新生人工言語論が真実を知っている - 1194261957

30：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 14:02:53: >>24
http://www.skype.com/intl/ja/
なるほど、インターネット回線を通じた音声通話ソフトを使っているのですか。
電話と違って10人が一同で話すこともできて面白そうですね。
ただ、音声言語で「ねぎ」と「ねじ」の区別が付かないほどのコンプレックスを抱える人物にとっては、
無用の長物かもしれません。

＞セレン氏は、「ある日、突然」
いいえ、その掲示板やブログ等では前兆は多数見られました。

＞「書き込む者はアルカを学ぶ弟子として書き込め」
正確に言えば、新興人工言語群の作者およびその閲覧者として書き込んでくれると嬉しいというのが正確なところです。
それらを全く無視しては、エスペラントのことばかり話すことに対して反感を買い、
さらに、私とクロ氏のアク禁問題に対して場の雰囲気が険悪化していた中で、
こちらの参加者はあちらに書き込めないのに、あちらの参加者がこちらの掲示板で堂々と
宣伝活動を展開しているということに対する不平等感に憤る人物が２ちゃんねらーを中心に多かったというのが事実のようです。

＞子供みたいな方
あの人はこれでも人工言語の知識に関してはこの場にいる全員の中で突出して高いというのは事実です。
クリエイターとしての才能や、サイト展開の戦略性は確かなものです。
その辺は、気難しく頑固な陶器職人とでも思って大目に見てやってください。
31：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 14:05:40: >>22
イド語なのですが、詳しい文法ページがなく、
Ni esas vidata = we are (being) seen.ぐらいしか分からず、
明確にare being seenと are seenを区別する
方法が見つかりませんでした。

時制は副詞で表すという方法ならば、人工言語界の中ではトラブ語がその方向です。

ji kitap sater 私は本を買う
iknap ji kitap sater 昨日私は本を買う
lafnap ji kitap sater 明日私は本を買う
32：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 14:07:58: トラブ語の詳しい説明はこちら
ttp://tor abic.higo yomi.com/grammar2.html

なぜかngワードがかかるから、スペースで区切ってみました。
それは適当に削除してください。
33：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 14:08:56: ＞音声学的には、さて如何でしょうか。
私個人としては、エスペラントのほうが開音節が多く単語が長い点で聞き取りは容易だと考えています。
ただ、語調が短い分、英語などの詩を翻訳して歌うときは、音節があわせやすく楽だと考えています。
エスペラントの場合、品詞を表す接尾辞が名詞・形容詞に付属する分、一般的に英語より音節数が長くなり、
英詩にあわせ難いと考えています。

(英)war is over, if you want it.(母音9)

(ア)vas ot kit. ol ti lax-e tu.(母音8)

(エ)milito finig^os, se vi volus tion.(母音12)

音声ですと、アルカ派のnias氏が作成した音声ファイルで初音ミクが萌えるセリフを言っています。
http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/files/xaal_an_wen.wav

"tee, teo! kat, mon an onx-i ti. son an dal-a ti. tal tiz, an san-i tin ti. fak an na-a lik man u ra-i koa kiv an. son.... xa-al an"
違う、いいえ！まず、明らかに私はあなたに感謝します。だから私はあなたを助けました。でも今、私はあなたがとても好きです。さらに私は、誰も私を除いてここに住んでいないから寂しさを感じました。だから･････私のところにいてください。

また、音声ファイルが付属された記事がありますので、そちらを参照ください。
http://www33.atwiki.jp/kakis/pages/9498.html

口汚い人の話し方やしっかりした話し方、女性らしい話し方の会話音声例があるようです。
http://kakis.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_92bf.html
34：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 14:09:31: ＞創始者の人格性・カリスマ性が
エスペランティストの中で、どれだけザメンホフの伝記を読んだものが入るのかは疑問です。
ノジエール作者Grar氏と同様の若かりし時の理想主義が大人になっても続けるというのがおかしいと感じるものがいるかもしれません。
人によっては、若いころナロードニキという左派の活動のデモに参加して警察隊に襲われたことに、
1960年代に青春を過ごした方は親近感を感じ、最近の2ちゃんねらーにはいぶかしがられる要素かもしれません。
また、シオニスト運動というユダヤの右翼運動にも参加し、多数の論評を雑誌に載せたという経緯を
いぶかしくかんじる人もいるかもしれません。
いつまでも経済的に独立できず、クララに逆玉しなければエスペラント自体が歴史の闇に消えていたという事実や、
1891年にとある金持ち貴族に経済援助されなければ、雑誌が続けられず消えていたであろうという事実に
相当僻みを感じるものも多いかもしれません。

実際のところ、作者の人格そのものよりも19世紀末のヨーロッパ大陸の民衆の需要に合致したゆえに広まったというのが事実だと認識しています。
その証拠にヴォラピュクの作者及び文法的煩雑性は、エスペランティストから散々非難されつつも、
ヴォラピュクという言語は広まったということは、言語そのもの以前の基層として需要があったのでしょう。
35：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 14:17:15: ＞その時代の生活や労働形態で最も有力な富の享受者が当然ながら必死に抵抗する。
やはり、学生時代はマルクス主義的歴史観を詳しく学ばれたようですね。
私も現在の「無産市民」なので、資本家には少なからぬ恨みと僻みと憎しみがありますね。
ただ、本当に社会主義になるとこういうネットのような娯楽がなくなりそうなので、
セーフティーネットをもうちょっと整備した修正資本主義・大きな政府・ゆりかごから墓場まで・反レーガノニクス程度でいいと思っています。
学生時代は、マルクス主義的歴史観を必死で勉強したのに、講師に就任した
1970年以降、その歴史観が崩壊し、文化史的歴史観が世界的に隆盛したということにカルチャーショックを受け、
「歴史は過去の事実の集積でなく、その時代の人間によって作られる一種の物語である」と悟り、
歴史の歴史を研究するある教授が懐かしいものです。

＞不平や批判ばかりを主に愚痴る人には、当然ながら、その歴史上Ｅ運動の推進に深くかかわった人は殆どいないということです。
ボーフロン等、エスペラント運動の中核にありながら、自己批判から分離した人がいるという事実は無視のようです。
36：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 15:18:37: エスペラントの文法的不備のもう一つとして、
「仮定法では、時制情報が表せない。」
「ゆえに仮定のとき過去完了・過去進行形や未来完了・未来進行形を表現しようがない」
ということです。

エスペラントでは、仮定文の中の動詞は-usがつきます。
se mi estus birdo, mi povus flugi al vi.(もし私が鳥ならば、私はあなたのところへ飛べる)
tia an et kuto, an kern-el al ti

長いですね。「もし」をあらわす"se"があるので-usの存在意義はなさそうなものです。
それに仮定法など、ラテン語や古英語ではあるまいしそんなジャンク文法は残さないでほしいものです。
se mi estas birdo, mi povas fulugi al viでも十分通じます。

しかも、アルカでは反実仮想tia, 積極条件salm, 消極条件silm, 中立的な条件ol等があるのに、
seだけでいろいろ表すのは若干曖昧といえるものです。

しかも、-usがついては時制情報が消えてしまい弊害です。
ではさて、仮定法で時制を表すにはどうするのでしょうか。
それは、アスペクトで便宜的に表すということで妥協します。

se mi estus estinta birdo, mi estus povinta fulugi al vi.
tia an et-ek kuto, an kern-elek al ti.
もし私が鳥であり終えるならば、私はあなたに飛ぶことが出来終える。

長いですね。しかも注意すべきなのはこれは時制でなくアスペクト。
I have get a pikachuu と同じように、「今、この瞬間にピカチュウをゲットすると言う動作を終えた」のかも知れません。
過去の動作かどうかははっきりしません。
それに、「仮定・将前相・過去時制」である「～しようとしただろう」、
「仮定・完了相・未来時制」「～し終えているだろう」は時制単独では表現できません。
たぶん、enをつかってやらないと無理なのだと思います。

se mi estus flugonta al vi en inteco. もし私が過去においてあなたに飛ぼうとするなら
tia an kern-ap al ti. もし私があなたに飛ぼうとしようとしたなら

se mi estus fluginta al vi en futuro. もし私が未来においてあなたに飛び終えるなら
tia an kern-ok al ti. もし私があなたに(未来において)飛び終えるのなら

se mi komencus flugi al vi en inteco. もし私が過去においてあなたに飛び始めるのならば
tia an kern-at al vi. もし私が(過去において)あなたに飛び始めるのならば

