造とマッチしないものが、仮令、文明によって上から
強制されたとしても、そういった言語は存続できなかった（むしろ、流産に終わった）ということですね。

それに対して人工言語は違います。

例えば、数学や論理学を応用してより短く、簡潔な「言語」を作ることが出来ます。コンピューターなどの
プログラム言語はアルカ記号のようにたった一つの最小の演算子が異なれば明確な意味の違いがでてきますね。
それは、ハード的には最小の電圧をかけることによる電流の流れの変化を機械が感知出来るためです。
しかし、人間が実際において使用できる言語かどうかとは全く別問題です。

人間の使用に耐える言語というのは上記に述べたとおり、自ずと制約があるものなのです。
例えば、よく挙げられるＳＶＯやＳＯＶという語順を「標準的語順」として使用しているものが
自然言語（民族語）では最も広くみられること。

発音しにくい子音や子音同士の区別は言語の持つ、というより人間の生理機能の持つ。省エネ化傾向により
次第に排除されていったこと等。（Ｅもそういった点では既にその長い言語史を通じて自然言語の仲間入りを
果たしたものといって良いのではないかなと思います。）
37：seren：2007/12/29(土) 08:56:30: ＞プログラム言語はアルカ記号のようにたった一つの最小の演算子が異なれば明確な意味の違いがでてきますね。

引き合いに出すなら、誤解なく引用してほしいものだ。
最小対語の起きない語形もアルカには多くある。
逆に日本語にも英語にも最小対語はプログラム言語と同じく存在する。
言語学の話を持ち出したのは前進だが、裏を取りなさいよ。
38：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/29(土) 09:11:06: >>28
>初めて1873年に言語案を友人たちと祝ったのでしたが、その後モスクワ大の医学生となった彼は
>一定期間、人工言語について考えることをしない、と彼の父に約束しています。しかも、
>在学中に彼の父がZamenhofの考案した言語案を焼却してしまったことは余りにも有名な話です。
>その後、彼は自分が人工言語の創作に携わっていることは殆ど自分だけの秘密でありました。
>そして、内輪が知ったのはZamenhofの殆ど結婚前のことでした。すなわち、彼の婚約者とＥの
>公刊に資金を提供してくれた彼の後の義父となる人でした。

年号は1878年のような。しかも、モスクワから帰ってから普通に父親と交渉してエスペラントづくりを再開したり、アレックス氏とかテオ氏とか家族とか普通に秘密にしていなかったような。

> ちなみにアルカは今、プラですかね？
初代アルカから入れれば27年目でも、2000年以前の古アルカと2001年以降の関係は、
ラテン語とエスペラントぐらいの断絶がありますので事実上今年で6年目。
語彙数がそろそろ13000ですが、まだまだ調整中というのは仕方ない話です。

>>36
もしや「イカ」と「息」と「行く」と「池」と「囲碁」の区別がつかないのでは？
最小対数でも十分に意味の違いは判別可能です。
39：槍騎兵：2007/12/29(土) 09:51:05: 　少し目を離した隙に、本来はこのスレッドにそぐわないはずの話題で賑わってますねぇ…
いや、スレッドの持ち主であるなつ様を差し置いて私が文句を言うような話でもありませんし、
個人的には別に構わないんですが。

>>25
　このあたりで改めて、私のスタンス確認しておきましょうかね。

人工言語の国際補助語志向について：もし実現するのであれば良い事だと思う。程度の差こそ
あれ、少なくとも英語に比べれば初学者は大分楽になるはず。でも多分実現は無理だろうな…

エスペランティスト保守派について：国際補助語として採用される為には安定感こそが最も重要
であるのでみだりに改造等を論じるべきではない、というのも一つの考え方ではある。少なくとも
首尾一貫はしている。それの是非についてどうこう言うつもりは無い。保守派と改造派のどちらが
正しいのかは、結局のところ結論が出てみなければ分からないだろう。

エスペラント改造派について：どうせ改造するのであれば、エスペラントではなくてイドを叩き台に
議論した方が話が早いのではなかろうか？　巷でエスペラントの欠点とされている部分の大半は
既にイドで解決されているような印象を受ける。

　＜以下、このスレッドによりもたらされた追加部分＞

　確かにイドにはボーフロンの勇み足とでも言うか、むしろ改悪ではないかと見られる部分もある。
　しかし、それらの大半は単純にエスペラント時代に差し戻すだけで解決出来る問題であるので、
　議論の叩き台としてはとりたてて欠点と言う程の事ではないだろう。

> で、動詞が３種類あるのはまさにラテン語の感じですね。
> 動詞は自然言語にあわせ３種類が完全に規則的に活用すると思えば許容なんじゃないかなと
> 思うんですけどね。

