医療的マッサージと慰安的マッサージの違い - 1295346767

55：名無しのＰＴさん：2012/09/14(金) 14:07:02: 理学療法士の画像（629,000件）
-Yahoo!検索（画像）
56：名無しのＰＴさん：2012/09/17(月) 16:22:32: 医療的マッサージと慰安的マッサージ　は
米国、ヨ－ロッパは　日本のように　分けてあるのでしょうか？
57：名無しのＰＴさん：2012/09/18(火) 16:15:00: マッサージに定義がない以上先頭に
医療マッサージ？　訪問？
混乱する
58：名無しのＰＴさん：2012/09/18(火) 17:06:20: 尻が青いから定義とかいうのがお好きね

あんたの　知識の範囲で言え
59：当たり前：2012/10/06(土) 17:03:35: 医療行為には保険が効く「国が認可」当然国家資格が必要です
保険が効かないならば慰安行為である
慰安に資格なんかいらない
慰安には法がない
60：名無しのＰＴさん：2012/10/26(金) 18:04:47 ID:Ia4s.ZIY0: 揉む　肩たたき　
誰でもできる
61：名無しのＰＴさん：2012/10/26(金) 20:21:25 ID:zij91rwM0: 医療として行うか慰安として行うかの違いでしょう
62：名無しのＰＴさん：2012/10/30(火) 14:56:52 ID:0XQW/3HU0: 機能回復効果が期待できるマッサージは凄いリハビリだ
整形外科医師の指示かで患者は社会復帰にいたる

ちまたのマッサージ屋では楽になればいい慰安

無資格リラクゼーションも客の目的は後者ですね

慰安での差別化はでようにない
63：名無しのＰＴさん：2012/11/04(日) 16:47:08 ID:I9Ketqso0: >>62
古いマッサージ屋さんには多いと思うのだが、リハビリ＝機能回復ではない。
もっと言えば、「リハビリ」自体は日本語で、海外から輸入された「リハビリテーション」とは若干意味が異なる。

リハビリテーションという概念から考えれば、
＜リハビリテーション＞→＜理学療法＞→＜マッサージ＞
（→は包括する、と言う意味）

リハビリテーションの手段の一つとして理学療法があり、理学療法の一手段としてマッサージがある。
64：名無しのＰＴさん：2012/11/09(金) 15:21:43 ID:VISYJO4o0: また60分揉みほぐし　2980円

リラク店オーブン

マッサージ屋はよほど儲かるのか(笑)

近々いってみよう
65：名無しのＰＴさん：2012/11/12(月) 19:19:43 ID:JJRniL4A0: 〉64
儲かるんだろうけど、何もなければ黙々とやるよ。
ほんとよくできるよ。
パターンはあるけど、あの持続力は感心する。
月4，5回行くわ
66：名無しのＰＴさん：2012/11/16(金) 11:28:51 ID:i6PqQ5WU0: マッサージはそもそも慰安でしょう

医療上の必要性すらマッサージ師に対し国は許容していない

故にお医者さんの同意判断がいる

慰安か治療かの判断力がないのに(笑)

無資格批判に奔走している(笑)

マッサージとは何？
67：名無しのＰＴさん：2012/11/17(土) 14:27:22 ID:T.0ILbOI0: 隣のマッサージ屋さん
づっと暇が続き　
１年前につぶれました
68：名無しのＰＴさん：2012/11/18(日) 01:30:48 ID:GnrfPkdQ0: おはよう体操６３０ってのがあるよ。

http://sr-h.jp/ohayo630/
69：名無しのＰＴさん：2012/11/20(火) 18:21:37 ID:aTB6opwM0: 訪問マッサージの仕事をしてます。

病は気から・・・本来は堅苦しい医療的な説明などしなくても
結果として患者さんの症状が和らぐのなら慰安でもいいと思うのだが。

とってつけた様に施術効果について報告しなければならないのも何だかなぁ。
施術報告書は本当は一部を除き毎月出す義務が無いのだが、
これまたとってつけた様に訪問マッサージの会社は毎月作成させる。
全くもって時間の無駄。
70：252：2012/11/20(火) 20:35:08 ID:bbIL22BI0: >>69
訪問マッサージって、確か医師の処方だか指示が必要なんじゃなかったっけ？
しかも、厳密に法を適用しようとすると、かなりシビアな条件だったような気がするんだが。

http://d.hatena.ne.jp/zundamoon07/20120301/1330611167
71：名無しのＰＴさん：2012/11/21(水) 10:32:23 ID:ZMQFN9nw0: 一時しのぎの慰安のマッサージで往診費用

往診費用が目的なのか
72：名無しのＰＴさん：2012/12/10(月) 09:48:27 ID:VVolSo4U0: 医療行為＝保険適応

慰安行為＝現金自費(保険適応外)
73：名無しのＰＴさん：2012/12/12(水) 19:35:02 ID:EmysaF5I0: いろいろと下リハ起きてるな。
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1345734405/l50
ここまで、問題もみ消したいのか？
74：名無しのＰＴさん：2012/12/12(水) 19:36:33 ID:EmysaF5I0: ↑失礼、書き込み間違えた
75：レイソルⅢ世：2013/01/23(水) 23:28:43 ID:ymfxtES6O: マッサージ手技については去年春だったか、運動後の下肢にマッサージを施すと細胞内のミトコンドリアの増殖を認め、筋の再活性化を促すという様な海外からの発表がなされていた。

詳しくは覚えていないが、こういうレポートが出てくるという事は、運動後にマッサージをする事で新たな筋組織を作る様な感じで書かれていた。つまり再生医学の様な伝え方だった。
76：252：2013/01/24(木) 01:45:36 ID:3BPmGJis0: >>75
これがいわゆる典型的な二次的情報というやつだね。
まぁ、これも二次的な情報というものになるかもしれんが、マッサージというものが筋骨格系に対して機械的なストレスを加えることによって生じる様々な生理学的変化、構造変化を期待することで身体にとって良好な影響が期待できるのは俺の中では当然のことなのだが、

＞マッサージをする事で新たな筋組織を作る様な感じで書かれていた。
＞つまり再生医学の様な伝え方だった。
というのは、少々大げさだし、誤解を生じる。
ひいてはマッサージに対する誤解を伴う過剰な期待を生じる恐れもある。

マッサージは、徒手または道具などによって筋骨格系に機械的力学的なストレスを加える訳だが、
まず筋膜に対しては、筋膜の老化的架橋発生の予防、またはすでに発生した老化的架橋を切り離し、筋膜の粘弾性つまり筋の柔軟性を改善する可能性がある。
また筋に対しては、エネルギーが枯渇して弛緩が困難になったサルコメア構造に対して、これを離解するようなストレスを加えて過剰な短縮状態にある筋を伸長することができるかもしれないし、
虚血状態にある筋細胞や筋の栄養血管の内圧に圧刺激としてストレスが加えられることによって、血流の促進・細胞内外の物質交代を補助して代謝を促進する効果が期待できる。
筋細胞内外の物質交代が促進されるということは、細胞内にグルコースを初めとするエネルギー源が補充されるということであり、グルコースをエネルギー源とするミトコンドリアが活性化するのも自明の理。

ただ、あくまでベースは対象の細胞組織であって、対象に必要な条件がそろっていなければ逆効果になる可能性も十分ある。

筋や筋膜に顕微鏡でやっとわかるほどの微細な損傷があり、組織局所レベルでの炎症反応でも起こってたりすれば、その後に炎症の増悪を招いたり、損傷を広げてしまう恐れもある。
炎症反応は細胞組織の破壊作用も伴うから、筋線維にとっては線維間の結合組織(筋内膜)の肥厚・増殖を促してしまい、筋膜の柔軟性低下や、筋細胞の壊死を引き起こしてしまうリスクも考えられる。

＞マッサージをする事で新たな筋組織を作る
というと、マッサージが筋の組織を魔法のように増やすような印象を受けるし、ましてや再生医療とは概念も技術も根本的に異なる。

多分文献のレビューを素人記者が書いたものなんだろうけど、こういった誤解を招く記事が出続ける限り、マッサージは民間療法の域を出ることは出来ないだろうね…。
77：レイソルⅢ世：2013/01/26(土) 07:55:00 ID:ymfxtES6O: >>76
補足だが、筋疲労とはいわば炎症反応。
文献では、マッサージ等の手技が運動後の炎症反応に対しての組織修復機能の役割としてミトコンドリアが再活性化した事を述べている。

再生医学の一分野を担う事が分かってきている。つまり…運動が必ずしも体にいいとは言えないという事さ。
78：252：2013/01/27(日) 03:11:07 ID:3BPmGJis0: >>77
＞筋疲労とはいわば炎症反応
おいおい、それは筋肉痛のことだろ。
運動生理学はきちんと習ったのか？

それと、ミトコンドリアの主な役割は、酸素とグルコースを使ってATP、つまり筋のエネルギー源を産生することだし、ミトコンドリアが活性化したからと言って、炎症反応に対する筋の組織修復機能の役割を果たすというのはおかしい。
確かにミトコンドリアは、酸化障害に対するDNA修復機能があるという説はあるが、これはあくまで細胞が酸化障害に晒されてはいても生きているからこその機能だ。
炎症反応は基本的に組織の破壊を伴うものであり、破壊された筋細胞をミトコンドリアが再生してくれるわけではない。

炎症反応と組織修復に関しては、整形外科学とかで習ったんじゃないのか？

＞再生医学の一分野を担う事が分かってきている。
＞運動が必ずしも体にいいとは言えないという事さ。
運動だけやってればいいわけではない、という話なら同意できるが、再生医学の一分野をマッサージが担うという話は全くナンセンスだ。

再生医学と言うのは、クローン作製や、最近山中教授のノーベル賞受賞で一躍有名になったiPS細胞など、多能性幹細胞を用いた組織・臓器の複製技術の研究を言う。
単に力学的な刺激を加えるに過ぎないマッサージとは、概念も理論も全く異なる。

