Ido（イド語）は言語的に優れているか？ - 1198266968

1：なつ：2007/12/22(土) 04:56:08: イドに対して多くの日本人は、
「イドはエスペラントの不備、欠点、欠陥を直し改良したもの。
初め多くのエスペランティストに受け入れられていったが変更につぐ変更で
捨てられていった。
しかし変更が止まった今、実際はエスペラントよりもいいものになっているのでは？
よくは知らないけど。まあイドよりも不備が多いかもしれないけど、
使用者数、書籍など普及率で断然まさっているエスペラントのままでいいかな。
っていうかどうやってイドを学ぶか知らないし、裏切り者の言語だしねえ。」
というようなことを思っている人が少なからずいます。
では、本当にイドの文法や語彙などは、現在エスペラントよりも優れているのでしょうか？
感情的や情緒的ではなく、あくまでも言語として考察しましょう。
70：KamelioJapana：2008/01/13(日) 21:21:18: >>69の補足ですが、
Idoはその基本構造において(名詞語尾 -o そのものに中性または通性の意味を与えたこと）
ジェンダーに拘ってしまい、その良かれと思った「改良」が将来的には「国際語」としてその
学習面においては足かせになるかもしれない、（勿論、欧州以外にその拡大を目指せば、
という条件でですが。）
というような私見を述べました。

この事に付随してIdoの複数語尾 -i にも同じ様なことが言えると思います。
この複数語尾の「お蔭」で名詞語尾 -o で終わる名詞は必ず単数を意味するもの
に限定されました。
ある意味では、この名詞語尾の対立的区別は前述のジェンダーよりも更に大きな問題を
残す可能性がありますね。

ところでIdoの発音をEで詳しく説明しているサイトが下記にあります。参考になさって
ください。

http://edisudo.planetaclix.pt/kuzo.htm
71：ベダウリンデ：2008/01/17(木) 09:59:21: エスペラントの名詞の性については、ずっと前から思ってた事があるので、書かせて下さいね。（レベルは低いですが）
私は、男女のペアーを表す語って、語感的にもペア感があるほうが、男女対等で仲良し、って感じでかわいらしくて、好きです。
日本語なら、おとこ＆おんな（古語ではもっとペア感があるけど、現代語でもまあまあ）、ちち＆はは、じじ＆ばば、おとー＆おかー、むすめ＆むすこ、あに＆あね、等々
英語だと、manとwomanという長さ的なアンバランス感が気持ち悪い。しかもmanは人間一般も指す（英語だけじゃないけど）という、意味的にもアンバランスで。
father とmotherはいいけど、sonとdaughterとか、ペア感まるで無し。
エスペラントもpatroとpatrino、filoとfilino。語根は一緒で仲いいけど、長さ的なアンバランスが嫌です。
セニョール、セニョーラみたいに、母音一個追加ならまだいいけど、２文字追加は、すごく長くなった感じがします。

イドのサイト見たんですけど、イドではpatroは父または母、patruloで父、patrinoで母、なんですね。
性別不問の中性的表現もあるし、男女で別れた時のアンバランス感も無く、仲良く対等、に近づいた感じがします。
そこは単純にいいな、と思います。
だからと言って、「エスペラントじゃなくてイドやろう」とは思わないんですが、
イドとエスペラントを比較して、ここはいいね、とか言い合うのもいいんじゃないでしょうか？

あと、現代人の目から見ると、男女の別が必要な語は、性別を示す「男・女」と
年齢別に区別した男女「少年・少女など」と、家族関係の用語だけですよね。
職業・肩書きおよび動物を、男女・オスメスで区別する必要は全く無いですよね。
日本語ではそういう区別はないから、原始の日本人は、そんなの根本は一緒じゃないかって気づいてた気がして、賢いなって思う。
名詞を男女で区別する言語はヨーロッパ語以外にもあるけど、それはそれで、古代人にとっては、自然界に男女の別があることはすごい驚異だったんだろうな、と思う。

エスペラントでもわざわざ細かくinoつける風習は早く無くなってほしいものですね。
必要ならば「男先生」「女先生」とか接尾語か接頭語つけられればいいけど
女性は接尾語、男性は接頭語となると、気持ち悪いですね。
72：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2008/01/17(木) 11:12:08: >>71
アルカは最終母音が母音交替してペアを表すのでそういう感性の人にはお勧め。
大体a⇔i o⇔e u(中間)
または、1.a 2.i 3.o 4.e u(中間)のパターンで。

男女fun 女fan 男 fin
祖父母 ifu 祖母 ifo 祖父 ife
伯父伯母叔父叔母 tatu 伯母叔母 tato 伯父叔父 tate
両親 lau 母 lao 父 lae
子供 miu 娘 mio 息子 mie
兄弟姉妹 etu 姉 eta 妹 eti 兄 eto 弟 ete 姉妹fanetu 兄弟finetu
従兄弟 safu 女の従兄弟 safa 男の従兄弟 safi
孫 hanu 孫娘 hana 孫息子 hani

