Kingと雑談するスレ - 1154625020

1：名無しさん：2006/08/04(金) 02:10:20 ID:vjTmq0.2: 忘れてた
1330：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 13:52:31 ID:???: >>1328
私は『躾のその役割』は疑います。即ち：
★★★『やってはいけない事を単にパニッシュを恐れてしなくなるだけ。』★★★
ですよね。例えば「躾の場面」という事で子供の叱られ方が：
★★★『そんな事をしたら「叱られるから」ダメよ、ではその意味が判らない。』★★★
と私は考えますけどね。だから正しくは「コレコレの理由でダメだ」という諭
し方をするべきですよね。

では質問ですが：
★★★『貴方が言う人間性とは、そして人格とは何でしょうか？』★★★
まさか（理屈を無視した）『大人の勝手な都合』ではありませんかね？

このスレで貴方からのお返事をお待ちします。

猫
1331：名無しさん：2012/03/21(水) 14:01:42 ID:???: >>1322
そうですか。
でも聞きたかったのは、学問として高い正当性や完成度を求めるための思考ではなくて、
もっと実際的、日常的な話し合いの中でも、
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
という主張をするのか、ということです。
1332：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 14:06:54 ID:???: >>1328
では言葉を変えてお伺いします。即ち：
★★★『その人間性なり人格というのは「大人から見て都合が良い条件」
　　　　　　を満たす事ではないですかね。例えばその人に反抗しないとか、
　　　　　　　　　或いはその人を批判しないとか。でも人は誰でも間違いを犯すの
　　　　　　　　　　　　で、従って間違いを犯した時にこそきちんと批判をするのは悪いのか。』★★★
という様な疑問は生じますけどね。ソレを『大人の言う事を良く聞く素直な子』
というのが人間性や人格の条件であっては困ると私は考えますが。

また『歩み寄り』という言い方も良くなされますが、では：
★★★『自分で納得もしないのに、他人の言う事を鵜呑みにする行為。』★★★
は人間性とか人格とはどういう関係にあるのでしょうか。

要は『人間性とか人格』というのは単なる言葉としてのブラックボックスにな
ってしまってはいても、その中身に関しては唯単に『都合が宜しきもの』とい
う認識になってしまってはいないのか、というのが私の疑問なんですけどね。

この論点に関しては如何でしょうか。

猫
1333：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 14:13:25 ID:???: >>1331
はい、私は「そういう主張」ですね。即ち：
★★★『唯単に常識だから、という理由だけで根拠が無いモノに対して
　　　　　　疑いもせず、盲従して「だからオマエも従え」という考え方をする』★★★
のは極めて危険ですね。例えば：
１．対米従属。
２．原子炉は、その理由の如何を問わず廃止するべき。
３．どんな馬鹿でも総理大臣は偉い。
みたいな誤った常識が世論を形成してませんかね。（実例が悪くて恐縮ですが。）
各人がきちんと考えないからこその風評被害であったり、また瓦礫の焼却問題
だったりすると思いますけど。

猫
1334：名無しさん：2012/03/21(水) 14:19:04 ID:???: すいません補足させて下さい。
>>1321は思想誘導や洗脳みたいな大げさな例は意図してなくて、
子供の人間性・人格面の成長のためには理不尽な指導でも良い方向に働く場合があって、
それを第三者が難癖付けるのはどうか、という程度の事を言いたかったんです。
代表的なものは部活動ですよね。あれは論理とか推論過程とか言ってたら成り立たなそうな気がします。
自分は理不尽は嫌いですけど、結果として良い事もあるという事実を言ってるだけです。
1335：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 20:28:35 ID:???: >>1334
その論点に対しては私は全く同じ説明を繰り返すだけです。即ち：
★★★『幾ら結果が良いとされていても、ソコへと至る過程が誤っていたら
　　　　　　その良しとされる結果の正当性を担保する事は出来ない。例えば違法
　　　　　　　　　な手段で獲得した証拠を用いて裁判を行って被疑者を有罪にしても、
　　　　　　　　　　　　その有罪判決には正当な意味を持たせる事は出来ないという論点と同じ』★★★
ですね。そういう事が何でも許されてしまえば、『先ず初めに結論ありき』で
あり、ソコへと意図的に誘導出来てしまうという危険を排除する事が出来ませ
ん。だから結論が良ければ何でも良いのではなくて、あくまでも本人が自分の
意志で選んだ選択肢でなければなりません。そうでなければその選択に関して
誰が責任を持つのかが曖昧になってしまいます。

ソレを人間性とか人格というブラックボックスに押し込むのは間違いであると
いうのが私の考え方です。結果の良し悪しが問題になるのではなくて、あくま
でも『自分の事に関しては自分できちんと責任を持つ』という考え方です。

つまり『結果さえ良ければ途中経過が理不尽でも良い』という考え方は誤まり
だというのが私の考え方です。

猫
1336：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 20:33:49 ID:???: >>1334
もし数学の場合であれば：
★★★『結果が正しい事が何らかの方法で保証されていれば、
　　　　　　　　その証明が厳密でなかろうと、そんな事はどうでも良い』★★★
というのでは数学は成立しません。ですがこの事に関する正しい理解は：
★★★『厳密性という意味で正しい証明が与えられて初めて、
　　　　　　　その主張の正当性が担保される。加えてこの方法論に
　　　　　　　　　　　拠って「しか」、主張の正当性を担保する事は不可能』★★★
という事になります。

猫
1337：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 20:53:59 ID:???: >>1334
その人間性とか人格という（中身がはっきりとはしない曖昧なブラックボック
スを用いて）言葉遣いを用いて『大人の都合が良い方向に意図して子供を誘導
する』のは、その時点でそもそもの間違いだと私は考えています。コレは子供
の自主性とか、或いは独立人格を無視する危険な考え方だと思います。

幾ら相手が子供であろうと、相手の意思は可能な限り尊重されなければならな
いと私は考えています。私が洗脳という言い方をしたのはそういう意味です。

猫
1338：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 21:07:57 ID:???: >>1334
私が何故この論点に必死で食い下がるのかというと、ソレは：
★★★『子供というのは最初は真っ白な状態な訳です。云わばOSが
　　　　　　　インストールされてない計算機と全く同じ状態な訳です。
　　　　　　　　　　ソコへ外部から何らかのOSをインストールした場合に、その
　　　　　　　　　　　　　アトになって「コレで良かった筈」という納得を相手にさせ
　　　　　　　　　　　　　　　　るのは比較的簡単な事であり、ソレは騙すのと余り変わらない。』★★★
という様な理解を私がしているからです。とにかく潜入観念は少なければ少な
い程良いという考え方を私がしている事です。説明の為の実例が悪くて誠に恐
縮ではありますが。

猫
1339：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 21:21:02 ID:???: >>1334
補足します。