こういう擬似的な対立関係のようなものがあるとエスペラントの勉強になっていいですね。
37：なつ：2007/12/18(火) 19:08:31: Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0Aさん
Idoはesasでも受動を表わしますが、語尾にesでも表わせます。
現在ならesas、過去ならesis、、、、、となります。
また、完了形語尾abがあり
現在完了ならabasといった具合です。
ちなみにEならestiだけですが、Idoならesar、esir、esorと時制があります。
仮定法はどうやったか忘れました。
で、仮定法は現在の英語も活用はありませんがありますし、インドヨーロッパ語族では
結構あり、ヨーロッパ人にはほしいんだと思います。
Interlinguaでさえ、英語に独自の形がないにもかかわらず、この言語の原則をやぶってまで
わざわざ、動詞の仮定形が存在するぐらいですから。
で、私の意見は、活用自体不要論者なので、あなたがどうして
そんなに時制やアスペクトなどに固執しているのか、わかりません。
もちろん、否定はしません。考え方が違うというだけです。
あるいは、そんなに明確さがほしければ、エスペラントの目的格を
邪魔ものあつかいする理由もわかりません。
なお、Idoでは普通目的格のｎは使いません。
すこしIdoがどんなものか学んでみてはどうでしょうか？
サイトは知りません。すいません。
38：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 19:47:26: なるほど、イドは-es-で受動態、-ab-で完了形を作れるのですか。
便利ですね。
そういえば、印欧語は伝統的に直説法・命令法・仮定法・接続法の４つの法がありますね。
日本人にはあまり必要性を感じられませんが。

時制やアスペクトに固執する理由は、アルカの時相詞という便利なシステムがあるため、
そういうものについ目が行くのだと思います。

動詞概要
語幹-法+時制+否定+相受動副詞yu

過去 -a　現在 -i　未来 -o　通時 -e
否定 -u

将前 -p　開始 -t　進行 -s　完了 -k　影響 -n　状態 -r

勧誘 -ax 許可 -ix　不許可 -ox　提案 -ex　反希望 -ux
必要 -af　必要性大 -if　必要性小 -of　反必要 -ef
必要性の否定 -ah　必要性大の否定 -ih　必要性小の否定 -oh　反必要性の否定 -eh
依頼 -al　希望 -il　禁止依頼 -ol　可能 -el　不可能 -ul
命令 -ac　禁止 -oc

受動yu
使役 sos-e 主語動詞
自動詞化繋辞et + 語幹
39：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/18(火) 20:24:26: > エスペラントの目的格を邪魔ものあつかいする理由もわかりません。
邪魔者扱いする理由は、目的格を接尾辞で現すという方法が、SVO文法でなく、
ラテン語や古い印欧語に多いSOV語順に適応した方法であるからです。

彼父母金渡すといったとき、「を」をつけずに意味を通じさせるには、
「彼が父から母へ金渡す」といえばすっきりしますが、
「が彼から父へ母金渡す」といったら、「母金へ」っていう意味だと誤解されかねません。
ゆえに、母と金の間に「へ」を入れるとすっきりするのです。

逆にSVO語順のとき、
「彼渡す金から父へ母」ならすっきり通じますが、
「彼渡す金父から母へ」だと、「金父から」と言う合成語だと誤解されかねません。
ゆえに、金と父の間に「へ」をいれるとすっきりします。

「彼が父から母に金を渡す」とか「(が)彼渡す (を)金から父へ母」なら、
前者は[名詞-格助詞]で統一され、後者は[格前置詞名詞]で統一されていてすっきりなのですが、
エスペラントの"li liveras monon el patro al patrino"
「彼渡す金をから父に母」といっているような気持ち悪さがあるのです。
与格も奪格も[前置詞名詞]なのに、なにゆえに「を」だけが[名詞-n]なのかという甚だしい違和感を覚えるのです。
ノシロの「私-W 渡す金-O から父に母」のような違和感バリバリのジャンク要素が混じったような
気持ち悪さを感じてしまうのです。
もし、[-n]でなく、[(を) 名詞]のような形だったならば、恐らくそういう邪魔者扱いの感情は起きなかったと思います。
40：KamelioJapana：2007/12/19(水) 08:51:03: ＞いいえ、その掲示板やブログ等では前兆は多数見られました。

Kakis様もかの掲示板に集う何人かの方同様に現実社会での議論のルールには大方馴染の
方たちなのですね。

前兆は多数か小数かは別にして、私も撤退する少し前には感じていましたよ。
それも、人を「オチョクル」というか「小ばかにした」ような巧妙な言い回しをね。
あなた自身も、そうしましたよね。

ただし、真の言論人なら、私がかの掲示板の誘いを受けてＥについて多くを話し始めた
時点で「この掲示板は、あなたの様な論議をする場ではない。」と何故、キッパリと
警告しなかったのですかね。
反して、返ってきたのはＥへの反論のみでした。こちらとしては、応じてくれるものと
思うしかないですよ。
それに、そもそも、顔も見えない初めての方との論争は言語（厳密に言うと、所謂、
書き言葉のみ）が全てです。そして、正確・的確な単語使いと意味鮮明な論理展開が
重要です。この至極常識的な事実をも分からない。
それにですよ、
全く事情を知らない私に、仲良しグループがＫＹを要求すること自体「甘ちゃん」で
ある証拠です。２チャネラーの愛好者がいるということで、どうりでねぇ、腑におちま
したよ。あそこの常連の参加者は言論人には値しない、欲求不満か精神構造の何処かに
歪みがある人たちのたまり場の様なものですからね。まともに論争する場とは程遠い場
ですよ。私は到底参加する気にはなりませんです。
まあ、社会心理現象の一部としては参考になるので、たまに見るだけにしております。

あなたの身内可愛さで弁護したくなるのは仕方ないとして、この件に関する論争は、もし
あなた方の正当性を証明したいと考えても一連の経過からして不利ですね。敢えて続ける
なら天に唾するものにしかならないでしょう。

これに関しては、私は、いつでも正当に反論できる用意があります。
それから、これも肝心なことですが、よく引き合いに出される「Ｅよろず相談」なる
ＨＥＬ掲示板の「運営管理ならびに運営方針」と私とは、まったく関係の無いことです。
41：KamelioJapana：2007/12/19(水) 08:54:54: 訂正です。
最初の

＞馴染の方

は、勿論

＞馴染みの無い

の間違いでした。
42：KamelioJapana：2007/12/19(水) 09:25:15: ＞若かりし時の理想主義が大人になっても続けるというのがおかしいと感じるものがいるかもしれません。

彼の生涯を賭けた献身行為というものは、特異な歴史的環境に置かれた（彼がユダヤ人であることも含めて）
が故に可能だったし、後にも先にも、彼ならびに国際共通補助語の実現運動にとっては幸か不幸かは別に
して、Zamenhofの生きた時代のまさにあの地政学的環境の下でしか生じなかった産物でありましょう。
これについては、旧アルカの掲示板（でしたか？記憶が違ってたら御免なさい。）にて既に私が述べた通り
です。
あなたも後半部ではそのことを述べているではありませんか。ただしZamenhofという一人格が無ければ、
Ｅの歴史も始まらなかったということは強調しても有り余るものです。

＞セーフティーネットをもうちょっと整備した修正資本主義・大きな政府・ゆりかごから墓場まで・反レーガノニクス程度で
いいと思っています。

ほぼ、同感です。マルクス主義に立った革命観では、当初の意図に反して、余りにもコストが高くついたのと
人間性に対する楽観主義と民主主義に対する過小評価が故に人類に多大の犠牲を齎し、教訓とするには余りにも
悲劇的でした。
でも、マルクスとその後のマルクス主義者の一部の人たちから学んだ事も多々あります。
私が一番大事にしているマルクスの視点は次のことです。

この世界の表面にでている現象に惑わされるのでなく、現実の後ろに隠れ、しかも、実際に世の中を動かしている
本質的なものを探るべく最有力な知識を得るためには、誰がどのような手段を用いて生活し、主としてどのような
生活手段がdominantajxoj（支配的なもの）であるかを見れば良い。

余談ですが、Ｋａｋｉｓ様は実は私よりも年上のようですね。認識を改めます。

時間がなくなりました。
朝の時間しか使えないので不十分な応対しか出来なくてすみません。
43：seren：2007/12/19(水) 11:52:53: ほ……ほんとに協調性のない大人ですね……(-_-;

断言してもいいけど、その性格じゃ理解者は現れないと思うよ。
ヘンな人や悪い人でも、理解者がいる人っていうのは、協調性のある人なんだってね・。

光文社から新刊で『非属の才能』というのが出ていて、エスなんてのは見事に非属に当たる趣味なんだから勉強するといいよ、亀さん。
そこの最終章はあなたの病気によく効くと思う。耳があればだけど。

