日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？ - 1064589694

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224：名無しさん：2003/11/20(木) 21:56: 223はブラクラ
225：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
226：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/20(木) 22:29: >>223,>>225は掲示板とは全く関係のないリンクでしたので削除しました。
227：南雲和夫：2003/11/25(火) 13:48: おはなしになりませんな。

hesomagari 氏
> 輸出が増えたのは、国内米より、朝鮮米の方を高く買い取ったため、
> 半島内で売るより、内地へ輸出した方が儲かったんです。
> ですから、バカみたいに朝鮮農家は輸出に励み、ついには、半島内で、
> 不作であったわけでもないのに、米が足らなくなったんですよ。

もう説明済みなのに、何度同じことを繰り返すのですか？
輸出に励んだのは日本の特権階級であり日本の商社・輸出業者です。
その量は、朝鮮における増産分をはるかに上回るものです。
朝鮮人が「自発的に」ではなく「強制的に」
米食を奪われていった事実は、数字を見れば明らかです。
すでに破綻した論理を繰り返すのはおやめなさい。

> で、その為に、総督府が介入して、輸出制限をし、緊急に雑穀を輸入し、
> 朝鮮人の食生活を補ったんですよ。

少なくとも１９１０年時点では平均０.７石を消費しているのですから
それにあわせるなら、「コメを輸入する」のが妥当であるはずですが？

> 朝鮮人は、貧しいから雑穀を食していたのではなく、
> 元もと、雑穀が主だったんです。
> それは、併合の影響で、段々、米を主とするようになっただけです

統計資料によれば併合後に「段々、米が減っている」のですよ。
なにをわけのわからないことをおっしゃっているのでしょうか？
貴殿は当方が示した数字をまじめに見ていますか？
228：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:03: doronpa氏
> あなたの発言から推察すると、李朝末期の支配階級のように日本が朝鮮農民
> を農奴のようにしたと考えているようですね。
> また、同じく発言から推察すると、少なくとも日本がその朝鮮の農奴を使って、
> 農作物の生産向上を図ったことは認めているのでしょうか？

当方は事実を、統計の数字によって示したまでです。
日本は朝鮮で米を増産し、増産をはるかに上回る量を日本に輸出した。
その業務にたずさわって利益をえたのは日本人であった。という事です。
その数字がまちがいであるなら指摘してください。

> だからこそ日本は、朝鮮の両班などが陰田（税金のがれの無申告の農地）とし
> て持っていた土地を国有地として、農民に分け与えたのです。

日本の政策によって多くの朝鮮人農民が土地を手放しています。
貴殿はどうやらデマに踊らされているようですね。
日本の朝鮮支配の実態を再度よくお勉強になってください。

> そして、日本のこの政策は、朝鮮農業を効率的に飛躍させ、２０年足らずで、
> 朝鮮での米の収穫高を倍増させています。

倍増はしていません。数字をみれば２０年間で約２０％増です。
（1398万石から1684万石へ増大。梶村秀樹『朝鮮史』より）
おなじ２０年足らずで、収奪の量は４倍に達しています。
「１.２倍やるから４倍よこせ」というのが日本の政策だったのです。

> これは単に日本が収奪を行うためだけにやったことだと言うなら、
> その証拠を見せていただきたいものです。

上記によって証明ずみです。増産は収奪が目的だったのです。
同じことを東南アジア各地で日本軍がおこなったこと、
ベトナムでは餓死者が出たことも、とっくに説明しました。

> 私が見るに、あなたや韓国人達は、日本のどのような善意も常に斜に構えて
> 色眼鏡で見るため、その善意が常に歪んでしまうのではないでしょうか？

まず「事実」から見ていき、そのあとで「思う」べきでしょう。
貴殿の場合、順序が逆。

> 何故、かくも日本を責めたいのかは分かりませんが、同じ日本人として尋ねます。
> もう少し冷静に、尚かつ公平に日本を振り返ることは出来ませんか？

では、おなじ人間として尋ねます。なぜ、おなじ人間である朝鮮人を
かくもないがしろにしても平気なのでしょうか？
229：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:15: 設楽氏
> それを意図的に無視するのはアンフェアでは？拉致問題では強制連行と
> やらを持ち出して相殺するのを支持するのに・・・（苦笑
> 　若しかして南雲氏はこの世は善と悪でスッパリと切れると思ってます？

無視してはいませんよ。それを「免罪符」にする貴殿こそ
アンフェアではありませんか？
当方がどこで拉致問題と強制連行とを相殺したでしょうか？
作り話はやめてもらいたい。

> 問題は当時の朝鮮が意識的にも経済的にも（清からの輸入銅銭を使ってる経済
> レベルですよ。近代国家なら自国で発行しますよ。高額紙幣すら無かった）
> 独立国家足り得なかった事でしょう。

答えになっていません。

> 日本が開国したのはアメリカの脅しだから無効だ。ポツダム宣言は脅された
> から無効だ。そんな厚かましい事は、国際社会において条約が如何言う意味
> を持つか知ってれば言えませんよ。

「脅し」の内容をすり替えていますよ。
たとえば１９０５年の乙巳保護条約の場合、当時の日本は軍が朝鮮宮廷を包囲し、
閣議の席に乗り込み、両班たちを監禁してひとりひとりを脅して承諾させ、
勝手に「多数決により承認」と解釈し印璽を持ってこさせて調印させたのです。
したがって到底「閣議決定」とはいえず、国際法上も無効です。

ペリーが日本へ来て、幕府の閣僚をだれか監禁しましたか？
ポツダム宣言受諾は帝国主義政府同士の戦争の結果としての後処理です。

これ以上、支離滅裂な珍答はおやめになったらいかがかな？
230：南雲和夫：2003/11/25(火) 14:33: さてと、hesomagari氏には、散々「朝鮮人が雑穀を主食としていたという証拠を
出せ」と申しているんですが、hesomagari氏はこたえようとはしてくれません。
（答えられないでしょうけど）

また、設楽氏も、相手が「マルクス主義史観である」という決め付けや
「村山社会党を支持しているんだろう」といった偏見、憶測のもとに
勝手な思いこみに基づく長々とした駄文を書き殴っているようです。

書評について。
当方はこれまで「マルクス主義者でなければ通用しない」ような
論法で語ってきたわけではありませんし、これ以上、貴殿らによる勝手な
思いこみによる「書評」批判につきあっても、時間の無駄であると思います。

（設楽氏）
> 因みにもう一度言っておきますが韓国でさえ「強制収容所」なんてありません
> でしたよ。更に代表として相応しくないと言うなら、「河野洋平や村山富一は
> 日本国民の代表として相応しくないから約束事は無効」とも言えますが、そん
> な事は恥の感覚があれば出来ません。

パクチョンヒ政権の実態をもっとよくお調べになったほうがいいでしょう。

> あのねぇ・・・。個人賠償が認められれば世の中訴訟天国ですよ？アメリカに
> よる東京大虐殺や富山大虐殺の被害を受けた人も請求権を行使できる。広島・
> 長崎大虐殺の被害者もね。

おお！やっとあなたと同意できる部分がみつかりました（笑い）
おっしゃるとおりです。太平洋戦争を「ファッショと民主主義との闘い」と
解釈し米軍の犯罪的大量虐殺行為を免罪するのには、当方は絶対反対です。

> 更には通州大虐殺の被害者も。

あれはその前後の事態を考えれば日本政府にこそ責任があります。

さて。あとは到底、回答する価値もない、ただの「思いこみ」が
書き連ねてあるだけですから、ここでは無視しましょう。
あとは、皆さんで『親日派のための弁明』あるいはその書評をお読みに
なることでいいのではないでしょうか？　書評はたくさん出ています。
231：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/25(火) 19:09: 南雲先生、何も泣かなくても良いと思うんだけど・・・

＞さてと、hesomagari氏には、散々「朝鮮人が雑穀を主食としていたという証拠を
出せ」と申しているんですが、hesomagari氏はこたえようとはしてくれません。

ですから、中川八洋氏の「歴史を捏造する韓国」という、あなたが
アレルギーを起こしそうな本に書いてありますよ。

＞興味深い事に、米作保護のために、現在の日本と同様の逆ざや価
格政策がとられた。昭和１８年の生産者の手取り価格は生産奨励金
なども含めると一石６２円５０銭、消費者価格は４３円、この逆ざ
やは政府が負担していた。

農業生産が軌道に乗ると、日本への輸出が急成長した。併合当時
わずか１１万石だったのが、昭和３年には７６０万石までになった。
これは日本の農家を圧迫し、日本政府は朝鮮米の輸入制限を図ろう
とするが、総督府は徹底的にこれに反対して、朝鮮農民を守った。
（http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html）

これもどうぞ。
232：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:45: >上記によって証明ずみです。増産は収奪が目的だったのです。
同じことを東南アジア各地で日本軍がおこなったこと、
ベトナムでは餓死者が出たことも、とっくに説明しました。

・・・？あれって完全にフランス側の責任ですよね・・・？

＞では、おなじ人間として尋ねます。なぜ、おなじ人間である朝鮮人を
かくもないがしろにしても平気なのでしょうか？

南雲氏の場合、朝鮮人＞日本人という構図ですよね・・・？
233：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:54: >答えになっていません。

あれ？南雲氏は自力で朝鮮は近代か出来たとか言ってましたよね？そこで私は「あの状況でどう近代化するのですか？」という意味で書いたのですが。
南雲氏は「講師」だから、経済状況が悪く、何時までも事大主義にこだわっていても近代化できる方法を知ってるんですよね。と言う訳で宿題。

＞したがって到底「閣議決定」とはいえず、国際法上も無効です。

上にも書きましたが、では「あの」李氏朝鮮がどうやれば近代化し、独立国として存在する事が出来たか。その方法を教えて下さいね。

これ以上、支離滅裂な珍答はおやめになったらいかがかな？
234：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 19:56: 言い忘れました。南雲「先生」が立てた「朝鮮半島分断の責任」スレッドでＧＲＥＥＮさんが「先生」の回答を待ってます。
「珍答」では無く、「講師」らしい見事な回答をして下さい。あと、講師なのに他大学のレジュメをパクって「説明」するなんて醜態は晒さないで下さい。
ではお願いします。
235：名無しさん：2003/11/25(火) 21:15: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）