年齢胎児 0~1 2~5 6~9 10~14 15~19 20~29 30~39 40~49 50~59 60~
女性 nane nana tina fian laz mana naat tona saaz endi enda
男性 nane nani tini fiin liz mani nait toni saiz ende endo
男女 nane nanu tinu fiun luz manu naut tonu sauz endu? endu?

http://www33.atwiki.jp/kakis
73：seren：2008/01/17(木) 23:29:14: どっこい最近自分ではｎ対よりエスのmal-のような手法の方が実用しやすく優れている気がしてならないのだわｗ
74：ベダウリンデ：2008/01/24(木) 18:02:37: エスペラントの良い点もあげた方がいいですよね、宣伝のためにも。
私は、mal-は好きなんです。
最初は「おおきい、ちいさい」「ふとい、ほそい」みたいに、反対語の形容詞も語感が対の方がいいんじゃないか、
と思っていたのですが、入門時はmalに本当に助けられました。
他の言語をかじった時、名詞や動詞に比べると形容詞は全然覚えられなかった。
なんでだろ、と思うけど、その苦労を知ればこそ、mal-のありがたみが分かります。
初心者ではmal-で、上級になったら別の用語で、という区別は嫌です。
エスペラントは文法さえ分かれば、初心者でも辞書を引き引き中級向け以上の文章が読めます。
そこにmal-でない上級単語が出てくれば、やっぱり覚えないといけない。
初心者だからとお子様向けの童話しか読めなかったら、大人はつまらないけど、
エスペラントはそうじゃないから面白いので。
oldaとか使ってるの見ると、いらっとくる。「辞書に載ってない！？何！？とあせるけど、
よく考えたらオールドかよ」と。
その他の事でもエスペラントの文法はけっこう気に入ってます。
75：松戸彩苑：2008/01/24(木) 22:12:37: >>74
たしかに憶える際には、mal- というのは便利なんですよね。

しかし例えば、飛行機のパイロットと航空管制官とのあいだで話をするときにエスペラント
を使うことになれば

・「右」が dekstra で、「左」が mal-dekstra
・「上へ」が supren で、「下へ」が mal-supren

と言うことになるわけですが、ちょっと危ないと思いませんかね？
少なくとも私は、乗りたくありません。

これは要するに、mal- の有無だけで正反対の意味になるわけですから、何らかの理由で
mal- が聞き取れないとエライことになるわけですね。

書いたものを読む場合には問題ないんですが、上記のように、あんまり良くない条件下で
話をする場合には、mal- を使った単語が多いと、誤解される危険があります。

これは飛行機に限らず、一般人でも、雑踏のなかで話をしたり、携帯電話で話をしたりす
る場合にも、同じことが言えると思うんですね。

ですから私は、使用頻度の高い語については、mal- つきの語形と並行して mal- なしの
固有の語根があったほうが良いんじゃないかと思っています。

たしかに「辞書で調べても出ていない」ことがあるわけですが、だったら辞書や教科書に載
せれば良いんですよね。
76：松戸彩苑：2008/01/24(木) 22:30:41: 現在のエスペラントでは「冷蔵庫」のことを frid-ujo と言っていますが、この frida というの
は mal-varma のことですから、新語根に反対する人は fridujo ではなく mal-varm-ujo と
言うべきなんですよね。
77：KamelioJapana：2008/01/25(金) 08:48:56: La vorto, 'frida' sence ne tute egalas al 'malvarma'.
Cetere, la vorto, 'malvarmujo' povus havigi al si diversajn sinifojn depende
kazoj, en kiuj oni trovigxas. Bv. diveni.

感じとしては frida は malvarma よりは冷たく malvarmege よりは暖かい nuanco ですね。

＞これは要するに、mal- の有無だけで正反対の意味になるわけですから、何らかの理由で
mal- が聞き取れないとエライことになるわけですね。

従って、会話では場合により mal に akcento が移る場合が多々ありますね。
これも広い意味で Fundamento からの逸脱の一例ですね。

ただ、エライ事にはならないでしょう。
便利なことに、mala, male, malen だけを使うことも出来ます。
また、そのように生死に関わるような必要な場面には、非mal語が採用されるでしょう。
例えば、dekstra <> liva のような。。。