　例えば下記のようにしてしまえば、母音までを語幹と考えて差し支え無くなり、単純に１種類に
なります。もし汎ヨーロッパ言語を目指すというのであれば我々がどうこう言う事も無い話ですが、
国際補助語を目指す場合は当然、アジア人やアフリカ人から「どうせならもう少しシンプルにして
欲しかった」と思われる事は容易に想像出来るでしょう。

　原形　　　　　　-ar　　　　-er 　　　-ir
　現在・命令形　-a　　　　 -e 　　　 -i
　現在分詞　　　-ante　　 -ente 　 -inte
　過去形　　　　 -ava　　 -eva 　　-iva
　過去分詞　　　-ate　　 -ete 　　-ite
　未来形　　　　 -ara　　 -era 　　 -ira
　条件形　　　　 -area　　-erea 　　-irea

> それが嫌なら語尾が自然言語のように不規則なことも反対なんでしょうね？
> たまにEs（Idoも）は統一的語尾が批判されるそうですが、特にヨーロッパ人から。

　本来、私は品詞語尾の統一自体に違和感を持っております。このスレッドの趣旨がエスペラント
とイドの比較ですので、両者に共通した特徴に対してまで意見を述べる事はありませんでしたが。

　ただ、品詞語尾に対する違和感と意図的に残された不規則さとを天秤にかけてどちらを優先する
かと問われれば、国際補助語を目指す事を前提とする以上は不規則さの排除を第一にするべきで
ないかと考えます。ですので、インターリングアに比べればエスペラントやイドの方がベターなのでは
ないかと思っております。

　理想を言えば、語尾に判断を頼る必要の無い規則的言語が個人的には望ましいのですがね（笑）

> じゃあ、違うのはIdoについて合格ラインの上か下かのみ違う。。。　面白いもんんです。

　なつ様が「中途半端だ。どうせならこうしておけばよかったのに。むしろ改悪ではないか」と思われる
部分の大半が、私にとっては「中途半端だ。どうせならこうしておけばよかったのに。だがエスペラント
に比べれば改善はされているな」と見えるわけですね。確かに面白いものです。

　ですが、ある意味では中々に良い組み合わせかもしれませんね。こういう事は結局のところ、参加者
の間で白黒を付けたところでどうなるような問題でもないわけでして、スレッドを見た方がどう感じるか、
が問題なわけですから。である以上、異なる意見の持ち主間でスムーズに話が進んでいるというのは
かなり理想的に近い展開ではないかと。
40：KamelioJapana：2007/12/29(土) 18:52:11: >>年号は1878年のような。しかも、モスクワから帰ってから普通に父親と交渉してエスペラントづくりを
再開したり、アレックス氏とかテオ氏とか家族とか普通に秘密にしていなかったような。

だから、あなたのこれまで展開していた説が正しいと証明されたのですか。
首尾一貫しない言動をいつまで続けるのですかね。
以前にあなたの書いていたことを思い出してください。まだボケるのには私より遥かに
早いと思いますが。。。
失礼。ボケでなくてトボケでしたか。

>>「イカ」と「息」と「行く」と「池」と「囲碁」の区別。

あなた、言語学の音韻論を勉強しなおしたら好いんじゃないですか。

i-ka, i-ki, i-ku, i-ke, i-go,
と言うのは音節単位で違うんですよ。

それとも、あなたは、
ka, ki, ku, ke, go　や　ak, ik, uk, ek, og　の違いと
例えば、語尾が次の音で終わる
ab, ac, ad, af, ag, ah 等の違いの意味が理解できないのかな。

アルカではセレン氏からお墨付きをもらっているあなたがねぇ。
これも、また、トボケ、でしょうかね。
41：KamelioJapana：2007/12/29(土) 19:57:38: Kakisさん。これは、私見ですけどね。上のことと関連して、ちょっとＥには旗色が悪くなる
事実ですが。。。

皆様がＥについて欠陥を色々と言う割には、次の事実には気付いていないのでしょうか。
あれ程「日常用語の混乱」に言及される松戸さんも、ひょっとして気付いていないのかどうか、
分かりませんが、所謂、数字を表す、
ses, sep の音の問題はいつも言語学者から槍玉に挙がっていますね。

私の個人的好みとしては、ses の代わりに取り合えず sis にした方が良いと考えているの
ですが。。。
Ｅでは一字一音の対応で、それぞれの文字が表す音価の環境による変化は原則では、認められない。
例えば、langustoイセエビ　lan-gusto羊毛の好み
これは、lano-gustoとすれば問題解決。

ただし、s, p の子音で文を締めくくる際、この語の場合は、それぞれ単独では伝達における情報の
正確性を担保できないからと言って、ｓ、p の音価を変えたり、その前の e という母音の音価を
変えたりは、ましてや、s, p 後に曖昧母音を付け加えたりは、Ｅではできないのですね。

Kiom da jaroj vi havas laux (via) agxo? Mi havas ses (jarojn). / Mi havas sep (jarojn).
Kiom da gramoj gxi pezas? Ses. / Sep.