ちなみにKakisさんは24で、俺より年下だから。
44：seren：2007/12/19(水) 11:58:17: 自分の言ってることを相手にしてくれる人が年上の大人で、そうでなければ未熟な子供っていう認識はどうかと思うよ。
前者が好きで後者が嫌いっていう程度なら理解できるけど。

正直、君の存在はエスにとって面汚しというか、マイナスでしかないと思う。
君がアルカに来ても同じだし、会社に来ても同じことだ。

どこかに参加する人間は、人徳か能力かのいずれかを備えてなければ癌でしかないが、君はそのどちらも欠けている。
ここで腐ってないで、せめてバカにしてる俺程度には自分の言語でコンテンツを作ってみたら？
正直、そろそろ誰も相手にしてくれなくなると思うんだよね。
45：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/19(水) 12:24:34: >>42
KamelioJapaさん、「ほぼ、同感です。」とはどういうことですか。じゃあ、
それは"エスペラントの思想"じゃないのですね。で、"エスペラントの思想"として
独自なものは"マルクスの視点"を大事にしていることなんですね。
46：KamelioJapana：2007/12/20(木) 15:14:51: seren氏、再び恥の上塗りの為に登上>>43、44

貴方の言っていることは「単なる貴方の感想。」。
それに、貴方の様な「協調性のない大人（ことな？）」とは話したくはありません。
私は、ご存知でしょうが、私はkakis氏と話をしたいのです。お分かり？

あれこれ書いている事が、まるで私に対する貴方の弁解・自己擁護のつもりが、まるで
反論になっていないことも分かっていない。

例。
>>その性格じゃ理解者は現れないと思うよ。
>>エスにとって面汚しというか、マイナス
>>そろそろ誰も相手にしてくれなくなると思うんだよね。
等々。

これらは、貴方の「かの掲示板への書き込み」に対する貴方の単なる感情表明。
また、少なくとも、これまでの「この掲示板」においては少数派に属する立場
である私の言質に対する貴方の感想。
お分かりかな。論証文ではありません。まさに２チャネラー参加者の典型的人間。
その証明。
>>亀さん。
人の感情を故意に害する言葉。
私は、自分で「亀」というペンネ－ムを使ったことはありません。
全く気に食わない。

ちなみに、
>>会社に来ても同じことだ。
この言葉の意味は、ちと不可解ですが、seren氏の勤めている会社なのか、世間一般の
サラリーマンの努める会社ということなのでしょうか。

自慢したくはありませんが（実際は自慢してるかも）、私自身はスポーツから音楽に至まで
多趣味でして、協調性の欠如ということで、苦労したなどと、少なくとも今までは感じたことは
ありませんがね。。。

むしろ、他人に気を使いすぎて欝状態に時々なったりもしましたが。。。
勿論、私も確りした（と自分は思っている）一定の人生観というか世界観は持っていますから、
そのことについて、他人に意見を表明することは、しばしば、ありますが、協調性とは、
別問題ですね。「長いものには巻かれろ」式に非論理的考え方には、安易には「妥協」しませんが、
そのことと「協調性」的性格とは別の次元のことですよ。。。
貴方が、私が安易に「妥協」しないと表現すべきでした。これは、ある程度、論拠をネット上で
見つけられるかもね。。。

出来るなら、貴方とも面と向かってお話をしたいですね。やはり字面だけでは誤解が多い。
次回の大きなＥ行事の集まりででもお会いしませんか。
私とは、政敵とも言えるespero様も参加されますよ。
残念、貴重な空き時間が終わりました。
47：seren：2007/12/20(木) 16:36:56: 亀さん、大学時代まで付き合った幼馴染が凄いあなたに似ててね。

頑固で理解力がなくて、勝手に相手の言葉を曲解する奴でさ。
プライドと自信だけはあって、周りは「何を言ってんだ」と思っているのに、本人だけは断固として正しいと思い込んでるんだよ。
で、それを指摘すると自分は思い込んでなどおらず、むしろリベラルな人間だとか言うのね。
あなたと同じく思想的な話が好きで、よく語ってた。

俺含め、周りの友人や大人や教師の話も聞かないやつだったので、もう周りは諦めたわけね。
俺もそういう話はスルーして、ふつうの会話だけしてた。

あなたの場合、人工言語の話以外に用はないから、エス信仰のまま周りに耳を貸さないなら、俺はとりあえずこれで終わりかな。
見捨てる形でごめんね。俺は元教師だけど、こういう生徒はやっぱり偶にいて、とても扱いづらかった。
あなたからはお金もらってないので、ここで見捨てさせてもらう。

まぁ、頑張って布教していれば、同じような嗜好の人間相手なら仲良くやれると思うよ。
とりあえずKakisさんは相手にしてくれると思う。宗教論争が好きらしいから。
俺は実際的な話が好きなので、神学論争は子供のころから好きじゃないんだ。無意味だからね、信仰について話しても。
そんなことより言語作ったりコンテンツ作った方が生産的だからさ。

それじゃあ、風邪ひかないように。
48：ぶたねこ：2007/12/20(木) 19:41:53: Saluton,ぶたねこです。
serenさんとKamelio Japanaさんのやりとりを傍観していて感じたこと。

「こんな非生産的なやりとりに時間を割くのってばかばかしくないですか？」

serenさんには、端的に言って、「他人という存在に対する畏れの念」が欠けていると思います。
延々とつきあっているKamelioさんの根性は見上げたものだと思いますが、無益・徒労だと思います。こんな「論争」（？）にいつまでもかかずらっていないで、話を打ち切ったほうがよいのではないでしょうか？
たぶん、Kamelioさんにserenさんを折伏することはできないと思います。

最近訪問するようになった者ですが、serenさんはじめ、この掲示板に書き込みをする少なからぬ人は、口語で攻撃的なことを書かれますよね。互いの顔は見えない、ハンドルネーム以外の他人のバックグラウンドや個人的事情は一切分からない、そういう条件下で議論（？）の応酬をするのなら、「です、ます」程度の敬語は遣ったほうがよいと私は思います。
49：seren：2007/12/20(木) 20:00:52: 逆だろ。根性あるのは俺の方だｗ
俺が呼ばれて相手しに来たんだからさ。

何カ月も音沙汰なかったのに――

2007/12/17(月) 07:23:24 にserenセレン氏の応答をこの掲示板でお待ちしております。

――とあったから、2chから呼ばれて来たんだ。
それとも単に同胞のエスの味方がしたいのか、単にジェネレーションギャップの近い方の味方をしたいのか？
どちらにせよ、俺には面白くない話だな。今度から人を呼ぶなら少し歓迎しろｗ

あと、俺は「バカには人権がない」というのが心情でね。
他人の軽視でなく、「他人」だと思われてないだけだ。
では。
50：seren：2007/12/20(木) 20:02:54: うーん、読み返したら、流石に言い過ぎてるな、俺……。
まぁ、2ch式が嫌だったら、俺たちには関わらない方がいいんじゃないの？
亀さんみたいに俺のこと話題にしなければ、一々来ないよ。争いたくないなら無視が一番。
51：seren：2007/12/20(木) 20:20:40: というかあれか、ここはエスの神学論争をしたい人間の集まりであって、人工言語についてはどうでもいいわけな。
そりゃ老害のサロンに過ぎんよ。もう今の人間はそんなの見ない。人工言語のあり方を問い直すといい。
でも今からではもう新しいものに対応できないだろうな、脳が。
かつて言語論がなかったことが、不幸だったんだな。
しょうがない。
俺はここにいてはいけないな。引く……か。
52：ぶたねこ：2007/12/20(木) 20:48:24: 再び、ぶたねこです。

serenさんをKamelioさんが「呼んで」いたとは存じませんでした。失礼しました。

>単に同胞のエスの味方がしたいのか、単にジェネレーション
>ギャップの近い方の味方をしたいのか？

トシ？？？
私は、serenさんとKamelioさんのいずれが自分により歳が近いか知りません。Kamelioさんはいつも長文の書き込みをされるので、時間がたっぷりある人＝年金生活者か？、と想像していますが、実際のことは知りません。

>どちらにせよ、俺には面白くない話だな。今度から人を呼ぶ
>なら少し歓迎しろｗ

“私は”お呼びしませんよ、もう。
語尾くらい敬体で結んだらいかがですか？
私は言葉遣いの悪い人はそれだけで嫌いです。

Adiau~!
53：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/20(木) 21:14:58: > ２ちゃんねる
２ちゃんねらーのどうでもいい名誉のために申し上げますが、２ちゃんねるの大半の者は常識的な人です。
実際には荒らしやおかしい人は実社会における割合と大して変わらないと思います。
ただ、そういう人の行動は目立つため、どうも荒れているように見られる傾向にあります。
例えば、報道において東京での犯罪事件が多く報道されますが、それを根拠に「東京人はみな悪人だ」と
帰結を導くようなものです。90％以上は常識的な小市民ばかりです。