実用される頻度が増えれば、言葉というものは必要に応じて改良されるものですね。
必要が無ければ mal- で十分だと思います。
78：ベダウリンデ：2008/01/25(金) 09:45:11: うーん、確かに言えてますね。現実の場面で使う場合を考えるとかなり不便ですね。
例えば、ダンスや体操でも「右、左、前、後」という時、左も後もmalでは困るし、フルバージョンでは長すぎる。
さっと一言で言いたい。球技だって仲間に指示する時とか必要でしょう。
エスペランチストはスポーツしない、と誰かが書いてたように思いますが、
今のところ新語が無い＝困ってないってことは、ほんとにスポーツしない人達なんだろうな。
例えば「大会」なんかでもスポーツコーナーがあれば楽しそうだけど、きっと無いんだろうなー。
79：ベダウリンデ：2008/01/25(金) 16:57:16: 言語＆分野で分類した巨大リンク集みたいなのを見た時があります。
エスペラント->スポーツの項目にはビツィクラード＝サイクリングしか無かったんですよね～。
こいつらビツィクラードしかやらないのか、と思った。
確かに、争わないし、環境にも優しいから平和主義者らしいんだけど、カタヨリすぎ！！
カタヨった人間集団だから、必要な言葉も限られてしまうんだろうな。
80：松戸彩苑：2008/01/26(土) 02:03:01: >>77
> 感じとしては frida は malvarma よりは冷たく malvarmege よりは暖かい nuanco ですね。

frida にそんなニュアンスがありましたっけ？
旧版のPIVでもNPIVでも frida の項には malvarma としか書いてないんですが。
81：松戸彩苑：2008/01/26(土) 11:38:41: そういえば varma で思い出したことがありますので、varma について話をしようと思います。
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エス日辞書で varma を引いてみると「暖かい、熱い、暑い」と書いてあります。

一見するとこれでまったく問題ないように思えますが、しかし、よく考えてみると、この語根
の語源であるドイツ語の warm や英語の warm には「暖かい」の意味しかなく、「熱い・暑
い」はドイツ語では heiß、英語では hot と言うんですよね。

ということで、どうしてエスペラントでは、ドイツ語や英語などとは違って「暖かい」と「熱い・
暑い」とを区別せずに両方とも varma というのか、という疑問が出てくるわけですね。
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「Universala Vortaro」の eg の項を見てみますと、英語・ドイツ語・ロシア語・ポーランド語
の部分に varm' - varmeg' というのが載ってるんですね。
この部分だけ抜き書きしますと

英　varm' （warm） - varmeg' （hot）
独　varm' （warm） - varmeg' （heiss）
露　varm' （теплый） - varmeg' （горячiй）
ポ　varm' （ciepły） - varmeg' （gorący）

というふうになります。

ところが、フランス語の項にだけは varm' - varmeg' が載っていません。
フランス語の項にあるのは pord' - pordeg' と pet' - peteg' だけです。

これはどうしてかといいますと、じつはフランス語では chaud という単語で「暖かい」と「熱
い・暑い」の両方を表わすことが多いんですね。
厳密に言えば、ほかにも単語はあるんですけど、英語・ドイツ語・ロシア語・ポーランド語・
日本語のように「暖かい」と「熱い・暑い」をきっちり区別するということは無いみたいなんで
すね。

このほかにも、スペイン語（caliente）やイタリア語（caldo）などでも「暖かい」と「熱い・暑い」
を一つの単語で表わすことが多いようですね。
こんな表現のしかたで不都合は無いんだろうかと私なんかは不思議に思うんですが、これ
らの言葉では、どうもそういう事になってるらしいのです。
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ザメンホフはロシア語やポーランド語を母語としている人でしたので、彼は間違いなく「暖か
い」と「熱い・暑い」とを区別していたはずです。
ザメンホフはイディッシュ語も日常的に使っていたわけなんですが、イディッシュ語におい
ても「暖かい（warem）」と「熱い・暑い（heis）」とを区別するらしいです。

そういった事が「Universala Vortaro」の eg の項に反映されているとしか考えられないわけ
ですが、不幸なことに、この varma と varmega の区別のことが varma の項ではなく eg
のところに書いてあって目立たなかったということと、フランスのエスペランティストの執筆し
た辞書・教科書・文章の影響力が強かったということから、忘れ去られてしまったのでしょう。

そして、フランス式の「暖かい」と「熱い・暑い」とを明確に区別しない表現法がいつしか標準
的とされるようになってしまったんじゃないかと、私は想像するんですね。

『エスペラント日本語辞典』の varma の項のなかに

　　（注意）日本語の「熱い・暑い」はたいていの場合 varma でよく、必ずしも varmega と訳
　　す必要はない： Estas tre ～e hodiaŭ. 今日はとても暑い

と書いてあるんですが、しかし tre varme は「とても暖かい」という意味であると考えることも
出来るんですね。
「とても暖かい」と「暑い」は、日本語では違うものです。
（英語・ドイツ語・ロシア語・ポーランド語などでどうなってるかは知りませんが）

また、『エスペラント日本語辞典』の varma の項のなかには

　　Estas ～e hodiaŭ. 今日は暖かい

というのも載ってるんですが、これだって「今日は暑い」である可能性もありうるんですね。

ということで、こういった混乱を無くすためにも、ザメンホフ式の「暖かい＝ varma」「熱い・暑
い＝ varmega」というのを復活させたほうが良いんじゃないかと私は考えています。