ラーメン屋に行って「あー不味い！」って大声で言いながら
ラーメン全部食べて、しかもスープまで残らず飲み干して、さらにテーブルに
ある割り箸や、コショウの瓶なんかをこっそりポケットに入れてから
「不味かったから、金は払わない！！　それより不味いもの食わせたんだから
謝罪してお前が賠償金払え！」って言ってるようなもん
236：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/25(火) 21:16: >>228
南雲氏、明らかに数字が間違っていますよ。
１９１０年併合時の朝鮮の米収穫高は１千万石前後でした。
１９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
２０年足らずで倍増というのは間違っていませんよ。

また、輸出についても、元々明治期から日本への米輸出は行われていました。
その量は１９１０年の時点で１１万石でしたが、
１９１９年には２８０万石、２６年には４００万石、２８年には７０６万石と急増していることは確かです。
２８年を勘案すれば、増産額と輸出額がほぼ同一です。
増産を遙かに上回る量で輸出したとはどこから出たデマカセでしょうか？
米輸出が急増した理由は
併合によって、朝鮮から日本への輸出がしやすくなったこと
そして、輸出品が米くらいしかなかったことがあげられます。

＞日本の政策によって多くの朝鮮人農民が土地を手放しています。
＞貴殿はどうやらデマに踊らされているようですね。
＞日本の朝鮮支配の実態を再度よくお勉強になってください。

デマとはまさにそちらではないでしょうか？
まず土地において満足な調査がなされなかった李朝時代を失念していませんか？
例えば、朝鮮の耕地面積は総督府の調査前の段階で、李朝では２７２万余町歩（１町歩：約０．９ヘクタール）
とされていましたが、その後の調査で、４８７万余町歩となっています。
２００万町歩以上の「無主」の耕作地が生まれたのです。
実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが税のがれの為に隠していた「隠田」です。
この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。
それが日帝の土地収奪・朝鮮農民から土地を奪ったとあなたは言っているようですが、とんでもない間違いだと理解出来たと思います。
そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
これが、朝鮮支配の実態です。
237：名無しさん：2003/11/25(火) 21:17: >ホウ。強盗が、他人の家に押しいって、そこではじめた商売がうまくいった
からといって、その利益を家主に請求するんですか？
それはどうでしょうねえ。（苦笑）

物は言い様ですな。逆からみれば
ラーメン屋に行って「あー不味い！」って大声で言いながら
ラーメン全部食べて、しかもスープまで残らず飲み干して、さらにテーブルに
ある割り箸や、コショウの瓶なんかをこっそりポケットに入れてから
「不味かったから、金は払わない！！　それより不味いもの食わせたんだから
謝罪してお前が賠償金払え！」という風にもいえます。
238：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/25(火) 21:38: >また、設楽氏も、相手が「マルクス主義史観である」という決め付けや
「村山社会党を支持しているんだろう」といった偏見、憶測のもとに
勝手な思いこみに基づく長々とした駄文を書き殴っているようです。

どこを如何読めば・・・。南雲氏が村山社会党を支持してる？（爆笑　共産主義者と社会主義者が仲が悪い事位知ってますよ（苦笑
　ただ、どちらも人命よりイデオロギーが優先しますねと書いたまで。

＞パクチョンヒ政権の実態をもっとよくお調べになったほうがいいでしょう。

　金王朝についてよくお調べになった方が良いでしょう。思えば日本の進歩派は北朝鮮の個人独裁、自国民虐殺を無視してひたすら韓国は軍事独裁国家と宣伝して来ましたね。その為国民はさも北朝鮮は良い国のように勘違いした。恐ろしい事です。
　朝鮮金主主義自国民虐殺独裁国を地上の楽園と宣伝して来た「進歩派」の罪は重大ですよ。
　こうした「宣伝工作」の成果が拉致問題が放置され続けた元凶ともいえる。「北朝鮮のような良い国が拉致する筈がない、軍事独裁政権である韓国の陰謀」という滅茶苦茶な説が妙な説得力を持つようになった。

＞おっしゃるとおりです。太平洋戦争を「ファッショと民主主義との闘い」と
解釈し米軍の犯罪的大量虐殺行為を免罪するのには、当方は絶対反対です。

　そうですよね。ファッショと民主主義の戦いなんておこがましいですよね。何故ならソ連こそがファッショなんだから（笑
　日本の戦いが結果として共産主義の躍進を招き（共産主義に必要なのはマイナスのエネルギー）、その結果として共産主義国家による大量虐殺を招いてしまったのは悔やみきれません。
　文化大革命、ポルポトによる大量虐殺、ソ連による自国民大量虐殺。そして現在も存在している収容所群島「北朝鮮」。非常に残念です。下手な戦争よりタチ悪いですね。

＞あれはその前後の事態を考えれば日本政府にこそ責任があります。

　結局ここなんですね。何が何でも日本が悪いと言う事でないと気が済まない。戦後共産主義者は「日本＝悪魔、中国＝善良な被害者」という単純な公式に縛られてるんですが、ここで２種類に分かれます。シナ軍がいかにやりたい放題やってたか（通州事件にしてもそうだが。戦陣訓が出来たのはシナ兵の日本軍捕虜のなぶり方が残虐だから生きて虜囚の辱めを受けずという言葉が出来た）、単純な公式の呪縛から解き放たれる人。もう一種類は、とにかく色んな理由をつけて「公式」を維持しようとする人。後者の場合「洗脳完了」ですね。

＞あとは到底、回答する価値もない、ただの「思いこみ」が書き連ねてあるだけですから、ここでは無視しましょう。

　そうですね。私も「朝鮮半島分断は日本の責任」という論理は思い込みに過ぎないと思ってるので、分断スレにレスつける必要も無いと思ったんですが・・・。
　でもそれではマルクスの亡霊の独り言になってしまうので義理でレスつけました（大笑い
239：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/26(水) 09:17: >>231 【本の題名間違いました。訂正します。】
「歴史を偽造する韓国」でした。南雲先生、大変失礼しました。
240：南雲和夫：2003/11/26(水) 14:45: ほんとにトンチンカンな人たちだ。

Doronpa氏
> 南雲氏、明らかに数字が間違っていますよ。
> １９１０年併合時の朝鮮の米収穫高は１千万石前後でした。
> １９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
> ２０年足らずで倍増というのは間違っていませんよ。

１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？
小学校の算数の時間に、貴殿のような回答をすれば、
「間違ってる！計算もできないの？」と言われるでしょうね。（笑い）

なお、当方が提出した資料によれば、１９１５～１９年平均が１３９８万石、
１９３０～３６年平均が１６８４万石となっています。
つまり１５～２１年間平均で、２０.５％の増加になります。
もしも３３年に１９００万石に達していたなら、前後６年間の平均値と比べて
著しく高い数字ですから、その前後の年は極めて低いと考えられます。
自分にとって都合のいい一年間だけを抜き出して比較するのは
極めて恣意的な数字操作であり、そのようなやり方は貴殿自身の
人間的信頼度をおとしめるものになるんじゃないでしょうか。

ついでに申し上げますと当方の提出した資料は
朝鮮史研究会『朝鮮の歴史』（三省堂）によるもので、
そのもともとの出所は１９１０年に併合されたあと総督府によって
開始され、その後継続された調査結果にもとづくものです。
当時の朝鮮半島を支配していた日本政府の出先機関による統計資料が
「明らかにまちがっている」なら、それ以上に「正しい」資料は
誰によっていつ作られたものかご提示ください。
当時の朝鮮において総督府以上に大規模に組織的に調査できる機関が
あったと、貴殿は思っておられるのでしょうか？
241：名無しさん：2003/11/26(水) 14:58: >１９１０年に１０００万前後で、１９３３年に１９００万なのですね？
>では「２０年たらずで倍増」ではなく「２３年で１.９倍」じゃないですか？
>それとも、「この程度は許容範囲」といいたいのですか？

あっごめん、俺ただのＲＯＭだけど別に目くじら立てるほどの誤差じゃないよ
水指して悪いけど
もちろん、お互いの数字の真偽はこれからね。
242：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:03: > 増産を遙かに上回る量で輸出したとはどこから出たデマカセでしょうか？

上記資料により、日本への輸出額は
１５～１９年平均で１９３万石
２０～２５年平均で３３０万石
２５～２９年平均で５８５万石
３０～３６年平均で８１６万石

その結果、朝鮮人が消費する米の量は一人あたり
１５～１９年平均で０.７１石
２０～２５年平均で０.６４石
２５～２９年平均で０.５１石
３０～３６年平均で０.４３石

となっています。この数字がウソだというなら、
貴殿は当時の日本政府がおこなった調査結果が
「デマカセだ」と言っていることになりますが？

> 米輸出が急増した理由は
> 併合によって、朝鮮から日本への輸出がしやすくなったこと
> そして、輸出品が米くらいしかなかったことがあげられます。

「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
そんなこともわからないのですか？
243：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:17: > まず土地において満足な調査がなされなかった李朝時代を失念していませんか？
・・・・
> 実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが税
> のがれの為に隠していた「隠田」です。
> この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。

貴殿のご説では、人口は初期段階から「隠れている数字」はなく、
人口「増大」は日本政府の善政による「増加」であるが土地は隠れていたものが
見つかったので増大した、ということになりますね。
では、隠れていた土地はだれも耕作していなかったのでしょうか？
両班が農奴を使って耕作させていたのではないのでしょうか？
それとも人間は調査対象に数えられていたが、その人が耕作する土地は
隠れていて見つけられていなかったのでしょうか？
なんとも間抜けな調査官ですね。（笑い）

土地の増大は「隠していたものが出てきた」と認め、
人口の増大は「隠れていたものが出てきた」とは認めない、
内容によって正反対な判断をくだす根拠はどこにあるのでしょうか？
244：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:40: > そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、
> 総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
> これが、朝鮮支配の実態です。

前から何度も言ってるんですが、それを証明する資料を出してくれませんか？
証拠もなく、自分の思いこみだけで「日本の善意」を力説しても
だれにも信用されないと思いますが？
だいたい、「分け与えられた幸せな農民たち」がなぜ大量に
満州国（１９４３年時点で１５０万人）や日本（１９４５年時点で２００万人）
へと流出して行くのでしょうか？

生活が安定し、人口が増大する「しあわせな朝鮮人」像が
幻想でしかないことは、貴殿の「思いこみ」ではなく「数字」によって
証明されているのですよ。
245：名無しさん：2003/11/26(水) 15:42: >「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
>組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
>そんなこともわからないのですか？