そもそも『その生徒の為になっている』というか否かを客観的に確認する方法
論とは一体何なのでしょうか。ココは非常に慎重に考察をされなければなりま
せん。ソレをもし：
★★★『周囲から見て好ましいとか好ましくないという判定基準でしか見ていない』★★★
という理解しかしないのであれば、それは取りも直さず：
★★★『本人の為ではなくて「周囲の（大人の勝手な）都合」でしかない。』★★★
でしかなく、ソレを客観的という言い方をするのは極めて無理があります。だ
からあくまでもこういう判断は『その本人の自分の判断』でなければなりませ
ん。だからそもそも客観的という言葉遣いそのものが無意味だと考えなければ
ならないという解釈を私はしています。

私もこの説明で言葉を尽くしているとは思えないので、だから何でも不明な点
は質問して下さい。

猫
1340：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 21:48:57 ID:???: >>1334
質問です。貴方はその『部活動の意義』というのを通して何かを主張したいと
いう意図があるように感じます。そういうモノに関しては利点も欠点も、その
両方が考えられますが：
★★★『論理や客観性を捨てて集団生活の精神論を身に付けるという意味がある。』★★★
という様な事が利点でも欠点でもあるんでしょうが、でもそういう考え方が村
社会の気質とか、或いは縁故主義の精神論を助長しているとは考えられます。
まあ日本人特有の管理社会というのはどうもその辺りと深い関係があるとは私
の考え方ですが、ソレは今となっては厳格な学歴階層構造等の日本社会の欠点
と極めて深く関わっていると思うのですが。但しこういう考え方を全廃してし
まえば「日本人が日本人でなくなってしまう」という部分もあり、非常に難し
いのは私でさえ理解している積りですけど。

貴方が考える利点を教えて下さい。私は欠点の方が気になってしまうのですが。

猫
1341：名無しさん：2012/03/22(木) 07:24:29 ID:???: 猫さん、出来るだけ質問には答えたいですが、
次々に質問を重ねられると時間の関係上全部に答える事は難しくなります。
1342：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 08:08:15 ID:???: >>1341
幾らでも時間を掛けて考えて下さい。私は何時もきちんと見ていますので。私
がきちんと「自分の頭を使って」慎重に自分の質問を精密化しているのはお判
り戴けると思いますので。非常に大事な論点なので、だから時間が掛かるのは
当然の事ですから。

猫
1343：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 08:16:27 ID:???: >>1341
こういう根源的な問題に関して、適当に考えて曖昧に処理するという考え方は
『私には皆無』です。双方が納得する理解が得られるまで時間を掛けて徹底的
に議論するべきだと考えています。気質とか教育に関する根源的な問題であり、
私は糞父に関連して何十年の歳月を掛けて考察した結果に基づいて発言してい
ますので。

だからどんな些細な論点や疑問点でもお問い合わせ下さい。私は詳細に検討し
て、その自分の分析結果を言葉を尽くして説明しますので。従って特に反論は
大歓迎です。反論をする事に拠ってのみ、理解が深まりますので。

猫
1344：名無しさん：2012/03/22(木) 17:45:50 ID:???: 猫さんの主張：
>『結論そのものには大した意味はない。一番大切なのはその推論の過程
>であり、それ無くしては議論なり教育の相手に伝わる内容は皆無である。』
について猫さんのレスを踏まえて考え直してみましたが、考えは変わりませんでした。
自分の主張の根拠を書きます。
猫さんの言う論理的推論は何に基づいているかというと、それは人間の倫理観が基本だと思うんです。
命についての倫理、人権（独立人格を認める事含む）、公共の福祉などを前提として推論は出発します。
また、「死者への冒涜は悪い事」とされるように、倫理は人間の宗教観、感情とも結びついています。
それにもかかわらず、結論として倫理観（や感情）を全く無視すると、それは矛盾してはいないでしょうか。
だから、どのような結論が得られるかは意味のある事です。
（推論過程が一番大事で教育的という点では自分も猫さんと同意見ですが）

>★★★『唯単に常識だから、という理由だけで根拠が無いモノに対して
>　　　　　　疑いもせず、盲従して「だからオマエも従え」という考え方をする』★★★

教師は常識を守るべき理由を説明して生徒と一緒に考えるべきだと思います。
その上ならば、生徒の将来の為にならないと考えて強制するのは教育の一つ方法だと思います。
例えば、「服装が乱れているのは好ましくない」というのは、「社会にでると見苦しいため人が不快になる」など理由を説明できる。
逆に根拠を説明できない無意味な決まりや常識は強制すべきではありません。
1345：名無しさん：2012/03/22(木) 17:54:49 ID:???: 某教師も人の気持ちを説く時そういう教え方をしてくれたら、好きになれたかも知れません。
某教師のやり方はこんな感じでした：
>★★★『唯単に常識だから、という理由だけで根拠が無いモノに対して
>　　　　　　疑いもせず、盲従して「だからオマエも従え」という考え方をする』★★★
1346：名無しさん：2012/03/22(木) 18:11:02 ID:???: 付け加えると、推論過程が完璧でも人がその通りに動くとは限らないですよね。
つまり現実には人の感情が在るので、教育では人の感情「も」教えるのが良いです。
1347：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 19:59:02 ID:???: >>1344
以前の説明よりは私にでも納得がし易い説明ですね。ですが：
★★★『倫理観なり宗教観が全ての人間に対して同じではならない事は
　　　　　　　　　大前提として用いる事は出来ない。また感情の問題にしても、
　　　　　　　　　　　　　何が嫌で、また何が嫌ではないかも個人に依存して異なる。』★★★
という厳然たる事実がありますからね。

だから『コレこそが共通認識であるべき』という各項目をあらかじめ大人が選
んでソレを問答無用に子供に対して『常識として』与え、しかも尚且つ：
★★★『コレは疑ってはいけない。全部鵜呑みにして身に付けなさい。』★★★
という言い方をもしスルのであれば（私は子供時代にそういう教育を受けた）、
ソレは明らかなる誤りですよね。例えば（極端な例だと思われるかも知れませ
んが、でも私の身に降りかかった事として）：
★★★『我が家ではイスラム教は許さん。オレが仏教だからだ。
　　　　　　　　　とか我が家では共産党は許さん。オレが自民党だからだ。』★★★
という様な事を（例えば家長としての父親が）言えば、ソレはもう極めて重大な
『子供の権利侵害』という事になります。（私のケースでは共産党は不許可で
したね、ソレも唯嫌いというだけで理由も無くです。）まあ詰まらない話では：
★★★『糞父の自分の趣味だけがその理由で、バッハは洗練されてない。
　　　　　　　　またジャズやポップスは音楽の範疇から完全に外されていました。』★★★
という様な事が起こる訳です。そしてその問題点は：
★★★『教師や親等の年長者が絶対的な決定権を持ってしまっている
　　　　　　　　　という不幸から、何が常識で何が個人の趣味なのかを子供が
　　　　　　　　　　　　自分の判断力だけで判定する事が極めて難しい状況が通常。』★★★
という問題点があると（私の経験上は）思われます。だから『こそ』、特に教師
や親等の年長者は客観性を失わない様に細心の注意を払わなければなら
ないと私は考えています。