（終わり）
82：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/26(土) 21:41:10: Reta Vortaroではvarma/varmegaはこうなってます。
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/varm.html
83：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/26(土) 21:42:13: fridaは
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/frid.html
84：KamelioJapana：2008/01/27(日) 17:16:20: 私も試しにFridaを辞書であたってみましたが、確かにFrida=Malvarmaと書いてあるのが
殆どでした。先に私が述べたのは私の実用経験からの感触です。

似たように詩語から広く一般的に使われるようになったものとして、特に日本の
エスペランチストにはお馴染みのFriskaというものがありますね。

これも感触的にはMalvarmetaよりは涼しくMalvarmaよりも暖かいといった感じです。
この様に、あるNeologismoが人気を得る背景には既成のMal-語では、単に長くなると
言った以上にNuancoの足らざるところを補うという動因が大きいのではないかと
思います。初心者には、とりあえず、如何でも良い事かもしれませんね。。。

それからFridujoはむしろ楽様の紹介サイトにもありましたが、むしろFridi
「冷却する」という動詞的な要素が絡んで作られたものではないかと思います。

私が以前にも何所かで述べましたが、大小に至る言語コミュニティ－毎に使われる
単語のコノテーションはその存在の数と同じように違います。
増しては、語根そのものが本来的に形容詞的であるもの、例えばBonaやBelaの様な
単純なものでも主観的要素が大いに入ってこざるを得ないものではそれらのMal-語を
厳密に定義するのは難しいでしょう。
尤も日常会話で不便を感じたことは未だありませんが。。。
日本国内とて南北に広いお国柄ですから、私の住んでいる北国の暑いという感覚と
真夏に３５度以上にもなる地域に住んでいる方とのそれは物理的には違ったものに
なるに違いありません。
85：ベダウリンデ：2008/01/29(火) 08:53:10: 私が持ってる初心者用の本にも、後ろの方見たら、
frida=malvarma
friska=malvarmeta　と載ってました。
こういう書き方だと、mal語の代わりに、これらの語を使ってもいい、という風に受け取れますが、どうなのでしょう？

日常生活で使う場面を想像すると（私自身は一生無いと思うけど）mal語は不便ですよね。
例えば、不意に冷たいものが触れた時「つめた！」という。
この時言いたいのは「冷たい」という皮膚感触そのものであって、「あたたかくない」「あたたかさがない」という語感の語だと、ちょっと違和感がある。
こういう時「frida!]って言えたら、いいと思う。
frida、friskaには微妙なヌアンツォがある、というご指摘もありましたが、
「冷たい！」みたいな感覚的な表現は、単純に「冷たい」と言いたいので、
何々と何々の中間の微妙なニュアンス云々、と言ってしまうと、単純には使えないです。

日常シーンを考えると、「非マル語」の導入は遅かれ早かれ必要かと思いますね。
その意味では、そういう語を早めに取り入れたイド語に軍配があがりそうです。
私個人としては、文章で読むだけだから、mal語は単純明快で好きです。
一切の情感を抜きに、ただ温度の上下関係だけをもとに、(mal)varm(et/eg)aと表現する冷徹さ（？）って結構捨てがたいかも。
ただ、人によっては初心者でもmal語に違和感を感じる人がいるかもしれないですね。
たまたまLernu!の掲示板見てたら、夏に始めたばかりの初心者がpokaという語を使っていて、
他の人が「pokaはイド語でmalmultaだよ」って書いてた。
86：ベダウリンデ：2008/01/30(水) 09:04:11: これは私の想像なんですが、エスペラント界でも非公式の場では、
すでに「非マル語」がしばしば使われているのではないか、と思います。
たとえビツィクラードしかやんない人であっても（だからこそ？）、寒い、涼しいとかいう体感語は
無機的なマル語ではなく、情感のこもった用語を使いたいと思う。
friskaと言えば情感が入るから、人によってはmalvarmetaより爽やか感を感じて、微妙なヌアンツォと思うのかもしれないけど、
結局はマル語が嫌で、非マル語を使っているのと全く変わらないと思う。
もしくは、非マル語を使うことに抵抗があるから、微妙なヌアンツォと言い訳して、自分を許してるとか。
ウサギを羽と数えて、肉じゃないよといいながら食べてるのと同じ感じで。

おそらく左livaもすでに使われてると思いますね。
サイクリングで先頭を行く人が分かれ道で「どっち！？」と聞いて、後ろの人が「左！左！」と言う場面とか。
方向用語には情感が入り様ないから、言い訳はできないと思う。

問題は、エスペランチストも非マル語を使いたいと思ってるのに、
それがなかなか公式の場で認められない＝辞書に載らない、ということです。
なぜ載せないのか。
フンダメントに抵触することに遠慮して、決断できないのか。
今までフンダメントと守り抜くことでイド語に勝ったと自認しているので、今さら壊すのが怖いのか。
それともイド語の後塵を拝する＝イド語に負けを認めることが屈辱なのか。
何にせよ、ちょっとは殻をやぶってあげないと、エスペランチスト自体が可哀そうに思えてくる。
（エスペランチスト自身が混乱して可哀そうだから早く整備を、という意見では、松戸さんと同じになっちゃいました。）
87：ベダウリンデ：2008/02/01(金) 11:06:56: 色々言いつつも、イド語よりエスペラントを応援したいと思ってます。
で、対格のn、私はこれも好きなんです。
イド語では付けたり付けなかったりできると、このスレで説明がありましたが、
そんな中途半端ではなく、付けるなら１００パーセント付けうよ、という意見に賛成です。
大体他人の書いた文は日本語でさえ読みにくい。
n無くても文脈で分かるだろうと当人は思っていても、その分読み手に負担がかかるでしょう。

