ID再考＆科学と疑似科学とを判別する(3)

99：神って誰：2024/07/29(月) 00:52:13 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚えのオマエのソレが凝り固まった宗教脳
マタドシテモ相手にしてもらいたくて付き纏いを再開するか？？？？

＞しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
＞オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？

コレにコタエロ
100：GB：2024/07/29(月) 00:56:25 ID:CwmY3r1w: 議論はしない（できない）ということなら、私も「うせろ」としか言いようがありません。
101：神って誰：2024/07/29(月) 00:58:02 ID:RNarcwOM: 何故逃げる？？？

＞しかしナンデこれだけ嘘を重ねて平然としてるかね
＞オマエ、自分がこれまでしてきた膨大な付き纏いの迷惑行為、全て忘れたのか？？？

コレに答えたら議論の相手してヤルヨ笑
102：神って誰：2024/07/29(月) 11:33:25 ID:RNarcwOM: 何度も書くけど、そのテーマに対する知識レベルが同じであれば、後は判断力の問題なので専門家であろうがそれ以外であろうが関係ない。
逆に専門家はその分野における固定概念に捕らわれて柔軟な判断が阻害される場合もある。
大事なのは、判断材料となる情報からどれだけ正しい結論が導かれるか。
ソレダケの話。
103：神って誰：2024/07/29(月) 14:18:41 ID:RNarcwOM: 判断力も一種の能力だからね。
個人の資質に大きく左右される。
専門家の意見にどれ位の重きを置くか。
それを見定めるには自分の知識と判断力を勘案する必要がある。
つまりそれ次第。

それに自信が無ければ専門家の意見に従うしかない。
逆の場合は自律性のある判断を下せることになるね。

それもこれも個人の資質次第。
104：とりあえず：2024/07/29(月) 22:12:06 ID:ImkaLGkk: 根拠のない自信で専門家を下に見る。

資質ですなぁ。
105：GB：2024/07/29(月) 22:26:10 ID:CwmY3r1w: >物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない地動説を、天動説の優位に置く
>物理矛盾があり、総合的根拠でも優位に立たない波動説を、粒子説の優位に置く

物理法則って、人間がいてもいなくても変わらないものですよね。物理矛盾って、人間がそう考えるってだけですよね。
人間は物理法則を理解しようと努力を続け、一歩ずつ確かさを増してきました。

>その時代の知識体系に収まらない「非常識な特性」を想定せねばならない仮説を「非常識な特性」を想定しなくてもよい仮説の優位に置くのは、正当な科学からの逸脱ではないのか

次々に明らかにされていく事実群が、人間の知識体系そのものを変更していくんですから。
慣性の法則を理解することによって地球が動いていることが了解されたように、確認された事実がその時代の知識体系に収まらなければ、それはそれまでの知識体系が間違いだったんです。解釈論争そのものが科学の営みであり、それはつまり人間の問題なんですよ。

ちなみにインテリジェントデザイナー論は科学理論としての資格を持たないので、上の話には該当しません。n
106：神って誰：2024/07/30(火) 00:13:36 ID:RNarcwOM: オマエたち、ドーシテモココで書いて見て欲しいか？？？

オマエ達の資質は変わりようも無いし、その持って生まれた能力は如何ともし難い。
ツマリ徒労。
オマエ達を評価することも勿論相手することも今後とも無い。

二人は違うが、見込みのない点においては同じ。
片方は迷惑行為が目に余るがね。
107：神って誰：2024/07/30(火) 00:19:23 ID:RNarcwOM: 別に立てた掲示板の方がまだオマエ達のレベルに見合ってる。
そこでダケ書いていたくない、或いはそこでなくてココで書きたい。
ココでダケ書きたい、なんて相変わらず気持ち悪さの極致だね。
108：神って誰：2024/07/30(火) 00:25:55 ID:RNarcwOM: レベルが隔絶してるからこそ相手して欲しいんだろーが、
所詮それは無理な話。

でもそれでも纏わりつくんだろ？笑
109：神って誰：2024/07/30(火) 00:44:58 ID:RNarcwOM: ソー言えば、進化論と創造論を論じる筈がそれとは無関係の見当外れの議論を別の掲示板を建てて迄延々繰り返し、その軌道修正すらできずに更にその掲示板の無意味な遣り取りにココのスレで書いて絡む。
これってあまりにも明白な愚かしさの証明じゃない？？？笑
110：とりあえず：2024/07/30(火) 23:53:38 ID:o2/z4MDc: >オマエたち、ドーシテモココで書いて見て欲しいか？？？

欲しくないです。
対話できない方は巣に帰ってください。
111：神って誰：2024/07/31(水) 00:42:52 ID:RNarcwOM: ソノレスが見て欲しい証拠ダローが？？？笑
112：名無しさん：2024/07/31(水) 16:35:24 ID:R2VEPstg: ID論を唱えてて恥ずかしくなったりしないんですか？
113：神って誰：2024/07/31(水) 19:41:59 ID:RNarcwOM: オマエ誰だ？？？