マッサージが与える生理学的な効果については、基礎生理学のレベルである程度説明はつくが、説明する側に全くその素養が無いというのがマッサージの地位を不当に貶めている原因だろう。
79：レイソルⅢ世：2013/01/27(日) 19:20:04 ID:ymfxtES6O: 炎症反応が筋肉痛のみという知識の乏しさ自体が話にならない。
筋疲労とは筋肉痛の状態とも言える。

つまり、運動後の筋肉痛は筋疲労とも言う。
炎症反応が何かを勉強し直した方がいい。

また、再生医学の一分野には変わりない。
再生医学がipsの話だけの様なニュアンスしかないという捉え方自体が狭い考え方だ。
筋量が増える事も実験では分かっている。組織修復機能を認めるという実験結果が示した事自体、再生医学の一分野であるという事さ。

再生医学というのはもう少し広い意味で使われているが、細胞の組織修復機能を促すのなら再生医学の分野を担っているという事になる。
80：252：2013/01/27(日) 21:22:45 ID:3BPmGJis0: >>79
＞筋疲労とは筋肉痛の状態とも言える。
この辺の臨床症状と生理学的な反応の区別が付けられないとは、正規教育を受けたことが無いな？

両者は確かに明確に区分されるべき症状ではないが、生理学的に、筋疲労は必ずしも炎症反応を伴うものではない。
筋疲労の過程で炎症反応が起こるのは、あくまで筋に掛かる張力負荷が筋構造強度の範疇を超え、組織破壊が起こった場合のみだ。

＞炎症反応が何かを勉強し直した方がいい。
お前が炎症反応が何かというのを一から勉強しろ。
どういう場合に炎症反応が起こるんだっけ？

正規の教育も受けたことのない人間が、専門家面するなよ。
この詐欺師予備軍。

＞筋量が増える事も実験では分かっている。
それ、お前が>>75で挙げた自分の記憶すら曖昧のうろ覚えの研究論文のことだろ？
せめてソースくらい挙げてみせろよ。
まるっきり詐欺師の手口じゃねーか。

＞組織修復機能を認めるという実験結果が示した事自体、再生医学の一分野であるという事さ。
論理的に完全におかしい。
組織修復機能があるのは筋細胞であり、マッサージではない。
組織修復効果があるのではないか、という話ならまだ分かるが、当然マッサージの組織修復効果に関しては確定的な研究は存在しない。
していれば、もっとメディアが取り上げているだろう。

＞再生医学というのはもう少し広い意味で使われているが、細胞の組織修復機能を促すのなら再生医学の分野を担っているという事になる。
バ力の三段論法、いや論法にもなっていないかｗ
「組織修復機能を促すのが再生医学」だというのなら、外科手術や内科的治療も全て再生医学だということになる。

つまみ食いの深くも無い知識で何でもかんでも理解したつもりになってしまうのは、ブロヌにも通じる妄想の入り口。
これこそが、「論理と言うのは常に誤謬が混ざる危険性を孕む」という典型例だが、論理が無茶苦茶ではただの妄想に過ぎない。
81：レイソルⅢ世：2013/01/27(日) 21:43:49 ID:ymfxtES6O: >>80
外科手術や内科的治療も再生医学の一分野だという事をさては分かってないな？

分かってないというより関連性がないと考えてるんだろうな。
再生医学とは別個のものと考えてるだろ？

再生医学というのは治癒を促せば基本的に再生につながる。

ipsというのはこれまで修復出来なかった神経や細胞組織になるという意味で新たな再生を意味するのだ。再生というより新生医学という言い方の方がしっくりくるが。『新生医学』

そもそも広義にはこれまでの外科手術や内科的治療もその再生医学の一分野を担っている事になるのだ。
医学的教育を受けているなら、それら基礎的な事は分かるはずだが。

ソース等は自分で調べな。

大体、文献を見てない奴からとやかく言われたくないな。

筋疲労は筋細胞組織の損傷＝炎症反応としても語られるのは当たり前な話だろ。

すまないが、マッサージに対しての古い知識しかない人間が炎症云々を解いたとこで、話にならないんだよ。

古い知識しかない奴はこれだから困る。
82：レイソルⅢ世：2013/01/27(日) 21:51:21 ID:ymfxtES6O: >>80
組織修復機能は細胞自体の反応だが、組織修復機能の再生を促す力がマッサージにあるという事だ。細かい奴だな？笑

それ位文脈で真意を掴め。

メディアで載ったから医学文献にも載るんだよ。

いつの学生なんだ？昭和中期か？
張力の話をしていたが、炎症反応は張力だけで起こるもんでもないだろ？

お前は偏りすぎなんだよ。
100か0かみたいな。

二極論化すんなハゲ。
83：252：2013/01/27(日) 22:32:24 ID:3BPmGJis0: >>81-82
大した内容でもないのに連投とは恐れ入る。
よほど腹が立ったのか？

＞再生医学というのは治癒を促せば基本的に再生につながる。
お前の言っている再生医学というのは、つまり、医学のことだよ。
なぜ再生医学がわざわざ再生医学と呼ばれるのか、考えてみろよ。
まぁ考えても無駄かもしれんが。

＞再生というより新生医学という言い方の方がしっくりくるが。『新生医学』
何勝手に言葉作っちゃってんの？
全く、厚顔無恥とはよく言ったものだな。
詐欺師と言うよりはインチキ宗教家に近い。

＞そもそも広義にはこれまでの外科手術や内科的治療もその再生医学の一分野を担っている事になるのだ。
広義にっていうか、お前が勝手に解釈広げてるだけだろｗ

＞ソース等は自分で調べな。
何で俺がお前の正当性を補強するために、ソース探してやらにゃならんのだ？
要は、自分じゃソースが提示できないってことだろｗ
ホントにあるのか？その文献？

＞大体、文献を見てない奴からとやかく言われたくないな。
自分で読んだはずの文献なのに、内容がうろ覚えな奴から、とやかく言われたくないなｗ

＞筋疲労は筋細胞組織の損傷＝炎症反応としても語られるのは当たり前な話だろ。
そりゃお前の中で当たり前ってだけの話だろうがｗ
筋疲労という症状における炎症症状の割合なんて、たかが知れている。
それが分からないというのは、筋の機能、例えば何をエネルギー源としてその機能的な役割を果たしているのかすら理解していない証拠。
この知識は、お前が言うところの古い知識に該当するわけだがｗ

＞すまないが、マッサージに対しての古い知識しかない人間が炎症云々を解いたとこで、話にならないんだよ。
＞古い知識しかない奴はこれだから困る。
ｗｗｗｗｗｗ
新しけりゃ何でも正しいってなｗｗｗ
新しもん好き、新しもん信者ってわけだなｗｗｗ
自分の知性の乏しさを告白することも無かろうに。

新しい発想、発見の価値を判断できるのは、古い知識に精通していればこそ。
これは“温故知新”と言う言葉の一側面を表しているわけだが、お前にはこの古い知識が圧倒的に不足している。
つまり、お前には新しいものに対する価値判断能力など無い。

医学は、俺たちが無知と感ずる程度の水準だった遥か昔から、長い年月と労力を割いて今に至っている。その現在における帰結が、再生医学と言う領域であり、外科手術における最先端技術であり、内科治療の最先端の検査方法・薬物療法に繋がっている。
そんなことも事も知らずに、新しいものを称揚し、古いものを蔑むお前の感性は、、現代人が現代の価値観で歴史を断ずる傲慢さに満ち満ちている。
お前のその自意識過剰的な傲慢な発想は、ブロヌとも通底する部分だろう。

＞張力の話をしていたが、炎症反応は張力だけで起こるもんでもないだろ？
全く、俺の書き込みすらマトモに読んでいないんだから、読んだ文献内容がうろ覚えなのも無理ないなｗｗ
もう一度訊くが、
なんで炎症反応は起こるんだっけ？
84：レイソルⅢ世：2013/01/28(月) 06:26:35 ID:ymfxtES6O: >>83俺が勝手に解釈を広げてる？
それはちょっと違うな。君が解釈度合いが狭いだけの話だろう。実際に程度の差はあれど、筋肉痛と疲労の関係は君自身が認めているじゃないかね？笑

ソースを貼る必要もない。古い知識のままでいろよ。

だらだら長く書けばいいってもんじゃない。
無駄に底の浅い見方で喋っても仕方ないだろ？
85：レイソルⅢ世：2013/01/28(月) 07:05:45 ID:ymfxtES6O: ちょっと知りたいんですが、俺は介護福祉士だが、そもそも理学の人はマッサージ手技を仕事の一つとしてするんだよね？

なぜにマッサージを卑下するんですかね？自分達の仕事分野だろうに。法律の文言にもマッサージ手技についておこなうみたいな事書いてなかったですかね？
86：252：2013/01/28(月) 23:52:25 ID:3BPmGJis0: ドケチで怠け者のお前に代わって、ググってやったぞ。
お前が言ってるのは、この記事のことだろ？
http://news.livedoor.com/article/detail/6281412/
この記事のどこに、再生医学なんて言葉が出てくるんだ？
ましてや、新生医学なんて胡散臭い言葉は一切出てこない。

ちなみに、記事の元になっている論文は、アブストラクトのみ無料で参照できる。
概要としては、
健常若年者に“筋損傷を生じさせるほどの”エクササイズを190分間行わせ、その後10分後にマッサージを思考した群と、何もしない群で、その後2～5時間経過後の回復を外側広筋の筋生検を行ってみたと言うもの。
結果、マッサージを行わない群に対し、マッサージを行った群はミトコンドリア増生を示すタンパク質が多く、、炎症反応の原因となるタンパク質が少なかったとのこと。

ま、お前が言ってた論文の実在はこれで証明されたわけだがｗ、
原文にも再生医学を示すtissue engineeringという言葉は見つからなかった。
少なくとも、この論文の著者は、自分の研究が再生医学の領域だという認識は持っていないようだが、それでもお前は再生医学の一分野だと言い張るのか？
87：252：2013/01/28(月) 23:53:34 ID:3BPmGJis0: >>84
＞君が解釈度合いが狭いだけの話だろう。
お前が解釈広げ過ぎなんだよ。
＞筋疲労は筋細胞組織の損傷＝炎症反応
というのが、お前の固定観念に過ぎないってのに、いい加減気付いたらどうだ？
言っとくが、あの実験は、若年者に筋損傷を引き起こすまで運動させた状態で実験を行ってる。
高齢者にまで同様の結果が得られるとでも思うか？違うだろ？