ですが何れにしても『人間が人間に対して行う行為』ですから、完璧な客観性
とか完璧な公平性を担保するのは現実には不可能であり、何らかの偏見が
その子供に対するメッセージに含まれてしまうのが避けられないのは当然で
すよね。だからこそ親や教師等の年長者は：
★★★『自分が相手に対して提示出来る箱庭が限られていて完全ではない。』★★★
という注意を自ら喚起するべきだ、という程度の事を私は言うてるだけです。

猫
1348：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 20:06:15 ID:???: >>1345
>>1346
コレは私の考え方ですが：
★★★『知性とは、その一部に「理性が感情をきちんと制御する」という部分を含む』★★★
という理解ですね。だから『コレは感情だから』というのを何かの理由にする
のは極力避けるべきですね。その理由は「この世で起こる間違いのその殆どは
感情をリファーして判断をするから」という理解を私がしているからです。感
情は曖昧で不正確だと私は思うので。

まあこの認識が（伝統的な日本の考え方ではなくて）フランス式という事なん
でしょうけれど。

猫
1349：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/22(木) 20:18:01 ID:???: >>1344
その「服装の問題」に関しては（私の糞父との戦闘の種だったのですが）：
★★★『時として何が乱れていて何がファッショナブルなのかが判定出来ない場合がある』★★★
のは明らかです。従ってどうしてもそういう論点を明確にしなければならない
状況なのであれば、昔のディスコみたいに『きちんとしたドレスコードを定める
という対応』をするしか他に方法論は存在しないと私ならば考えますね。

猫
1350：名無しさん：2012/03/23(金) 17:07:15 ID:???: >>1347
その点は全く同意です。
推論も、前提とするものは人によって違う場合があるので、
自分で出した結論が他人にもそのまま当てはまるとは限らないので、
気を付けなければいけませんよね。
だから話し合う事でしか客観的な正解にはたどり着けないのでしょう。
1351：名無しさん：2012/03/23(金) 17:34:08 ID:???: >>1349
それは問題によります。
例えば猫さんがしばしば指摘する｢政治・経済の問題｣では感情論で結論を出すと危険を伴う場合が在りますが、
それと対照的に｢感情が問題の本質｣というケースも在りますよね。
また、｢人種差別の問題｣のように、政治に関わる問題でありながら、その本質は人間の感情・歴史・文化である問題も在ります。
大切な事は問題の本質を見抜いて切り分けることだと思いますが、
猫さんは、第三に挙げた例のような感情が切り離せない問題についてどう考えているのでしょうか。
私が挙げた例でもいいし、他の例でも良いので、何か例と共に教えてください。
1352：名無しさん：2012/03/23(金) 17:35:57 ID:???: アンカーミス：

>>1349　→　>>1348
1353：名無しさん：2012/03/23(金) 17:40:08 ID:???: >>1351の３行目：それと対照的に～
は政治・経済以外の問題についてです。
1354：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/23(金) 18:59:13 ID:???: >>1350
その考え方であれば、私も完全に同意する事が出来ます。

猫
1355：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/23(金) 19:20:33 ID:???: >>1351
そうですね、「感情が問題の本質」というケースですよね。例えば音楽の趣味
とか、或いは『自分がどういう学問を専攻するのか』とか、そういうケースで
すよね。私の立場としては：
★★★『他人は他人、自分は自分ですかね。つまり自分の感情は自分にしか適応しない。』★★★
ですかね。

猫
1356：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 08:16:03 ID:???: >>1351
まあだから：
★★★『コレは私という個人が理性と感情の関係をどう処遇しているのか』★★★
という超個人的な話なだけですね、従って「そういう事柄を貴方がどうしてい
るのか」とは無関係（少なくとも双方が自分の遣り方を相手に強いる事は出来
ない事柄）な訳ですよね。だから『ソレは問題に拠ります』と言われても、ソ
レは「貴方の場合はそう」かも知れませんが、でも「私はそうではなかったり
する」という事ですよね。

そもそも教育の過程とかでですね：
★★★『感情の問題を子供とかの他人に教えるというのは無茶苦茶な話。』★★★
ですよ。だって感情というのはあくまでも個人の問題であって他人は無関係で
すからね。『感情の制御の仕方を（モラルとして）教える』というのであれば
私にでも理解が出来ますけどね。

ソレとも「こういう時はこういう風に陰湿にしなさい」とか、或いは「ああい
う時にはそういう人に対して嫉妬しなさい」と子供に教えろとでも言うのでし
ょうかね？　そもそも『何に対して怒るのか』は当然に人に拠って違いますか
らね。但し『どういう風な怒り方が許されるか』は、その社会規範に拠って決
まるので、従って教師や大人が教えるべきでしょうけどね。例えば「殴っては
いけない」とか、或いは「核兵器ではなくて通常兵器で戦いなさい」とかです
よね。

猫
1357：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 08:43:05 ID:???: >>1351
ひとつ例を挙げると、まあ『小沢一郎さんの件』ですかね。彼は：
★★★『外見が悪そうに見えるとか、或いは権力を振るって来たから悪人である。』★★★
という様な論調で叩かれてますよね。でも：
★★★『実際に悪いかどうかは現行の法律をきちんと参照した上で決まる
　　　　　　　のであって、該当する法律も無ければ、また正当な証拠も無いのに
　　　　　　　　　　罪人だと騒ぐのは単なる無法地帯を意味するだけ。もし「モラルと
　　　　　　　　　　　　　して悪い」と言うのであれば、そういう行為をきちんと裁く法律を
　　　　　　　　　　　　　　　　きちんと立法府で矛盾無く成立させてからでなければならない。』★★★
という事ですよね。まあホリエモンのケースも私は同じ事だと考えますけどね。
つまり（法律云々はどうでも良くて）：
★★★『アイツは気に入らないから干してしまえ。血祭りに挙げろ。』★★★
というのと何ら変わりませんよ。ソレでよく「日本は法治国家だ」なんて言え
ますよね。

まあ別の素朴な事例では：
★★★『ネズミは可愛いから良い動物だが、でも蛇は外見が醜悪だから悪い動物。』★★★
というのと全く一緒ですよ。ソコを何とかするのが理性であり、また知性なん
だと『思いたい』んですけどね。

猫
1358：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 08:58:45 ID:???: >>1351
ソレとも：
★★★『パンダは可愛い動物だら良い存在だが、でもワニは凶暴だから悪い存在だ。』★★★
とでも小学校で教えろ、とでも言うんですかね？

ソレこそパンダは中国の外交の道具にされて世界各国が騙されてますけどね、
でもワニは捕獲したら肉は喰えるし、また皮は高級ハンドバックの素材になっ
て、ソレこそ『お金が儲かる』という美味い話ですよ。ワシントン条約には違
反でしょうけれど。