名も名乗れず、ソンナ事しか書けなくてホントに恥ずかしいね。
わざわざ恥を晒しに出て来たの？？？笑
114：名無しさん：2024/07/31(水) 20:24:14 ID:DYLtjJm2: ID論ってイルミナティとか言ってる陰謀論と何ら変わらんよな
115：神って誰：2024/07/31(水) 21:24:46 ID:RNarcwOM: オマエは馬鹿で醜悪だね

名無し
116：神って誰：2024/07/31(水) 21:27:21 ID:RNarcwOM: 頭も悪いし知識ない

ココで書いてる他の連中に比べてスラ遥かに劣る
そんなに恥晒したいか？？？
117：神って誰：2024/07/31(水) 21:41:20 ID:RNarcwOM: 大体名も名乗ろうとしない自体劣悪な人格がよく出てるね
118：GB：2024/08/02(金) 23:26:51 ID:CwmY3r1w: ＞正当な科学のあるべき姿を論じるには、科学的知見の具体論に踏み込まねばなりません。そして、科学的知見の具体論に踏み込むには、科学知識の素養と論理的思考能力が不可欠です。

そう断言する人間が、なぜ、生物進化について科学的な具体論とは対極にあるインテリジェントデザイナー論を支持し、
具体性の欠片もない、自分勝手な理屈だけにもとづく「中生代の品種改良」を主張するのか、理解できません。

>間違う可能性があっても、自分で判断し、間違いは自分の判断で直すしかありません。

生物とその歴史についての知識をもたないゆえの独善、ということなら、まぁわかりますけどね。
119：神って誰：2024/08/03(土) 03:09:12 ID:RNarcwOM: オマエナンデここで書くんだよ
ソンナに見てもらいたいか？
だったらそー書け
＝＝＝
「神って誰」様にドーシテモ見て欲しいんで
わざわざ向こうの掲示板で書かずにココで書いてます
＝＝＝
コー書くんだよ
120：神って誰：2024/08/03(土) 12:39:40 ID:RNarcwOM: 自然選択によっていかなることも成し得る、と言うのがダーウィンの構想ですね。
生物を自然が選択し得るのは唯一生存率のコントロールと言う手段によってです。
それですべてが成し得ると考えた訳です。
環境によって生物の生存に制約を与える、その方法以外にありません。
これはラマルク的な用不用による変異を度外視しての話です。
ダーウィンも実は変異はラマルクと同様に考えていたので話は少しややこしくなりますが、これは総合説における自然選択で考えましょう。
全くランダムな変異を生存率の制限によってコントロールすることでこれだけ複雑で精巧で多様な現実の進化の事実が説明可能なわけもありません。
中立説、遺伝的浮動なども総合説は持ち出しますが、更に進化の実体を説明する力はありません。
お伽話ですね。
それを科学と信じる住人達。
この話も飽きるほど繰り返してきましたね。
121：神って誰：2024/08/03(土) 12:41:41 ID:RNarcwOM: 自然選択論者に共通している特徴は決定的な想像力の欠如なので、そういった事にすら考えが及びません。
彼らの自然選択論に対する思い込みは正に宗教者の態度ですから、そもそもそもそう言った事柄に対して想像を巡らそうとする意志が存在しないんでしょうね。
その点において完全に科学者失格と言われても彼らは何も抗弁できない筈です。
ゲノムだけに限定して観察してもその驚くべき周到さ、計算され尽くした複雑さ、精密さはそれ自体人智を遥かに超えるものです。
現在急速にゲノムのメカニズムは解明されつつありますが、それはまだゲノムの持つ巨大なシステムのほんの一部にしか過ぎません。
そんなものが自然選択の結果で説明できる訳もありあせません。
そんなことにすら、彼らは想像が及ばない訳です。
彼らのそんな存在自体、想像を絶するものですね。
122：神って誰：2024/08/03(土) 19:22:37 ID:RNarcwOM: アプローチの方向性が間違っている為に徒労を重ねている良い例が有性生殖の誕生です。
生存に有利になるように進化した、進化とは生存の優位性の追求の結果である。
生物が獲得した形質は何らかの生存における優位性によってもたらされたものだ。
これは自然選択の原理が進化のエンジンとして刷り込まれた思考によって生じたものです。
つまり何らかの生存における優位性が存在しないと進化する筈がないと言う思い込みです。
その思い込みにより、有性生殖の誕生も必ず何らかの生存における優位性が存在した筈だと考える訳です。

有性生殖は最も単純に考えても雌雄同数存在するとして繁殖における効率は1/2になります。
雌しか出産できないですからね。
更に雌雄の出会いの機会の問題や減数分裂における効率の問題があります。
それでも進化における生存における優位性を信じ込んでいる研究者たちはその優位性を探し求めて四苦八苦します。
これが長年研究者たちを悩ませるパラドクスと呼ばれています。

しかし、進化における多様化も複雑化も明らかに繁殖効率に反しているんですよ。
それに気付かない。
進化は繁殖効率を追い求めた結果ではありません。
そう信じ込むのは自然選択と言うダーウィン進化論の刷り込みがあるからです。
唯一の解は設計の結果と考える事です。
極めて単純明快な解です。
それが受け容れられないのは、既成概念に捕らわれた排他的思考です。
そしてそれが科学とは対極にあることに何時まで経っても気付けず言いる訳です。
結果として無駄な研究労力を費やし続けることになります。
123：GB：2024/08/03(土) 23:53:06 ID:CwmY3r1w: （とりあえずさん↓）
>何にしろ科学の逸脱云々やら科学非科学の判別やらに今の話題は特に必要と感じません。
>語るべきは科学と疑似科学を分ける基準云々でしょ？（抜粋）