証拠は？
で、それは悪い事なの？
246：南雲和夫：2003/11/26(水) 15:44: （設楽氏）
> ・・・？あれって完全にフランス側の責任ですよね・・・？

日本軍によって米作増産を強制させられ、日本に米を輸出した結果の
責任をなぜフランスが負うのでしょうか？

> 南雲氏の場合、朝鮮人＞日本人という構図ですよね・・・？

それを証明する証拠も何も出さず
思いこみだけで書きなぐっても誰も相手にしないと思いますよ。
貴殿の場合、「朝鮮人＜日本人」という構図なのは
ご自分でお認めになると思いますが。
247：名無しさん：2003/11/26(水) 15:57: 朝鮮人＞日本人でもなく、日本人＞朝鮮人でもない。

「天は人の上に人を作らず、人の下に人を作らず」
綺麗事だけど基本だね。
248：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:06: >米食を奪われていった事実は、数字を見れば明らかです。
すでに破綻した論理を繰り返すのはおやめなさい。

既に破綻した共産主義という論理を未だに振りかざしてる人の言う事とは思えませんな・・・。
249：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 22:10: >「輸出品が米くらいしかなかった」のではなく、意識的に、計画的に、
組織的に日本政府の指示により米の単品栽培がおこなわれたのですよ。
そんなこともわからないのですか？

朝鮮半島に天然資源はありましたっけ・・・？実際輸出出来るような物が無いんだけど・・・。
　そんな事も分からないのですか？
250：ロータス：2003/11/26(水) 22:27: >249
北部地方では鉱産資源が採掘できるはず。
実際、比較的気候が温暖な南部地方では稲作が、
寒冷な北部地方では雑穀の栽培と電源開発と重工業の開発が行われました。

まあどちらにしろ、産業は壊滅、衛生は最悪、愚民化政策で民衆は無知蒙昧、
インフラは皆無で馬の通れる橋はおろか、まともな道路すらない。
開発せずに何かを収奪することなど絶対に不可能だったのですけど。
251：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/11/26(水) 23:03: 南雲氏
隠れていた人間っていうのがなんか奇怪な感じがしますが？

＞１９２８年には１７００万石、３３年には１９００万石に達しています。
＞１９３０～３６年平均が１６８４万石つまり１５～２１年間平均で、２０.５％の増加になります。
＞もしも３３年に１９００万石に達していたなら、前後６年間の平均値と比べて
＞著しく高い数字ですから、その前後の年は極めて低い

1684×6＝10104-1900＝8204÷5＝1640
豊作だったら、3割4割増しぐらいの増加はざらですからねえ、
極めて低いとは言い切れない気もしますが。

＞１５～１９年平均で０.７１石
＞２０～２５年平均で０.６４石
＞２５～２９年平均で０.５１石
＞３０～３６年平均で０.４３石

人口が増えて米の摂取が減った不思議についてですが、
朝鮮では雑穀が主に食されていた事(韓国は、現在でも粟や黍を混ぜたご飯を食しているはずですが)
も理由に挙げられるでしょうが、
大人と子供の飯を食う量は、大人が多いわけですし、
おそらく、朝鮮併合時は大人の割合が多く、その後の
人口増加の中で若年層が急激に増加したので、相対的に
一人当たりの米の摂取が減ったって言う風には考えられませんか？
252：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/26(水) 23:15: ＞北部地方では鉱産資源が採掘できるはず。
実際、比較的気候が温暖な南部地方では稲作が、
寒冷な北部地方では雑穀の栽培と電源開発と重工業の開発が行われました。

　そう言えば北朝鮮利権に関連して北朝鮮の領海内の油田だとか言う怪しい話が出てたような・・・。
253：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/27(木) 01:07: まず私が米収穫高で引用した文献は、
「私が朝鮮半島でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）
「韓国は日本人がつくった」（黄文雄著、徳間書店刊）
「歴史を捏造する韓国　韓国併合と搾取された日本」（中川八洋著、徳間書店刊）
です。

この中での記述から、１９１０年の朝鮮の米収穫高を１千万石前後、そして３３年の
米収穫高を１９００万石と書いております。
２０年足らずで倍増というのは、普通の人が読めば頷くものですが、南雲氏はお仕事
柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

また、１９２８年の例を取ったのは
２８年度の収穫高と輸出高の比較が可能だったからです。
南雲氏がこだわる、事細かな比較ですが、何か文句があるのでしょうか？
２８年度の収穫高と輸出高はほぼ均等です。
つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
それだけのことですが、南雲氏は何をムキになっているのか理解に苦しみます。
また比較をするのなら、平均値ではなく、それぞれの年度ごとで比較をするのが
もっとも厳密に比較できるのではありませんか？
254：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/27(木) 01:08: また、あなたが出した一人当たりの米消費量も恣意的ではありませんか？
こちらの資料では、
１９１２～１６年０．７１８８石
１９３２～３６年０．４０１７石
となっており、そちらの資料とほぼ同じですが、個別年を見ると
生産最大の　１９３８年では、０．７０３１石
最後の統計年１９４３年では、０．６２４６石
となっています。
あなたが示した米消費量は下降の一途を辿っているようですが、ご覧の通り、
１９４３年の時の一人当たりの米消費量は０．６２４６石となっており回復しています。
また、一人あたりの消費が落ち込む、１９２７～１９３６年あたりでは、総督府は緊急に
雑穀を輸入しており、朝鮮人たちの飢餓を救っています。
また、生産量に比し、一人あたりの消費がのびないのは、人口増のためです。

輸出品については、米以外に朝鮮半島でまともな穀物や、輸出品はありませんでした。
これは李朝以前から同じです。過去朝鮮が輸出できたのは、米と宮廷慰安婦くらいしか
なかったのです。そんなことも知らなかったのですか？

土地と人口増加を何故絡めてくるのか理解に苦しみますが、
土地調査は李朝時代にも行われており、その記録と総督府の記録を見比べれば「隠田」の
存在が明らかとなります。
人口増加は、何を指摘したいのか分かりませんが、これまで述べてきたとおり、１９１０年
以降右肩上がりに増加しているのが現状です。
一体何に文句を言いたいのか、論旨をはっきりとさせて下さい。
255：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 13:21: 南雲先生。

雑穀が主だった件については、私以外の人も書かれていますが、
これはこれで反論しないのなら、雑穀が主であったとして良いんでしょうか。

ちなみに、雑穀が主であったことについて、貧困であると解釈したりはしま
せんよ。何が主であっても、それがその国の食文化なんですから。
一言断っておきます。
256：南雲和夫：2003/11/28(金) 13:49: （doronpa氏）
> まず私が米収穫高で引用した文献は、
> 「私が朝鮮半島でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）
> 「韓国は日本人がつくった」（黄文雄著、徳間書店刊）
> 「歴史を捏造する韓国　韓国併合と搾取された日本」（中川八洋著、徳間書店刊）
> です。

松尾茂氏のことは存じ上げませんが、黄文雄氏は台湾出身の富豪ですね。
元従軍慰安婦たちを集めて、どういう方法を使ったかは知りませんが
「従軍慰安婦はデマである」という結論を出している人で、
小林よしのり氏のたのもしい味方でしたね。ところで、
「黄文雄がそういった」だけで、その数字を信用できるのでしょうか？
当方は、その数字を調査した主体がどこであるかをきいているのですが？

> 柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
> 「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

はい結構です。

> また、１９２８年の例を取ったのは
> ２８年度の収穫高と輸出高の比較が可能だったからです。

２８年の数字については当方は何も言ってませんが？

> つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。

「あまった分を輸出した」という主張では、朝鮮人の米消費量が
年々減少していった理由の説明にはなりません。

> また比較をするのなら、平均値ではなく、それぞれの年度ごとで比較をするのが
> もっとも厳密に比較できるのではありませんか？

特定の２年間だけを比較している人がいうのは矛盾してますよ。
１０年～３６年までの数字をすべてあげて、
はじめてそう言えるのではありませんか？
貴殿があげた年をはさむ６年間の平均は約１９％低いのです。
他の５年間の数字もあげてくれませんか？
257：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:07: （doronpa氏）
> また、あなたが出した一人当たりの米消費量も恣意的ではありませんか？
・・・
> あなたが示した米消費量は下降の一途を辿っているようですが、ご覧の通り、
> １９４３年の時の一人当たりの米消費量は０．６２４６石となっており回復しています。

すでに説明したように、当方のあげた数字は当時の日本の調査結果に基づく
ものです。黄文雄があげた数字の「根拠」を教えてください。
「あの人が言ったからまちがいない」では通用しませんよ。
また、１９４３年に０．６２４６石であったとの事ですが、状況から考えて
満州と日本における移住者数が合計３００万人に達した年ですから、
あるいは「人口の減少によって一人あたりの供給量が増加した」と
考えられないこともありませんね。

> また、一人あたりの消費が落ち込む、１９２７～１９３６年あたりでは、
> 総督府は緊急に雑穀を輸入しており、朝鮮人たちの飢餓を救っています。

なぜ「雑穀」なのですか？　米ではなく？
日本に米を輸出するのをやめればいいのではありませんか？
「朝鮮人の主食が雑穀だった」などという根拠のない言い逃れは
やめてください。すでに反論済みです。念のため。

> また、生産量に比し、一人あたりの消費がのびないのは、人口増のためです。

まだいうか。もう貴殿の論拠はとっくに崩されているのですけど？
壊れたチクオンキですか、貴殿は？（大笑）
258：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:16: （doronpa氏）
> 輸出品については、米以外に朝鮮半島でまともな穀物や、輸出品はありませんでした。
> これは李朝以前から同じです。過去朝鮮が輸出できたのは、米と宮廷慰安婦くらいしか
> なかったのです。そんなことも知らなかったのですか？

輸出品のことを言っているのではなく、「なぜ米ばかり生産させたのか？」と
きいているのです。「朝鮮人は雑穀が主食」なら米作ではなく
雑穀を生産させればいいのではありませんか？