猫
1359：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 09:06:08 ID:???: >>1351
私はきちんと自分の見解を示したのだから、従って貴方からもお返事を貰いたい
ですね。だからココでレスをお待ちします。

猫
1360：名無しさん：2012/03/24(土) 13:32:18 ID:???: >>1356
教育で感情を教えるとはそうではなくて、
｢どういう言動をしたら人がどう思うか｣を理解させる事に尽きると思います。
（同じ事を言われても感じる事は人それぞれなのは確かですが、
馬鹿と言われて不快にならない人は恐らくいないように、在る程度一般的な議論は可能ではないでしょうか。）
それを教育ですべき理由は：
倫理的に人の心を傷つける事は良くないとされる
もう一つの理由として：
円滑な人間関係のために人を不快にさせる言動を避けるため
だと思います。
（フランスでは違うかもしれませんが）日本ではそれに加えて、
理屈よりも和を重んじる文化
世のため人のため：滅私奉公の精神（他者＞自分の主張）
という背景も在ります。
その文化こそ教育で直すべきと猫さんは言うでしょうが、それはそうにしても、
個人の考えや意見を潰さない程度には、周りへの気遣いを学校で教える必要もあると思います。
1361：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 13:52:46 ID:???: >>1360
日本ではそういう考え方をしている事は私も重々了解しています。ですが昨今
になって表面化して来ている日本人の欠点に関係して：
★★★『他人との摩擦を避けるという考え方が昂じて、「物事の本質をワザと
　　　　　　　　　避けて通る」とか、或いは「騒ぎを大きくしないという目的で隠蔽体質
　　　　　　　　　　　　　になったり、また嘘で誤魔化す」という弊害がそこかしこに見られる。』★★★
という問題点が顕在化してますよね。つまりこういう事が起こるのは：
★★★『他人の顔色ばかりを窺って丸く収める事しか考えない本音と建前の区別』★★★
という欺瞞を言うてるだけです。こういう事が積り積もって、その結果として各
所で羊頭狗肉が氾濫してる、という問題点を指摘しているだけです。

まあ『感情に配慮し過ぎるが余り、論理とか客観を無視した事のツケ』という
指摘をしたかっただけです。だから「少なくとも私だけでもそういう事はしたく
ない」というだけの事で、この自分のポリシーを他人に強いる事は私には当
然に出来ませんよね。唯単なるそういう話を言うてるだけです。

猫
1362：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:21:43 ID:???: >>1360
まあでも、そのご指摘の：
>理屈よりも和を重んじる文化
というのは私も大昔から良く判ってるんですよ。だからその非常に直截的な帰
結としてですね、非常に不幸な事に：
『この国では数学とか理論物理とか、そういう論理的な方法論
で分析的に考え、そして徹底して人間の恣意性を排除する学問
は全く向かない。加えて独創性とか創造性も育まれる事はない』
という理解をせざるを得ない訳ですよね。それでも「日本は技術立国」という
言い方が極めて欺瞞に満ちているのではないかと心配になるのは私だけなんで
しょうかね。

加えて『日本は和を重んじる文化』というスローガンから一体どうやって：
１．足の引っ張り合いをしながら泥仕合を繰り返す国会議員達。
２．予算獲得や人事抗争でお互いの人格を潰しあう大学教授達。
にきちんとした説明が付くんですかね。

この点に関しては『貴方様のご見解』を是非ともお伺いしたいと思いますね。
なのでこのスレにて貴方様からのご返答をお待ち申し上げます。

猫
1363：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:23:59 ID:???: 強調の表示を忘れました。正しくは：

★★★『この国では数学とか理論物理とか、そういう論理的な方法論
　　　　　　　で分析的に考え、そして徹底して人間の恣意性を排除する学問
　　　　　　　　　　は全く向かない。加えて独創性とか創造性も育まれる事はない』★★★

猫
1364：名無しさん：2012/03/25(日) 00:54:04 ID:???: 今日も言い過ぎた呆け猫。他人に迷惑かけない。
恥を知りなさい。敬語使いなさい。数学勉強しなさい。

ま、低脳猫が調子乗ったら柴木潰すだけや。
1365：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:28:23 ID:tJeOqkVk: 猫さんへ

顔色ばかり伺ってとは言いますが、
やはり自分が分析的な考えを優先するポリシーを持っていたとしても
その分析で「他人はそうとも限らない」ということを考慮したのであれば、
相手が議論の席につかないし、しかも相手が自分を不信に思っている
という状況では、相手の顔色を考慮して、議論の席についていただくことが必要だとは思います。
議論は互いの協力が必要だから、その方法論として論理的に説明することを続けるのであれば
良いのですが、わざわざ席に座ることすら邪魔をする発言は無用ということです。

ただ、それでも反応がない場合にはどうしたら席についていただけるのかは
困りますが、困っているのはこちらなんですよね。

甘いとおっしゃっていましたけれども、相手の都合を考えないことが
辛いんですかね。

とりあえず、成果として刑事罰についてのコメントはいただけました。
これをどう考えますか？
1366：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:30:02 ID:tJeOqkVk: ★★★議論は双方の協力がないと成立しない。★★★
1367：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:02:25 ID:???: >>1365
既にコメントをしましたが、こんな程度の議論に無限の時間を掛けなければ
ならない人が掲示板の管理人という状況は非常に困りますよね。私はあくま
でも『この掲示板の即時閉鎖』を提案します。このままではこの掲示板の存
在の意義はないですよね。唯単なる『馬鹿が馴れ合う場所』と化してますか
らね。

そもそも『菌愚氏は管理者として極めて不見識』ですよね。参加者と対話を
行う意志が皆無だと看做されても文句は言えないでしょう。

猫
1368：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:06:00 ID:???: >>1366
『菌愚氏には貴方との議論に参加する意志はなし』という判断をするのが妥当
だと私は考えています。従ってその結論は私が既に申し述べた通りです。管理
人としては『非常に不適当な人物』だと私は判断しています。

猫
1369：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 07:53:30 ID:???: >>1365
>>1366
でも「また別の考え方」をすれば、例えば：
★★★『数日間で判断をスルのではなくて年単位という考え方で貴方が菌愚氏と交渉する』★★★
という可能性も残りますよね。でもその場合は：
★★★『貴方がご自身で自らのポリシーなり規範を提示して菌愚氏の手本にして貰う』★★★
という必要があるのかも知れませんね。その場合は：
１．貴方がご自身の考え方をこの場で詳細に説明する。
２．年単位の膨大な時間と、説明にも膨大な労力を掛ける。
という様な事をなさっては如何ですかね。

意味合いは全く違いますが、私はこの三年間で各種様々な事柄に関する自分の
意見とか考え方を詳細に説明しました。当然の事ながら膨大なエネルギーを使
いました。

猫
1370：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 08:22:58 ID:???: >>1360
★★★質問します。★★★

貴方は現状での日本に於ける各種様々な問題点を放置するという考え方な
んですかね。或いはそういうモノには一切眼を瞑って、そして現状の日本の
モノの考え方は『宜しいので変更の必要がない』という考え方ですか？　どん
な問題点があろうと現状肯定と現状維持という考え方は変えないのですか？