別スレで、安易に文献を鵜呑みにする、という状況がイマイチよく理解できなかったが、
文献を鵜呑みにするという典型例を初めて認識できたことには感謝するよ。

＞実際に程度の差はあれど、筋肉痛と疲労の関係は君自身が認めているじゃないかね？
臨床症状としての両者の関係は認めるが、生理学的な両者の関連性は必ずしも直結しないと言ってるんだ。
短絡的な奴だな。

＞だらだら長く書けばいいってもんじゃない。
お前はダラダラ長く書くだけの知識が無いだけだろ。
それはお前が、
＞無駄に底の浅い見方で喋って
るからだと、いい加減気付かないのか？

>>85
＞なぜにマッサージを卑下するんですかね？
俺はマッサージを卑下などしていない。
お前の誤ったマッサージに対する認識に対して批判をしているだけだ。
お前みたいに素人で、にわか知識しか無いくせにマッサージを過大に評価して効果を喧伝する奴がいることで、どれだけマッサージが不当な評価を受けているか解ってるのか？
お前は趣味程度の関わりしか持っていないだろうから、基礎知識なんてどうでもいいかもしれんが、実際に患者の治療に関わってる俺たちにとっちゃ極めて重要な意味があるんだよ。
俺がマッサージを卑下しているのだとしたら、お前はマッサージを侮辱してるんだよ。
88：名無しのＰＴさん：2013/02/16(土) 09:45:14 ID:APp7M8v60: 医学的マッサージ必要性は医師の裁量

保険適応も医師がする

マッサージ師には許されてはいない

慰安マッサージは無限大で
無資格でも可能
89：とくだ：2013/02/16(土) 20:11:59 ID:hOBk5x.U0: やられてる人が気持ちのいいものが前者で、
後々やってる方も気持ちがよくなろうという発想でやっているのが後者でしょ。
90：名無しのＰＴさん：2013/02/16(土) 20:58:46 ID:oiyqr58w0: ２５２さん
筋肉痛の痛みの原因はなんでしょうか？
また、筋疲労の疲労原因はなんでしょうか？
明らかに痛みを伴う物質、疲労の原因になっている物質によるものだと思うのですが。
これと炎症反応とどう違うのか説明をお願いします。
91：名無しの柔道整復師：2013/02/16(土) 22:30:27 ID:oiyqr58w0: 90は私です。＾＾
名前を書き込むのを忘れていました。

私は筋疲労も、筋肉痛も、筋の微笑断裂が原因によるものだと解釈してるので、立派な炎症だと思うのですけどね…

医療マッサージと慰安マッサージの違いは保健適応かそうでないかの違いとしか思っていません。
上記にあるように皆さんの意見でほぼ答えは出ているように思います。
92：252：2013/02/16(土) 23:33:47 ID:3BPmGJis0: >>90-91
まず、“筋疲労”と“筋の疲労感”は、別物だということを念頭に置いて欲しい。
詳細は教科書をもう一度読み返してほしいのだが、そもそも筋疲労というのは、筋の特徴的な活動である収縮・弛緩が困難、あるいは活動性が低下することを言う。

手短に言えば、筋の収縮・弛緩には、ＡＴＰからリン酸が分離されＡＤＰになる際に、放出される化学エネルギーが必要だが、このＡＴＰが枯渇すれば、筋の収縮・弛緩は困難になる。
また脳からの筋収縮・弛緩のための命令信号が伝達されなくなっても、筋活動は低下する。

つまり、筋肉痛発現までには、
①筋の活動性が低下することにより、
②運動によって加えられる力学的ストレスに対する筋肉(筋・筋膜)の耐久性が減少し、
③筋の微細損傷が起こることによって炎症が起こり、
④その際に放出される炎症性物質が自由神経終末などの痛覚受容器を刺激して疼痛となる。

というプロセスを経るわけです。

つまり、生理学的な意味での筋疲労とは、①のみを指し、必ずしも筋肉痛を伴わない。
例えば、低負荷高頻度(長時間)の、持久性を要求される運動などでは、適度なところで運動を中止すれば筋肉痛は起こさずに済むでしょ？
93：とくだ：2013/02/16(土) 23:55:06 ID:hOBk5x.U0: >>92
そりゃ、名無しの柔道整復師さんと252さんは同一人物なんだから
議論もなにもないじゃないですかっw
全く、面白いことやりますねっw
違う端末からやっているんでしょうが、
まいどまいど同じ時間に来て
両者が共感し合うってのは無理でしょうっw
94：252：2013/02/17(日) 00:07:25 ID:3BPmGJis0: >>93
ブロヌと同じ属性の人なのかな？
似たようなレスを見つけると自動的に自演となってしまうらしい。
短絡的な人だねぇ。
95：名無しの柔道整復師：2013/02/17(日) 01:26:34 ID:oiyqr58w0: そうでした・・・
筋疲労はATPの枯渇で起こるんでしたね。
４～５年前に習ったものだからすっかり忘れていました。
92を読んで思い出しましたよ・・・

因みに私はブロヌを指示している一人です。
言葉使いや表現は好きではありませんがね・・・

またPTちゃんねるに限らず、言葉の表現には気を付けています。
たとえ、匿名だとしてもですよ。

また、私がこのPTちゃんねるを見るのは勉強の為です。
やはり柔道整復師は言葉を知らなさ過ぎるからね。
ここを読めば少なからず医療用語をチェックできるのでね。＾＾

人は向上心がないとね。
96：とくだ：2013/02/17(日) 21:09:51 ID:hOBk5x.U0: >>94-95
時間を空けてごまかそうとしたのは
あなたにしてはgood。
ただ、連投しちゃうのはbad...
次はもっといいカモフラージュ方法を考えてきてね。
97：252：2013/02/18(月) 20:33:24 ID:3BPmGJis0: >>95
＞因みに私はブロヌを指示している一人です。
あ、そうなんだ。
ブロヌを陰で操っているとか、そういう意味じゃなくて、支持者ってことですね？

セラピスト系のブロヌ支持層で、話が通じそうな人って、初めてくらいじゃないかなぁ。

ちなみにブロヌのどの辺を支持されているのですか？
98：名無しのＰＴさん：2013/02/19(火) 14:31:07 ID:vjvmRbo60: 医療上マッサージが必要と判断でき保険適応を許可するのは医師であって

マッサージ師ではない
99：名無しの柔道整復師：2013/02/20(水) 20:50:55 ID:oiyqr58w0: 一生懸命さかな・・・

麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
その中で周りからバッシングされながらも頑張ってる所は素直にすばらしいと思うよ。

将来的にブロヌさんが麻痺を克服できなかったとしても、彼が今頑張ろうとしていることは皆がバッシングしているほど間違ったことではないよ。
100：某ボバース信者：2013/02/20(水) 23:06:15 ID:pmqZsA8Y0: >彼が今頑張ろうとしていることは皆がバッシングしているほど間違ったことではないよ。

いや、間違ってるよ。人として、セラピストとして。
101：252：2013/02/21(木) 01:23:47 ID:3BPmGJis0: >>99
回答ありがとうございます。

大変僭越ながら、名無しの柔道整復師さんは、この掲示板への書き込み姿勢から、臨床にも真面目に取り組み、明確な信念を持って御職業を邁進されている方とお見受けします。

しかし、やはりブロヌの
＞麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
という詭弁には、騙されてしまうのですね…。
いや、貴方のように、真面目に信念を持って臨床に取り組んでいらっしゃるからこそ、騙されてしまうのかもしれません。

名無しの柔道整復師さんは、あのブログを最初から読んだことはありますか？
もし無ければ、この際全て読んでみて下さい。
俺はこの掲示板上で、このブロヌの詭弁を詭弁であるとして批判・反論してきました(ブロヌ系のスレは、ほとんど管理人さんに過去ログ化or削除されてしまったのでｗ、残っていませんが)。
ブロヌが一度コメント規制を解放した時も、ブロヌのコメント欄上で反論をしました(なぜかこの時、俺と真っ向から議論してくれたのは、ブロヌではなく、読者の患者さんでしたがｗ)。
102：252：2013/02/21(木) 01:24:29 ID:3BPmGJis0: 名無しの柔道整復師さんにお尋ねします。
「麻痺を諦めている医療機関」の数、貴方はいくつご存知ですか？
もしくは、そのような統計情報をお持ちですか？

前者ならば、ある病院のリハ事情という内情に精通することなど、親しい知人でもいなければ困難ですから、知っていたとしても知り合いがいる病院等に限られることでしょう。
ゆえに、それほど数は多くは無いはず。十数か所といったところでしょうか。
しかし、十数か所では、脳卒中等の運動麻痺を対象とする医療機関の数が全国にいくつくらいあるのかはわかりませんが、その極々一部であると言わざるを得ません。
後者ならば、統計情報のソースを教えていただければ幸いです。
俺は、寡聞にしてそういった情報の存在を知りませんので。

つまり、ブロヌの言う
＞麻痺を諦めている医療機関は数知れず・・・
という主張、これ自体が眉唾であり、胡散臭い情報であると言わざるを得ない訳です。
自分を知りうる世界、想像する世界を、無自覚無根拠に現実世界に敷衍してしまうのは、個人の思考が陥り易い陥穽であり、実状事実を把握する上では弊害になります。
103：252：2013/02/21(木) 01:28:03 ID:3BPmGJis0: 確かに、患者さんからは「自分の担当ＰＴは麻痺の改善を考えてなかった」、「筋トレや立つ練習ばっかりやらされた」等の話を聞くことは、ネット上ではよくあるし、維持期臨床では、実際の声として俺も聞くことはあります（あまり多くはないですが)。
しかし、その患者さんの声が、たとえ事実だとしても、もし医療機関と患者さんの関係性を公平に捉え、実状を把握しようと考えるならば、その背景はどのようであったのか、それも考える必要があると思います。