この問いかけを無視して、スレのテーマとは無関係と言わんばかりに重箱の隅をつつくばかり。
これまでの経緯を踏まえ、一番大事なのは『具体論』の検討が科学と疑似科学の判別にどうつながるのか、そのロジックの提示でしょう。
それを拒否するなら、議論を続ける意味を失います。

生物進化の客観的理解という領域で、自然選択を否定する「中生代の品種改良」という、スレッド立ち上げ当初からの主張の核心を、「具体論」で固めることでもあります。そんなことやる意味が認められないというなら、

（とりあえずさん↓）
＞そに時点で当時は別に逸脱とは思われていなかったか、逸脱も許容されてたかのどちらかでしかないの。
で、逸脱してたとしてどうしたいの？当時逸脱が許されてたから今のも許せとかそう言うこと？
繰り返しますがどうしたいの？

としか言いようがないですし、議論の根底が霧散しますね。
124：神って誰：2024/08/04(日) 02:03:57 ID:RNarcwOM: オマエ、ドシテモ見て欲しいんだね。
オマエは何処に行っても相手されないから同じか。
ダッタラまだここで書いて神って誰様に見て欲しいってか。
出て行け
125：神って誰：2024/08/04(日) 02:07:58 ID:RNarcwOM: 向こうの掲示板でスレ建てる事スラ出来ない臆病者、且つ卑怯者
オマエの人格がよくデテル笑
126：神って誰：2024/08/04(日) 04:28:46 ID:RNarcwOM: あ、向こうのスレにも書いてたか。
ダッタラここで書くな
ソンナに見て欲しいか？？？
127：とりあえず：2024/08/06(火) 00:40:58 ID:C60TC4M.: >生存に有利になるように進化した、進化とは生存の優位性の追求の結果である。
>生物が獲得した形質は何らかの生存における優位性によってもたらされたものだ。
>これは自然選択の原理が進化のエンジンとして刷り込まれた思考によって生じたものです。
>つまり何らかの生存における優位性が存在しないと進化する筈がないと言う思い込みです。

はい。色々間違ってますね。
自然選択のみで進化するなんて言ってる科学者は皆無ですよ。
有利でも不利でもない形質が広がること、色々な制限のため有利でも広がらない、不利でも広がるもの色々です。

有性生殖ですがこの起源を辿るとまず性の起源にと行き着きます。
性とは遺伝子を混ぜ合わせることで雌雄のない生物でも見られる現象です。例えばゾウリムシとかですね。
この中で配偶子に大きさの偏りが生じるものが現れました。小さな雄性配偶子と大きな雌性配偶子ですね。
なぜそのような偏った配偶子を作るようになったのか？一説に細胞内のミトコンドリア等のオルガネラの戦いが影響していたと考えられています。
細胞同士が融合することでいきなり異なった勢力のミトコンドリアが同所的に存在するようになります。そうすると細胞内で競争が起きます。
と言うか他を排除するものが有利になります。このオルガネラ同士の闘争は細胞にとって実は迷惑な存在です。
オルガネラの増殖に使用されるのは細胞内の物質ですからね。細胞内闘争が激化すると細胞自身が疲弊していくのです。
その為、初めから一方のオルガネラしか使わない細胞融合が進化していきました。オルガネラの排除した雄性配偶子とオルガネラを持った雌性配偶子ですね。
これが性別の起源です。

さてこうして生まれたのは雌雄同体の生物です。ここである突然変異が起きて雌性配偶子を造らない完全なオスが生じました。
そうするとこのオスにとってまわりは全てメスのようなハーレム状態となります。それゆえ急速にこのオスは子孫を残し完全なオスがどんどこ増えます。
こうしてどんどこ増えて完全なオスが数で優勢になったらどうなるでしょうか？
今度は逆にメスの能力を持つ個体が逆ハーレム状態なのでどんどこ子孫を残します。そしてメスの数が増えたら…この繰り返しです。
これの面白いことはオスと言う存在が生まれてしまったら種全体にとって有利不利関係なくもう排除が出来ないと言うところです。
有利だからオスメスが生物界に蔓延していると言うより排除したくてもできないから居座ってるんですね。
因みに完全なメスは完全なオスが定着してから遅れて定着したと思われます。雌雄同体より完全にメスに振り切った方が競争上有利だったからです。