なのでココでお返事をお待ちします。

猫
1371：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 10:06:09 ID:???: >>1360
人の顔色を見る事、根回しをして調整する事ばかりで：
★★★『嫌われたくないから誰も責任を取らない、従って逃げて先延ばしにする。』★★★
というのは貴方が指摘するそういう『日本人の基本的な性質』から従う欠点な
んじゃないですかね。

もしそうだとしたら、このまま放置したらこの国はもう終わりですよ。だから
教育は大事だと私は言ってるんです。人の顔色ばかり見ていて、自主性が欠如
していたら何も出来ないと私は考えますけどね。

猫
1372：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 10:30:56 ID:???: >>1360
別の表現をすればですね、日本人のモノの決め方はですね：
★★★『他人や隣人と摩擦や軋轢を生じなければ、そして誰も文句を
　　　　　　　言わなければ、その話し合いの中身やその結論なんて何でも良い。』★★★
という事をしてませんか、という事を言いたかっただけです。だから皆が感情
にしか配慮せず、メンツとか体面ばかりを保つ事を考えて、なので目に見える
部分にしか関心を払わず、そして肝心の論理とか客観を徹底して無視する。

そんな事ばかりを大人がしてて、だからそういう方向性だけを教育で子供に刷
り込む、そんな事をしていてマトモな国家として国がこれからも存続すると貴
方は本気で信じますか？

お返事をこのスレでお待ちしています。

猫
1373：名無しさん：2012/03/25(日) 11:01:27 ID:???: 私はバランスを棄てないという考え方をしているだけです。

すいませんが、今後は質問に答えれるとは限りません。
1374：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 12:35:02 ID:???: >>1373
そうですか。まあソレは貴方の勝手ですから、従って文句は言いませんけどね。

まあその「バランスを棄てない」というのは『無難な選択しかしない』という
考え方で、ソレは私の考え方では自己主張を放棄した最悪の考え方ですけどね。

まあいいけど。

猫
1375：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 13:26:09 ID:???: >>1373
でもまあ、貴方はツマラン人だね。そんな人と真面目に議論しても面白くも何と
もないワ。そやしまあテキトーにして下さい。本当は貴方のきちんとした意見を
聞きたかったんだけどね。

猫
1376：名無しさん：2012/03/25(日) 14:48:19 ID:???: >>1374
違います。
「バランスを棄てない」とは『必要なものは採る』という意味です。
1377：名無しさん：2012/03/25(日) 14:53:46 ID:???: >>1375
自分は猫さんの言う｢ツマラン人｣でも｢馬鹿｣でも｢屑｣でも結構です。
やんやんさんが｢屑｣って納得いかないから。
1378：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 15:13:56 ID:???: >>1377
ソイツは屑以下。自分の頭を使ってる形跡が全く認められない。だから私はソイツ
の相手は二度としない。ソイツと関わるのはもう御免なので。

猫
1379：名無しさん：2012/03/25(日) 15:28:56 ID:???: >>1378
そうですか。
これは議論しても仕方ない意見の食い違いでしょうね。

それでは。
1380：名無しさん：2012/03/26(月) 04:40:26 ID:???: 猫は敬語を使うべきだ
1381：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 12:02:30 ID:???: >>1380
ほんならオマエがワシにそうさせてミロや。オマエの実力でナ。

猫
1382：名無しさん：2012/03/26(月) 15:45:43 ID:???: 自分も猫さんの言うとおり推論過程が一番大切だと考えるけど、
それで実際に現実の問題が全て解決出来るんでしょうか？
猫さんはkingさんと議論すら成立してませんよね。
1383：名無しさん：2012/03/26(月) 15:55:07 ID:???: Pawnさんの言うとおり、
>★★★議論は双方の協力がないと成立しない。★★★
だから、相手に議論に応じてもらうにはどうしたらいいかも考えるべきではないでしょうか？
1384：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 16:53:02 ID:???: >>1382
その事実は私の遣り方で確認しました。ですから議論が成立してないと私も主
張します。従ってそういう人が管理人をしている掲示板は閉鎖するべきだと私
は考えます。

猫
1385：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 16:57:49 ID:???: >>1383
私なりに考えましたが、その結果として議論は成立しませんでした。だから今
後は『菌愚氏が議論に応じざるを得ない様に更なる圧力を掛ける』という考え
方で私は対処します。

但し誰か他の方が対話なり議論を試みているうちは、私はその過程を静観した
いと考えています。そして、掲示板の参加者の誰とも対話なり議論が成立しな
いという状況が確認されれば、その時は『この掲示板が閉鎖されるべき時』と
いう事になります。

猫
1386：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 17:38:12 ID:???: >>1383
★★★提案します。★★★

そういう趣旨の書き込みをスルのであれば、貴方自身がご自分で：
★★★『相手に議論に応じてもらうにはどうしたらいいかも考えるべきではないか』★★★
という考え方をするのも、また自然ではないのかという考え方もありますが、
ソコを貴方はどう考えるのでしょうか？

なのでこの場で貴方からのお返事をお待ちします。

猫

追伸：もし貴方自身が菌愚氏と交渉なり議論なりを試みる場合は、その過程が
進行している限りは私は菌愚氏への圧力は掛けずに、その交渉の過程を監視し
て注視します。
1387：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:11:09 ID:???: >>1383
私が何を言いたいのかはもう判ると思いますが：
★★★『皆さん誰しも「コレではアカン」とか言いながら、でも自分からは
　　　　　　　何もしないのでは何時まで経っても何も解決しない、という状況が明白』★★★
ではアリマセンかね？　つまり私を批判する人は居ても、でも何とかしようと
して自分から行動を起こしたのは今の所はPawnさんだけですよね。

コレでは：
★★★『他人を批判するだけで自分からは何もしない国会議員とか
　　　　　　　無責任な大学教授と何も変わらないと言われても反論不可能』★★★
という認識も出来ますけどね。まあ「管理人も無責任、でも参加者も無責任」
てな状況が明確にされてしまった訳ですよね。今問題になってる震災瓦礫の処
理問題と全く一緒ですよね。だから『こんな無責任掲示板は閉鎖するべき』と
いう主張を私はしているんですよ。こんなんでは不見識や名誉毀損や誹謗中傷
が出ても、ソレ等が野放しにされるのは当然ですよね。つまり管理人である菌
愚の責任が厳しく問われなければならない所以ですよね。