実際には、s, p, の後に場面により、どこかの言語の様にシュワーちゃん（軽い母音）を入れる様です。
これもFundamentoから多少の逸脱の良い？例ですね。
42：seren：2007/12/30(日) 00:52:29: やっぱヴァールに似てるなぁ。なるほど、一事が万事だ。
たまに人が間違えると鬼の首とったような態度で、自分のことは棚上げしてたもんな。
で、実際こういう奴に限って、口ほどにもなく的外れだったりする。実際ここでもそうだ。

最小対立に関しては、音素が1つ異なって意味の異なるという、音韻論上の概念のことだ。
烏賊は/ika/、息は/iki/。/a/と/i/の対立により、最小対立が成立している。従って――

>i-ka, i-ki, i-ku, i-ke, i-go,
>と言うのは音節単位で違うんですよ。

―― そもそも音節は最小対立とは無関係な概念なんだけど、いったい何を指摘しているの？

言語学の経験者からすれば、なぜ「音節」という言葉がここで登場するのか、分からんね。
君が餅屋じゃないことはバレているから、殊勝そうにしてなさいよ。君はまだ人の揚げ足取れるレベルじゃない。

明日あたり、図書館でも行って言語学大辞典でminimal pairでも調べてくることを勧める。
43：KamelioJapana：2007/12/30(日) 05:55:59: >>42
「serenさんよ。当然ＫＹの君が私に侘びの言葉をいれる、などと言う事は万が一にも
期待できないようなので、相手にしていなかったが、
君に今回きりだけ相手になってあげる。

私は、言語学のプロではないし、特に最近は忙しくてその手の本も読む暇はない。

音節が最小単位だなんて、私が何処で言ったっけ。

そのくらい少し音韻論をかじった人なら四六時中私の言動に目を凝らしている君に
言われなくても、分かっているから、心配せんでええわ。

私が論じているのは発話における　minimuma distingilo の事を問題にしているの
ではない事を優秀な君には分かることだろうが。

それとも、重々、承知でやっている君もトバケの達人かよ。
いい加減顔出すのはやめろ。ここはにいても身内以外誰も君も相手なんかしないよ。
するとしたら、私の揚げ足取りのために君がアルカのiniciatojの一人だという
ドウシヨウモナイ事実を、所謂、虎、でなかった君の威を借りるときだけだろうよ。
いい加減で引っ込んでいろ。君も何回かそのことを示唆しただろうが。決断力のない
やつだな。
それよりか自分と自分の奥さんや子供の将来を現実に足をつけてとくと考えろ。」

と私は言いたいです。
44：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/30(日) 07:26:43: 殺伐としたやりとりがとても楽しいです。KamelioJapanaさんにはエスペラント界
を代表してもっと口汚く頑張っていただきたいです。
45：君の頭に乾杯：2007/12/30(日) 07:30:02: Kamelio Yapana 通称 KY
46：なつ：2007/12/30(日) 07:50:02: >>35K-Jさん
面白い、興味深いレスです。
＞＞あなたも、やはり唯のインテリの遊び人のようですね
お墨付き、ありがとうございます。
＞＞中高卒の有閑マダムの脳みその保持者を差別しておられる
差別をしていると思うことこそ差別意識があるということですね。
逆もまた真なりです。あなたの潜在意識が垣間見られました。
そして実際そういう人たちと接していることを否定されていないことも面白い。
Z氏の理想？
ユダヤ国家建設とそのときのユダヤ共通言語でしょうか。
彼の本当の理想くらいあなたならご存知でしょう。まあそれは有閑マダムごときには隠されてるでしょうが。
思想的に偏重されているあなたとは違うということですね。
私は例えば強盗も盗人も共通語として話すことが真の共通語だと思います。
思考、思想が違うやつは学ばなくていいという共通語ですか？まさに思想偏重です。
47：なつ：2007/12/30(日) 08:23:13: >>41K-Jさん
また、低レベルのことだが教えてやっているといった感じですね。
そんなことくらい知ってますって、だから。
議題提示はいいことですが、その口ぶりが恥ずかしい。
「お前たちに教えてやろう。オーストラリアの首都はシドニーじゃなくてキャンベラってとこなんだぞ」
と同じくらいの恥ずかしい口ぶりです。
実際、数字が大事な放送なんかはsisと便宜上言っていることもありますね。
しかし、sesとsepは本当に区別しにくい。
友人のベトナム人はカナで書くと両方とも「セッ」なので本当に聞きにくい。
中国の表記やｈｘがｋに変わったことを考えるとsisにしてもいいのでは、とも思うのですが。
sesをsisにするのは宣言に抵触するんですかね？
ちなみにイドではsisですから、あなたもそれについてはイディストですね。
あと代名詞の問題もありますね。
mi,ni,vi,li,sxi,gxi,ci,ri