> 土地と人口増加を何故絡めてくるのか理解に苦しみますが、
・・・
> 一体何に文句を言いたいのか、論旨をはっきりとさせて下さい。

やれやれ。まだご理解できないようなので。
「隠田」の存在は明らかなのですね？その「隠田」はだれが耕作して
いたのでしょうか？　両班や地方の官僚たちが農奴を使って
耕作させていたと貴殿は主張していたのではありませんか？
それとも、そうした土地はだれもたがやさず、
ただ放置されたままとなっていたのでしょうか？
それでは隠田である意味がありませんよねえ。では、李朝時代、
その隠田を耕作している農奴は「人口」統計に入っていたのでしょうか？
もしもそうなら、
「土地は隠されていたけど、その土地を耕作する農民は調査されていた」
という、まことに奇妙な調査結果になるわけです。間抜けな調査官ですよね。

土地が増加したように見えるのは、日本側が、一度に全部の隠田を
調査できたのではなく、全国の隠田を何年かかけて地方ごとに調査し、
調査資料に記載していったことが伺えます。全国の５００万町歩近い土地を
いっきょに調査できるものではありませんから。
だから、土地を調査していくにしたがって、それを耕作する農民も調査資料に
書き加えられていったのではないのですか？ときいているのです。
ご理解いただけたかな？
259：南雲和夫：2003/11/28(金) 14:25: （ロータス氏）
> まあどちらにしろ、産業は壊滅、衛生は最悪、愚民化政策で民衆は無知蒙昧、
> インフラは皆無で馬の通れる橋はおろか、まともな道路すらない。

そのとおり、したがって日本はインフラ整備に巨費を投じました。
その必要があったからです。
日清戦争後のころから、日本では米が不足し、大規模な米騒動なども
起こっていました。
当方もよく参考にする半月城さんの資料を転載いたします。
-------------------------------------------------
朝鮮総督府は巨費を投じ、ダムや灌漑設備をつくったり、輸送用の鉄道
や港湾などインフラの整備を始めました。また米の品種も、早神力（わせしん
りき）など日本人好みのものを奨励し、あわせて化学肥料を勧めました。さら
に栽培技術も「正条植え」による田植えなどを巡査を動員してまで指導しまし
た。
　　　こうした努力の結果が、朝鮮の春窮・絶糧農家を救ったのであれば、か
の江藤元長官の問題発言「日本は植民地に少しは良いこともした」という考え
をある程度私も認めたいところです。
　　　しかし、事実は残念ながら米の生産量は増えても朝鮮人一人当たりの消
費量は逆に減り、「飢餓輸出」の現実が朝鮮農民を苦しめました。

　　　そうした歴史を、数年前の米騒動の時、ＮＨＫがＴＶ番組「米に揺れた
日韓近代史」と題して放映していました。番組では産米増殖計画の歴史的背景
や実施状況などをつぶさに検討し、あわせてこの政策を直接体験した農家の窮
状を具体的に紹介していました。
　　それによると、農民が秋に米を７０俵収穫しても、水利税や肥料代なども
ろもろ差し引かれ手元には２割の１５俵くらいしか残らないそうでした。
　　　しかも、これはかなりましな方で日本人の金融組合などに借金のある人
は高利のかたにお米をとられ、手元にはせいぜい２、３俵しか残らないそうで
した。
　　　これではとうてい食べていかれないので、農民は知恵を絞って米を土の
中に埋めたり隠したりするのですが、冷酷な借金取りもさるもの、鉄棒で地面
をつついてまでそれを見つけだし有無を言わせず持ち去ったとのことでした。
　　　このように、朝鮮の農民を苦しめた「産米増殖計画」は勢い余って日本
の農家をも苦しめました。安くてしかも品質の向上した朝鮮米の大量導入は内
地米の暴落を引き起こし、これに世界的な恐慌が重なり農村では深刻な「娘の
身売り」や、はては新たな植民政策「満蒙開拓団」を生み出しました。

　　番組はここで終わりましたが、こうした日本の収奪政策のもと、朝鮮農民
は窮乏化していき、わずかばかりの土地を持っていた農家も次第にそれを手放
さざるを得ませんでした。その実体を表すのが次の表です。これは米どころの
全羅北道において、土地所有が産米増殖計画による水利組合の設立の前後でど
のように変化したかを示すものです。

　　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
　1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
　1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

　　この表のなかで、その他としているのは東拓など日本人の土地会社などを
含みます。東拓とは１９１０年代、「土地調査事業」で国有地とされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
　　この表からすると、朝鮮人所有の土地は減っても、逆に日本人の土地は倍
増以上の伸びを示しました。朝鮮全体でみても、１９２０年から１９２７年に
かけて日本人の土地所有は２５万町歩から４０万町歩へと、１．６倍に増大し
ました。
　　灌漑施設やインフラなど朝鮮の富は増えても、その恩恵に浴するのは支配
者である日本人であり、それとは対照的に多くの朝鮮農民はやせ細っていった
のが植民地の現実でした。こうした背景を考えると、宇垣総督が天皇に述べた
朝鮮統治の次の基本方針はなかなか味わい深いものがあります。

　「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm023.html#No.187より
260：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/28(金) 15:44: 南雲先生へ

ちょっと質問よろしいか？

（あくまでたとえ話ｗ）
私だったら「隠田」と聞いたら↓のように考えますが。

人口１００人の村で１０haの農地を耕作してました。
詳細な調査の結果、実際は＋５haの隠田の存在が判明し、
この村での耕作地は１５haと判明した。
調査の際、ある農民はこう証言したという・・・
「おら達が耕してるのは、こことここということにして、
　あそこ（隠田）は隠してたずら～（涙」

南雲先生は↓のように考えてるので？

人口１００人の村で１０haの農地を耕作してました。
詳細な調査の結果、実際は＋５haの隠田の存在が判明し、
かつ、そこを耕作していた人が別に２０名ほどいることが判明
結果、この村の人口は１２０名・耕作地は１５haと判明した。
調査の際、ある農民はこう証言したという・・・
「おら達が耕してるのは、こことここしかねえずら。
　あそこ（隠田）は、隠れ住んでるあいつらの土地ずら～」

確かに、隠れてた人いくばくかいるでしょう。
しかし農地は山間の奥に隠すとして、
「人」も隠れ住んでたってわけですね。

１００万ha単位の隠田に携わる人々・・・
何万人いるんでしょうか？
何万人「隠れてた」のでしょうか？
・・・・無理ありませんｗ？

＞「隠田」の存在は明らかなのですね？その「隠田」はだれが耕作して
いたのでしょうか？

隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょ。
存在がわからない農民が持ってる土地は「隠田」っていうより、
その隠田＆農民のいる「村・集落」の「存在自体」を行政が把握してなかったことになりません？
・・・そんなに当時の朝鮮の行政はﾀﾞﾒﾀﾞﾒでした～の理由付けにしかならない気がｗ

実際のところ朝鮮でいう隠田は、
現在の行政単位で表現したとして、県又は市町村レベルの行政官が、
国又は県レベルに対して、
実際は１５haの耕作地がありながら、
１０haしか「報告」してなかっただけでは？
別に山奥深くに隠された土地とかではなくてですね。

＞当方もよく参考にする半月城さんの資料を転載いたします。

は、半月城氏ですか！
あ～あ、やっちゃったｗ
大学教授ともあろう人が、民間の、それもトリミングキングの半月城さんの
資料を参考にするとは！
かの人は、いたるところで、徹底的に論破されまくってる人ですよｗ
今まで先生はいろいろ紹介されてましたが、
いくらなんでも、これはダ～メダ～メ（涙

で、別トビでいっこうにお教えいただけないので、
トビ違いですが、

南雲先生！
＞勉強して知恵もつけてはむかってきたら困る
ので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
261：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/28(金) 16:47: 南雲先生。あなたは、日本政府がむしり取った、むしり取ったと言いますが、
強制的に輸出させていたという証拠がないんじゃないですか？

先に書いたように、朝鮮農家がもうけのため、「主食ではない」米を輸出する
のに、なんかためらう理由でもあるんですか？
日本本土にたくさん売りに出して、お金を儲けようとした、
そう言う輸出だってあるんですよ。政府がむしり取った証拠というのを
提示しないことには、単なる数字上の推測でしょう？

それから、米を作っていったのは、日本が米を主食とする民族であり、
雑穀より、米を作ってきた農家を、国内から誘致し、農業をさせた
からではないですか？
彼らは、よく知った農作物を作るでしょうし、その方が効率も良い
でしょう。
とても、耕せず、やせた土地が多かった所でも、日本の農夫は果敢に
耕し、お米を作っていったそうです。そう言う努力が、生産量を
上げ、朝鮮民族を飢餓状態から救っていったのではないでしょうか。

それと、他の人を蓄音機扱いするのは、あなたの資質を雄弁に物語りますね。
見下げ果てた講師ですな。あなたに向かって、敬意や敬語は必要無いようです。
以後、その様に心得て発言しましょう。
262：南雲和夫：2003/11/29(土) 16:36: doronpa氏へ、訂正。

当方の>>256の文章について
-------------
> 柄か、事細かに書かないと気が済まないようですので、
> 「２０年足らずで１．９倍」と言い直します。これでよろしいですか？

はい結構です。
-------------
と書きましたが、結構ではありません。「２３年で１.９倍になった年もある」
というのが正確でしょう。おそらくその前後の年では
「２２年で１.２倍」とか「２４年で１.６倍」でしかないはずですから。
263：南雲和夫：2003/11/29(土) 17:51: （GREEN氏）
貴殿のあたまのなかでこねくりまわしてでっち上げた「たとえばなし」について
論議するのはムダです。ここのログを見れば分かるかと思いますが、「隠田」に
ついては、当方が言い出したことではないので、その実態についての説明責任は
ここの論客にあります。
当方は「隠田」についてぜんぜん知らないので質問したのですが、
それにはまだ確かな答えをいただいておりません。
貴殿も「想像」ではなく証拠にもとづく確かな説明をおねがいします。

>隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょう。

普通の農民が自分の耕作地として隠しもっていたのが「隠田」なのですか？
では総督府は両班や大地主たちではなく農民から土地を奪ったのですね？
わずか３日前にdoronpa氏がおっしゃったことばを引用しましょう。
---------------------------------------------------------
実際には、これらの土地は農民の物ではなく、当時の両班や大地主たちが
税のがれの為に隠していた「隠田」です。
この「無主」の土地の多くは、国有地となりました。
それが日帝の土地収奪・朝鮮農民から土地を奪ったとあなたは言っている
ようですが、とんでもない間違いだと理解出来たと思います。
そして、こういった旧「隠田」を活用し、多くの朝鮮農民に田を分け与えて、
総督府は上記のように米収穫高を増加させたのです。
これが、朝鮮支配の実態です。
---------------------------------------------------------
いったい事実はどうなってるんですかね（苦笑）