この私の解釈が違うのであれば、どうぞ反論をして下さいませ。このスレで貴
方からの返事をお待ちしています。

猫
1388：名無しさん：2012/03/26(月) 18:16:57 ID:???: >>1386
以前、｢意味が無いとわかった時点で方法を変える｣という考え方を述べました。
どうしてもkingさんは話し合いに応じてくれないとわかったから、今は何もしていません。
1389：名無しさん：2012/03/26(月) 18:22:41 ID:???: >>1387
自分もkingさんと話し合いを試みました。
1390：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:23:37 ID:???: >>1388
そうですか。では貴方も私も：
★★★『菌愚は掲示板の利用者との対話に応じる考えは全く無い。』★★★
という判断を共通認識として持てるという状況が確認されたみたいですね。も
しそうであれば：
１．菌愚を追い詰めて議論に応じさせるという強引な手法を選択する。
２．もはや管理人が何も出来ない無法地帯という事で、閉鎖に向かわせる。
の何れかが妥当な選択だと私は考えますが、ソコは如何でしょうか？

貴方からのご回答をこのスレでお待ちします。

猫
1391：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:25:13 ID:???: >>1389
なるほど。ソレで『その結果』とは何でしょうか？

猫
1392：名無しさん：2012/03/26(月) 18:46:53 ID:???: 今、数学板は無法地帯になってますが、管理人は許容してますよね。
（それどころか運営がマルチしている可能性が高い）
つまり良い悪いは別として、数学板はそういう板なんじゃないですか？
その管理の方針を変える手段も色々あって、
猫さんが撲滅活動をする事を咎める事は勿論しませんし、
猫さんが徹底追跡という方法をとるのも猫さんの自由ですが、
自分は>>1383の考え方をするってだけです。
1393：名無しさん：2012/03/26(月) 18:54:12 ID:???: >>1390
自分は、『犯罪的な書き込みがない限りは』そのどちらも無理にする事はないと思います。
ここはただの雑談の場でしかないので、必ずしも厳格なルールを敷く必要は無いと考えます。
1394：名無しさん：2012/03/26(月) 18:55:41 ID:???: >>1391
駄目でした。
1395：名無しさん：2012/03/26(月) 18:57:37 ID:???: 2649 ：kmath1107★：2012/03/22(木) 22:36:04 ID:???
人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>2645 あいにく刑事事件の扱いは詳しくありませんが個人情報を書かれた場合は削除するかもしれません.

2657 ：kmath1107★：2012/03/23(金) 13:08:19 ID:???
人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>2653 民事的なことは報告しても力添えできないかもしれません
1396：名無しさん：2012/03/26(月) 18:58:51 ID:???: これがここの管理人の管理の方針という事でいいのでは？
1397：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/26(月) 22:19:53 ID:Fie27ASI: 個人的には、誹謗中傷（どっちが根拠有りでどっちが根拠なしだったか忘れましたが）
に関しては、民事ではありますが、制約があって欲しいです。
なんでもかんでもガンジガラメというのは嫌なんですが、
雑談の中に礼儀が必要というか根拠なしのレッテル貼りは無用だと思うのですよね。
例えば、やんやん氏への猫さんの言動も「話をしません」だけなら良いのですが、
とても同意できない「頭を使っていない」とかそういう表現を許すのは、そういうレッテル貼りの一つだと思います。
過去に間違えた発言をしたことがあったのかもしれませんが、
それだけで人が頭を使っていないかどうかは測れません。

なので、猫さんがわざとそうやってツッコミやすいように
しているのも本当は同意を得ないとどうしようもないことに
気がついているからではないかと予想しているのです。
これも作戦なのかなと。

kingさんへのアプローチは、まだちょっとだけ時間をいただきたいのです。
色々と自分自身がどこまで要求していいのか整理しているのです。
基本的にお願いすることなので、困っていることがどういうことなのか
というのをちゃんと整理して、どういうポリシーが適当なのかがケースバイケースな状態を
もうちょっと単純にしたいのです。
1398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 04:58:00 ID:???: >>1392
私が２ちゃんで撲滅活動をしているその理由は何回も述べた通りで：
★★★『匿名性が担保されている事から、日本人の気質的な弱点を助長する。』★★★
という事があり、その結果として名誉毀損や誹謗中傷が極めて簡単に可能とな
ってしまい、そういう実害が現実のものとなってるからです。だからソコを管
理人がきちんと見張って管理をするべきだか、そんな事は実際には予算や人員
の関係から不可能で、そもそも運営側にはそういう管理を行う考えなんて皆無
ですよね。

でもそういう好き勝手が出来るからこそ馬鹿が集結して嫌がらせやら貶めやら、
そんな事をやりまくっていて、だからそんな馬鹿の遊び場は不必要だと私は考
えたんですよね。

でも貴方があくまでも『管理人との対話』という言い方をするのであれば、私
が指摘した通りで、私を批判する前に『貴方が自分でも対話を試みるべき』だ
と考えますね。そもそも対話が成立しない人が管理人をしてるという事自体が
全くのナンセンスですよ。つまり何もしないんだから、従って管理という行為
自体が無意味になってしまいますからね。

だからこんな掲示板は廃止しろと言ってるんです。

猫
1399：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:04:43 ID:???: >>1393
なるほど。だったら私も『自分のポリシー』として、あくまでも：
★★★『出て来る馬鹿は叩いて壊滅させるという考え方を今後も徹底的に貫くだけ』★★★
ですよね。しかも「厳格なルールを敷く必要はない」のであれば、どういう書
き込みを馬鹿と判断するかは私の勝手、という結論に対して誰も（従って管理
人も）文句は言えないという結論が得られますよね。

ソレならばソレで、『私は了解』ですよ。

猫
1400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:05:35 ID:???: >>1394
なるほど。

猫
1401：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:17:08 ID:???: >>1397
そうですか。ではひとつの説明を追加しましょう。

こういう場で私が良く見掛けるのは：
★★★『相手にワザと失敗をさせておき、そしてソコに付け込んで攻撃をする。』★★★
という陰湿な行為ですよ。私はそういう行為が大嫌いなので、だから「コイツ
は許さない」という判断をした相手に対して『徹底的にそういう方法論で逆襲
をしている』だけです。まあそういうのは「釣り」という考え方で皆は許容し
てるんでしょうが、でも私は『そういう考え方そのものが大嫌い』ですよね。

それで「その人」に関しては、私はコミュニケーションを取る考えが皆無なの
で、従って書き込むのは勝手ですが、でもアンカーを張ったり、また話し掛け
られるのは御免だ、という事を言うてるだけです。菅_理人みたいな実害は無い
と思います。

猫
1402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 06:35:12 ID:???: >>1397
でもそういうおかしな精神性というか気質をこの国で壊滅させる事は到底出来
ませんよね。そんな事は私も良く知ってますよ。でもリアルの世界で皆がそう
いう事ばかりするから私はもうウンザリと来てる訳です。だからこういう場所
でそういう連中を見たら徹底的に焼き払ってやろうという考えが出るんでしょ
うね。こういう場所でそういう馬鹿な事をする人達は感情が屈折してますよ。