実は、セレン氏も２ちゃんねるに対し、かつて甚だしい偏見を持っておられたようです。
あそこは屑のたまり場で論ずる価値のないところだと。
しかし、私が勧めた『電車男』を読むことによってその偏見を払拭することが出来たようです。
２ちゃんねるにも美しい愛と友情の物語はあるのです。
実際には仕事帰りの飲み屋や放課後の風景とかわりのないところなのです。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/7075/trainman.html

そして、２ちゃんねるの中から強力なアルカのコンテンツユーザーが何人も現れたのです。
２ちゃんねるは砂の中に少なからぬ宝石が埋まっている場所です。
エスペラントを本格的に広めようと思うならここで広めるのが効率のいい方法です。
54：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/20(木) 21:16:57: ２ちゃんねらーへの偏見を持っては、ザメンホフの唱えた崇高な思想と矛盾しませんか。
「人類は等しく友人である。しかし２ちゃんねらーと自らに逆らうものは敵である」
ではいけません。
２ちゃんねらーという同じ日本語を用いる民を受け入れる心のゆとりがないとすれば、
それは「世界中の人間が同じ言葉で相互理解できるようになれば、
世界平和の実現に役立つ」というエスペラントの主張を自ら否定するようなものなのです。
逆に住み分けと無関心を良しと相互に結論付けることは、
「世界中で言葉が異なれば互いに無関心になり住み分けができて平和に役立つ」
という相反した思想を自ら体現するということなのです。

> マルクス主義
教授の受け売りですよ。
教授陣のうち60歳以上になるとこういう思想に詳しい人が多いようです。
55：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/20(木) 21:44:19: > 年齢
実年齢は24ですよ。実社会ではもっと幼く見られますよ。
セレン氏は26歳です。
人工言語界と称されるコミュニティーの参加者は十代から二十代の若者の割合が多いです。

そして、かのザメンホフが人工言語を作り始めたのは14歳のころであり、一応の完成を見たのが19歳のころ、
そして、出版したのが28歳のころでした。
人工言語作りの能力は、囲碁と同様に若者の内に開花する傾向が強いようです。

あれから120年、そろそろ歴史の歯車が動いてもおかしくない時期です。
2005年、ある若者が新生人工言語論を公開しました。
その理論は、２ちゃんねるの絶え間ない繰り返しの輪の中にあった人工言語論争を完結させ、
多くの言語作者たちに影響を与えました。
そしてある者はアルカのために会話をし、ある者は辞書を整え、
A.I.氏はフォントを作り、name:55さんはフォントの実体参照方法を提案し、
私はまとめサイトをつくり、クロ氏ミラーサイトを整え、魚楠氏は辞書用プログラムFDICを開発し、
nias氏はその理論の英訳や、新語作りや理論的習性に関わりました。
この言語は、30人前後の多国籍青年集団と何人かのネット上の協力者による
若者の力の結晶なのです。
今こそ自らの力で歴史の歯車を動かすような高揚感を再び味わってみませんか？

新生人工言語論 http://lanxante.higoyomi.com/index.html
人工言語憩いの場 http://yy59.60.kg/conlang/
56：papageno：2007/12/20(木) 21:53:11: >>51
私もそうですが、エスペラントをやっている人の大部分は「国際語」という観点からエスペラントにやってきた人で、「人工言語」という観点から来たのではないと思います。だから「人工言語」一般に興味を持っていなくても仕方ないのではないでしょうか？

それと他人のけんかに口出しして余計に騒ぎを大きくしたくはありませんが、KamelioJapana さんは自分が教えてやろうという態度が強すぎて、他の人に対して失礼な言葉遣いが多すぎますよね。私に対しても、「あなたのような薄っぺらい知識でこの掲示板に書き込むのは、勿論、自由ですが」などと言ったり、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1184439164/34

「尚、icxoの音が気に食わないという人（註、papagenoのこと）がおりましたが、言語における音韻体系の優劣といった昔の理論に支配された考え方の持ち主のようです。多分、その方は歯擦音が多い中国語などは音韻体系の劣る言語と考えているのかも知れません。」というようにあらぬ疑いをかけたり、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1163756094/36

松戸彩苑さんに対しても「私は、松戸様がE-istoであると認めた上で議論に加わっていることを先ず申し上げておきます。」と、誰がエスペランティストであるか、自分が認定するような言い方をしたり、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1160642811/204
正直言いまして無茶苦茶です。

でも「議論に熱中すると容易に切れやすい人間である」ということも自覚されているようですから、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158175917/284
どうかご自重なさって、これからも書き込みを続けて下さい。
57：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/20(木) 22:09:35: ちょっと妄想のしすぎだったかもしれませんが、もしブレイクしたら、
ラグランジェやクチュラやボーフロン並みに語り継がれるかもしれないという妄想は面白いものです。

さて、自動詞と他動詞について。
エスペラントでは動詞ごとに自動詞と他動詞があり、それを覚えなければなりません。
これは英語同様、記憶が難しい分野です。
そして、それを変換する場合は接尾辞を使って変換します。
fali(落ちる) faligi(落す)
sidi(座っている) sidig^i(座る) sidig^i

どちらにも取れてしまうものもあります。
servi 尽くす

これは辞書を見るのが面倒ですね。
そこで、アルカでは全ての動詞は他動詞です。
そして自動詞は多様は方法でニュアンスを表すことが可能です。

an met-e hat 私は皿を落す
an met-e or 私は落ちる(自発、私は自らを落す)
an et met 私は落ちる(自然、私は落なり)
an met-e yu 私は落される(受動)

これならば、どれが自動詞か他動詞か分からず辞書を見て頭を悩ます心配はありません。
58：seren：2007/12/20(木) 22:49:26: >>52

いえ、唐突に批難されたと思って、こちらの方が過剰反応してしまいました。
丁寧語がということでしたら、通常のこの書き方で書きます。

ただ、papagenoさんが言うとおり、国際語という観点で論じられるのであれば、本当に僕の役割はないのかなと思います。
なのになぜ亀さんに呼ばれたのかがよく分かりません……。
まぁ、呼ばれたからって躍り出た僕も馬鹿でしたね。
ほんとに人工言語の話に発展しないなら、ここはKakisさんに預けます。
言語の話がしたいのであれば、憩いの場にきてください。常識的な態度で歓迎いたします。
59：槍騎兵：2007/12/20(木) 23:53:44: 　本来であればこの掲示板の別スレッドに投下すべき内容であるのかもしれませんが、
このスレッドの中盤あたりにイドに関する話題が出て来た事もありまして、この場をお借り
致しましてエスペランティストの皆様に質問させていただきたいと思います。

　一口にエスペランティストと言っても、必ずしもザメンホフ氏の発表当時のバージョンを
金科玉条として守り続ける方針の保守派ばかりではなくて、柔軟に改定をしていこうという
革新派の方がおられるようですが、そこで、そもそも何故イドに関する話題が少ないように
感じられるのかが以前から非常に疑問でした。

　このスレッドでも例えば>>37で、一般人の目からみてエスペラントの作りに疑問を感じやすい
部分の多くがイドで改良されているという事は、エスペランティストの皆様ならば当然ご存知の
はずなわけです。である以上、エスペラントよりもイドの方を議論の叩き台とした上で
「この部分はイドではなくエスペラント方式を採用した方が良いのではないか」とか、そういった
感じで改良議論を進めていった方が余程話が早いのではないかと思うわけです。

　もちろん、保守派エスペランティストの方であればそういった議論そのものがそもそも好ましく
ないと思われる事でしょうし、私としても別にそういった方々に「何故イドを好まないのですか」
などと質問しようとは思いませんが、革新派エスペランティストの間で「とりあえず暫定的にイド
に移住しよう」という方が極めて少ないように見受けられるのが不思議でならないのです。
言語そのものの質を見た限りにおいて、エスペラントよりもイドの方がより国際補助語の地位を
目指すという目的に向いている部分が多いように感じられるのですが……

　もっとも、何分両方の言語に関して齧った程度の知識を持つに過ぎませんので何か致命的な
見落としがあるのかもしれませんし、そもそも言語の質そのものが、その言語が国際的地位を
占めるかどうかを左右する割合は少ないというのも一つの考え方でしょうが、それなら保守派
の方の言い分の方がまだしも首尾一貫しているような気が致します。

　あるいは、私の疑問は革新派エスペランティストの皆様にとっては今更なものであるのかも
しれません。ただ、私のように外側からエスペラント界を眺めている立場の者にとりましては
意外と一般的な疑問点なのではないかと推測しておる次第であります。不躾な質問で申し訳
ございませんが、なにとぞ無学者にとっても分かり易い回答をして下さる方がお見えになる事を
願う次第であります。