と言うことで効率のみ求めても早々上手いこといかないってのが大自然の摂理です。
色んな要因が複雑に絡み合い世界は出来ているのです。
面白いでしょ。
128：神って誰：2024/08/06(火) 01:01:32 ID:RNarcwOM: オマエナンデこちらの書き込みに反応する？
向こうの馬鹿スレで書いてろよ。
オマエを相手にする気は毛頭ない。
オマエはドシテモ相手にして欲しいらしいがこちらには全くその気はない。
オマエのレベルと思考は十分承知ナンデ今更無意味な事をする気はサラサラない。
オマエには向こうのレベルが丁度いいだろ？
ソコで書いてろ
129：神って誰：2024/08/06(火) 01:06:55 ID:RNarcwOM: こちらにはその気は全くない。
今更無意味な事をする気はサラサラない。
オマエには向こうのレベルが丁度いいだろ？？？
130：神って誰：2024/08/06(火) 01:12:08 ID:RNarcwOM: アレ、直ってるな
ナンデ化け？？？
何の不具合だ？？？
131：神って誰：2024/08/06(火) 01:13:05 ID:RNarcwOM: ナンデ化けた？？？
132：神って誰：2024/08/06(火) 01:14:13 ID:RNarcwOM: 何れにしろソーユー事。
133：神って誰：2024/08/06(火) 01:15:36 ID:RNarcwOM: 未練がましく絡んでくるなよ
134：とりあえず：2024/08/06(火) 06:48:41 ID:J5RX3skA: だったらお前さんが書き込まなければ良いと思いますよ。
自分の巣に帰れば良い。
そこで垂れ流せば？
135：神って誰：2024/08/06(火) 10:03:14 ID:RNarcwOM: お前さんって誰ダヨ
ナニシロオマエは相手できるレベルじゃナインダヨ
論外
向こうの無意味なスレではソコソコ絡んでるんだからオマエのレベルに合ってるんだよ
こちらの相手になるのは到底無理
自分でホントに相手になるって思ってるか？

そもそもオマエこちらの書いてる内容全く理解できてないじゃない？
これまでもオマエとのやり取りは全く無意味だったから、今後意味のなる物になるとは到底思えない
オマエとは議論の前提が作れないんだよ
相手の主張を理解するつもりが全く無い者とはね、
136：とりあえず：2024/08/06(火) 14:49:03 ID:Qw3V4pdQ: そうだね。
チョー同意。
137：神って誰：2024/08/06(火) 16:34:27 ID:RNarcwOM: おー、分かってくれたの？
何に同意したのか知らないけど、同意してくれたんなら結構。
138：GB：2024/08/06(火) 23:59:57 ID:CwmY3r1w: >進化論と創造論の掲示板で私がやってきたのは、「基準」を具体事例に適用することです。仮説は反証可能であるべき（基準01）とか、対立説の否定だけではだめ（基準02）のような基準を、実例に適用する。とりわけ、現在もしくは歴史の中で、正しいとされた仮説に適用してみることでした。

16世紀の地動説も18世紀の光波動説も、確認された事実に基づく主張ですが、当時は確認できる事実が不十分だったから確信を持てなかったというだけで、
規準01や02を満たすものであることはその後の展開から明らかですね。

>今は、既知の物理法則を覆さずとも、観測事象を説明できる理論があるにも関わらず、あえて覆す理論を比較優位に置く具体事例を調べています。16世紀の地動説、18世紀の光波動説、現在の超光速ニュートリノがそうですね。

「あえて覆す理論」なんて、トンデモさんたちを別にすれば科学史上「ない」ので、みんな基準01，02を踏まえつつ、修正・破棄を経て今に至ってます。
さて、あなたの「中生代の品種改良論」がどのように位置づくのか、反証可能性を有するかどうかを含め、きちんと考えてみればいかがなものかと思います。
139：GB：2024/08/07(水) 00:13:55 ID:CwmY3r1w: >既存の知識体系を覆して、

測定器の誤動作という解釈より、超光速ニュートリノを優位に置く
自然選択による進化よりも、万能の創造主を優位に置く
もし、これらが問題と思われるのなら、同じ問題があります。

うん、ここが核心部分ですね。
ここは、サイエンスの方法論とは直に関わらない、人の心、価値のもんだいですから。
140：神って誰：2024/08/07(水) 00:42:22 ID:RNarcwOM: オマエナニ書いてるの？
気持ち悪いんだよ
141：神って誰：2024/08/07(水) 00:43:22 ID:RNarcwOM: オマエがココで何を書いても
誰もオマエの醜悪さしか感じないんだよ
142：神って誰：2024/08/07(水) 00:45:09 ID:RNarcwOM: 何も知らない癖に知ったかぶり
頭が悪すぎる
凝り固まった宗教脳
嘘ばかり吐く

醜悪さの極致だね
143：神って誰：2024/08/07(水) 14:43:15 ID:RNarcwOM: コイツの醜悪さの象徴の一つは思考停止で唱え続ける念仏

人の思い
神様

コレ凝り固まった宗教脳ね

サイエンスの営み
科学の方法論

コレ科学に無知故の譫言

実際コイツは無いも分かってないから同じ念仏を飽きることなく唱え続ける。
そのグロテスクな姿が自分では見えないんだね
144：とりあえず：2024/08/08(木) 12:40:09 ID:N4Yx/5F2: そうだね。
チョー同意。よく自己分析できてるにゃー。
145：神って誰：2024/08/08(木) 12:57:40 ID:RNarcwOM: オマエがチョー同意したのコレだよ