例えば、診療報酬制度上の問題。
脳血管疾患等リハビリテーションは、約６ヵ月までは毎日ＰＯＳＴ合わせて９単位の算定が可能ですが、それ以降は月にたった１３単位しか算定できません。
また、入院料に関しても、回復期リハビリテーション病棟では検査・投薬が入院料に含まれていますが、その分入院料が高くなる。
つまり、検査・投薬がなされなくともその分を入院料で払わなくてはならない。

これだけでも、実施可能な治療期間の問題、患者さんの経済的な問題を想像するに足りますし、無論、他にも設備、環境等、様々な影響する因子があるでしょう。

期間が限られている上に、設備面、またＰＴの技能向上のための教育面等々、理想的な状況でリハの実施・技能の向上ができる環境など、その中のごく極々一部に過ぎず、制度・設備・環境の極度に限定された状況下で、ＰＴは最善の方法を模索しなければなりません。

ＡＤＬを向上させ、さらに麻痺機能改善のみにこだわるリハビリと言うのは、技術的にも高度なものが要求されますが、状況はそれ以上に極めて厳しい。
なぜなら、「決められた期限内での自宅復帰」というのが、政府が診療報酬制度の下、医療機関に強制する至上命題であり、多少の代償を含もうとも、麻痺のアプローチに割く時間を削ろうとも、決められた期限、限定された環境の下、ＰＴはこの強制された至上命題の遂行を求められる状況だからです。

ブロヌは、自らが精神科病院と言う特殊な環境(2012-01-21 21:38:46)におり、期限を気にせずリハビリできるというヌルい環境にいながら、期限を厳しく監視されながら必死にリハビリに従事する急性期や回復期のＰＴを罵倒し、中傷し、嘲弄します。
その上で、自分は他のＰＴとは違う、麻痺の改善を決して諦めないと訴え、純粋無垢な患者さんやセラピスト、また現在の医療制度に漠然とした不満を持ってはいるが深く巨視的な思考判断をしたことがない人々を煽っている。

個人の実力ではなく、環境の優位性に基づいて他者を罵り、中傷した上で、自分の方が上だと主張するブロヌの姿勢・態度は、セラピストとしても、人間としても軽蔑に値すると思います。
104：252：2013/02/21(木) 01:30:05 ID:3BPmGJis0: ＞一生懸命さかな・・・

確かに、一生懸命ではありますね。
しかし、彼が一番一生懸命なのは、
他のＰＴや医療機関に対する中傷や暴言、罵倒や嘲弄であり、ブログランキングの向上であり、自らを批判する人間に対する嫌がらせや中傷であると思います。

そして、俺は、
業務時間では病棟内を駆けずり回り、
帰宅後は文献を読みその日の臨床を振り返り、
そして休日は研鑽のために勉強会に参加したり、ボランティアに参加する無名のＰＴの方が、ブロヌよりも遥かに有能で、一生懸命であろうと考えています。
105：名無しの柔道整復師：2013/02/21(木) 08:07:53 ID:oiyqr58w0: まずは、100の某ボバース信者さん
意見を述べるときは極論を持ってきてはいけません。

麻痺を治したい人は、患者側にもセラピスト側にも沢山います。
その気持ちを例え表現が悪いとしても人として間違っていると言うのはあまり良い表現ではないですよ。

私は柔道整復師なので、麻痺に関してどうのこうの言う資格はありません。
なのにコメントを載せている私に対して柔道整復師として間違っているのでは？
という表現なら分かります。

いくらネットでの書き込みだからと言って、何でもかんでも書いていいものではありません。
ブロヌも含めての話です。
表現が気に入らないのであれば訂正を求めるべきでしょう。
それをせずにただ言い合っているのは、そのブロヌと同じレベルだと自分自身に言っているようなものです。

私はこのPTチャンネルを勉強の為に見ていただけなんですが、表現が汚さ過ぎます。

某ボバース信者さん・・・
あなたを含めてボバースを志している人は極論でしか会話ができないのでしょうか？
そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。

理学療法士を名乗るなら、ボバースを名乗るなら、他の関係者に迷惑が掛からないように言葉は選ばなければなりません。

私は柔道整復師を名乗る以上はどんなに中傷や罵声を浴びせられたとしても、同じレベルで話はしません。
匿名であるからと、確実に個人情報が漏洩されないとしてもです。
106：名無しの柔道整復師：2013/02/21(木) 08:38:35 ID:oiyqr58w0: 101～104で話している内容は全て正論です。
私も同じように思います。

そして私が思っていること、ブロヌが言っていること（表現が適切ではありませんが・・・）は、

日本の医療界が、麻痺を諦めていると言っているんです。
6ヶ月という縛りを付けたのは、政治がそうさせたのではなく、大多数の病院側がそうさせたのではないですか？
いつまで経っても治らない状況が続けば、税金の無駄だと判断されても仕方が無いと思います。

そしてその縛りに根拠を足しているのは医療界側ですよね？
患者さんに納得してもらう為に。

その中で少数の人たちが、打開策を練って頑張っているんです。

その中の一人がブロヌさんと私は思っているんです。

ブロヌさんが正しいにしろ、間違っているにしろ、麻痺を治せるプロセスが作れたら、その作成にヒントになるなら私は必要など思います。

ブロヌさんにも言いたい。
まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

そしてブロヌに反論している人たちにも言いたい。
その麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろと。

低いレベルで言い合いをしていいのは、子供だけにしませんか？
107：名無しのＰＴさん：2013/02/21(木) 13:23:47 ID:VPy9s54oO: >>102
統計学って知ってるかい
108：名無しのＰＴさん：2013/02/21(木) 14:07:28 ID:Gq.K0uL60: >>106
>ブロヌさんにも言いたい。
>まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

evidenceを軽視してるいる限りは、医者は振り向きません。逆に言えば、impact factor の高い研究誌にacceptされれば、医者は無視できなくなる。
109：とくだ：2013/02/21(木) 19:30:39 ID:hOBk5x.U0: >>104
人は皆、自分よりも劣るものをみて安心したがるのだよ。
しかしながら、放っておくのも...
特に患者さんが「理学療法士」と検索して
ヒットしたものがそのような内容であれば
患者さんの理学療法に対する不信感が生じるから
困ったものだよ。
110：252：2013/02/21(木) 22:56:26 ID:3BPmGJis0: >>106
真摯な返信、ありがとうございます。
ブロヌの人間性という点については同意いただけたものと解釈します。
やはり、名無しの柔道整復師さんは、俺の認識した通りの人物であることが想像できますね。

その上で、以下の点に反論させていただきたい。

読んでいて、ブロヌやその支持者に共通している部分として実感したのは、麻痺に対する認識の甘さ、というところでしょう。
実際、柔道整復師の養成校における脳卒中の学習時間、カリキュラムがどの程度のレベルにあるのかは分かりませんが、PTの養成校の脳卒中に関する学習内容から類推するに、それほど詳細かつ近年の研究結果を踏まえた内容ではないと考えます。
これは、現在脳卒中医療に極めて重要な位置を占めるPTの養成校(一部のハイレベル校を除く)での学習内容すら、近年の研究成果についていけていない現状から類推するもので、決して柔道整復師のカリキュラムを侮っているわけではありません。
111：252：2013/02/21(木) 22:57:03 ID:3BPmGJis0: ＞ 6ヶ月という縛りを付けたのは、政治がそうさせたのではなく、大多数の病院側がそうさせたのではないですか？

違います。
脳卒中を始めとする麻痺の治療・改善の困難さ、根治の不可能性がそうさせたのです。
けっして医療機関側の怠慢がそうさせたのではありません。
それが、現代医療の限界だからです。

この点は、決して勘違いなきよう強く願います。
あなたの言いようでは、時間をかけて、質の高い治療を続けていれば、麻痺が完全回復するのが当たり前、すなわち麻痺の完治が医療機関が努力さえすれば簡単にできるとでも言っているように聞こえます。
麻痺の根治は、医療機関、ましてやセラピストの個人的努力とか、そういったレベルで何とかなる話ではないのです。
112：252：2013/02/21(木) 22:57:58 ID:3BPmGJis0: ＞いつまで経っても治らない状況が続けば、税金の無駄だと判断されても仕方が無いと思います。
いつまで経っても治らない、という状況が続いているのは、今回何度も申し上げている通り、運動麻痺の根治が、現代医療の限界を超えたところにあるためです。
現代医療の限界までいかなくとも、個々の医療機関が最大限のサービスを提供したところで、根治が可能になる訳ではないということを、忘れてはいけません。

＞そしてその縛りに根拠を足しているのは医療界側ですよね？
それは完全に言いがかりですし、現代医療の限界を、臨床現場を支えている末端の医療機関に責任を負わせるという考えは、公平性を欠く偏見だといわざるを得ません。
113：252：2013/02/21(木) 22:58:55 ID:3BPmGJis0: ＞その中で少数の人たちが、打開策を練って頑張っているんです。
この少数の人たち、というのは、最先端の治療薬の開発・研究者や、その治験協力者のことではありませんね。
そのような最先端医療現場に直接関与しているのでもなければ、限られた状況・環境の中、自分のできる範囲でやるだけのことをやっていくしかありません。
つまり、打開策を練ろうと頑張っている人たちは、あなたが思っているほど少数ではなく、他人を罵倒・中傷するようなブログなど書いていなくとも、無数に存在しているのです。
また、理学療法に類する運動療法、ボディワーク等による麻痺への効果は、極めて限定的です。
この手の「麻痺が治ります」的なボディワークに類する技術等を売りに、信者を募るお山の大将的な田舎ボスは、リハビリ業界には無数に存在します。
人並みに経験を積み、良識を持ったPTは、この種の詐欺詐称には免疫があります(すれている、といってもいいかもしれませんが)。
ゆえに、この種の胡散臭い連中の謳い文句に対し、世間のPTが警戒心を抱き批判をぶつけるのは当然でありましょう。
114：252：2013/02/21(木) 22:59:52 ID:3BPmGJis0: 麻痺が治せるなどと、麻痺の根治を臭わすような嘘をついた挙句、自分以外の、現在の臨床現場を支える医療従事者を中傷し、罵倒し、嘲弄するような姿勢を示すブロヌは、ハッキリ言って基礎知識すら適当です。
ブログを読んでいれば判りますが、認知リハビリテーションの基礎、ラマチャンドラン等の著名人が一般人向けに書いた著作、Wikipediaの内容に、自分の妄想を上乗せしているだけの取るに足りないものです。