追伸）　一応念の為に付け加えておきますが、別に私はエスペラント改良推進派でもイド普及派
でもありません。単に、エスペラントから派生した人工言語としてイド以外には存じておりません
ので今回はイドの名前を例として挙げたまでです。
60：なつ：2007/12/21(金) 04:59:55: 槍騎兵さん
エスペラントとイドとの比較は、人工言語としてのエスペラントが対象物であり、
国際言語としてのエスペラントが対象とはなりません。
目的格の扱いの比較、活用の比較をしても、それは「お話」だけであって、
エスペラントを国際言語として、よりいい方向に持っていこうというベクトルにはなりえません。
エスペラントの文法を改造する行為はまさにイドになってエスペラントではなくなるからです。
これは保守、革新関係なくエスペラントを逸脱しています。
高校生が校則をやぶり茶髪、ピアスがriismoなら、
強盗など国家犯罪をする行為とでもいいましょうか。
人工言語に興味のない多くのE-stoは、だからイドとは比較しません。

さらに言えば、これが大きく作用していると思いますが、
日本語でイドの文法や文章を詳しく解説しているものはありません。
ちなみに私は英語で学びました。

あなたはどれだけイドを「齧った」んでしょうか？
申し訳ありませんが、聞き齧りだと思います。
あなたは多くのEストが、イドを知っているかのような発言ですが、
恐らく、多くの人は「イドはエスペラントの不備、欠点を改良したもので、
初めは受け入れられて行ったが、変更に変更を重ね、飽きられた」
というものでしょう。そしてこの「改良した」というのが一人歩きして、
実は変更が停まった今は逆にいいのでは？という想像が広がっています。
ただし、学ぶ人はいず、聞きかじりが聞きかじりを生み出していることが
多いでしょう。
私は保守ではありませんがイドに否定的です。
例えばですが、、例外項目を多くしたり、意図的にフランス語よりにさせたり、
しているものに苛立ちを感じます。
あなたがどういう根拠をもって
「言語そのものの質を見た限りにおいて、エスペラントよりもイドの方がより国際補助語の地位を
目指すという目的に向いている部分が多いように感じられるのですが」
と言っているのか不思議です。イド全体は私は推奨できません。
61：KamelioJapana：2007/12/21(金) 07:13:38: Ｉｄｏの日本語サイトとしては、以下のところがあります。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/5864/
62：KamelioJapana：2007/12/21(金) 07:15:47: kakisさん。

＞「人類は等しく友人である。しかし２ちゃんねらーと自らに逆らうものは敵である」

何方の発言？
こういうのを改竄と言うのですよ。
あたかも論争相手の発した発言のように見せて、自分の判断を付け加えて、第３者に
刷り込みを行い、相手を不利な立場へと誘導する。
お分かりですかな。

貴方が、口先でなんと言おうともアルカの発展に寄与したseren氏に、やはり気兼ねしている
のでしょうかねぇ。。。

また、意識的か無意識的か、いつの間にか、論点のすり替えもおこなっていますよ。

まあ、今回だけ私も乗りましょう。
先にも書きましたが、２チャネラー現象はネット社会の試行錯誤の一形態だと思っています。
これが、過渡期形態（尤も、常に少数ながらこういうサイトは、いわば、社会的にはガス抜き
やある傾向を有した社会の構成員の生存のための必要悪?ともいえる場所として、存続すると
思うが。例えはヤクザ社会の様に。）であるとしたら、が実社会の多数派に受け入れられる
ためには、参加者(は無理だろうな)ならびにサイトの諸管理者の一定の努力が必要となるで
しょう。
ネット社会のごく初期の段階として、後世、果たしてどのような評価を受けるかは私には
分かりませんがね。。。

とりあえず、ネットで意見交流をおこなっている人は、一度は覗いて見たくはなるもので
しょう。

私は、２チャンでは語学関係のサイトしか訪れたことはありませんから、その全体像は雑誌や
新聞の記事でしか判断のし様がないのですが、しかし印象としては、常連客（短期間の訪問者
ではありませんよ。）の多くは、精神的に何らかの問題を抱えた方が多いという印象が私には
強いです。まじめに議論しようとする人には単なる通過点でしかないでしょう（時には相性が
合う人もこの広い世の中には少しはいるのでしょうね。）。
また、ネットにのめり込む人の中には、ネットが全社会の状況を写すものだと錯覚している方
も多いと思います。ネット社会を「自由に泳いでる人」は私を含めてマダマダ少数派なのです。

それから、申しておきたいのは、正直言って、私は２チャネラーを感情的には好きになれま
せんけれど、ネット社会の歪み、と言うよりこの社会自体の歪のある種の犠牲者と解し同情を
禁じえません。広い意味で治療の対象者ではあるかも知れませんが、決して人間として差別
する気は毛頭ありません。
社会が、公的私的に関わらず、関係者たちが広く同席し意見表明が出来る場をもっと用意
すべきです。
少なくとも、そういう試作は端緒にもついていないと思います。
63：なつ：2007/12/21(金) 19:34:37: >>61K-Jさん
ええ、実は私はこのサイトを見て、実際、どんなもんだろうと、イドを学ぼうと思いました。結局英語で。
このサイトはまさに、「イドのいいことのみをうたっている宣伝」ですね。
私はもしやと思い学びそしてイドに幻滅しました。
K-Jさんは英語がおできになるということなので、実際、イドを知り、
日本語でイドの欠点を示してはいかがですか？
私は求められれば加勢したいと思います。
現在、イドの実情を知らないE-stoは、
「黙ってはいるが、イドのほうが優れており、教材や普及の点その他でエスペラントを選んでいる」
と思っている人が少なからずいます。
そういう人たちに、イドの欠点だらけの実情を示すのは大いに有意義だと思います。
64：ぶたねこ：2007/12/21(金) 22:49:00: Saluton, ぶたねこです。
ここのところ仕事が暇（自由業です）なので、この巨大な掲示板のあちこちに出没しております。
この掲示板、話の進行が速くて、ついていくのが大変です(^^;)。

少し前のなつ様の書き込みに対して；
>英語べらべらなクロード・ピロン氏が言うように、
>英語をしゃべるときは、常に、ネイティブがどのような言い回しを
>しているか、コロケーションはどうか、などを、心配しながら話さ
>なければならない。
>しかし、エスペラントならその心配はない。通じればいい。
>ヨーロッパ文化に基礎を置くというのは妥協の範囲内だと思います。

このくだり、全面的に賛成です。
英語（その他自然言語）を書いたり話したりするとき決まって出てくる、「文法的には正しいけれど、ネイティヴはそうは言わない」という、あの面倒な問題がエスペラントにはほとんどありません（皆無ではないと思うが）。
それが国際共通（補助）語としてのエスの、運用上の一番の魅力だと思います。

私はかつてJEJ(Japana Esperanto-Junularo)で活動していたことがありますが、そのとき気づいたのが、私自身を含め、エスペラント界には意外と理系の人が多い、ということです。例外や慣用に振り回されるのはごめん！論理的に、規則的に、例外なく・・・という点が理系の人間の肌に合うようです。
65：ぶたねこ：2007/12/21(金) 23:15:00: >>55
ぶたねこです。

Kakisさんは24歳、serenさんは26歳とうかがって驚いています。（いろいろな意味で　^^;）若いのにすごいな！と。
人工言語創作は若い者が得手、という説は初めてききましたが、なるほどそうかも、と思いました。
脳みそが柔軟でないとそのような仕事はできないでしょうからね。
ちなみに、ぶたねこの歳は「30代」とだけ書いておきます。思考力はともかく、単純記憶力は低下しているなぁと思う昨今です。

serenさんが「ぶたねこは歳が近いからKamelioさんの肩をもつのか？」という意味の書き込みをされていましたが、Kamelioさんは成人したお子さんがいらっしゃるということで、私はKamelioさんよりserenさんに歳が近いと思われます。
66：槍騎兵：2007/12/21(金) 23:36:31: 　あらかじめお詫び申し上げます。素人考えのままに長々と書き上げてしまいました。
専門家の方にはあまりに馬鹿馬鹿しくてまともに返答する気になれないかもしれませんが、
その場合は構いませんので遠慮なく黙殺して下さいませ。私の側といたしましても反応が
得られなかった場合に粘着するつもりは全くありません。その場合はこの書き込みを最後
にしてＲＯＭに戻らせていただきますので、どうか今回の投下だけは多めに見て下さいませ。