で、なぜnが好きかと言うと、これも初心者らしい思い込みなんですが、
エスペラントやる前から、他動詞自動詞の別、とか、SVO型SOV型などの分類法、能格型なるものの存在など、
人間にとって、「目的格」って特別なんだなーと思っていたので、
エスペラントが対格を特別扱いしているのを知り「なるほど」と思ったのです。

でも、何を対格扱い（日本語で言うと～を）にするかは、言語によってまちまちですよね。
エスペラントでも「私に尋ねた」はdemandis minとdemandis al miと、どちらも言うみたいだし、
これって、母語の関連で自分に馴染みやすい方どちらでも使っていい、ってことなのかな？
テキトーと言えばテキトーな所もあるな、と思っています。
時間や方向などの用法もあるから、「格」というより、便利用語みたいなもの？

あと、面白いと思ったのは、エクジスタンタン、コンシストンタンなど、変な語感の語。
一般の人向けに説明すると、語根ekzist、konsistに分詞のant、ont、さらに形容詞の対格でan。（名詞だったら最後はトン）
ニュース文とかお堅い文なのに、トンタンだのタントンだの、耳を疑った。
初心者から見ると珍しくて面白い点はたくさんある。
88：KamelioJapana：2008/02/02(土) 07:48:31: ＞「格」というより、便利用語みたいなもの？

面白い例えですね。正にその通りです。
89：KamelioJapana：2008/02/02(土) 08:19:43: 下記はIdoに関する日本語サイトからの一部を引用したものです。

エスペラント語では、スラブ語の影響の下に非論理的な言い方が是とされます。
Kelke da serpentoj manghas kun granda apetito kelke da bufoj.

そもそも言語学を少しでも齧った方ならば、それぞれの言語にはそれぞれ独特の文法理論
があることは、分かるはずですが。。。
すなわちスラブ諸言語には、その言語なりの文法があり、西欧に広く流布していた文法理論を
そのまま当て嵌めることは、どだい無理なことなのです。
スラブ諸言語にはそれら独自の文法理論や解釈があります。それは日本語や中国語にも同様に
当てはまることです。例えば、日本語では「主語」と言う文法用語より「主題」という方が
より相応しいとか、連体・連用修飾語なども同じ理屈です。

それはさて置き上記のエス文ですが実際問題として、この文を一定の理由があってワザと
使う方がいるかも知れませんが、それでもEの基本文型である語順は原則的に印欧型の「SVO」
ですね。脈絡無しでは、よほどひねくれた方で無い限り「ヒキガエルが蛇を食う」とは取ら
ないでしょうね。

また、意味を明確にするためには、少しニュアンスが違っても、普通は次の言い方をするでしょう。

Kelkaj serpentoj kun granda apetito mangxas kelkajn bufojn.

または、次の言い方をしても多分Fundamentoには抵触しませんがね。

Kelko da serpentoj・・・・kelkon da・・・・・.
90：松戸彩苑：2008/02/02(土) 16:02:46: １月２７日（日曜日）の夕方にPCの調子が悪くなったので修理に出してまして、１週間お休
みしてたんですが、とりあえずPCが帰ってきましたので、ようやく書き込めるようになりまし
た。
---

ところで frida ですけど、『Plena Vortaro de Esperanto』（PV）の１９５３年に出た補遺のな
かにも収録されてますね。
ここには fridujo が副見出し語として載っています。

私は「日常生活に関する語彙・表現をつくるのに役に立つような新語根もある」と考えてお
り、そしてその一例が frida、fridujo であると言いたいんですね。

それから、>>85 で言及されている poka なんかも、もっと使われても良いと思うんですけ
どね。
---

そういえば思い出したんですが、エスペラントの最初期においては

　　「現在」 estanteco、「過去」 estinteco、「未来」 estonteco

って言ってたんですよね。
１９０５年に発表された『Fundamento de Esperanto』の序文の冒頭にも

　　Por ke lingvo internacia povu bone kaj regule progresadi kaj por ke ĝi havu plenan
　　certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne
　　detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj,　（後略）