実際、自分のブログ内での議論にも関わらず、読者の陰に隠れて逃亡し、大きなリスクを伴う最新の治療薬の治験に参加したいという情熱と勇気に満ちた患者さんの意見を嘲弄するようなブロヌには、妥協なき機能回復などを僭称する資格など全くありません。
ＰＴを名乗る資格すらないと言っていいでしょう(まぁ俺は、ブロヌがＰＴの資格を持っているのは嘘だと思っていますが)。
115：252：2013/02/21(木) 23:01:20 ID:3BPmGJis0: ＞まずは医者が振り向くレベルに内容を煮詰めて世に言葉を放つべきだと。

ブロヌには絶対に不可能だ、と断言できます（リハビリに全く無知な医師がいれば、可能かもしれませんがｗ）。
画像所見にすら抵抗を示し、薬物治療の知識も持ち合わせていないブロヌには、リハビリに対する知識が不足している素人か、臨床の経験の無い学生、あるいは経験は浅いがプライドが高く精確な現状認識を欠いた不満ばっかりを洩らすレベルの低いＰＴ程度のレベルの人間を騙すのがせいぜいでしょう。

こんなレベルの低い人間のブログに期待するより、名無しの柔道整復師さんご本人で麻痺に対する理解を深めた方が、遥かに社会に貢献して下さるものと思います。

ご自分の業務で大変いお忙しく、麻痺に関して情報を集める時間も少ないとは思いますが、もしお時間と余裕があった場合には、ぜひそうしてください。
116：252：2013/02/21(木) 23:31:26 ID:3BPmGJis0: >>109
＞人は皆、自分よりも劣るものをみて安心したがるのだよ。
そうだね。
俺も5年目くらいまではそうだったわ。
早く一人前になりたい、結果を出せるようになりたいというあせりから、3年目くらいまで視野の狭い学習をしていて、5年目くらいである程度の経験を積み、落ち着いてくると、今の自分のレベルがどの程度なのか気になりだす。

で、周囲を見回して、
「あのアプローチはどんな意味があるんだ？何かありきたりなやり方だな。教科書レベルじゃん？」などという勘違い・思い上がりが生じる。
中途半端な知識と、自分なりに一生懸命やってきたという思い上がりから無駄に肥大化したプライドという、無意識に身に付けた色眼鏡で、周りを見るようになってしまう。

まぁ、これは俺の黒歴史だが、ブロヌと比較して決してやらなかったことがある。
公的な場所であるインターネット上のブログで、自分の未熟な考えを披露し、何も知らない・よく分かっていない・似たような不満を抱える人を煽り、他の良心的な医療従事者、ましてや自分を批判したり治療を拒絶した患者さんを中傷したり罵倒したり嘲笑したりは決してしなかった。

…と、何で俺があのクソブログに嫌悪を感じるのかよく分かった。
過去の自分の醜悪な部分を、さらに肥大化・劣化させたのが、あのブログだからだ。

認めたくないものだな。
自分自身の、若さゆえの過ちというものを…
117：某ボバース信者：2013/02/21(木) 23:41:51 ID:NinENcH60: >>105
・成功報酬として生命保険金を使うことを提案
・実現不可能な(片麻痺荘、ＮＰＯ法人)を提案し、実際に参加者を募り、対象者をその気にさせておいて、案の定頓挫
・自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
・放っておいてほしいと言う他人のブログにしつこくコメント(しかも嫌味と宣伝)
・精神疾患の大多数は投薬が不要、という無知と、実際に投薬により社会生活を送っている人への無知・無理解

・・・人として間違っていると思う。これ、極論？

>人として間違っていると言うのはあまり良い表現ではないですよ。
その通り。申し訳ない。

>あなたを含めてボバースを志している人は極論でしか会話ができないのでしょうか？
違います

>そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。
初耳です。そうなの？本当？

①自分の感想が極論かどうか疑問、②例え極論だとしても、この掲示板での議論に関して、極論をもってきてはいけない、という理由がよくわからない。

気分を害したのなら申し訳ない。ただ、やっぱり、あのブログ主は人として間違っているよ。
118：106：2013/02/22(金) 00:00:58 ID:2XUuY/Ic0: 252さん、あなたは本当にすごいと思います。
このような掲示板に自分の思いや過去の過ちをさらけ出し、どんな事にも逃げず正面から立ち向かう姿勢は
とても尊敬出来ます。その思考過程や課題分析・問題解決能力に感心を持ち、関心しています。
諦めない姿勢を持ちながら、しっかりと現実を見ていくことはとても重要だと思います。
その中で、自分に何が出来るのか考え、実践しているだろう臨床家としての立ち振る舞いが目に浮かびます。

すみません。それだけです。
119：252：2013/02/22(金) 00:34:56 ID:3BPmGJis0: >>108
ありがとうございます。

＞このような掲示板に自分の思いや過去の過ちをさらけ出し、
というのも、それはここが匿名掲示板だからです。
実名を晒すフェイスブックやツイッターでは、こうは行きません。
名無しの柔道整復師さんが指摘する通り、匿名掲示板だからこそ出来る卑怯な行為と言えますので、決して買い被らないでくださいね；

ちなみに、昔の俺の思い上がりを修正してくれたのは、今の同僚、キャリアの上では先輩にあたるＰＴです。
その方は、当時の俺から見て、ありきたりで、当たり障りのない、面白くないアプローチをしている方で、今でもそのスタイルはほとんど変わっていません。

しかし、その方は、俺の勤務先に付属する通所リハで週二回通っている、重度の片麻痺で下肢のステージはⅢ、屈曲パターンが随意的にも不随意的にも強く出現し、その上重度のほぼ脱失レベルの感覚障害があり、しかも軽度の感情失禁に加えてキャラクターもかなり特殊、動作レベルも屈曲パターンと脱失レベルの感覚障害、加えて極度の不安の訴えから起立や起立保持も困難だった利用者さんに対し、ひたすら地道に、ありきたりで、当たり障りのない、面白くないアプローチを実施し、ついには四点杖で歩行見守りレベル（リハアシスタントとの平行棒内歩行訓練では、不安のため接触介助レベル)にまで改善させました。
無論、短期間でと言うわけにはいきませんでしたが、今ではその利用者さんから「この人以外からリハビリしてもらいたくない」というところまで信頼関係を築いています(ちょっと依存させ過ぎちゃったかとも思うんですが；)。

この方は俺とは違い、寡黙な方ですが、当時の俺の思い上がりを無言で叩き潰し、修正して下さいました。
完全無欠の素晴らしいＰＴという人ではもちろんなく、クライアントの状態に応じてはツッコミを入れたくなる場面もあるにはあるのですが、それでも、この一点だけでも、この方は尊敬に値するＰＴだと俺は思っています。
120：252：2013/02/22(金) 00:40:15 ID:3BPmGJis0: >>117
＞・成功報酬として生命保険金を使うことを提案
＞・実現不可能な(片麻痺荘、ＮＰＯ法人)を提案し、実際に参加者を募り、対象者をその気にさせておいて、案の定頓挫
＞・自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
＞・放っておいてほしいと言う他人のブログにしつこくコメント(しかも嫌味と宣伝)
＞・精神疾患の大多数は投薬が不要、という無知と、実際に投薬により社会生活を送っている人への無知・無理解

ギャグマンガとかのストーリーだったら、大爆笑ものなのだがｗｗｗ

リアルだからね…。

逆に、リアルでこんなギャグマンガに出てくるような、典型的なトホホな悪役みたいなことやらかしてるブロヌって、ホント芸人だと思う。
ゲス属性の。
121：名無しの柔道整復師：2013/02/22(金) 09:55:40 ID:oiyqr58w0: まずは、某ボバース信者さん

私が極論と言ったのは、理由を書かずに感情的な結論だけをコメントしているので、そう書いたまでです。

＞成功報酬として生命保険金を使うことを提案
これは確かに浅はかな提案でしょう。と言うかダメですよ・・・

＞自分の意見にそぐわない対象者を罵倒
これは私から見れば、まさに目くそ鼻くそを笑うですね。
確かに罵倒はよくないです。
そういう時は、２５２さんの私へのコメントのように正論で勝負しないといけない。

>そういう風に見られるのが、ネットなんですよ。
私が見た限り、皆さんは正論で勝負が出来るレベルにあるにも関らず
理学療法士やボバースの名前を使っておいて、人を見下した表現を使っています。

私が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と
一般の人が見れば率直にそう感じるのではないでしょうか？
実際に、同じような意見のコメントをちらほら拝見します。

私が言いたいのは、「そういう風に見られるのがネットなんです」
という言葉だけをピックアップする風潮を正して欲しいということ
そして罵声ではなく、正論で言い合って欲しいと思っているんです。
意見が合わないのはどこの世界も一緒です。
そこで、罵声に逃げるかどうかは、自分自身ではないでしょうか？
そうやって議論して頂ける、見ている私もかなり勉強になるんですけどね。

最後に１０６さんへ
＞evidenceを軽視してるいる限りは、医者は振り向きません。逆に言えば、impact factor の高い研究誌にacceptされれば、医者は無視できなくなる。

私もそこを目指そうと思います。ありがとう御座いました。
122：某ボバース信者：2013/02/22(金) 22:53:05 ID:NinENcH60: >>121
なるほど。

252さんとのやりとりを見ていると、しっかりと議論の出来る人だと思う。誠実な人なんだろうね。

>私が極論と言ったのは、理由を書かずに感情的な結論だけをコメントしているので、そう書いたまでです。
僕の意見が極論ということではなく、結論だけを言うのでなくその理由も言えということね。
了解。確かに、不十分な書き込みだったね。申し訳ない。
ただ、極論じゃないよ。

>私が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と
>一般の人が見れば率直にそう感じるのではないでしょうか？
>実際に、同じような意見のコメントをちらほら拝見します。