＝＝＝
ナニシロオマエは相手できるレベルじゃナインダヨ
論外
向こうの無意味なスレではソコソコ絡んでるんだからオマエのレベルに合ってるんだよ
こちらの相手になるのは到底無理
自分でホントに相手になるって思ってるか？

そもそもオマエこちらの書いてる内容全く理解できてないじゃない？
これまでもオマエとのやり取りは全く無意味だったから、今後意味のなる物になるとは到底思えない
オマエとは議論の前提が作れないんだよ
相手の主張を理解するつもりが全く無い者とはね、
＝＝＝

勿論ここで言うオマエとはオマエのコト
146：とりあえず：2024/08/08(木) 16:17:13 ID:fc/0aM/s: そうだね。
チョー同意。私には理解できないや。
何でわざわざここに書き込むのか？とか。
147：神って誰：2024/08/08(木) 18:53:06 ID:RNarcwOM: オマエ、また間違ってるね

＞そもそもオマエこちらの書いてる内容全く理解できてないじゃない？

オマエはコレにチョー同意してるんだよ
自分が何に同意したかスラ分からないか？？？
148：GB：2024/08/10(土) 00:14:29 ID:CwmY3r1w: 「中生代の品種改良論」は、どこいっちゃったんでしょう。生物進化についての、あなたの主張のコアだったでしょ？

中生代に行われた品種改良が、サイエンスの方法から逸脱していない正当な科学理論だということについて、具体論による説明を待ってるわけなんですから。
うやむやにしないでくださいね。
149：神って誰：2024/08/10(土) 00:18:22 ID:RNarcwOM: また白痴が書いてるな
コイツはホントに気持ち悪いやつだね

吐き気がする
150：神って誰：2024/08/10(土) 00:19:29 ID:RNarcwOM: 昔からウジ虫扱いされてたが、全く変わらない
蛆虫でいたいって事か
151：神って誰：2024/08/10(土) 13:41:55 ID:RNarcwOM: 向こうのスレでは自分の投稿を直ぐに削除してくれと言いながらまた書き込みを執拗に続ける。
そして同じ投稿をこの関係の無いスレでも書き続ける。
意味不明ダロ？？？

ツマリ、関係の無いこのスレにも書いてドーシテモ見て欲しい。
何故？？？
誰にだ？？？
152：神って誰：2024/08/10(土) 13:45:56 ID:RNarcwOM: 大体向こうスレではID論の議論になんかなる訳もない。
見ていれば分かるだろ？
ソモソモ二人ともID論に関して無知。
IDの意味すら理解していない。
そんな二人が何時までやってもID論のマトモな議論になる訳がない。

神様じゃナインダヨ
153：とりあえず：2024/08/11(日) 22:51:50 ID:Por/hsF.: >>148
たぶん、色々言われてる内に自分の中での優位性が揺らいだんだと思います。
私が彼に言い続けていた、彼の感性を形作ってるロジックが崩れてきたのだと思ってます。
要は自分の中での根拠バトルの勝敗の均衡が崩れたんだろうにゃー。
だから語りがたくなってきちゃったのかなぁ。
154：神って誰：2024/08/11(日) 23:56:55 ID:RNarcwOM: ソレ以前の問題ダロ
語る資格のね笑
155：神って誰：2024/08/11(日) 23:58:13 ID:RNarcwOM: お互いのダヨ笑
156：神って誰：2024/08/12(月) 00:01:35 ID:RNarcwOM: ソレにしてもナンデオマエも向こうのスレで書かずにココで書くの？？？
157：GB：2024/08/12(月) 00:12:33 ID:CwmY3r1w: >１５３
>彼の感性を形作ってるロジック

「事実」についての曖昧な捉え方を踏まえて、適切な表現だと思います。
158：神って誰：2024/08/12(月) 00:55:21 ID:RNarcwOM: オマエタチ、ココで書いてソンナに見てほしいか？
レベルの低さを曝すダケタヨ
159：神って誰：2024/08/12(月) 00:56:40 ID:RNarcwOM: 馬鹿が連なってるダケダヨ
160：神って誰：2024/08/12(月) 01:52:40 ID:RNarcwOM: 見苦しいダケ
161：とりあえず：2024/08/12(月) 15:07:21 ID:047Zp1Ms: WAIR仮説に力学的矛盾はない、と言うことについては全く触れてくれないにゃー。
162：GB：2024/08/12(月) 19:52:31 ID:CwmY3r1w: >WAIR仮説に力学的矛盾はない、と言うことについては全く触れてくれないにゃー。

「歴史を扱う科学」というものに、無関心だからだと思っています。

「鳥がどのように飛翔能力を獲得してきたのか」なんてテーマは、光の性質を物理的に確かめるような作業とは違いますから。
事実をもとに仮説を組み立て、検証するという手順は変わりませんが、なにしろ現物が目の前にないので事実の捉え方がどうしても間接的になり、憶測にすぎない部分も多くなる。
それが許せず、自分にとって身近な物理学的な厳密さにこだわるあまり、トンデモな結論に陥っている、という印象です。