>>61
　どうもありがとうございます。もっとも、そのサイトであれば既に存じ上げておりました。

>>60-61>>63
　と申しますか、現在日本語サイトでイドの情報を得ようとすればそのサイトとウィキペディア
がほぼ唯一（唯二？）のソースではないでしょうか？　私自身、かつて学生時代に図書館で
エスペラントとイドの解説本を見て両者をほんのさわり程度に齧ったものですが、一昔前の
事ですので既にあらかた忘れてしまいました。そこで、最近になって改めてどんなものだった
かなと思い検索してみましたところ、そのサイトくらいしか目ぼしい物が見付からなかった
状態で、結局うろ覚えの記憶とそのサイトの資料程度しか情報源が無い状態ですので
確かにエスペランティストの皆様からすれば頓珍漢な事を言っているのかもしれないと
いう自覚はあります。

　ですが素人には素人なりに、内部の人間では分からなくなってしまった事が見えてくる
という場合も往々にしてあるものでして、私自身、言語とは全く無関係の別分野において
「外部の人間の目にはこのように映るのか」と驚かされた経験があるものですので、全くの
余計なお世話かもしれないという事は承知の上で、少しばかり素人の目から見たエスペラント
について語らせていただきたく思います。目障りであれば、構わないのでどうぞ黙殺して下さい
ませ。繰り返しになりますが、私としても反応を得られない場合にしつこく粘着するつもりは
毛頭ございませんので。

　以下は私の経験その他を元に勝手に想像したお話に過ぎませんが、おそらくわりとよくある
パターンなのではと自分では思っております。最も本当に自信があるのかと問われれば
いささか返答に困ってしまいますが（笑）

ネットをしてたら人工言語というものに出くわした。少し興味がわいたのでちょっと調べてみるか。
↓
一番有名なのはエスペラントという言葉らしい。ウィキペディアに情報が書いてあるな。
↓
ほほう、そこからさらにイドという派生言語が出ているのか。こっちのリンク先も見てみよう。
↓
これを見るに、どうやらイドという言語はエスペラントを改良したものか。言語そのものとしては
確かにエスペラントよりも学びやすそうだな。
↓
しかし実際にはエスペラントよりもかなり規模が小さいのか。まぁ俺だって別にウィンドウズが
マックより優れていると思って選んだわけじゃないし、プレステがサターンより高性能だと考えて
選んだわけでもないからな。そんなものか。

　とまぁそういう経緯をたどって「インフラさえ整えば、エスペラントよりイドの方が良いはずだ」と
いう結論に達してしまうのは無理からぬ流れでしょう。現在日本語サイトでイドの情報を得ようと
すれば自然な経緯のはずです。

　　（後半に続く）
67：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/21(金) 23:36:41: >改組
論理的にいってそう解釈されても仕方がないということですよ。

ザメンホフは人類の協調を思想とする。
２ちゃんねらーは、人類である。
カメリオ氏は２ちゃんねらーと協調しようとしない。
カメリオ氏は人類と協調しようとしない。
カメリオ氏はザメンホフの思想に従わない。

ということですから。

あと、電車男は結局読まなかったようですね。
これを読めば、２ちゃんねるにも男子部の心温まる友人たちからの恋の応援と、無償の祝福と協力の美しさ、
ただ文字の羅列でしかないものの、心の繋がりみたいなものを感じ、涙は禁じえないはずです。
あなたの２ちゃんねるへの認識は2003年以前の無関心な世間の認識で止まっておられるようです。
この作品がメジャーになってから一般人の流入で空気も良いほうに変わっていると思いますよ。

> サイトの諸管理者の一定の努力
２ちゃんはそれほど、無法地帯ではなく、流石に殺人予告とかテロ計画を載せたら通報→逮捕ですよ。
IPで分かりますから。
68：槍騎兵：2007/12/21(金) 23:37:00: 　ちなみに私の場合、そこからさらに進んで

「しかし、イドが普及しなかった原因である改造の連続は既におさまり、現状ではエスペラントと
変わらない安定感を示しているらしい。である以上、エスペランティストの理念が中立的で万人に
学びやすい言語を国際補助語とする事であるのならば、より学びやすくて安定した言語である
イドが存在する以上そちらにシフトするのは自然な流れではないのだろうか？　エスペラントは
イドの母体となった事でその歴史的役割を全うし、こぞってイド普及に推進する方が、大局的に
見れば創始者であるザメンホフ氏の理念にかなうのではないのか？　それを行わないという事は、
エスペランティストというのは高邁な理想を掲げる一方で実は自分たちの既得権益を損ないたく
ないというだけの俗物の集まりなのだろうか？」

などという極端な方向にまで一時は思考が進んでしまった事もありました。流石に最近では年齢を
重ねて多少は世間を知った事もあり、そこまで単純な話では無いという事が分かってまいりましたが。

　ですが当時に両者の文献を見比べた結果として、もし本格的に学ぶのであればイドの方を選びたい
と考えた事は確かです。ですが、本格的にイドを学ぶにはインフラが整っていない点が致命的に感じ
ましたし、だからといってやはりエスペラントの方をとも思えなかったもので結局別方面に向かう事に
なりました。もしあの時エスペラントの文献のみと出会っていれば、あるいは今頃皆様の仲間入りを
していたかもしれませんね（笑）

　さて、しかしエスペランティストの中にも実際に

> 「黙ってはいるが、イドのほうが優れており、教材や普及の点その他でエスペラントを選んでいる」

という方がおられるのですね。その上で、なつ様はそれが幻想であると仰っておられるわけです。
である以上、やはり『イドの欠点だらけの実情』というものを分かりやすい形で示される事はなされる
べき事であると思われます。実際、いままでイド側がエスペラントの不備を指摘する形の主張は
>>67のような形で伺った事はありますが、それに対するエスペラント側の説得力のある反論という
ものは存じ上げておりません。どうにも感情的な意見に終始していると私が感じた類の反論であれば、
何度も目にした覚えはございますが（笑）　一方、少なくとも素人目には>>67のサイトは中々に説得力
がある事は事実であろうと思われます。

　もちろん、エスペランティストの側としては現実にイドに対してシェアの面で大きく勝っている以上、
あえて売られた喧嘩を買うような真似をすべきではないとされるのが、良識的な方としては当然の
判断ではあろうかと思います。ですが、外側から眺めている立場の者にとりましては結果として
感情的反論しか目にする機会が無いという状況となっている面は否めないのではないかと思う
のです。まぁ私のように、上記のような変な深読みまでしてしまう方はそうそう大勢ではないとは
思いますが、イド等の派生言語に対してオリジナルのエスペラントは決して先手を打った為に
人工言語界のシェアを圧倒しているだけの存在ではなくて、言語の質そのものにおいても
勝っているのだと理論的に示す事は大事なのではと思われます。あいにく私は何の助力をする
力もございませんが、なつ様によるイド解説に期待させていただきます。

　以上です。長々とりとめの無い文章であり、まことに申し訳ございません。
69：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 00:08:35: > 多くは、精神的に何らかの問題を抱えた方が多いという印象が私には強いです。
それは当然です。
統合失調症の患者は全人口の1%、境界性人格障害の患者は全人口の2%です。
日本国内の統合失調症患者だけでも全世界のエスペラントの公称使用者人口を超えますから。
実感としては、クラスに1人は必ず精神的に何らかの問題を抱えた人です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%83%E7%95%8C%E6%80%A7%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3
実社会では症状や病気自体の存在を隠す傾向があるので、体感的には少ないのでしょうが。

２ちゃんという場所は、会社の商談の場所でも会議の場でもなく、かといってクラスの飲み会のように
後々の人間関係に影響を及ぼすはずもないところです。
そのため、「理想化とこき下ろしに特徴づけられる不安定な対人関係」、「衝動性」、
「感情不安定」、「怒りの制御の困難」、「誇大な感覚」、
「限りない空想」、「特別感」、「過剰な賞賛の渇求」、「特権意識」、
「対人関係における相手の不当利用」、「共感の欠如」、
「嫉妬または他人が自分に嫉妬していると思い込む」、「傲慢な態度」
などなどの症状を包み隠さず表せるところなのだと思います。
多くは自分も周囲も病気だと思っていませんが、人目があるところでは無意識にある程度症状を
抑制しているのだと思います。人間には理性がありますから。