> 隠田ってのは存在がわかってる農民が、隠し持ってる土地でしょ。
> 存在がわからない農民が持ってる土地は「隠田」っていうより、
> その隠田＆農民のいる「村・集落」の「存在自体」を行政が把握してなかったことになりません？

ここは貴殿の「想像」を拝聴する場ではありません。
事実がどうだったのか、を書かなければ議論にはなりません。
ご自分がどんなにみっともない疑似「論争」をしようとしているか自覚されては？
264：南雲和夫：2003/11/29(土) 18:33: （hesomagari氏）
> 南雲先生。あなたは、日本政府がむしり取った、むしり取ったと言いますが、
> 強制的に輸出させていたという証拠がないんじゃないですか？

たくさんの関係者の証言が残されています。また当時、総督府は
大規模なプロジェクトとして米の増産事業を行なっており、そのために
巨額の出資をし、土地改良やダム建設などをおこなっているのです。
つまり、このプロジェクトは「朝鮮農家が自分たちではじめた」のではなく
日本政府によっておこなわれたものなんですよ。それとも
「朝鮮農家が要求したので日本政府が気前よくカネを出した」んですか？

> 先に書いたように、朝鮮農家がもうけのため、「主食ではない」米を輸出する
> のに、なんかためらう理由でもあるんですか？
> 日本本土にたくさん売りに出して、お金を儲けようとした、

いままで当方が提出してきた資料をまったく読んでいないようですね。
まず「朝鮮人の主食が米ではない」証拠をあげてください。
これは何度も要求していますよ。　それができないなら
証拠も無くそういうデタラメを言うのはいいかげんに、やめなさい。
それから、「お金をもうけようとした」のが朝鮮人ではなく日本人であることも
すでに説明済みです。提示済みの文書の中で、当時、宇垣総督が天皇に
「朝鮮の富は増大しているが朝鮮人の富は増加していない」と報告しています。
また、次の資料も提示済みです（↓のスレッドにて）。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1070021198/

　　　　　　　　　全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
1920年　　　3,674　　　4,181　　　 2,694　　　 10,549
1931年　　　　8,999　　　　3,545　　　　7,292　　　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）

これは総督府作成の土地台帳にもとづくものです。
この数字は宇垣大将の報告を裏付けるものです。１９２０年から３１年のあいだに
朝鮮全羅北道において農地がおよそ２倍に増加していることを示しています。
しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。
「お金をもうけようとした」ばかりでなく実際にもうけたのは誰だったのかを
この数字とともに、宇垣総督のことばが裏付けているではありませんか？
それでもまだ「朝鮮人がもうけようとした」と言い張るのですか？
では、宇垣大将は、天皇にウソの報告をしたんですか？
貴殿と、宇垣大将と、どっちがうそつきなんでしょうか？

> そう言う輸出だってあるんですよ。政府がむしり取った証拠というのを
> 提示しないことには、単なる数字上の推測でしょう？

> とても、耕せず、やせた土地が多かった所でも、日本の農夫は果敢に
> 耕し、お米を作っていったそうです。

「証拠を出せ」と言っておきながら、ご自分で証明しているじゃありませんか？
日本人が朝鮮へきて米をつくったんでしょう？　やせた土地でも果敢に耕して。
その日本人たちが耕作した土地はどこにあったんでしょう？
上記数字をみれば、日本人の土地所有が増大し、
朝鮮人の土地が減少していることがわかります。つまり日本人は、
朝鮮人の土地を取り上げて自分で米をつくった、ということになります。
ほかにどう解釈するのでしょうか？　また何か「作り話」を考えますか？

> そう言う努力が、生産量を
> 上げ、朝鮮民族を飢餓状態から救っていったのではないでしょうか。

そういう努力が生産量を上げ、そして朝鮮民族を飢餓状態へと追いやった
のですよ。それは日本や満州への大量移民の理由のひとつとなったわけです。

> それと、他の人を蓄音機扱いするのは、あなたの資質を雄弁に物語りますね。

はい、ありがとうございます。
貴殿の資質がチクオンキに等しいものでなければ、と願っております。
それを証明していただくためにもぜひぜひ「朝鮮人の主食は雑穀であった」
ことを証明してください。
そうしたら、チクオンキよばわりを撤回させていただきます。
265：ロータス：2003/11/29(土) 19:15: 南雲さんよ、いい加減にしたらどうか？
ここに書き込んでいる人は一人ではないのだ。
ある人の知識と別の人の知識が完全に一致することなどある訳なかろう。
それをもってまるで鬼の首を取ったように言い立てるのはフェアではあるまい。
「隠田」に関しても、doronpa氏がこのように書き込んでいましたよ、と指摘すればよいだけではないか。
見っとも無いことこの上ない。

ところで、南雲さんは戦前の日本の農業経営を理解しておられないようだ。
現在のように自作農による農業経営が主流になったのは、戦後農地改革が行われた後である。
それ以前は地主が広大な農地を所有し、小作農がそれを耕すという方式が主流であった。
そしてこのシステムは前時代においては世界共通のものであって、
日本が悪いとかそういう意味合いは持たない。
現在、アメリカは企業経営による農業が行われているが、これもその派生の一つであるといえるだろう。
南雲さんは、「小作農は悪」「自作農は善」という認識に凝り固まっているようだ。

>しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
>朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。
>「お金をもうけようとした」ばかりでなく実際にもうけたのは誰だったのかを
これは単に、朝鮮近代化の際に起きた歪みに過ぎない。
「富める者はますます富み…」という構図は19世紀イギリスでも起きた。
さらに言えば、いかなる国においてもこの現象は起こったし、どうしても起こりうるものだった。
ちなみに地主は自らは働かない。日本人が土地を所有しても、朝鮮人農夫に耕作させるのである。

「隠田」についてもそうである。
両班は自ら土地を耕さない。当然農奴に耕させるのである。
266：名無しさん：2003/11/29(土) 19:31: 南雲氏へ
>たくさんの関係者の証言が残されています
まさか、大学の講師ともあろうお方が、
証言は証拠にはならないという事を知らない筈はないですよね？
267：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 21:55: >松尾茂氏のことは存じ上げませんが、黄文雄氏は台湾出身の富豪ですね。

そんなに富豪が憎いですか・・・？ブルジョアの言うことは当てになりませんか・・・。人を評価する時に階級は関係無いだろうよ・・・。
　
＞元従軍慰安婦たちを集めて、どういう方法を使ったかは知りませんが
「従軍慰安婦はデマである」という結論を出している人で、
小林よしのり氏のたのもしい味方でしたね

　どう言う方法を使って活動屋は慰安婦は性奴隷という結論を出したんでしょう・・・。
268：設楽 （On.9ShQQ）：2003/11/29(土) 22:02: >まだいうか。もう貴殿の論拠はとっくに崩されているのですけど？
壊れたチクオンキですか、貴殿は？（大笑）

貴方がね・・・。共産主義という懐メロを流し続ける壊れた蓄音機・・・。
269：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:19: >>256-258

南雲氏、黄氏をどのように考えるかは、貴方の自由ですがまず彼の主張をきちんと
見た上で批判するべきでしょう。
また、私は引用し文献は彼だけではなく、３冊をあげたはずです。
何故そこで、黄氏だけが出てくるのか分かりません。
また、数字については、「私が朝鮮でしたこと」（松尾茂著、草思社刊）からの引用です。
この数字については、南雲氏が出された数字と同じですね？
同じ数字を出している著書からの引用が信じられないとはどういうことでしょうか？

２８年の数字を出して問うたのは、
>>240のあなたの
＞自分にとって都合のいい一年間だけを抜き出して比較するのは
＞極めて恣意的な数字操作であり、そのようなやり方は貴殿自身の
＞人間的信頼度をおとしめるものになるんじゃないでしょうか。
という発言を受けてです。

また「２０年足らずで１．９倍」という発言も、気に入らないようですが、
問題なのは、朝鮮併合時に米の収穫高が増えていったということではありませんか？
まずこれは南雲氏も認めている事実だと私は認識していますが、よろしいでしょうか？
270：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:20: ＞「あまった分を輸出した」という主張では、朝鮮人の米消費量が
＞年々減少していった理由の説明にはなりません。

朝鮮人の米消費量の減少について発言したのではないのですが。
あくまで数字上から増産高と輸出高がほぼ同じなら、
＞つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
と言っただけです。

１９４３年の朝鮮人の米消費量０．６２４６石という数字については
黄氏からではなく、松尾氏の著書からの抜粋です。

＞すでに説明したように、当方のあげた数字は当時の日本の調査結果に基づくものです。

これについて、少し話がそれますが聞いてよろしいでしょうか？
関東大震災での朝鮮人虐殺の数字は公的に発表された数字と、現在南雲氏などが主張する
数字は明らかに違います。ここでは、日本の調査結果に基づくのだから正しいと言い、
他方「朝鮮人虐殺」問題では、日本の調査結果は違うと言う。
これはダブルスタンダードではありませんか？
少し気になったので聞いてみました。
271：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:22: また、全体の生産量から見て、朝鮮人一人当たりの米消費量が伸びないのは人口増加が要因
とすることのどこが間違っているのでしょうか？
１つ聞きますが、人口が増加していることは認めますよね？
あなたが先に出した「日本」の調査結果です。
そしてそれに比例して米収穫高が増えている。
さらに米消費量は減少している年もありますが、平均値で見ても急激に減っているわけでは
ありません。これは、朝鮮で収奪が行われたという主張を覆すものだと考えます。
もし韓国人達の言うような史上最悪の収奪が行われていたのなら、人口増加現象はもとより
その増えた分の人間に食べさせる米はどこから出たのでしょうか？
１０倍も２０倍も収穫高が増えたわけではありませんが、
李朝時代から比べれば、遙かに米収穫高は増産されていったのです。
そして、増産された米の一部が輸出に回された
それだけのことなのですが、まだご不満ですか？