進化学も、もちろん歴史を扱う科学なので曖昧さを抱えてますが、多くの課題をクリアしつつ理論基盤の精度を上げているなんてことは、「見えない」。
今は自然選択だけで説明しようとする人なんていませんが、自然選択なしに生物進化を説明することはできないというコンセンサスは確立されている。
鳥の飛翔起源について物理法則に反する以上自然選択などあり得ず、品種改良を行った存在が必須…なぜなら物理法則から逸脱しておらず、かつ現実に行われたという実例があるからだ、なんてのは、物理オタクのトンデモ発言としか言いようがないですね。
そう、これはサイエンス一般に関わる、大事な話です。

反証主義以降、現代科学哲学の動きを考え合わせても、私はとりあえずさんの「根拠バトル」に賛同しています。
そもそも科学って自然理解の上で価値フリーを目指す方法ですが、サイエンスという方法を運用するのが人間である以上、とりあえずさんの言う「バトル」の繰り返ししかない、ですからね。
163：GB：2024/08/12(月) 23:53:33 ID:CwmY3r1w: 中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。
164：とりあえず：2024/08/13(火) 12:59:01 ID:jAVz8UVo: >>163　GBさま
>中生代に品種改良を行った存在といえばふつう「神様」しか想定できないので、そういう主張だという可能性も織り込んで対応していきます。

kenさんは何某かの生物種を想定しており、おそらく神のような上位の存在としてのものは否定的だと思います。
以前私が語った「とりあえず式ID論」に近いコンセプトだと思います。
私よりもっと明確な知性を想定してると言う違いはあるように感じますが。

たぶん人間に近いレベルの知性体は想定してそう。
私は中生代にそのレベルは流石にないんじゃね？と言う立場ですね。そこは皆さんと一緒。
165：GB：2024/08/14(水) 00:15:25 ID:CwmY3r1w: >「とりあえず式ID論」

様々な生物たちが、（生物たちを含む）環境変化に応じつつ子孫を繋げるための変化とその膨大な繰り返しが、人間からみて品種改良と解釈することは可能であれ、それはあくまでも「自然の営み」の範囲内でしょう。

品種改良は目的に基づく行為です。彼も現生人類が実際に行っていることを理由の一つに挙げているように。自らのために改良するという意図を持たなければ、品種改良とは呼べない。
中生代にそれができた生物がいたというならそれを示しなさい、と言うこともできますが、その必要はないという判断もサイエンスの営みの成果の一つです。
166：神って誰：2024/08/14(水) 02:31:01 ID:RNarcwOM: 生物をIDと勘違いする大バカ者笑笑
167：神って誰：2024/08/14(水) 12:53:32 ID:RNarcwOM: ヨクそれでIDがド～のコーノと書き立てるワ笑笑
168：とりあえず：2024/08/14(水) 12:55:25 ID:wCBb5M92: とりあえず式ID論は生物の精神活動が他個体の生殖に影響を与えるもの、と言う感じのものですがどの程度の精神活動を知性とみなすのか？
本来の目的から外れた副次的結果とかどう扱うのか？とか色々判断が難しいです。
結局は非IDとIDを分ける明確な線引はできないね、と言う結論に至っちゃいます。
あらゆる生物がID足り得るのです。

これはあくまでIDを知的生物と仮定した場合の私の意見ですね。
何かわからない存在と仮定するのは自由ですが、それだと検討のしようがないですね。
科学的には無価値です。
169：神って誰：2024/08/14(水) 14:46:15 ID:RNarcwOM: 無価値のナノはオマエダヨ笑笑
170：神って誰：2024/08/14(水) 14:46:46 ID:RNarcwOM: よくソレダケ無知で書き込みを続けるな笑笑
171：とりあえず：2024/08/14(水) 15:16:47 ID:BnZ/h.js: ですのでIDが生物でないとして具体的にどう言う存在か、どのように進化に介入しているかを仮定でも良いので示せば科学的に検証可能となります。
現状、技術的に不可能でもそれは立派に科学の土俵の上です。

ID論者は科学として扱って欲しいならそれをしないとダメだと思います。
172：神って誰：2024/08/14(水) 15:18:06 ID:RNarcwOM: オマエ、それだけID論に関して無知な癖してナンデ書き続けるの？？？
173：神って誰：2024/08/14(水) 15:21:22 ID:RNarcwOM: 基本的には初期設定。
中間関与は不明。

ID論者の論拠一つでも知ってる？
174：とりあえず：2024/08/14(水) 16:17:52 ID:BnZ/h.js: 不明とかで終わっているから相手にできない。
相手しようがないってことですね。

論拠もID以外では信じられない、と言うものだけ。
既存の理論の粗は探すが自説を補強する根拠はない。
それじゃダメぜ。

初期設定とはどのように行われたのか？
中間関与があったとしたらどうやって影響を与えたのか？
そう言うところをもっと突っ込んで考えるべきですね。
175：神って誰：2024/08/14(水) 16:26:51 ID:RNarcwOM: 結局答えられないんだろ？
176：神って誰：2024/08/14(水) 16:27:28 ID:RNarcwOM: 無知なくせにかくな
177：とりあえず：2024/08/14(水) 19:33:55 ID:BnZ/h.js: 論拠のこと？