と書いてありますね。

でも、さすがに現在では zamanhofa Esperanto を支持する人たちでも、こんな言い方はし
ませんよね。
今は

　　「現在」 nuntempo、「過去」 pasinteco、「未来」 estonteco

が普通ですね。

で、もちろんこれでも良いんですが、しかし私は paseo （過去）、futuro （未来）という語根
をもっと普通に使っても良いんじゃないかと思っています。

pase-ete 「ちょっと前に」とか futur-ete 「近い将来」なんて言い方もできると思うのです。
91：ベダウリンデ：2008/02/03(日) 16:18:22: n対格は語順が自由にできるのがいい。
世界の言語はSVO型だけじゃないのでザメンホフ氏が気を利かせてくれたのだと思ってました。
最初、語順に慣れないうちは、英語のSVO固定型の方が論理的で分かりやすいように思ったけど、
慣れると楽しいです。文頭がn対格だと「エスペラント～」って感じで好き。
ただ問題は、人名などoで終わってない固有名詞は対格でもnを付けられないので、
それだけはn無しで文脈から判断しなければならない。やっぱり結局イド語と同じ？

Kelke da ～　など、副詞なのに主語や目的語になるのは、私も初めは抵抗あったけど、
今はまぁいいか、と思えます。
「お互い」のunu aliajも微妙。文字通り英語のeach other 、one anotherのつもりだと思いますが、
いかにもテキトーに作った感じ。人工語だから行き当たりばったりの所もあるんだろう、思ってます。
92：ベダウリンデ：2008/02/03(日) 16:51:26: 新語根については、「新」かどうかは分からないですが、複雑で長い語根は沢山ありますよね。
例えばkonservativ=保守的。konservで「保存する」って意味なのに、なぜか敢えて長い一つの語根にしてる。
どうせいっぱい難しい語があるんだから、冷たい、涼しい、左、少ない、とかいう基本単語が少し位増えても大差ないよ、と思います。

造語法による単語も好きは好きです。futbaloと言えばサッカーだけど、piedpilkoと言うと蹴球。
pasinteco、 estontecoと言い方はいかにも古臭いですが、そのかび臭い感じが捨てがたい。
93：松戸彩苑：2008/02/03(日) 17:23:24: >>91
エスペラントに対格があるのは、ザメンホフの母語であるロシア語やポーランド語なんかの
影響だと思いますね。

彼は、出来るかぎり文法を簡単にしようとしたわけですが、母語であるこれらの言語に慣れ
親しんでいたので、対格の無いフランス語に習熟していたにも関わらず、対格を捨てること
が出来なかったんだろうと、私は推測してるんですが。
94：KamelioJapana：2008/02/04(月) 09:09:32: 対格 -n は E に馴染めば馴染むほど味わい深いものになって来ます。
Zamenhofが対格を捨てなかったのは、正解だと私は思っています。

むしろ欧州諸言語に影響された結果、余りにも多すぎる -io で終わる言い方が
将来において短く出来ないものかと思います。
95：ベダウリンデ：2008/02/04(月) 15:03:42: Kelke da serpentoj manghas kelke da bufoj.
こういう言い方はむしろ日本人の方が馴染み易いかもしれないですね。
kelke（幾つか）には相応しい日本語が無いのでmulteに変えれば、
「へびいーっぱい、かえるいーっぱい、たべたよ」的な。
kelkaj serpentojだとニュアンスが違うんですよね？（まとまり感がない）
ニュアンスの差を出すために、苦肉の策で考え出した言い方って感じがします。
ニュアンスは違うけど、英語のsame of the　～に近い言い回しにも思えます。
same なんて形容詞なのに、こう書くと名詞扱いみたいですから。
言語なんてどれも、結構無理して、はったりでできているのかも。

対格を文頭に出せるのも、日本人向きかもしれない。
「その手紙、私がもらったんだよ」とか
96：ベダウリンデ：2008/02/04(月) 15:08:44: same じゃなくてsome、でしたね。
音のまま書くなんて、エスペラントの影響？
sukcesis成功するも最初はどうしてもサクセシスって読んでしまったけど、
最近ようやく、スクツェスィスと読めるようになった。
97：KamelioJapana：2008/02/05(火) 05:35:22: >96
英語の不可解な綴りには、私も当初悩まされましたね。
というのは、どうやら私どもが、小学５・６年生の時でしたか、ローマ字で書かれたテキストを
国語のそれとは別個に使っていた最後の学年のようでした。

その代わり、お蔭様といえるのか、Eを始めた時は綴りと発音との関係には違和感がありません
でした。
98：ベダウリンデ：2008/02/05(火) 09:28:14: >余りにも多すぎる -io で終わる言い方
ほんとですね。辞書をちょっと見ても沢山ある。
英語の-tion、-sion や　-yで終わる単語が全部-ioになってる印象。
てゆうか、英単語を丸のまま一つの語根にしちゃってる、という印象。（元々はラテン語？？？）
私は反英語主義者じゃないし、むしろ英単語と共通してた方が一石二鳥でありがたいと思っているんですが
こんな私でも「エスペラントよ、それでいいのか」と思います。安易すぎる。
上級語こそ、造語法で作れ、と言いたい。（造語法だと短くなるどころか長くなるけど）
日常語では英単語系のほうが実用向きだと思います。
necesejoは「お手洗い」という感じで奥ゆかしくて好きですが、
世界中で通用する言い方はトイレtualetoですよね。
99：ベダウリンデ：2008/02/06(水) 09:17:49: 私は独学の初心者だから、誰ともエスペラントの話はできません。
で、こんな所で独り言（先輩方にとっては既出の話）言ってる訳ですが・・・