雑穀が朝鮮人の主食などと、私は一言も言っていませんよ。
誰かと勘違いしてませんか？
また米だけを生産させたと言いますが、米以外の何を、輸出できる外貨を稼げる何が
朝鮮半島に存在したか教えていただけますか？
米を生産することは、そのまま朝鮮農民の収入を増やすことになります。
であれば、普通は「儲かる」農作物を作りますよね？
資本主義の原理をご存じでしょうか？
272：Doronpa （gX8zASqw）：2003/11/30(日) 00:24: 最後に、陰田についてはGREEN氏が書かれているのを、もう一度よく読まれてください。
李朝時代くらべて土地が１０倍になったなどというのなら、
あなたのいわれることも分かりますが、前に出した数字で恐縮ですが
朝鮮総督府の土地調査の結果、それまで耕作面積２７２万町歩（１町歩：約０．９ヘクタール）
とされていのが、４８７万町歩となりました。約１．８倍です。
１ヘクタールを耕していた農奴が、１．８ヘクタールを耕すことは物理的に不可能ではありません。
耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要性はない
ということですが、ご理解頂けるでしょうか？

ただ、公平を期して言っておきますが、南雲氏の指摘の通り、土地調査と絡んで、それまで
「発見されなかった」朝鮮人が発見され人口に加わったことは記録に残っています。
但し、それでもって人口が倍増したことを説明することが出来ないと言うこと位は、
ご理解頂けると信じています。
273：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/11/30(日) 00:31: 南雲先生。当方は既に、朝鮮人の主食が雑穀であるとする記載をした
本を紹介しております。後は、あなたの目で確かめることです。

蓄音機ですか？あなたは・・・

それから、朝鮮人が放っておいた、やせた土地を耕していったんですよ。

それから、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て搾取のためであった
証拠はどこにあるんですか？
結論ありきで話をしているのでしょうか？幼稚ですね。お話にもならない。

農民は畑を耕す農民ばかりではなく、火田民がいたでしょう？彼らは、
鉄道の敷き設にしたがい、それまで入れなかった北部に入れるようになり、
そこに新たに火田に適した土地が見つかったために移動したんですよ。

満州へは、日本の影響力のある土地となってから、他民族より優位に立てた
土地だったため、併合とは関係なく移り住んだだけだですよ。

また、吉林省の間島には、以前より住んでいた朝鮮人もいたわけで、
彼らのことまで、移住した人数に入れてるんじゃないですか？

あなたこそ、人が示した資料を見ないで非難してるんですよ。

ところで、あなたが知る当時の朝鮮人の主食はなんなんですか？
274：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/30(日) 12:34: 南雲先生へ
あら返事くれましたね～ありがとうございます。
（私の主題にスルーのようですがｗ）

＞貴殿のあたまのなかでこねくりまわしてでっち上げた「たとえばなし」について
論議するのはムダです。

たとえ話はたとえ話ですが、あなたにはあ～言う風にわかり易く例えたほうが、
伝わりやすいかなと思ったわけで。
（伝わらなかったようデスが…）

＞普通の農民が自分の耕作地として隠しもっていたのが「隠田」なのですか？
＞では総督府は両班や大地主たちではなく農民から土地を奪ったのですね？

あのですねｗ
他の方々も書かれてますが、自作農と小作農の違いってわかってます？

あと、私のカキコ全部目を通していただいたんですかね？

＞実際のところ朝鮮でいう隠田は、
＞現在の行政単位で表現したとして、県又は市町村レベルの行政官が、
＞国又は県レベルに対して、
＞実際は１５haの耕作地がありながら、
＞１０haしか「報告」してなかっただけでは？
＞別に山奥深くに隠された土地とかではなくてですね。

私は↑こう最終的に書いてるんですが？

それと、
＞当方が言い出したことではないので、その実態についての説明責任は
ここの論客にあります。

なるほど～では、もう４回目か５回目の問いかけですが、
あなたが言い出した、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？
（説明責任…あなたが言い出すとは露にも思いませんでしたよｗ）
（＞ご自分がどんなにみっともない疑似「論争」をしようとしているか自覚されては？ ←これもね）
275：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/11/30(日) 13:22: 後、Doronpaさんが

＞耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要性はない

っと、私の意図を説明して頂いてますが、追加で
増加分の
４８７万－２７２万＝２１５万町歩×０．９＝１９３．５万ha
haの広さは農業に関わっていなければイメージできないと思いますが、これは
１９３５０km2です。
（ちなみに東京ドーム４１３８５９個分ｗ）
１haは１００㍍×１００㍍の土地です。

ここで、南雲先生のお考えで行くと、
「隠田に関連して発見されなかった朝鮮人が発見され人口に加わったことで、人口が大幅に増加した」
となりますが、

①私の実家農家ですが耕作地が１．８倍になっても、
　Doronpaさんの言われるとおり耕作は不可能ではなく

②仮に、１９３５０km2全てに発見されていなかった農民が耕していたとすれば、
　（ありえね～ｗ）
　人口が大幅に増加はしますが倍増するほどの増加数に達するとは思えず

③また達しないにしても、膨大な人口には違いありませんので、
　この人々の存在がわからなかったとする、
　当時の李氏朝鮮の行政府の統治能力が、ダ～メダ～メの証明である

④１００歩譲って、人間は行動で隠れることが出来るので隠れてたとして、
　１９２５０km2の膨大な土地は無論のこと移動できませんから、
　把握していなかったこれまた当時の李氏朝鮮の行政府の統治能力が、
　ダ～メダ～メの証明である

よって南雲先生のお考えは無理がありますし、
仮にその通りだとすれば、李氏朝鮮の統治能力が疑問符がつくというより、
「ダメジャン」の証明となりますｗ
276：間違えは認めましょ：2003/11/30(日) 22:42: 過ちです。世界最大の愚策です。

なぜなら、やつらに勘違いする機会をあたえてしまい、
人口を倍にしてしまいました。

朝鮮半島の人々も近代化したくなかったに違いありません。

日本はこの愚策の賠償の責任を負っているといえます。

円＝ウォンのリンクを切って、日本にいる朝鮮人をすべて半島に返すべきです。
１０年もたてば、彼らの理想とする世界が、半島に作られると思います。
277：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/01(月) 09:12: 南雲先生。

＞朝鮮全羅北道において農地がおよそ２倍に増加していることを示しています。
しかし、その内訳をみると、日本人の土地所有が２.５倍近くに増加しているのに
朝鮮人の土地所有は８５パーセントに減少しています。

朝鮮全体では、どうなっているのでしょうか？局地的な話しをされても・・・

それから、朝鮮を開発したのが日本だから、収奪をしたのは明白だ、
と言う理論が良く分かりません。当時で世界最貧国だったと言われた
朝鮮半島を得た日本は、その土地を開発するのに、収奪や略奪以外に
理由を持たないとする根拠はなんなのでしょう？ご教示頂けますか？

ちなみに、朝鮮半島の土地は開拓しにくい土地だったようで、
相当苦労して開発をしています。その辺は、私の紹介した本に
書いてありますよ。よろしければ、ご一読下さい。
278：南雲和夫：2003/12/01(月) 14:55: （dronpa氏）
> また「２０年足らずで１．９倍」という発言も、気に入らないようですが、
> 問題なのは、朝鮮併合時に米の収穫高が増えていったということではありませんか？

食糧が増産されているのは事実です。日本が精力的に増産させたのだから。

> ＞つまり増産された分を輸出したと言っていいわけです。
> と言っただけです。

だから、「増産された分だけ輸出した」なら
朝鮮人の一人あたりの米の消費が減少していることを
説明できないでしょう？　と申しているのです。
雑穀を「緊急輸入」したそうですが、そんな必要もないでしょう？
実際には増産分よりも大量に輸出されていることは
すでに提出済みの数字によってあきらかです。
279：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:07: （doronpa氏）
> ここでは、日本の調査結果に基づくのだから正しいと言い、
> 他方「朝鮮人虐殺」問題では、日本の調査結果は違うと言う。
> これはダブルスタンダードではありませんか？

ほんとうに、「論理」というものがむちゃくちゃな人だな。
それじゃ小学生の論理ですよ。

●米の増産は日本政府が計画・立案した国家的プロジェクトです。
国家予算から巨額の投資をし、朝鮮総督府を通じて現地にダムを建設し、
また水利の整備をしておこなった「国家的事業」なのです。
その時の調査や計画の資料が残されているのです。
「自分たちが計画・立案した」数字以上に正確な数字がありますか？

●関東大震災や朝鮮人虐殺は「誰かが計画・立案した」のですか？
それに「日本の調査結果がちがう」とは言っていません。
「６０００は中国の数字で日本の数字は７００である」という、
あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。
つまり両方とも「日本の調査結果」なのです。

こんな幼稚でみっともないいいがかりはやめましょう。
ほんとうに恥ずかしいひとです。理解力の無さに気づいてください。
280：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:31: （doronpa氏）
> さらに米消費量は減少している年もありますが、平均値で見ても急激に減っているわけでは
> ありません。これは、朝鮮で収奪が行われたという主張を覆すものだと考えます。

実際に減少しているのに、なぜそんな結論になるのでしょうか？

> もし韓国人達の言うような史上最悪の収奪が行われていたのなら、人口増加現象はもとより
> その増えた分の人間に食べさせる米はどこから出たのでしょうか？

出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

> また米だけを生産させたと言いますが、米以外の何を、輸出できる外貨を稼げる何が
> 朝鮮半島に存在したか教えていただけますか？

輸出をしたのは誰ですか？　それによって利益を得たのは誰ですか？
「朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま」と宇垣総督が
天皇に報告した事実を「何度書いたら」理解するのですか？
やはり、貴殿も自ら「壊れた蓄音機」になりたいのでしょうか？

>米を生産することは、そのまま朝鮮農民の収入を増やすことになります。

「朝鮮農民の収入が増えた」証拠はありません。
「宇垣総督よりもあなたのほうが正しい」証拠を出してください。

> であれば、普通は「儲かる」農作物を作りますよね？
> 資本主義の原理をご存じでしょうか？

質問の意味をまるで理解なさっていないようですが？
外貨は「誰が」稼いだのですか？
資本主義の原理を適用して儲けたのは誰ですか？

以下はすでにあげた土地所有の増減を示す数字ですが、
------------------------------------------------------
全羅北道、五水利組合の土地移動
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（単位は町歩）
　　　　　日本人所有　　朝鮮人所有　　　その他　　　　合計
1920年　　　3,674 　　　4,181 　　2,694 　　10,549
1931年　　　8,999 　　　3,545 　　7,292 　　19,836
（東畑精一「朝鮮米穀経済論」）
------------------------------------------------------
このなかで「その他」という項目があり、これも３倍ちかくに増加しています。
ここには「東拓」という会社による土地所有が含まれています。
　東拓とは、１９１０年代、あなたのおっしゃる「国有地」にされた土地を
総督府から安く払い下げてもらって成長した国策会社です。
結局、儲けていたのは日本企業であり日本人なのですよ。
「朝鮮人がもうけのために米を増産して売った」などという妄想は
どこをとっても通用しないのが、まだご理解できないのでしょうか？
281：南雲和夫：2003/12/01(月) 15:42: （Dronpa氏）
>耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
>性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？