ちらほら、ということは、大多数の意見じゃないよね。
ネットがそういうもの、というよりは、あなたがそう思う(このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？)ってことだよね。
僕は、ブログ主の記事を見て、認知運動療法の人が同じような思想・人格を持っているとは全く思わないけど。この掲示板を見る人の大多数の人もそうじゃないかな？
自分の意見をさも世間と意見として述べるのはよくないよ。
あなたや何人かの人が、このPTちゃんねるを見て感じたように、理学療法士はこのような人が多いのかな？と思うことはよくわかった。

>私が言いたいのは、「そういう風に見られるのがネットなんです」
>という言葉だけをピックアップする風潮を正して欲しいということ

ちょっと意味がわからない。
どういうこと？ここまでの流れでそんなこと言ってましたっけ？
123：221：2013/02/23(土) 08:26:02 ID:EsnmyC5Q0: >>106

>そしてブロヌに反論している人たちにも言いたい。
その麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろと。

これは、はっきりと「間違っている」と言わせていただきます。
私もブログ主さんを批判する一人ですが、彼の主張は科学的に全く根拠がないことが最大の問題です。
誤解を恐れずにいえば、現代医学では「麻痺は治せない」のです。
iPS細胞による再生医療などは、今後「麻痺を治す」ことに期待を抱かせるものですが、麻痺は
理学療法のように「素手」で何かをやって、根本的に何とかなるような代物では決してありません。
麻痺はその状況、個人の回復力等によって「改善する」ことはありますが、治癒「させる」ことは不可能です。
梗塞や脳出血などによって構造的に破壊された脳細胞を、運動療法によって「治す」という発想自体が間違っているのです。
「麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろ」という主張は、そもそも不可能なことを「奇蹟を起こして乗り越えてから文句を言え」と言っているに等しい。
私は、「できないことをさもできるかのように装って、患者様を惑わせるべきではない」と批判しているのです。
このことは、252さんの言っていることと基本的に同じだと思います。
124：221：2013/02/23(土) 08:49:34 ID:EsnmyC5Q0: ところで名無しの柔道整復師さん、あなたがその立場でありながら、
麻痺の治療法に深い興味を抱かれているのはなぜですか？

決して悪意をもって質問しているのではなく、素朴に聞いてみたいと思いました。
もし問題ないなら、教えていただければ幸いです。
125：名無しの柔道整復師：2013/02/23(土) 20:17:13 ID:oiyqr58w0: 科学の始まりは、疑問から始まるんですよ。
そして科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。
間違っていたら申し訳ありませんが、皆さんは、iPS細胞のような最先端技術のことを科学だと限定していませんか？
iPS細胞などの最先端の科学技術は科学の一部に過ぎませんし、物理、数学、化学、生物学などのすでに解き明かされた現象を組み合わせたものでしかないんです。
因みに料理も科学なんですよ。

私は、理学部生物科を卒業し、数年後に整体術を習い、整体師のあまりにも身体の知識の乏しさに落胆し、
解剖や生理を学ぶ為に柔道整復師を目指したんです。
医者を目指したらよたっかんですが、年齢も年齢だし、医学部に行けるお金も無かったので、
開業権がある柔道整復師専門学校に入りました。
経歴などは全てを話しませんが、大まかにこういう経歴を持っています。

さて、科学は疑問から始まると書きました。そして現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないとも書きました。

今この地球上で起こっている全ての現象はいずれ科学的に解明されるはずです。

私が注目していることは、現在この地球上に麻痺を克服した人が存在するということです。
なぜ克服できたんでしょうか？
その疑問を解き明かすのは、生物学者では出来ません。
皆さんのような医療に従事する方々が一つでも多くの情報を蓄積することで、解明に一歩近づくことが出来るんです。

＞「麻痺を治せるプロセスを作ってから反論しろ」
というのは、言いすぎでしたね。
そのプロセスに貢献しようとする努力をした上で反論しろと言い換えます。

皆さんの言ってるようにブロヌさんの問題点は重々承知しております。
しかし、彼が今後、麻痺を克服する為のプロセス作りに大きく貢献したなら、今批判している皆さんは彼に負けた事になります。

出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？

そういう意味で、麻痺を克服する為のプロセス作りに貢献する努力をしている者だけが、彼を批判できると私は思います。
そして私は、ブロヌを応援していると同時に、批判もしています。

私は、麻痺だけでなく脊損も必ず克服できると信じています。
運動療法と自然治癒力だけで…

私やブロヌでなくても構わないんです。
解明に一歩でも近づく為に頑張りたいんですよ。
それが多くの人を救えることを知っているからね。

因みにですが、薬物療法は薬物と自然治癒力によって行う治療法ですよね？
やはり、自然治癒力に関してもエビデンスは要求されるのでしょうか？
では薬物療法に関する自然治癒力のエビデンスとは？
説明できる方いらしゃいますか？
126：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 21:17:17 ID:WQpoGy4.0: >>123
神経生理学的手技の全否定きたな
127：とくだ：2013/02/23(土) 21:59:18 ID:hOBk5x.U0: >>125現在この地球上に麻痺を克服した人が存在するということです。

無知でごめん。
それって誰ですか？
その人は確実にテレビや研究で引っ張りだこでしょ？
128：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 23:26:02 ID:oiyqr58w0: とくださんはミラーボックスを知りませんか？
なぜミラーボックスが作られたのでしょうかね・・・
129：252：2013/02/23(土) 23:39:01 ID:3BPmGJis0: >>125
科学に関する認識に関しては、221さんに反論をお任せしたいところですが、一部だけ。

＞出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
科学に精神論を持ち込まれても困ります。

＞彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？
逆です。
ブロヌが正しい、と主張するのならば、ブロヌが正しい証拠(エビデンス)が必要となるのです。
自説を正しいと主張する者は、自らの正当性を証明する義務があるはずですが、ブロヌは何一つそれを証明することはしていません。
せいぜい大した改善とも思えないことを、さも大きな改善だと誇張して主張する程度に留まります。
ブロヌの記事を、もう一回よく読んでみることをお勧めします。
130：252：2013/02/23(土) 23:39:34 ID:3BPmGJis0: ＞私は、麻痺だけでなく脊損も必ず克服できると信じています。
＞運動療法と自然治癒力だけで…
ここまでの議論の中で、あなたの麻痺に対する理解と知識のレベルには、正直疑問を感じています。
ボディワーク的な手段では根治は不可能、と、現代の科学が既に証明しているのです。
改善は恒常的に期待できるでしょうが、根治のレベルには、漸近線のように決して触れることはありません。

信じるのはあなたのご自由ですが、麻痺の理解を深めてからでも、信じるのは決して遅くは無いと思います。
また、あなたを含む東洋医学系の一部の方は、自然治癒力、というものを何か神秘的な物として崇拝し過ぎる傾向があります。
運動療法に関しても同様です。
131：252：2013/02/23(土) 23:40:17 ID:3BPmGJis0: ＞やはり、自然治癒力に関してもエビデンスは要求されるのでしょうか？
当然です。
そしてそれは、基礎医学の範疇にあります。
基礎中の基礎と言ってよいでしょう。
あなた方の言う自然治癒力とは、生理学を基礎に置く、医学の基礎的な分野において研究されており、すでに教科書レベルの知識となりつつあるものです。
創傷の治癒過程にしろ、麻痺の改善過程、すなわち中枢神経系の回復過程にしろ、その機序はほぼ解明されつつあります。
そして、薬物療法は、その基礎中の基礎の研究を前提に置き、エビデンスを構築しています。
つまり、自然治癒力のエビデンスを前提として、現在の薬物療法は進歩を続けているのです。

自然治癒力という表現は、俺から見れば曖昧かつ不適切、不明瞭で胡散臭いもので、全く非科学的であると言わざるを得ません。

＞薬物療法に関する自然治癒力のエビデンスとは？
自然治癒力なる曖昧な表現を神聖化していなければ、こんな疑問は出てこないものと思われます。
先ほど述べたように、自然治癒と呼ばれる人間のホメオスタシス、代謝、細胞再生の過程は、教科書レベルの知識です。
132：名無しの柔道整復師：2013/02/23(土) 23:57:08 ID:oiyqr58w0: とくださんは、鹿児島の霧島リハビリテーションで行われていることも否定するんでしょうか？
また、その否定する根拠はどういうものでしょうか？
133：某ボバース信者：2013/02/24(日) 00:10:33 ID:NinENcH60: 川平法も麻痺の完全再生が可能とは(多分)一言も言っていないよ。
適応となる対象者と、手技の手順を明確にコントロールしたのが川平法の優れたところ。
あの辺のアピールの仕方、研究方法の洗練されたやり方はボバースも学ぶべき。
134：252：2013/02/24(日) 00:51:00 ID:3BPmGJis0: 横から申し訳ない。
>>128
＞なぜミラーボックスが作られたのでしょうかね・・・
随分古典的な話ですが、当然、麻痺の改善を促すためです。
しかし、残念ながら、現在までのところ、重度の麻痺までミラーボックスによって根治したという話は聞いたことがありません。

つまり、ミラーボックスは、麻痺を根治ではなく、改善するに留まったというエビデンスを提供するに留まっているわけですが。

>>132
川平法のことですね。
これも、やはり改善するレベルに留まり、根治に至るとは言い難い。
135：252：2013/02/24(日) 00:51:35 ID:3BPmGJis0: ここまでで、「252は根治に拘っている」と感じるかもしれませんが、拘ってますｗ
なぜなら、改善、というレベルで済む話ならば、時間さえかければ徐々に少しずつでも改善させる（と言われている）技術や手段は、リハ業界には無数にあり、どれもセラピストやクライアントが、それなりに改善している（させている）と実感できる程度の効用があるからです。
無論、それを実感する（させる）には、セラピストの技術の研鑽、セラピスト個人の創意工夫、他分野の技術との融合等、努力が必要ですが、良心的で勤勉なＰＴは、それを怠ることはありません。

改善ならば、セラピストの努力次第でそれなりのレベルが期待できる。
しかし根治はできない。

運動療法による改善は時間がかかること、さらには運動療法は麻痺に対して限定的な治療効果しか上げられないということが科学的にほぼ実証されているという背景から、現実的な観点から考えればクライアントにいたずらにセラピストへの過剰な期待を持たせてしまうことにも繋がり、ブロヌのような過度の効果を期待させるような詐欺師を生む温床となってしまいます。
136：252：2013/02/24(日) 00:52:41 ID:3BPmGJis0: 名無しの柔道整復師さんのおっしゃりたいことは判ります。