だからこんな場所は必要ないと私は再三言ってるんです。実際にそういう人ば
かりがこういう場所に群がるからですよ。非常に下らない。

猫
1403：名無しさん：2012/03/27(火) 07:30:30 ID:???: 猫さんだって増田さんの事件のコピペをしましたが。
1404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 07:44:58 ID:???: >>1403
そうですよ。対抗策として、そして焼き払う道具として、その方法を積極的に
使ってるだけですよ。でもソレは『そういう事をスル馬鹿な人達に対する懲罰』
ですからね。だから誰もそういう事をしなければ、私からそういう事をする必
要なんてアリマセンよ。

ヤル人が居てるから、そういう連中に仕返しをしてるだけです。そしてそうい
う事をスル人が居る限りは、私は徹底抗戦をして焦土作戦で対抗するだけです
よね。そして誰もそういう事をしなくなったら（或いは管理人がきちんと取り
締まるという行動を起こすのであれば）、私はこの掲示板からサッサと立ち去
りますよ。だって私にはソレ以外の目的は存在しないのでね。

つまり私はそういう屈折した考え方が大嫌いだし、また許せないからだよね。
だから誰かがまたやったら遠慮なく焼き払うよ。覚悟しなさい。

猫
1405：名無しさん：2012/03/27(火) 07:57:49 ID:???: 事件の記事を貼られた増田さんの立場は？
1406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 08:20:20 ID:???: >>1405
そんなモン、私は知りませんし興味もアリマセンわ。文句があるんだったら
ご本人サンから申し出て貰うだけですね。

猫
1407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 08:21:34 ID:???: >>1405
加えてやね、『事実は事実』でしょ。そやし何がアカンの？

猫
1408：名無しさん：2012/03/27(火) 09:07:35 ID:???: 記事を貼るだけじゃなくて、本人しか知らないような事もいっぱい書いてきましたよね。
芳雄さんに対しても散々罵倒してるんだし、それを親告罪だから本人が申し出ない限り好き放題やるというなら、
虚偽申請とか引用●の件で議論を超えて名誉棄損になっていても、猫さんは知らないし興味も無いのだから放置する筈ですよね。
同じように数学板の悪い意味での自由を享受しといて、何故自分だけ正当性を主張して、その他大勢を見下すんですか？
1409：名無しさん：2012/03/27(火) 09:11:29 ID:???: 猫さんは以前、個人名で罵倒する行為にはパニッシュの意味が含まれている
という意味の発言をしたことを付記します。
1410：名無しさん：2012/03/27(火) 09:16:33 ID:???: ポリシーと焼き払う手段との矛盾を言っているのではありませんよ。
1411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:25:00 ID:???: >>1408
その芳雄の件は私は何とも思ってないのでね。だから馬鹿釣りの餌にしただけ
ですよ。そういう話に喰らい付く馬鹿は沢山居るのでね。つまり私は虚偽申請
とか引用●みたいな超下らない事で騒ぐ連中が許せないんですよ。だからそう
いう馬鹿な連中を全員倒して、そしてそういう馬鹿騒ぎをこういう超無責任な
匿名掲示板から完全に一掃したかったから、だから芳雄とかの話題に引き付け
て於いて、そして思いっきり叩くという手法で馬鹿を痛め付けようという考え
方を作戦遂行上の道具にしただけですよ。そもそも「そういう馬鹿な考え方し
かしない下らない連中」が沢山居るから日本のアカデミックが崩壊したんです
よね。だから私はそういう連中には心底から憎悪を抱いてますよ。だから渾身
の力を振り絞って痛め付けるんですよ。絶対に許せないのでね。

とにかく（コッチのしたらばは別として）２ちゃんの数学板を機能しない状態
に持ち込む為に利用しただけですね。そもそもあんな下らない場所に書き込む
連中なんて最初から全部を見下してますよ。ソレがこの作戦行動の意味ですか
らね。だから全部を潰すんです。なので数学的に意味がある書き込み以外は、
その全部を撲滅して、そしてそういう下らない連中がもう誰も来ないようにと
いう状態に持って行くのが私の作戦行動の目標ですよ。

あんな下らない数学板なんて、とにかくふざけてるよ。ああいう馬鹿の遊び場
なんて必要ないばかりか、思いっきり害毒を垂れ流してるからね。だから完全
に壊滅するまで私は作戦行動を止めませんよ。

猫
1412：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:28:39 ID:???: >>1409
芳雄に関しては、最初からパニッシュする意図が込められてますから。そもそも
この方何十年にも亘って、私は芳雄を渾身の力を込めて痛め付けて来ましたから。
尤も幾ら痛め付けても「失われた自由」は戻って来ませんけどね。

とにかく私は奴に対しては憎悪の感情しか持ってないのでね。

猫
1413：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:34:59 ID:???: >>1408
まあ言っておくとですね、私のこの作戦行動の意味は：
★★★『虚偽申請とか引用●とかで騒いでる馬鹿を全員倒すのがその目的。』★★★
という事ですよ。だからワザと私自身に眼を向けさせて私を攻撃させ、ソレに
対して逆襲するという形式に持ち込んで、その結果として徹底した馬鹿潰しを
実行するという方針を採ったんですよ。

猫
1414：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:38:49 ID:???: >>1408
私は『日本のアカデミックをグチャグチャにした馬鹿共』が憎いんだよ。だか
らそういう連中と、その温床となってる場所を潰そうという考え方をしてるだ
けです。そしてその目的の為には使えるものは全部を使って作戦行動を実行し
てる訳です。だから自分自身とか芳雄なんてその道具にしか過ぎませんよ。

猫
1415：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 09:43:24 ID:OxSukuMQ: >>1407 事実かどうかをココで判断することはできませんので
理由をつけることはできません。
また誹謗中傷の類ですから、私の視点では非常によろしくないと思います。

猫さんが考えるけしからん発言かどうかはわかりませんが、
私は主にこの行動について、けしからんと思っています。

ですから、発言者が誰であっても管理者に発言の削除を求めようと
思っていますが、実施可能性が低い現状では、
しつこくせまるのではなく、なぜダメなのかをちゃんと整理して
皆さんにも納得していただけるように議論という方法論で
解決を図れないかと思っています。

甘い？甘いでしょうね。
1416：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:17:01 ID:???: >>1415
なるほど。では『そういう方法論、即ち貴方が議論を展開するという遣り方』
で正常化が出来るのであれば、私は寧ろ協力をするという考え方です。但し馬
鹿は幾らでも沸いて出て来るので（そしてその理由は匿名性が担保されている
という厳然たる事実）、従ってそういう連中を蹴散らすには『何らかの対抗手
段が必要だ』というのが私の考え方ですけどね。つまり『嫌がらせには嫌がら
せで対抗するしかない』という事だと私は考えています。

こういう理由から『貴方の考え方は甘い』と私は考えます。即ち：
★★★『きちんとするには匿名性を廃止するか、或いは管理人がきちんと管理する』★★★
というのが私の考察の結論です。コレは何回も説明した通りです。

ですが『議論という方法論で何かの行動を貴方が起こす』というのであれば、
私は邪魔をするのではなくて協力をしたいと思います。真面目な議論で埋め尽
くすという事をやるだけでも『馬鹿に対しては抵抗となる』のは明らかであり、
だからその理由で私は今迄貴方ときちんと議論をして来たのですから。