既存の理論が信じられない、それだけでしょ？
それ以外の論拠は現状ないですね。
断言します。

あるつもりなら挙げてごらん。
178：神って誰：2024/08/14(水) 22:15:25 ID:RNarcwOM: オマエが問われてるんだろーが
マタ逃げるしか能がないか
てか、オマエの知識と知能では無理だよ
179：GB：2024/08/15(木) 00:04:24 ID:CwmY3r1w: >>光波動説等は別に手順の逸脱はないと思います。

>地動説と光波動説では矛盾を解消できない。一方、天動説と光粒子説には矛盾がなく、しかも同じ観測事象を説明できる。
>説明できない理論を説明できる理論より優位におくこと自体が、手順の逸脱とは思いませんか？　そんな事例がほかにあるのなら、出してください。

アリストテレスの「空気は純粋な元素」をスタート地点として、シェーレ「いや異なる気体の混ざりものだよ（CO2発見）」を経て、
（かっちり説明していた）フロギストン説全盛の時代に「脱フロギストン空気」を突き止めたプリーストリは科学の手順を理解する上で分かりやすいと思います
プリーストリ自身はフロギストン説を捨てられず、ラボアジエの追試によって酸素に基づく燃焼理論を確立したという経緯をたどり、
結局のところラボアジエは「近代化学の父」になるわけですが、そのあたり科学って人の営みだとよくわかるので。

「説明できない理論を説明できる理論より優位におく」とおっしゃいますが、酸素発見ストーリーのように、単にそれまでの解釈は知識不足によるというケースが多いです。地動説・光波動説ｖｓ天動説・光粒子説が当時決着がつかなかったのは、単に判断基準となる事実が不足してたからで、決して科学の手順から逸脱していたからではありません。

科学のすごさ・面白さというのは、客観的な知の積み重ねに基づくブレイクスルーを通して、人間たちの世界観を変えていくところにあると思っているので、
世界理解について、固定的な価値観に基づくインテリジェントデザイナー論とは別物だよね、というのが私の捉え方です。
180：神って誰：2024/08/15(木) 00:37:33 ID:RNarcwOM: 馬鹿マルダシ笑笑
181：GB：2024/08/15(木) 23:25:51 ID:CwmY3r1w: >今の基本論題である物理を議論するには、物理の素養が必要です。
>それなくして物理を論ずるのは、自然選択も品種改良も知らずして、進化を議論するのと、かわるところがありません。

そもそも、とりあえずさんは鳥の飛翔起源という生物進化について話してましたよね。
駆け上がり説は物理法則、力学に反するものではないと、最初から言っているのは覚えていますか？
そこがスタートなんだから、本来、それに沿って話を進めるべきじゃないですかね。

今の基本論題？　物理の素養？　地動説や光波動説がサイエンスの方法論から逸脱しているというタワゴトが基本課題？
そりゃ自分の殻に合わせて論点を捻じ曲げ、閉じこもって理屈をこねまわしているとしか見えません。

中生代に品種改良を行った生物、あるいはそれに類する存在が必要だと主張するなら、それをご自慢の物理の素養に基づいて説明なさい。
できないというのなら、マヌケにしか見えませんよ。
182：神って誰：2024/08/15(木) 23:32:51 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚え
183：GB：2024/08/15(木) 23:41:14 ID:CwmY3r1w: 「これまでイヤというほど説明したろう」と思うでしょうが、
それがまるで説明になっていないこと、それを理解できないことが、
あなたが本質的にサイエンスの方法についてわかっていないことを表しています。
184：GB：2024/08/15(木) 23:44:47 ID:CwmY3r1w: >182
インテリジェントデザイナー論は科学理論ではない、ということだけ理解してもらえればけっこうです。
185：神って誰：2024/08/16(金) 11:19:40 ID:RNarcwOM: 馬鹿の上塗り
186：GB：2024/08/18(日) 00:01:37 ID:CwmY3r1w: >粒子説の想定には、積極的に肯定する観測事象がない。
>波動説の想定には、積極的に否定する観測事象がある
>粒子説の「苦しい説明」と波動説の「無理な説明」の違いはここにあります。

その後、どちらの性質も持つと分かったんだから、苦しいもムリもないですよね。

>粒子説にも苦しい説明があるのだから、波動説の可能性を追求するのは、大いに結構。しかし、波動説の無理な説明を解消できないのに、波動説を粒子説より優位におくのは、論理の筋が通りません。
>これが、光波動説の逸脱にほかなりません。

優位もなにも、その後の知見よって波動性は確かめられているので、科学の方法からの逸脱にはなりません。

で、それが、進化理論にどのように関わるんでしょうか。中生代の品種改良との結びつきを説明してくださいね。
187：神って誰：2024/08/18(日) 15:05:19 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚え
188：神って誰：2024/08/19(月) 11:31:25 ID:RNarcwOM: それは神だ、と言ってしまえば済むのは宗教ですが、それで済まないのが科学です。
その実体を追い続けなければなりません。
ここで、その実体が不明なのでそれは存在しない、と言う論法が登場します。
これもID否定論者の主張の典型的なパターンの一つです。
IDの正体が全く不明、その物質世界に対する関わり方も不明、従ってそんなものは存在しない、と言う論法です。