エスペラントなんてヨーロッパ語なんだから、-ioで終わる言葉が多いのは当然なのでしょうね？
宗教religioもヨーロッパ語なら大体religion、 religiaだし。
それから、日本人がエスペラントで「非論理的」と感じる点、
それもヨーロッパ語が有する非論理的表現を引き継いでるだけなんでしょうね？
例えば、「最初に」la unua　は、いきなり定冠詞と形容詞が突如文中に出て来る。
知らないと、このunuaは何にかかってるの？と思うけど、意味的には副詞なんですよね。
英語だって文中にいきなりfirstと出てくれば副詞扱い。ただの序数詞、形容詞のくせに。
エスペラントだと、語の形で品詞がばればれだけど、
英語だと「この場合は副詞ですから」と言われて、無理やり納得させられてるだけ。
あと、エスペラントは「人工語だから論理的です」などど言われるから、
論理的に理解しようとして、結果「論理的じゃないじゃーん」ってことになる。

イドではこういったヨーロッパ的非論理的表現を改善してるのかな？

それから、初心者の人も、疑問に思ってる点を気楽に書くといいですよ。
誰かがヒントをくれるかもしれないし、書くことで自分なりにもよく考える。
この掲示板一見怖そうだけど、それほど恐れるに足らず、です。
100：りょほう：2008/02/06(水) 23:44:29: >>99
>例えば、「最初に」la unua　は、いきなり定冠詞と形容詞が突如文中に出て来る。

「最初に」は"unue"
"(la) unua"は「1番目に」
です。
101：KamelioJapana：2008/02/07(木) 07:46:04: Li, la unua, elpensis tian aparaton, kia(aux kiu) ebligas onin resti tiel longe
en mara akvo.
彼は初めて海中にこんなにも長く居れる装置を発明した。
= Li estis la unua (homo), kiu elpensis tian aparaton,・・・・・・・・.

Mi kutimas unue trovi urgxajn elirejojn, kiam ajn mi alvenas gastejon.
私は、旅館に着いた時はいつでも先ず非常出口を探し当てることにしている。
Li
102：KamelioJapana：2008/02/07(木) 07:55:42: Li kaj sxi la unuaj homoj, kiuj estigxis sur la tero, nomigxis Adomo kaj Eva.
地上に現れた最初の人間である彼と彼女はアダムとイヴという名だった。
103：ベダウリンデ：2008/02/07(木) 10:22:57: >Li estis la unua (homo), kiu
なるほど！そう考えると分かりやすいですね。
英語の辞書でもよく見たら、He came first.=He was the first (man) to come.
とありました。見かけ非論理的だけど元を正せば省略形、なんですね。
英語ではfirstと同じ語を使う所でも、エスペラントでは la unuaとunueで分けて表現してる（できる）からエライ
という事になるのかもしれないですね。

Dankon!　りょほうさん、KamelioJapanaさん
104：松戸彩苑：2008/02/11(月) 16:28:23: このスレの >>41 >>47 >>49 >>52 >>60 において sep が話題になっていましたが、つい
さっき『エスペラント日本語辞典』を見てましたら、偶然に次のような記述を見つけたんです
ね。

　　sepen （数）（俗）七〔本来の sep（七）が ses（六）と聞き誤りやすい場合に区別するた
　　めに用いる〕．

で、NPIVを調べますと、やはりあったんですね。

　　sepen ≪Sep≫ en la slango de la radioamatoroj, uzata por ke la aŭdanto ne konfuzu
　　kun ses.

ひょっとすると旧版のPIVにも載っていたのかな？と思って調べてみましたが、旧版のPIVと
その補遺には収録されていませんでした。

また、『Neologisma glosaro』（第２版）と『Nepivaj vortoj』（第１版）も調べてみましたが、これ
にも載っていませんでした。
105：りょほう：2008/02/11(月) 18:10:38: >>104
エスペラント日本語辞典を見てみたんですが、sis(通話用語の「6」)の方は載っていません。
sepenはあるのに・・・入れ忘れ？

ところで、エスペラント用の通話表とかあるのかな。
106：だにょ：2008/06/15(日) 22:31:24: ＞ついでに申し添えますと、私がエスペラント改造案を作ったとすれば
＞そもそも対格を語尾で表わす
＞事自体をやめて「必要時のみ前置詞により明示」とした事でしょう。

なるほど。それは良さそうなアイデアですね。

まだ学習を始めて１年も経ってないので、あまりこの問題に参加するほどエスペラントに習熟していませんが、対格でも前置詞でも良いのですが、何らかの形で明示してくれないと初心者にはキツイです。