あきらめちゃいけない、努力しなきゃいけない。

そういうことですよね？

あきらめてない、努力してるセラピスト、結構いますよ。
少なくとも俺の周りには。
この掲示板読者にも、投稿している人にも多数いると思います。
つまり、ブロヌのあきらめない、一生懸命なセラピストは珍しくもなんともない。

そして、ブロヌを批判している人は、「あきらめません、努力してます」という点を批判しているわけじゃないのです。
決して特別でも何でもない「あきらめません、努力してます」というスタンスが、まるでブロヌだけがそうであるかのように主張し、自分を美化した上で、他に努力しているセラピストが、全く皆無であるかのように主張する点を、批判しているのです。
137：252：2013/02/24(日) 00:53:36 ID:3BPmGJis0: また、ブロヌの
＞麻痺を克服する為のプロセス作り
に関しても、掲示板上ではむしろ応援する声はあっても（まぁ、多分に冷笑的ではあったかもしれませんが）、「無駄だ辞めろ」と言う声は、俺を含めて挙げていません。

まぁ、俺は「絶対ブロヌには無理」と思っていますけどね。
その理由は、ブロヌに対して、理論的な側面、アプローチに関して批判しても、詭弁と言い訳と中傷で逃げるばっかりで、全く議論が成立しないから。
名無しの柔道整復師さんと同じくらい議論が成立していたら、少しは期待も持てたんでしょうけど、ブロヌには柔道整復師さんのフケほども誠実さはありませんでした。

最近では「科学を超える」とか妄想ひけらかして悦に浸ってるようですけどね。
それでも名無しの柔道整復師さんは、ブロヌに期待しますか？
ただ、ブログ上で「あきらめません、努力してます」と言っていることを理由に？

俺は、この掲示板、およびブログでのやり取りから、コイツの「あきらめません、努力してます」は口ばっかりだと判断しましたけど。
138：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 00:55:23 ID:oiyqr58w0: ＞ボディワーク的な手段では根治は不可能、と、現代の科学が既に証明しているのです。
その科学とは統計学のことだと思いますが、２５２さんの知っているボディーワークの統計にはどれほどの統一性があるんでしょうか？
統一性のある手技を使っての統計であるなら、それはどの手技のことを指してるんですか？
統計学は、人為的な関与がない状態での数値を使わなければならないことはご存知と思いますが、特別変異を利用した極めて統計学的に低い現象に焦点を当て研究開発いているiPS細胞は認めているんですよね？
夢を抱いて行動するも、現実と向き合いながら行動するも、私はどちらもすばらしいと思っています。
ただ、私は夢に生きたい。
それだけですよ。
２５２さんが研究熱心な方だとは、今までのやりとりで分かっているつもりです。

ただ一つ。いつの時代も現実に現象があるから、それを科学が解き明かしてきたんです。

＞創傷の治癒過程にしろ、麻痺の改善過程、すなわち中枢神経系の回復過程にしろ、その機序はほぼ解明されつつあります。
と有りますが、言い換えるとまだ解明されてないという意味ではないでしょうか？
そのまだ解明されていないもの、つまりエビデンスに欠けるものを現在の医療は治療に使っているんですよね？

＞自然治癒と呼ばれる人間のホメオスタシス、代謝、細胞再生の過程は、教科書レベルの知識です。
残念ながら教科書レベルの書物にはその全ては載ってないですよ。
だから皆さんは学校を卒業した後は、文献なり論文なり教科書には載っていない書物を購読されるんじゃないですか？
ホメオスタシスにしろ、代謝にしろ、その一つの内容を研究するには莫大は医療を必要とします。
理学療法士の教科書にもし載っているのなら、看護師よりも上に立ってもいいと思います。

最後に、科学者は強い精神がないとやっていけないですよ。
皆、貧乏を噛み締めながら自分のやっている研究を信じて頑張っているんです。
精神論なくして科学は成り立たないんですよ。
そして弱い人が偽造に走るんです。

夢は諦めた時点で、もう叶える事ができないんです。
治療も一緒ではないのでしょうか？
139：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 00:58:45 ID:oiyqr58w0: 某ボバース信者さん。
私も完全再生とは一言も言ってないですよ。
片麻痺の克服と書いてありますが、どうでしょう？
完全再生は不可能ですよ・・・
140：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 01:04:44 ID:oiyqr58w0: 訂正
１３８
莫大な医療　→　莫大な資料
141：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 01:21:41 ID:oiyqr58w0: ２５２さんありがとう御座います。
言葉の表現と見解の違いで何やら話が複雑になっていたように感じますが…

私が目指すものも改善なんですよ。
改善という言葉も捉え方によっては、根治とも言えるし、維持とも言えますが…

再度、私が望むものは、患者さんの納得できるまでの改善です。
患者さんが望むなら、一生付き合いますし、患者さんが諦めたらそこで終わりです。
これも曖昧ですかね…

ただ皆さんが危惧されているような、期待させる言葉は使うつもりはありません。
言葉は使い方が間違えば、人を傷つけてしまいますからね。

身体は治したけれど、心を傷つけてしまっては意味がありませんから。

私は夢を実現する為に、まずは自分の生活の安定を確保しました。
その財源で生活し、後は夢の為に時間を費やそうと思っています。
142：252：2013/02/24(日) 01:56:53 ID:3BPmGJis0: >>138
＞その科学とは統計学のことだと思いますが、
統計学的根拠ではありません。
脳の器質的破壊からの再生機序の観点から、ボディワークによる根治は不可能、と言っているのです。
無論軽度の麻痺であれば根治とほぼ同レベルの回復は可能かもしれませんが、重度となれば話は別です。
むしろお聞きしたいのですが、脳の器質的破壊を、どのようにボディワーク的な手法で根治せしめるのでしょうか？
また、脳の器質的破壊が、あなたの言う“自然治癒力”がどのように回復させ、また同時にどのように妨げるか、ご存知ですか？

＞と有りますが、言い換えるとまだ解明されてないという意味ではないでしょうか？
違います。っていうか、言い換え過ぎです。
ほぼ解明されているということは、まだ解明されていない部分、あるいは未知の部分の存在可能性を示唆するものであり、
「解明されていない」という場合、「全く解っていない」ということを意味することになり、俺の主張とは論理的整合性を欠いています。
143：252：2013/02/24(日) 01:57:26 ID:3BPmGJis0: ＞まだ解明されていないもの、つまりエビデンスに欠けるものを現在の医療は治療に使っているんですよね？
「自分の知らないこと」を、「解明されていないこと」と混同してはいませんか？
あなたが
＞エビデンスに欠ける
と考えているものに、既にエビデンスがあるのではないか、とは思えませんか？

ちなみにエビデンスとは、統計学的な研究成果のみを示す言葉ではありませんよ。
基礎医学的な観点からの類推、これも十分エビデンス（根拠）といえるのです。
ＥＢＭの観点からすれば、信頼性のグレードは低くなりますけどね。
基礎医学的な観点から、治療とその効果の関係性に対する根拠（エビデンス）を見出そうとすれば、現在の臨床レベルの医学的常識からすれば考えられないとする現象も、説明づけることが可能なことは多々あり、そういった発見は臨床と基礎医学の往復からいくらでも出会うことはあります。
144：252：2013/02/24(日) 01:57:57 ID:3BPmGJis0: ＞残念ながら教科書レベルの書物にはその全ては載ってないですよ。
当然です。
これまでに行われた膨大な研究成果のうち、妥当性・信頼性の高いものを概説したものが教科書だからです。
だからといって、全く載っていない訳ではありません。
0と1では全く意味が違います。その意味は、理学部生物科をご卒業されたあなたならば、理解していただけると思います。

＞ホメオスタシスにしろ、代謝にしろ、その一つの内容を研究するには莫大は医療を必要とします。
その通りです。
10年前までホメオスタシスや代謝の研究が全くなされていなかったわけじゃないのですよ？
人間の歴史と、知的好奇心の強さを甘く見てはいけません。

＞理学療法士の教科書にもし載っているのなら、
理学療法士の教科書、というのは、現在では多くの書籍が出版されていますが、俺が学んだ時代はほとんどありませんでした。
俺の学生時代は、医師が学ぶものと同じ教科書を使用していましたから。
Ｂクラス以下の専門学校や大学ならばともかく、今でもＡクラスの大学では医師と同じ教科書を用いているでしょう。

＞看護師よりも上に立ってもいいと思います。
法的・政治的な議論ならばともかく、専門領域の異なる看護師と上下の位を争うなど愚かなことです。
お互いの専門性を尊重し、患者さんのために何かをするだけです。
145：252：2013/02/24(日) 02:10:34 ID:3BPmGJis0: >>141
こちらこそ、議論に付き合っていただいて、ありがとうございます。
やはり、職種、考え方の違いというのは、如何ともし難い部分はありますね。

＞私が目指すものも改善なんですよ。
＞改善という言葉も捉え方によっては、根治とも言えるし、維持とも言えますが…
俺も同じです。
しかし、薬物療法等の発展によって、根治が望めるのであれば、根治を目指したいですね。
薬物療法のみでの麻痺の根治は、発症から時間が経過すればするほど困難になります。
別スレで書きましたが、そこには必ず理学療法を含むボディワークの存在が不可欠になると思っています。

＞患者さんが望むなら、一生付き合いますし、患者さんが諦めたらそこで終わりです。
実際、地域医療に従事していると、患者さんと一生のお付き合いをすることになるというのは、我々ＰＴにとっては珍しくありません。
極端な話、クライアントと「腐れ縁」などと、お互いに言い合いながら、リハビリをするということもあります。
そして、その中にこそ、「治療のマンネリ化」という罠が潜んでいるのかもしれませんね。
名無しの柔道整復師さんの“「患者さんとの一生のお付き合い」に自分の望みを見る”という考え方は、俺にとって大変刺激となる言葉です。
146：名無しの柔道整復師：2013/02/24(日) 19:26:49 ID:oiyqr58w0: ＞１４２
そうですね。言い換えすぎでした。
極論を言って申し訳ありません。
解明されている部分、そしてまだ解明されて無い部分があります。