朝鮮国土の耕作面積は増大しましたが、朝鮮人の耕作面積は減少しています。
ですから、「農奴の耕作地が１ヘクタールから１.８ヘクタールに増大した」
という貴殿の前提が、まず成立しておりません。

>絡んで、それまで「発見されなかった」朝鮮人が発見され人口に加わった
>ことは記録に残っています。

はい、その証言で充分です。

> 但し、それでもって人口が倍増したことを説明することが出来ないと言うこと位は、
> ご理解頂けると信じています。

何ですか、その論理？
当方は「人口がまったく増加してはいない」などとは申しておりません。
「人口増加は善政の証拠である」という「証拠」をご提示ください。
馬車ウマでも農耕牛でも、丈夫で寿命が長いほうがいいに決まってると
すでに申しておりますが？
282：南雲和夫：2003/12/01(月) 16:06: （ロータス氏）
> 両班は自ら土地を耕さない。当然農奴に耕させるのである。

では「土地は両班・大地主のものであるが、それを耕す農民はそれを隠していた」
のですか？貴殿らの想像力が豊かなのはよくわかりましたから
それを裏付ける証拠をご提示ください。何の証拠もなく、そうしてつぎつぎと
作り話をでっち上げても、だれも信用しないと思いますが。

（GREEN氏）
>私は↑こう最終的に書いているんですが？

また貴殿の想像ですか？　事実はどうだったんですか？
ご自分の主張を正当化するために「つくりばなし」を例にあげるのは
いいかげんにやめませんか？　何の説得力もありませんよ。
ご自分の論争力の無能さを、そんなにひけらかしてどうするんでしょうか？
283：南雲和夫：2003/12/01(月) 16:54: （hesomagari氏）
> 南雲先生。当方は既に、朝鮮人の主食が雑穀であるとする記載をした
> 本を紹介しております。後は、あなたの目で確かめることです。

その本は李朝時代が「飢餓時代であった」という、貴殿のご自身の
主張を無視しています。
朝鮮人の主食が「当時の食糧事情からやむなく雑穀であった」ことを、
そのまま「朝鮮人の主食はもとから雑穀である」とすり替えているにすぎない。
その国の民の主食が何であるかは、その国の「やむを得ざる食糧事情」から
ではなく、食文化の中から求めるべきです。もしも貴殿の主張がただしいなら、
「当時の東北農民の主食はフスマやどんぐりである」
というのも正しいことになりますよね？
それならいっそフスマやどんぐりを増産して輸出したらよかったのでは？
・・・・ということで、あらためてお尋ねします。
「朝鮮人の主食が雑穀であった」証拠を出してください。

> それから、朝鮮人が放っておいた、やせた土地を耕していったんですよ。

誰が？　日本人が、ですよね。

> それから、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て搾取のためであった
> 証拠はどこにあるんですか？
> 結論ありきで話をしているのでしょうか？幼稚ですね。お話にもならない

では、日本が朝鮮を開発すれば、それが全て朝鮮人のためであった証拠は
どこにあるんですか？
結論ありきで話をしているのでしょうか？

> 農民は畑を耕す農民ばかりではなく、火田民がいたでしょう？彼らは、
> 鉄道の敷設にしたがい、それまで入れなかった北部に入れるようになり、
> そこに新たに火田に適した土地が見つかったために移動したのです。

では朝鮮人の耕作地面積は増大するはずですよね？なぜ減少したんですか。

> 満州へは、日本の影響力のある土地となってから、他民族より優位に立てた
> 土地だったため、併合とは関係なく移り住んだだけだですよ。
> また、吉林省の間島には、以前より住んでいた朝鮮人もいたわけで、
> 彼らのことまで、移住した人数に入れてるんじゃないですか？

在満朝鮮人人口の推移（日本官憲の資料をもとに作成。梶村秀樹『朝鮮史』）

1894　約65000人
1904　約78000人
1910　約11万人
1913　 169000人
1920　 459427人（うち間島地方約290000人）
1925　 531973人（　　同　　　　346194人）
1930　 607119人（　　同　　　　388366人）
1935　 807506人（　　同　　　　414022人）
1939 1163000人（　　同　　　　548717人）
1943 1540583人

> ところで、あなたが知る当時の朝鮮人の主食はなんなんですか？

「当時の主食」なら東北農民の主食はどんぐり、ふすま、ワラくずなどですが？
「本来の主食」なら両方とも「こめ」と言っていいでしょう。
284：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/01(月) 17:32: 南雲先生。

＞「当時の主食」なら東北農民の主食はどんぐり、ふすま、ワラくずなどですが？
「本来の主食」なら両方とも「こめ」と言っていいでしょう。

当時の朝鮮農民の主食を聞いているのですよ。何ら反論になっていません。
本来も何も、雑穀を主としているのなら、雑穀が主食なのですよ。
事情がどうのは関係ありませんな。

では、反対にお聞きしますが、いつから朝鮮農民は仕方がなく、雑穀を
食するようになったのですか？

＞では朝鮮人の耕作地面積は増大するはずですよね？なぜ減少したんですか。

いや、火田民だから、火田に適した土地があれば、そこを焼いて畑にします。
しかし、彼らは、木を植えることをしませんから、次々に火田を探していく
のです。彼らは、自然に火田を求めて移動していっただけで、追い出されて
北へ逃げたわけではないのです。
あなたが、多くの農民が、満州へ追いやられたという風な持論ですので、
移動しただけだと書いたのです。

で、あなたが提示した満州での人口推移の内、農民がどれだけで、
その内、どれくらいが「満州へやむなく逃れて来た」のでしょうか？
良ければ、火田民の内訳もお示し下されば、今後の参考にさせて頂きます。
285：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/01(月) 19:02: 南雲先生へ

＞また貴殿の想像ですか？　事実はどうだったんですか？
（わからないから、常識的に考えうる例えにしたんですが・・・）

＞ご自分の主張を正当化するために「つくりばなし」を例にあげるのは
＞いいかげんにやめませんか？　何の説得力もありませんよ。
（ご自分の主張を正当化するために、「トリミング」しまくるのは・・・以下同文）

＞ご自分の論争力の無能さを、そんなにひけらかしてどうするんでしょうか？
（ご自分への質問の意図すら理解できない無能さを、・・・以下同文）

はいはい、わかりました。
私は論争力が無能のようですので、論争はせず当初の質問だけにしますわｗ

あなたが言い出した、↓の実態についての説明責任はあなたにありますので、

「勉強して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。」

江戸時代における、「意図的」な経済停滞・・・
教えていただきませんか？

答えていただかない場合は「嘘」を述べられたとしてよろしいか？
（もうそう判断してもいいですよね、ここまで無視されるわけですからｗ）
286：南雲和夫：2003/12/01(月) 19:50: さてと。

（GREEN氏）
>（わからないから、常識的に考えうる例えにしたんですが・・・）

貴殿のたとえばなしはもう聞き飽きました。
当方は、事実はどうだったのかをたずねているのです。

>（ご自分の主張を正当化するために、「トリミング」しまくるのは・・・以下同文）

その言葉は、つくり話をでっちあげてまでご自分の主張を正当化しようと
する貴殿に対し、そっくりそのままお返しします。

> はいはい、わかりました。
> 私は論争力が無能のようですので、論争はせず当初の質問だけにしますわｗ

当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし、それ以外の
問題には答えようとせず、なぜ、つくり話などで誤魔化そうとするのですか？
287：GREEN （n/Hs7u9w）：2003/12/01(月) 21:07: 南雲先生へｗ

＞貴殿のたとえばなしはもう聞き飽きました。
＞当方は、事実はどうだったのかをたずねているのです。

あの～私に「尋ねられてる」のでしたら、根本から間違ってますよｗ
私が書いてるカキコはほとんど、あなたのカキコへの疑問系ですよ。
ってことは、こちらが尋ねられることではなく、あなたが証明すべきことなんですよｗ
その言葉を言った当事者に説明責任があるのでしょ？
ある問題の最初の出だしがあなたでなくても、
私はそれに対する「あなたのレス」への疑問なんですからｗ

＞その言葉は、つくり話をでっちあげてまでご自分の主張を正当化しようと
＞する貴殿に対し、そっくりそのままお返しします。

別に私は自分の主張を正当化するために例え話してませんよ。
そのように読めますかね？
ただ単純にわかり易く、
「あなたのお考えの意味はこういう意味なんですか？」
という疑問系なわけです。
だから、「南雲先生は↓のように考えてるので？」との一文入れてるでしょ？
その上で、あなたのお考えでは無理ありませんか？
っと聞いてるわけです。
それに対する反論が、「無理ではない、なぜならば・・・」ならわかるんですが、
「たとえ話をでっち上げて・・・」となるのが、理解不能ですなｗ
もっと言えば、あくまでたとえ話と私は最初に書いてるわけですから、
たとえ話はたとえ話であって、それ以上でもそれ以下でもないんですよ。
「でっちあげ」もなにもないんですよ、「たとえ話」なんですからｗ
おわかりですかな？

＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし、それ以外の
＞問題には答えようとせず、なぜ、つくり話などで誤魔化そうとするのですか？

「当方の見当違いを・・・」
あら！さらっとかかれてますが、見当違いだったとお認めになるので？
凄まじく遅い回答ですね～。
ことさら一ヶ所取り上げた私の姿勢に批判的のようですが、
ことさら一ヶ所取り上げなければならなかった「あなたの姿勢」に問題があるのですよｗ。
見当違いと自覚されてるのであれば、
さっさと「当方の間違いでした」と書けば済むだけの問題だったでしょ？
至極簡単なことができるまで時間かかるお人ですね～