＞エスペラントやる前から、他動詞自動詞の別、とか、SVO型SOV型などの分類法、能格型なるものの存在など、
＞人間にとって、「目的格」って特別なんだなーと思っていたので、
＞エスペラントが対格を特別扱いしているのを知り「なるほど」と思ったのです。

私も同感です。

語順が意味を持っている英語を学んだ人なら、対格を省略しても混乱を生じないでしょうが、英語を知らず、初めて外国語を学ぶ人にとっては、対格などは有難い手がかりになると思います。そして、対格を省略できるときと、そうでないときとに分けてしまうと、規則の例外が増えて学習者に混乱をきたすと思います。

そんなわけで、この対格の一点をもってIDOの案はあまり良いとは思えないのですが。でも、IDOはエスペラントと姉妹関係にあるそうなので用途はいろいろあると思います。
107：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 08:57:43: だにょさんと私って、学習歴ほとんと同じなんですよね。
でも進む方向は、最初から全然違ってたなーと思う。
どしてそんなに全く何の疑いもなく「私はこの言語を世界に広めるぞー」と思えたんですか？
「直観」とか？？？？
108：ベダウリンデ：2008/06/16(月) 18:05:26: ごめん、訂正。「学習歴」なんて関係ないですね。
学習１か月目でも、エスペラントを実際使ってみて（読書でも文通でも大会での交流でも）
「これはいい、是非みんなに薦めたい！」という気持ちになれば
その人の気持ちが「普及」に向かうかもしれません。

でも失礼ながら、各箇所でのだにょさんの投稿を見た限りでは
「楽しいから薦めたい」という感じはしないです。
だにょさんて、非常に早い時期から、「オタク文化でエスペラントを普及するにょ」とか言ってましたが
そこに至るまでの経緯、つまり、なぜ普及したいのか、が、全然見えないです。
そこが私から見ると不思議なんです。
109：だにょ：2008/07/19(土) 21:49:23: うーん、なんだろ？　自分でも良くわからないや。
110：＜削除しました＞：＜削除しました＞: ＜削除しました＞
111：なつ：2008/10/26(日) 12:42:07: エスペラントの「許容範囲内」の改造についてなんですけど、
フンドメントは死守するという制約において唯一認められているのが、
つまり、変更は厳禁だが、新語根は公式に認められうるということなんですよ。
それを上手く活用できないかなああなんて思いました。
アカデミーオで２年前にやっと公式語根として
japano, cxino, britoや taksio, tenisoが採用されたとか．．．．
例えばJapanujoから、Japanioでもいいよとなったように（まだなってませんか？）、
変更じゃなくて、sis, sepenでもいいよとなったらいいのではないか．．．
112：ベダウリンデ：2008/10/27(月) 16:04:33: タクシー、テニスの採用が2年前とは。
新語（根）の公式採用っていうのは、一般化してからやっと追認する、というものなのかもしれないですね。

ところで、ヤフーでも有意義な議論がされてて、参考になります。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000213&tid=a5a8a59a5za5ia5sa5h8la4ha4o&sid=2000213&mid=1711
これ読むとやっぱり、広めたもん勝ち、という原則がありそうですね。

今「よろず」でも、新語の事で揉めてます。
Ｄさん、コスプレの語根がベテラン勢に認知されなくてかわいそう。
（それ以上に、反論する時に、先人を敬ってないだとか、明らかな言いがかりをつけてくるから悪質）
（まあ、Ｄさんは、あそこが好きで出入りしてから別にいいんだけど）
で、「よろず」で、コスプレの訳語として別の合成語を推している人（大御所？）もいますが、
その人が「レイヤー」だとは思えないです。（そうだったらすみなせん）
俳句の例に倣って、レイヤー達が率先してコスプレの語根を使用すれば、それが広まるのでは？と思います。
Ｄさん次第、ですよ。

まさか、俳句は日本語が語源だからＯＫ，コスプレは元が英語だから絶対ＮＧ！！
というのではないでしょうから・・・

なつさんも頑張ってsepenと言い続ければ？
113：ベダウリンデ：2008/10/28(火) 09:38:59: 今さー「よろず」覗いたんだけど、上記とは別の問題発言（私は敢えてそれには触れませんでしたが）
を含んでいたコメントが削除されてたんですよ（おそらく投稿者の意思でしょう）
自己を振り返って反省できる人は進歩すると思いますね。
115：xeno：2013/08/14(水) 21:42:59: イド語のまとめウィキができました。誰でも編集できます。
http://www54.atwiki.jp/ido1/pages/1.html
116：Bebson HOCHFELD：2016/04/25(月) 02:22:13: 初めてのイド語　http://seesaawiki.jp/ido/　面白いですよ！
117：樂々：2016/05/08(日) 07:47:15: 小咄
「イドで何するの？」「イド端会議」
118：樂々：2016/05/08(日) 07:48:37: マジな質問です。イドで何するんですか？