＞１４３
この文は上記の文の延長での言葉なので、ここだけをピックアップするのはどうかなと思いますよ。
たしかに上記の文が極論なので、こういう風に言われても文句は言えませんけどね。
私に原因があるので、反論はしないようにします。

＞専門領域の異なる看護師と上下の位を争うなど愚かなことです。
私の知っている理学療法士の方々に看護師への愚痴が多いので、これは偏見でしたね。
上下関係のない関係が築けているのなら、それはすばらしいことだと思います。

＞１４５
脳神経細胞が破壊された部分の回復はかなり難しいと思います。
確かに新生したという文献はありますが、新生したとしてそこから、他の神経受容器等にどう繋がるのかを考えるとかなりの遠回りではないかと思います。
そういう意味で、私はiPS細胞の可能性も低いと思っています。
可能となればそんな嬉しいことはありません。
多くの科学者が研究成果を信じて頑張っているんです。否定は出来ません。
ただただ成功することを願うだけです。
そして私は別の方法で頑張るだけです。
147：252：2013/02/24(日) 21:51:49 ID:3BPmGJis0: >>146
＞脳神経細胞が破壊された部分の回復はかなり難しいと思います。

あなたの知識と思考の限界がそこまでで、あなたがそのように判断したのなら、特に異論を差し挟むつもりはありません。
俺は、あなたがかなり難しいとされた脳神経細胞の再生医療の実用化は、そう遠い未来の話ではないと思っています。

＞そして私は別の方法で頑張るだけです。
どうも俺には、あなたがボディワーク的な手法のみに捉われているように思えます。

まぁ、それが職種の違いというものかもしれません。

ボディワーク的手技と、簡便な物理療法のみに治療手段を頼らざるを得ない柔道整復師の人々と、医師の薬物療法や手術療法を背景に、それも含みこんだ治療プログラムを考える必要のある(逆に言えば、医師との連携が容易な)理学療法士とでは、そもそも治療哲学的な部分での相互理解は難しいのでしょう。
148：221：2013/02/24(日) 23:16:02 ID:EsnmyC5Q0: >>125

252さんにほぼ反論しつくされてしまっていますね。
でも、私も少し訴えたいと思います。

>科学の始まりは、疑問から始まるんですよ。

そうですね。ただし「疑問」というより、「否定」といった方が正しい。

>そして科学は現在起こっている現象を解き明かしているに過ぎないんです。

そこが分かっているなら、ブログ主さんの主張する方法に、本当に効果があるという「現象」が「存在」するか
否かを、「観察」できなければ何も始まりません。これを「実在証明」といいます。
私は何度も彼のお仲間（？）にそれについて尋ねましたが、「ウザい、キモい」とかいって、まともに答えてはもらえませんでした。

>出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。

現時点で「何ができて、何ができないか」を「解明」することも、科学の重要な役割です。
無いものは無い、できないことはできない。「在る」または「できる」というなら、実際にみせて、もしくはやって証明しろ、というのが科学です。

>彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？

典型的な詭弁です。「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
「立証責任」についてもっと勉強してください。
149：221：2013/02/24(日) 23:32:01 ID:EsnmyC5Q0: 私は「科学とは何か」ということに興味を持ち、「科学哲学」や「科学史」を本格的に学んだという自負があります。
大学で単位も取りました。
名無しの柔道整復師さんは、はっきり言わせていただきますが「科学」についての知識は希薄と言わざるを得ません。
「科学的とはどういう意味か」についてもっと理解が深まれば、ブログ主さんの主張がいかに間違っているのかが、はっきりと分かってもらえると思います。
科学は「客観性、再現性、普遍性」のある方法によって取り組まなければ、その意味をなしません。
「患者様に良くなって欲しい」と、全てのセラピストが強く願うことは当然のことなのですが、
その情熱的で主観的な「想い」と「科学」とは、根本的に異なるものであることをちゃんと理解してください。
150：名無しの柔道整復師：2013/02/27(水) 22:08:29 ID:oiyqr58w0: ２２１さん・・・
否定から入る人もいれば、肯定から入ってより深い研究につなげる人もいますよ。

ただ僕は疑問でも否定でもどっちでも構いません。

疑問や否定だけで終わらなければね。

そして２２１さん・・・

＞＞出来ないと思っている時点で、科学は何も解明できません。
＞現時点で「何ができて、何ができないか」を「解明」することも、科学の重要な役割です。
無いものは無い、できないことはできない。「在る」または「できる」というなら、実際にみせて、もしくはやって証明しろ、というのが科学です。

＞＞彼が間違っているとはいっても、その間違っているというエビデンスを皆さんはどう説明するのでしょうか？
＞典型的な詭弁です。「絶対に間違っている」なんてことは、科学では証明できません。これを「ヒュームの呪い」と言います。
「立証責任」についてもっと勉強してください。

と有りますが、この二つの反論は相反していませんか？
何が出来るか何が出来ないかを解明するのも科学の重要な役割だと言う。間違っているというエビデンスを聞くと詭弁だと言う。

反論はしっかり考えて書く事をお勧めします。

私は科学哲学や科学史を本格的に学んだ自負はありませんので、細かいことはどっちでも構わないんです。
ただ、担当してくださった教授が、「お前のようなやつが本当は科学者にならなければならない」って言ってくれたことは今でも嬉しい記憶として残っています。
そして私の考えでしかありませんが、科学を否定から入るのは方法論です。
情熱だけで頑張っている科学者も沢山います（だけでは無いですけどね）。
科学哲学や科学史を本格的に学んだからといって、それを発明にどう繋ぐことができるんでしょうか？
単位を取ったからといってそれは何の発明にもつながりません。

科学哲学や科学史は単に科学に興味を持ったにすぎない。
月や宇宙に興味を持った科学者からすれば、それは何の役にも立ちません。

最後に科学者でもない２２１さんに情熱的に研究を続けている科学者を否定するような発言をする権利はないと思いますが…
どうでしょうか？
151：221：2013/02/28(木) 13:53:06 ID:9RkXos3I0: >>150

>この二つの反論は相反していませんか？

いえ、矛盾しません。
あなたが、「全称命題」と「単称命題」を区別できていないことからくる明らかな誤謬です。

>反論はしっかり考えて書く事をお勧めします。

むしろあなたの方こそ、「論理学」をちゃんと勉強することをお勧めします。
「全称命題」と「単称命題」について説明してもよいですが、その前に、

>ブログ主さんの主張する方法に、本当に効果があるという「現象」が「存在」するか
否かを、「観察」できなければ何も始まりません。

について、あなたの反論を聞かせてください。私が最も重要視するのはここです。

>私は科学哲学や科学史を本格的に学んだ自負はありませんので、細かいことはどっちでも構わないんです。

これはいただけません。私は理学療法は科学であるべきだと強く主張します。
そのためには、セラピストが「科学とは何か」をきちんと知る必要があるのです。
名無しの柔道整復士さんは、理学療法は科学である必要はないとお考えですか？
そして、ブログ主さんの主張は科学的であると思いますか？
ぜひお答えをお願いします。

>科学者でもない２２１さんに情熱的に研究を続けている科学者を否定するような発言をする権利はないと思いますが…

ブログ主さんは情熱的な科学者ですか？私にはそうは思えませんが。
そして私は政治家ではありませんが、政治につても批判するし、プロ野球選手でもありませんが、贔屓のチームの成績が悪ければ非難しますよ。
たとえ、「情熱的」に頑張っていらっしゃったとしても、結果がふがいないものなら当然批判、非難します。
とにかく、あなたは「詭弁、極論」が多すぎます。悪意を持って屁理屈を述べているのではないようですが。
あなたも、ぜひ「科学哲学」や「論理学」をもっとしっかりと勉強してください。
152：名無しの柔道整復師：2013/02/28(木) 20:15:49 ID:oiyqr58w0: 理学療法が科学であるかどうかは、理学療法士の間で話し合ってください。
理学療法士にも科学では説明できない手技を好んでいる方は沢山いると思いますが…

ふたつお尋ねします。
一つ目は、科学と情動的は別のものであると同時に切り離すことができないものだと私は思っているのですが、221さんはどうお考えでしょうか？
221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…
二つ目は、セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？
もし必要な要素なら221さんの手の感触とはどういうものでしょうか？

また、ブロヌさんは確実に効果を出していることだけ言っておきます。
ただそれを理論化するのは今は難しいでしょう。いずれは理論化しますので、お待ち下さい。

これは221さんの自由ですが、150から単称命題と全称命題の説明をお願いします。
どちらが単称命題でどちらが全称命題なのでしょうか？
私的な意見で申し訳ありませんが、「全称命題と単称命題」ではなく「全称命題と特称命題」ではないでしょうか？
出来ればよろしいので、御教授お願い致します。

最後に、ブロヌさんによる現象が存在したとしても、221さんにはお見せすることはないと思います。
敵視する以前に、反論する以前に、素直に治療しようとする気持ちがあれば別なんですが…
221さんは文面から素直に治療をするタイプではないと思うので、私の意見だけで判断して申し訳ありませんが、そう言わせて頂きます。
私やブロヌさんからではなく、別のルートをお探し下さい。
153：名無しの柔道整復師：2013/02/28(木) 20:37:13 ID:oiyqr58w0: ２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

二つ目の質問の「セラピストに必要な要素として手（指）の感触はどれほど大切だと思いますか？もし必要な要素なら221さんの手の感触とはどういうものでしょうか？」
この点だけお答えお願いします。

治療の話がしたいんです。

そして221さんの科学的な治療法の話など聞けたら幸いです。
154：221：2013/02/28(木) 22:22:00 ID:EsnmyC5Q0: >>152、>>153

>２２１さん、もう科学の話は辞めましょう。

ん？もう降伏宣言ですか？

>221さんがここまで科学に対して述べるのも、情動的だと思うのですが…

そうですか？まだ科学の「か」の字も説明していないと思っていますが。