猫
1417：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:24:14 ID:???: >>1415
もうお判りだと思いますが、私のコレまでの戦いの方法論は：
★★★『「ワザと私に馬鹿の注意を引き付けておいて焼く」という戦術。』★★★
という遣り方ですね。負の知名度を持ってる場合にはこの方法論が功を奏すると
いう判断があったからですね。

猫
1418：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:29:18 ID:???: >>1415
かなりの強硬手段を用いないと『幾らでも沸く馬鹿を焼き切る』のは相当に困
難だと思いますよ。ソレは実際にリアルの世界で何が起こってるのかを考えた
ら良く判る筈ですけどね。

だから『貴方の考え方は甘い』と私は思います。馬鹿なんてそんなに生易しい
存在ではアリマセンよ。実際にこの世の中は馬鹿の数の方が多いのは良くご存
知の筈ですが。

猫
1419：名無しさん：2012/03/27(火) 11:36:01 ID:???: 猫さんは事件の時叩かれて、その時の恨みで数学板を壊滅させようとしているのだとずっと思ってきましたが、
常に運営に対するメッセージが含まれている事を知って、猫さんの行動が一本の趣旨に繋がって見えたから賛同出来ました。（私は数学板が壊滅したら困りますが。）
でもそれに反して、虚偽申請とか引用●の件や、やんやんさんの事とか色々な事を、自身の好き嫌いで決めているようにも思えてきました。
例えばやんやんさんの事でも、具体的にどういう発言のどの点がいけないのかを示して貰える事って出来ますか？
1420：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 12:01:29 ID:OxSukuMQ: >>1418 もし本当に馬鹿なら、数が増えただけでひっくり返るはずです。
人の目を気にする人なのですから。
私は良心の方に賭けてみます。
1421：名無しさん：2012/03/27(火) 12:06:14 ID:???: >>1407
事実なら何を書いてもいいと思いますか？
1422：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:18:09 ID:???: >>1419
虚偽申請の件と引用●の件に関しては、その議論の場で自分の見解を非常に注
意をしながら精密かつ厳密に述べました。特に私は批判をするなという事を言
った覚えはありません。私の主張は：
★★★『批判をするのであればきちんとした理由を添付すべし。
　　　　　　　ソレを気に入らないからという理由でイチャモンを付ける
　　　　　　　　　　という考え方だけは私は許せないという事を言いたかった
　　　　　　　　　　　　　だけです。加えて批判をするのであれば自分の名前を明かせ。』★★★
という主張な訳です。ソレを匿名性を悪用して陰湿な騒ぎを起こして嫌がらせ
をスルというのが絶対に許せなかったという事です。

つまり批判の内容もさる事ながら、私が問題だと考えたのは：
１．虚偽申請：何の法律も犯していない。ソレよりも制度そのものがおかしい。
２．引用●：引用数だけで研究者の質を判定をするのはおかしい。
３．そもそも他大学の内情に関してネットで騒ぐのは内政干渉である。
という様な意味ですね。そして『匿名で批判するのは無責任』という論点です。

やんやん氏の件に関しては項目を改めて加筆する可能性があります。少なくと
も私の正体が実質上明確であるからには、私の批判は『自分の見識に照らして』
という意味がかなり込められています。少なくとも「数理物理の研究者として
はその考え方が極めて甘い」という認識ですね。しかも自分の意見が何も無く
て借り物ばかり。そんな人が●大の某研究室の出身（しかも学位持ち）という
のは、私の目から見るととてもやり切れません。余りにも安直です。そんな人
に研究者面は絶対にされたくないですよね。

猫
1423：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:23:56 ID:???: >>1421
ソレは時と場合に拠るでしょう。でも馬鹿に対する餌として極めて有効に働く
以上は、「使えるものは何を使ってでも」馬鹿に対してダメージを与えるとい
う考え方はあるというのが私の立場です。手段を選んでいたら、こういう場所
では何も出来ませんから。つまり：
★★★『何かを積極的に行う時は誰かに対して迷惑が掛かる場合がある。』★★★
という考え方を私がしているという事です。アトは行動と結果の両方を考えて、
その評価をするという考え方です。

猫
1424：名無しさん：2012/03/27(火) 12:24:45 ID:???: >>1422
そうですか。
やんやんさんの件は是非加筆お願いします。
納得出来ないので。
1425：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:36:53 ID:???: >>1419
もし私が叩かれているだけだったら、詰まらないので放置をしますよ。でも実
際にはトリップを付けて書き込みを開始する以前に（約一年弱の期間）無記名
で、自分自身に対する叩きを煽るメッセージを何回も書き込んで、そしてこう
いう匿名掲示板の仕掛け（というか書き込み同志の力学みたいなもの）を知る
目的で何回も何回も実験をしました。

その結果として私が得た知見は：
★★★『こういう場所に参加する人達の不見識さと無責任さ。価値観の浅はかさ。』★★★
でしたね。だからそういう連中を敵に回す際には非常に参考になりましたね。
まあ心理学の実験みたいな事ですよね。だから私の批判は：
★★★『その批判や叩きの具体的な内容ではなくて、そういう心理とか気質。』★★★
ですね。だから『潰さなければいけない』という判断に立ち至ったという事で
すね。とにかく匿名掲示板というのは悪い存在だという結論に到達しました。
今世の中は『馬鹿な政治家達のただれた国会論戦』が批判の的になってますが、
２ちゃんもかなりいい勝負ですよね。だから潰すべきです。

運営側に注目させるまでの話の持って行き方が結構大変でしたね。

猫
1426：名無しさん：2012/03/27(火) 12:38:45 ID:???: >>1422
やんやんさんの所属する研究室はすごい所なのでしょうか。
仮に猫さんの言うとおりだとしても、ここでの発言と研究論文の質には直接の関係があるんでしょうか。
●大の某研究室の出身（しかも学位持ち）とは関係ないように自分には思えますが。
1427：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:42:53 ID:???: >>1424
加筆はなるべくスルという方向で考えます。ですが：
１．既に切り捨てた人を更に悪く言う考えは私には無い。
２．貴方と私とで同じ認識を共有する必要は無い。
とだけ今は申し上げておきます。まあ研究者だと思わなければ腹は立たないん
でしょうけれどね。でもまあ「私の書き込みをきちんと読んでない」のだけは
確かですよね。そんな人に何故私が真面目に取り合わなければならないんです
かね。切り捨てるのは私の勝手な筈ですが。

菅_理人とは違って『出て来るな、出たら撃墜する』とは私は言ってないのだ
から。

猫
1428：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:44:05 ID:???: >>1426
そんな事は私は知りません。興味もアリマセンしね。

猫
1429：名無しさん：2012/03/27(火) 12:47:37 ID:???: これは、猫さんが馬鹿とか屑とか「頭を使ってない」と言う基準が問題の焦点です。