人類の協調というのは並大抵の精神力では出来ない理想です。
こういうエスペランティストの100倍以上もいる少しおかしい人をも含むわけですから。
心のおかしい人の数はこの程度でも、身体障害者の割合は全人口の5％もいるのですから･････
自分の中の差別の心にはそう簡単に勝てないと思います。
70：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 00:27:30: また、国際語という観点で考えると、やはり本気で相手に伝えようとするのなら、
相手の母語を学ぶのが一番確実ではないでしょうか。
反英語という観点でも、実際通じないのは自分たちだけではないのです。
英語話者の側もこちらの言葉が分からないのです。
言語帝国主義反対といいますが、エスペラントは楽な言葉だから、これをみんなで使ってほしいというのもまた、
押し付けがましい言語帝国主義なのではないかと思わずには入られません。
結局のところ、みんな自国語で話すのがベストなのです。
そして「暗いと不平をいうよりも進んで明かりをつけましょう」というように
相手がこちらの言葉を学ぶよりも、自分の側が積極的にやりたいのなら自分の方から覚えるのが正しいのではないかと思います。

楽をしようという根性が、もはや国際交流を本気にやろうという意欲の欠如を
表しているようにしか思えません。

そして、結局、財力と軍事力と文化力を持った国の言葉を学ぶと経済的・政治的・娯楽的に
利益があるので、積極的にやるのです。
逆にそういうコンテンツが何一つないと一部の変わり者を除いてやろうとは思いません。
つまり財力や軍事力の基盤がない人工言語に国際補助語は不可能に近く、
現実にやろうとするなら、アメリカ合衆国で大統領になって突然独裁制に移行し、
軍事的圧力の下に広める以外なさそうです。
そのために、収容所に多くのものが送り込まれ、その言葉を話せないものは、
全く公共サービスを受けられない惨状に落とし込まれなければなりません。
ですが、ここまでしても広めたいものなのでしょうか？
71：なつ：2007/12/22(土) 04:38:23: >>68　槍騎兵さん
＞＞「黙ってはいるが、イドのほうが優れており、教材や普及の点その他でエスペラントを選んでいる」
＞＞と思っている人が少なからずいます。
といったのは、実際イドの文法など全く知らないけど、そうらしいと思っているということです。
もしかしたら勘違いさせたかもしれませんが、前にも同じような内容を書いているのでご理解ください。

で、現在、日本語ネット上でのイド解説は、なぜか、例のイド宣伝のサイトが一つとウィキくらいでしょうか。
日本語でのイドの詳しい文法、語彙などの解説、レッスンなどは私は知りません
イドの文法を感情的でなく理論的に批判したものも知りません。

それで大多数のエス学習者は、まさにあなたと同じ考えだと思います。
そして私もそういう考えを持ちました。というか持たされました。
だから英語で学びましたが、わざわざ、そんなことをする人は少ないでしょう。
72：槍騎兵：2007/12/22(土) 16:30:11: 　なつ様、イド検証スレッドを立ち上げられましたね。あちらで書き込んではスレッドを汚してしまいそう
ですのでこの場をお借りして申し上げさせていただきますが、これからの展開を楽しみに拝見させて
いただきたく存じます。年末に向けてお忙しいでしょうが、お身体に御自愛なされつつ頑張って下さい。

>>71
> もしかしたら勘違いさせたかもしれませんが、前にも同じような内容を書いているのでご理解ください。

　問題ありません。その通りに解釈させていただきました。

> で、現在、日本語ネット上でのイド解説は、なぜか、例のイド宣伝のサイトが一つとウィキくらいでしょうか。
> 日本語でのイドの詳しい文法、語彙などの解説、レッスンなどは私は知りません
> イドの文法を感情的でなく理論的に批判したものも知りません。

　やはりそうでしたか。私だけでなく本職のエスペランティストの方でもご存知ないとなれば、少なくとも
普通に目に付くようなあたりでは皆無だと判断して間違いなさそうですね。

> それで大多数のエス学習者は、まさにあなたと同じ考えだと思います。

　私としては「少し人工言語やエスペラントに興味を持ったが、結局本格的に学ぼうとはしなかった人」を
想定して書かせていただいたつもりでしたので、さすがに実際にエスペラントを学習されている方の大多数
までもが同様の思いであるとまでは思ってもみませんでした。流石に予想外です。

　しかし、そうであるならばなおさら、何故今まで実際に理論的な反論を行おうという動きが出てこなかった
のかが益々もって不思議でならないのですが……

> そして私もそういう考えを持ちました。というか持たされました。
> だから英語で学びましたが、わざわざ、そんなことをする人は少ないでしょう。

　それはそうでしょうね。いくら学びやすい人工言語とはいえ、仮にある程度英語が得意であるとしても、
母語でない言語を間に挟んでの言語習得は生易しいものではありません。そんな事をするくらいならば
多少難しくとも日本語の教材が豊富な言語の方に目が向くのは当然の事です。
73：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 22:36:29: >>65
はじめまして。
人工言語が若い層で作られることが多い理由は、年を取ってくると、いろいろと現実が見えてしまったり、
仕事や生活に追われてそれどころでなくなるからだと思います。
現実というのは、人工言語作りは、文法作りなどの楽しい部分をやる時間は1％にも満たなくて、
ほとんどは何年にも渡る単語作りという修行のような日々であるということや、
作っていく内に表現をきちんと整えたり、意味をしっかり整備しようとしたら、
自然言語と同じぐらい覚えるのが大変だという現実に直面したり、
それだったら、真面目に英語や中国語や韓国語をやったほうが早く習得できそうだということを悟ったり。
年を取るとおそらくやる前にいろいろ予想がついて、積極的な意欲がわかないのかもしれません。

あと、言葉が通じれば平和に役立つという思想も、この場所での言葉は通じても、
一向に通じ合わない現状や、学校や会社でのいじめ問題を見れば･･･････机上の空論の感は否めません。
ザメンホフは、幼少期において敵となる側の人間が言葉が通じにくい非ロシア語話者ばかりが多かったため、
そういう結論に達したのかもしれません。
きっと、本気で信じている人はクラス等でいじめのターゲットになったことがない幸福な人物なのでしょう。
ザメンホフも、伝記によると相当フレンドリーで人付き合いがよく、クラスでいじめのターゲットになったみたいな記述もありませんし。
74：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 22:48:36: 今日は、比較について

エスペラントの比較は英語の"more　～ than"と同じです。
Taro estas pli sag^a ol Ken.
太郎である比較賢いよりケン。

副詞でも使用可能です。
Taro kuras pli rapide ol ken
太郎走る比較速くよりケン

アルカの場合は、不等号記号＞の"van"や＜を意味する"von"を使います。
taro van ken et leat.
太郎＞ケンである賢い

taro van ken lof-e tax.
太郎＞ケン走る速。
75：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 22:58:31: エスペラントの最上級は英語の"the most ～ in"とほぼ同じ。
Taro estas la plej sag^a el miaj amikoj
太郎である the most 賢い中で私の友達ら

Taro kuras plej rapide el miaj amikoj
太郎走る most 速くなかで私の友達ら

アルカの場合、oa(最高)をつかって表します。
taro et leat oa tot hacm e an
太郎である賢最高ついて友達の私

taro lof-e tax oa tot hacm e an.
太郎走る速最高ついて友達の私
76：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/22(土) 23:06:55: エスペラントの同格は、"tiel ～ kiel"を使います。英語の"as ～ as"に近いものです。
Taro estas tiel juna kiel bebo
太郎であるそのように若いどのように赤子

Taro kuras tiel rapide kiel biciklo
太郎走るそのように速くどのように自転車

アルカでは「＝」をあらわすvinを使います。
taro vin nani et sam
太郎＝赤子である若

taro vin yame lof-e tax.
太郎＝自転車走る速
77：なつ：2007/12/22(土) 23:21:45: >>73　Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A さん
日本の偏った人たちはもう知っているのに、いまだに宣伝材料に使ってるやつですね。
目的は手段を正当化するということですね。E界にとりこむためには少々の捏造をしてもいいという考え。
だって結局E界所属はいいのだから。という発想。
有名な幼少期の逸話。これは現在世界的には否定の方向です。
ザメンホフはヨーロッパに散らばっているユダヤ人のために共通ユダヤ語をヨーロッパ言語を基礎に作りたいということから
始めたというのが多くの日本人が語らない今日の通説です。
まああなたに似ているかもしれません。
アルカは普及宣伝はしないと強くいいつつ、
アルカを紹介しつづけているのだから。
78：seren：2007/12/23(日) 08:15:36: ちょっと補足

＞アルカは普及宣伝はしないと強くいいつつ、

これはセレンのセリフ。

＞アルカを紹介しつづけているのだから。

これはKakisのセリフ。

僕らは考えが違います。
79：LCクロ ◆WFgKOE.e3w：2007/12/23(日) 18:12:59: 私が管理している掲示板が度々挙げられているので、一応、挨拶を。。

このHNでははじめまして（「ほかのHNは何だ」というのはスルーします）。
「人工言語憩いの場」の管理をしているものです。
どうぞよろしくお願いいたしますm(_ _)m