これも何度も繰り返し述べてきましたが、ダークマター、ダークエネルギーの存在自体を疑う物理学者は殆どいません。
その様な存在を想定しないと計算上合わない、この膨張宇宙を説明出来ないからです。
しかしその実体が何のなのか、現在の所全く解明されていません。
更に言えば重力です。
自然界に存在する4つの力の内重力以外の3つはその力を介在する素粒子の存在が期らかになっています。
しかし重力に関してだけはそれが全く不明。
極めて謎に満ちた力です。
しかし重力は存在しないなんて主張する人は現代社会においては誰もいないでしょう。

つまり実体が不明である事とそれが不存在であることは全く無関係がないんですね。
実体が不明だからと言って、それは不存在の論拠にはならいのです。
189：GB：2024/08/19(月) 22:57:32 ID:CwmY3r1w: 科学理論にとって大切なのは、その主張を客観的な検証のまな板に載せ、時間をかけて確かめていくことでしょう。
エーテルの存在やフロギストン説は、その当時に得られていた証拠に基づいた考えをもとに提唱されたもので、地動説も同様ですね。
エーテル、フロギストンは、その後に確かめられた事実によって否定されましたが、客観的知見が積み重なる過程上の話です。

科学と疑似科学の線引き上、大切なのが修正・廃棄を受けいれるかどうか、つまりそれが可能な主張かどうかです。
エーテルやフロギストン説が破棄されたのは科学理論だからであって、科学理論から逸脱していたからではありません。

「中生代の品種改良」は、確認できる事実を何も提示できず、鳥の進化についても物理法則だけじゃ否定も肯定もしようがない。
「科学と疑似科学の判定」というテーマのもとで、あなたはいったい何をしたんでしょう。
あなたはなぜ自然の営みについて、デザイナーの意思を前提にするんでしょう。

もし、デザイナーによる中生代の品種改良など関係ないということなら、いったい、何を言いたのか理解不能です。
190：神って誰：2024/08/20(火) 00:11:28 ID:RNarcwOM: 馬鹿の一つ覚え
191：神って誰：2024/08/20(火) 00:12:57 ID:RNarcwOM: 無知の遣り取りをココに持ち込むな
192：GB：2024/08/21(水) 23:07:08 ID:CwmY3r1w: >あなたが提出した（１）～（５）は、波動説の無理な説明が、無理な説明ではない、と主張するための材料です。それに対して、私は（１）～（５）はすべて、18世紀の知識体系で否定され、無理な説明は無理な説明のままである、と言いました。

19，20世紀を経て粒子説と波動説は統合される形で光の性質が説明されてますね。
物理法則にしても自然法則にしても、事実の積み重ねに伴う人の解釈に応じて変化・深化し、よりよい説明ができるようになります。
量子論が受け入れられている現在、「18世紀の波動説は科学からの逸脱だ」なんて言ったら笑われるだけですね。

あなたは物理理論の素養をたっぷりお持ちなんでしょうが、「科学」についてはまるでダメですね。「中生代の品種改良」なんて言い出すようじゃ。
193：神って誰：2024/08/21(水) 23:57:03 ID:RNarcwOM: ゲスの遠吠え
194：神って誰：2024/08/21(水) 23:58:51 ID:RNarcwOM: バカ議論に別スレで絡む馬鹿
195：とりあえず：2024/08/22(木) 15:16:32 ID:DKp9Hcw2: さらにそれに絡むもっと馬鹿もいるようですね。
196：神って誰：2024/08/22(木) 15:33:43 ID:RNarcwOM: それに更に絡んでるのがホンマのお馬鹿のオマエダロ？？？笑
どっちにしろココで書かないで馬鹿同士で向こうのスレで書いてろよ
197：神って誰：2024/08/22(木) 15:36:52 ID:RNarcwOM: ココでまた向こうのバカスレの続きを見せられたら堪らないからね
198：GB：2024/08/22(木) 23:48:29 ID:CwmY3r1w: >そんな主観の問題なら、逸脱を問題にする意味が、どこにありますか？　科学は客観性を追求するものです。

その客観性を、どう確保できるのかという課題を元に練り上げられてきたのが科学の方法論です。

>私が18世紀の光波動説には矛盾があると言うと、あなたは（１）～（５）の理由を挙げて、矛盾はないと言った。ところが反論されると、当時の人が矛盾とは考えなかったから矛盾ではないと、論点をすり替えた。

確認できる事実は刻々と変化し、それに対する解釈も変わるので、矛盾と捉えるかどうかは人によります。

>人間がどう思うかという、主観論に逃げる。加えて、私の発言を自己流に言い換える。論理ではなく感情に駆られる。

自然の説明って、人間がどう考えるかなんです。それを、より確かな方向に導くために考案されたのが科学の方法です。
あなたが拠る「正しさ」は、物理法則。もちろんそれも大事、というより前提と言うべきでしょうが、
生物の進化を含む自然を包括的に理解するためには、それだけじゃダメなんですよ。
「中生代の品種改良」なんて言っただけで、「あなたの思い」は崩壊しちゃうんですよ。

ID再考 ＆ 科学と疑似科学とを判別する(3)