いつの間にか凄いことになってますね。。
とりあえず、ROMとして生暖かく見守ることにします。
80：なつ：2007/12/23(日) 20:49:59: >>78
serenさん。「これはセレンのセリフ」というのは
ご自分のセリフを第三者的に言っているのでしょうか？
それともserenとセレンは違うということでしょうか？
＞kakisのセリフ
はい。そうです。セリフかどうか知りませんが、実際kakis氏は
紹介されます。そしてそもそも紹介も宣伝も普及活動もしないといって矛盾していると思うのですが。
81：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/23(日) 21:56:52: ya, an hanx-il vao arka.
うん、私普及したいさらにアルカ.

tal, seren dyussou hanx-il os arka.
しかし、セレン殿布教したいでないアルカ。

osis e an/seren dyussou et kek tot sod e hanx
考えの私とセレン殿である相反ついてことの普及

yolan e arka tol-e ax os osis e seren dyussou.
使用者のアルカ従う必ず出ない考えのセレン殿

yolan fe sool-e tol osis e nos.
使用者各々行動すに従って考えの自身。

an sool-e zan an na-i ban
私行動す目的私感ず面白

son, komo an pir-e arka/lidleldfia/sadlidleldxal wen yul an xom-i koa del slei e Esperanto.
だから、なぜか私宣伝すアルカと人工言語界と新生人工言語論などして私訪問すここ同格掲示板のエスペラント。
82：なつ：2007/12/23(日) 22:02:45: >>81
数ヶ月前は、紹介や普及宣伝しないのだ。
と、強調されていたと思うですけどね。
それを批判されても決してくつがえすことはなかったと思うんですが。
あれは、本心に偽りがあったということでしょうか？
83：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/23(日) 22:50:50: そういうこと言ってたっけ？
ただ芸術言語≠国際補助語で、みんなが使えることを目指すということはないものの、
それが即ち、宣伝や普及のための諸々の行動が禁止ということではないとおもうのです。
ただ、国際補助語志向の人工言語と違い、布教そのものが言語の存在価値であるというわけでないだけで。

それをいったら、『ロードオブザリング』でのエルフ語のセリフシーンや、
『星界の紋章』のアーヴ語ナレーターシーンはカットになるはずですが、
適当に目に触れるようにしておくのは全く問題ないかと。

http://jp.youtube.com/watch?v=p0OLpXDjwN8
↑
これを見ると人工言語の可能性について激しいカルチャーショックを受けます。
84：なつ：2007/12/23(日) 23:13:09: >>83
かっけいいですね。
で、あなたは数ヶ月前には普及せずある一集団が隠語としてもちいるものだ
と言ってたと思うのですが。まあいいです。
水掛け論になるだけだし、現在、普及活動で常に紹介されているということを
知っただけで、かなりの収穫でした。
85：なつ：2007/12/24(月) 00:42:51: >>72槍騎兵さん
ありがとうございます。思う存分汚して（？！）ください。
そうじゃないと、
違う場所であれば、あれだけでも「自己満足の糞スレつくりやがって。」と散々悪く言われるところです。
私はそれでもいいと思いあえて書き込みました。
で、これはイド文法、語彙の詳細解説であってはならないと思います。
文法解説やレッスンはほかのところでやるべきだという一線を引くべきだと思い、
だから紹介的だけのものは、あまり書き込まないようにしたいと思います。
私のしたいことはただ、イドはよくはない、いいと思うのは幻想にすぎない。
ということです。それに反論したい人はしてもらいたいと思うのです。
議論がしたいということです。
エスペラントには例外がないのが私には魅力です。
例えば、「目的語は語尾にｎ。以上」「アクセントはケツから２番目。以上」
なんて簡潔なんでしょうか？
それに対してイドは？まあ、原則はそうだけど、例外というがちょっとあってね
いや慣れれば簡単なんだけどね。それは、、、
なんてねちっこい粘着的なんでしょうか？そこに焦点を絞ってイドの一片を述べました。
紹介ではなく、批判的な部分（今まで日本語でほとんどされていなかったと思います）を
述べたいのです。
ここでイドの文法の詳説のみはまさに批判されるでしょうし。
86：seren：2007/12/24(月) 20:16:51: >>80

僕はアルカを普及型にしませんが、Kakisさんは広めたいようです。
言語はひとつでも、利用法は使用者の数だけあるのかもしれませんね。
87：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/24(月) 23:28:47: >>86
そういえば、ファンタジーもSFも推理小説もエロイ話も堅い話も右翼も左翼も、
科学も宗教も、近未来の話も古代の歴史も、なんであれ同じ「日本語」で語られています。
言語が人間の考えを規定するというサピア＝ウォーフの仮説はどう見ても怪しくて、
むしろ人の考え次第でやる気になれば、なんにでも使えるものですね。

そのあたりはまるっきりドラえもんの秘密道具のような感じです。
真面目な使い方があるのに、そこを敢えてくだらないいたずらに使うのがのび太クォリティー。
88：seren：2007/12/26(水) 13:11:13: いや、Kakisさん、サピアのはそういう意味ではないです。
規定するという強い仮説でも、そこまでは意味していませんでした。
89：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/26(水) 21:30:44: つまり、時間やアスペクトの感覚や、単語のイメージとか･･････。
エスペラントに影響相がないから、そういうものを認識しずらいメンタリティーとか････。

そういえば、英語をやるまで、正確に言えばアルカをやるまで完了相と過去時制の違いがよく分かりませんでした。
日本語ではどちらも「～た」でしたし。
90：seren：2007/12/27(木) 08:35:36: はい、そういうところは確実にいえると思うし、その範囲でなら現代言語学の潮流でも認められております。
つまり、サピア＝ウォーフの弱い仮設は一般的に言語学で受け入れられています。

文法を離れると、こんな例があるよ。
登山家が雲の上まで高く登った。下のほうに雷雲が見えるが、自分の方が雲より高いところにいるので、「雷が落ちてくることはないだろう」と考えた。
でも落ちた。当たり前だ、放電は上にも行くから。

というジョークを聞いたとき、なるほどなと思った。
もし日本語が「雷が落ちる」でなく「雷が届く」などと表現する言語なら、この思い込みはなかったろうな。

言語が思考に影響を与えるというのは事実だ。
ただ、規定はしない。影響を与える程度。
91：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2008/09/18(木) 23:22:01: 2008年9月17日
旧版が閉鎖されて、@Wikiで新版が作られました。
新生人工言語論 http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

人間が丸くなったことがうかがえます。

旧版のコピーはこちら
http://www2.atpages.jp/kakis/%90V%90%b6%90l%8dH%8c%be%8c%ea%98_/
92：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2008/09/18(木) 23:49:09: このスレ、新生アルカ(2008/01/19～)にコンセプトチェンジする前のスレらしい。
後期制アルカ時代は、原理主義的で若かったんだなぁ。なんとも熱い。

今は、ハードな統制言語から、ソフトな自然言語指向になって、
覚えにくさは出てきたけど、小説を読むときの面白さは増したり。
男言葉と女言葉と豪快な不良口調があって、キャラをつかむのが楽で男キャラのオカマ口調
で笑えたりするから小説で書いて面白いという目的に見合っていいのかもしれない。
所有格の屈折、認知性のための命令・指示・否定を表す語の前置。
微妙に伸びた語長と動詞周りの屈折と副詞化と意味の幅と、
特定文化に精通している人じゃないとわからない言い回しと、
後期制アルカのコンセプトではみんな否定されるようなことがとりいれられてたりする。
やっぱりピジン→クレオール→民族語の流れで、使う言語は「覚えやすさ重視」から
「使いやすさと表現の豊さ重視」に流れていくのは必然だった様子。
国際補助語目的からはだいぶかけ離れたけど、これはこれで面白いからいいのかもしれない。
93：＜削除しました＞：＜削除しました＞: ＜削除しました＞
94：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2009/04/29(水) 21:41:11: 小説の宣伝です。

Mi legis "Libro de la S^ion"(eldono de 2009/04/29)
kio estas romano aboca de la artifarita lingvo "Arka novnaska" far Seren Arbazard.
la romano estas tre intaresta. mi rekomanas la romano
私はセレン＝アルバザード氏による人工言語「新生アルカ」の入門小説
『紫苑の書』(2009/04/29版)を読みました。
この小説はとても興味深いものでした。私はこの小説を推薦します。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/87.html

Vortaro (辞書)
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/553.html

読み終えましたら、書き込みください。読み終えた人の名前が上部に記されます。
紫苑の書読み終えたよ掲示板 http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/710.html

はじめてのアルカから読むとわかりやすいと思います。
はじめてのアルカ http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/557.html
はじめてのアルカ読み終えたよ掲示板 http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/708.html