で、見当違いをお認めになるとしたら、
あなたの封建社会に対する認識は根本から変わるんでしょうな？
いかなる社会においても経済が社会に与える影響ははかりしれないわけですから。
288：名無しさん：2003/12/01(月) 21:34: >あなただけの勝手な思いこみは、現在の多数の新聞が４０００人以上、
>あるいは６０００人と認めていることによって否定されているのです。

やれやれ、
こと朝鮮関係において現在の日本のマスメディアがあてにならないことぐらい、TBSの石原発言捏造問題を見るだけでもすぐわかるだろうに。

だいたい、俺等がこういう場所でなぜ資料を持ち合い議論をしてるかといえば、日本のマスメディアや教育がキチンと情報を伝えないからだぜ。
289：よっと♪：2003/12/02(火) 00:02: 親日だった韓国

韓国人の安寧と幸福、その生活の向上を図るため、母国日本の財政負担は三年間
に三千万円に達している。日本及び日本人を益することを少しもやらないで、
韓国及び韓国人のために図りてあまりにも忠実である。飽くまで韓国の主権を
尊重するため、中央の各部大臣や地方長官はすべて韓国人を任用し、日本人は
その下働きになっているに過ぎない。利権は韓国人のみに与えて、日本人には
荒蕪地開発の第一号を与えただけではないか。なおその上、韓国通の大陸浪人を
追放するなど、日本及び日本人から孤立した政策を採ってきた伊藤総監の心事那辺
にあるやを疑わしめるものがある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　韓国発行　「邦字新聞」より
290：むい：2003/12/02(火) 15:37: 　南雲先生、GREEN氏が「朝鮮分断の責任」スレッドでのあなたの発言（１番）の

＞江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世を存続させることを
＞第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心でした

　という部分にこだわったのは、ＲＯＭしていた者としても十分な理由があると見受けられ
ました。ここがまさにあなたの歴史観を問う重要なポイントだと感じられるのです。

　「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？」スレッドの#186の設楽氏をはじめ何人か
の方々が、あなたが特定の史観を教条的に敷衍しているのではないかという疑念を抱きました。
それに対してあなたは、同スレッドの#230などで（当該個所は書評に対する返答ですが）

＞当方はこれまで「マルクス主義者でなければ通用しない」ような論法で語ってきたわけ
＞ではありません

　という類の返事を返しています。GREEN氏の拘りは、まさにあなたがこの部分で「嘘」を
ついているかどうか、さらに言えば意見を闘わせるのにふさわしい人であるかどうかという
資質への疑念の部分にあると存じます。

　あなたはまた「朝鮮分断の責任」スレッドで初期にGREEN氏がこの問題について触れた後、
同スレッド#24での発言で

＞さて、少し整理しますか

＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいか
＞ということしか頭にありませんでした。
＞王朝の支配する土地を版図といいますが…これを守るためには人民が豊かになって、勉強
＞して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　とおっしゃられており（長いご発言ですので中略しましたが、不都合がございましたらその
旨お願いします）、これはあなたが考えて整理した上での発言である（つまり「うっかり言い
過ぎた」とか「ケアレスミス」ではない）と受け取ることができます。
　それゆえGREEN氏が具体例を殊更求められたのも、うなずけるのです。

　私は（そしておそらく多くの方々も）あなたがマルクス主義的史観で語られること自体には
何らの文句もありません。
　ただ、あなたがそれを打ち消し「不偏不党」の立場であるかのように「偽装」して語ること
には嫌悪感を感じます。

　確かに議論の流れには沿わない質問かもしれませんが、あなたの姿勢を問うという意味では
議論上必要なことがおわかりでしょうか？　ゆるがせにしてよいものではありません。

　それを長い間黙殺し、やっと触れたと思ったら（「日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろ
うか？」スレッド#286）

＞当方の見当違いをことさら一ヶ所だけ取り上げて問題にし…

　このようにさらりと流してしまわれて、あまつさえ「朝鮮分断の責任」スレッドで一方的に
終了宣言（当該スレッド#67）ではあまりにも子供だまし。誰も納得できるはずがございません。

　おわかりですか？　御反論なさりたいと思われましたらどうぞ。積極的に反論はしたくない
と思われるのでしたらスルーしてくださって結構です。以上。
291：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/02(火) 18:32: 南雲氏

>実際に減少しているのに、なぜそんな結論になるのでしょうか？

>出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

なんか、米の一人当たりの消費量をぐだぐだいってますけど、
大人と子供の飯を食う量が一緒だと思いますかね？
人口が急増し、若年人口の割合が増えたので、
一人当たりの米の摂取が減ったって言ってるんですが？

可笑しな主張ですか？
292：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/02(火) 22:42: じゃ、当時の朝鮮人の一般市民は、雑穀が主食だった、で解決ね。
293：名無しさん：2003/12/03(水) 00:20: >「人口増加は善政の証拠である」という「証拠」をご提示ください。
>馬車ウマでも農耕牛でも、丈夫で寿命が長いほうがいいに決まってると
>すでに申しておりますが？

馬車ウマでも農耕牛でも人間でもだ、丈夫で寿命を長くするにはそれなりの生活をさせなきゃ駄目だろうが！
要は、ちゃんとした生活がさせて貰えていたってこったろう。

ったく、この人は無駄な屁理屈ばかりだ。
294：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:38: >>278-281

南雲氏、食料増産は日本だけの為であったというような見解ですが、それは何故でしょうか？
先にも述べましたが、人口増加と絡んで、朝鮮での食料増産は当然の措置です。
総督府が農業振興を図った事は事実であり、
その結果として食料増産そして、人口増加へとつながった過程を述べているのです。

また、米の輸出に関しての指摘ですが、増産分より大量に輸出されているという指摘と
米の一人当たりの消費量の変化は矛盾していませんか？
人口増加分から考えて、増加分より大量に米を輸出してしまったら
一人当たりの米の消費量は、あなたが示した数字より遙かに下がると思います。
また、統計最終年度の４３年に０．６２４６石に戻っていますが、
これも説明が付きません。
朝鮮併合時の当初の人口が１３００万人あまり
１９４４年の時点での人口が２５００万人あまり
単純計算で増加分１２００万人の米消費分はどこから出たのでしょうか？
あなたの説だと、日本は朝鮮から米を奪い去ったようですが
人口増加分とあなたが示した一人当たりの米消費量を考慮すると
米を日本へ増産分以上に送り続けたとするのは無理があります。
ついでに言えば、米は輸出されたのであって、それは朝鮮農民の意思による物です。
日本側の資料では１９３３年には、日本の備蓄高は１０００万石を超えています。
この状態で、さらに朝鮮から米を奪ってきたと考えるのは非常に不可解ではありませんか？
295：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:39: 小学生の論理とはいささか心外です。
あなたは都合の良い資料に関しては国家の発表を信じろと言い、
都合が悪くなると国家の資料は信じられないと言う。
前者が、「米」に関する日本の調査結果であり、
後者が、「朝鮮人虐殺」に関する日本の調査結果です。
これを普通ダブルスタンダードと言うのではないか？と尋ねた次第です。

＞出ていないから一人あたりの消費量が年々減少しているのです。

出ていない原因を何故日本に求めるのか理解に苦しみます。
その下の南雲氏の発言を見れば、米輸出は日本が儲ける為だけにやったことであり
朝鮮農民はただ米を収奪されたと考えているようですが、全く違います。
米輸出で利益を得たのは朝鮮農民です。

＞朝鮮は富が増したのに朝鮮人は貧しいまま

大変申し訳ないが、あなたがこの発言をするのを初めてみました。
私の見落としかも知れないが、壊れた蓄音機と呼ばれてはたまりません。
思うに、宇垣総督はより一層の発展を願ったのではないですか？
「日本は国家としては経済大国だが、国民レベルでは豊かとは言えない」
日本でよく聞かれる言葉ですね。
296：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/03(水) 00:40: 東拓については、投稿でも取り上げたことがありますが、移民事業自体は
「国有地の払い下げを総督府が殆ど認めなかったため」
最終的には失敗に終わっていますよ。
また、その東拓の開拓事業は、朝鮮人が見捨てた荒れ地を中心に行われています。
あなたが言う、東拓の姿は韓国で後々語られる、大嘘の姿です。

「耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？」
という私の発言は、あなたが耕作面積が増えたのに合わせて人口が増えたという
主旨の発言をしたからこう答えたのですが？
また、隠田などで増えた土地の多くは、それまで「土地を持つことが出来なかった」
多くの朝鮮農民に分け与えられています。
これを小作農として非難する人もいますが、大体、李朝末期には小作農も何も土地すら
持てない農奴でしかなかったのが真実です。

人口増加については、これまで散々述べてきていますし、本サイトの私の投稿をご覧下さい。
また、逆に尋ねますが、南雲氏は朝鮮総督府に関しては、
かなり否定的立場をとられているようですね？
では、人口増加・平均寿命の伸び・経済発展などをどのように説明しますか？
297：名無しさん：2003/12/03(水) 00:53: >>290
「朝鮮分断の責任」スレ67は
実は私です。
他人のふりをする、いわゆる
アイムザパニーズ方式（似テイルケト、チョトチカウ）
で、本人の回答を引き出そうとしたのですが
やはり逃げられたのです。
しかし、自分の主張にそぐわない、
或いは反論できないことについては無視するという
南雲氏の姿勢についてよく分かったという意味では
意義深かったと思います。

混乱させて申しわけありませんでした。
二度といたしません。
298：むい：2003/12/03(水) 11:27: 　南雲和夫（F4Hpl2wQ）さま

　どうやら「朝鮮分断の責任」スレッドの発言#67は南雲先生ご本人が書かれたものではない
ということで話がついたようですので、私の前回の投稿の

＞あまつさえ「朝鮮分断の責任」スレッドで一方的に終了宣言（当該スレッド#67）では
＞あまりにも子供だまし。

の部分は撤回させていただき、お詫び申し上げます。ごめんなさい。勇み足でした。
　で、よくよく見直してみたのですが、結局この部分以外は全く変更の余地のないものである
と認識いたしております。終了宣言が御本意ではないとのこと、慶賀にたえません。

「朝鮮分断の責任」スレッド#1
＞江戸時代の発展は十分ではなく支配者、日本では徳川氏の治世を存続させることを
＞第一の目的にした、いわば封建時代特有の意図的な経済停滞策が中心でした

「朝鮮分断の責任」スレッド#24
＞支配者の目的はただひとつで、自分（王朝）の治世を長く続けるのにはどうしたらいいか
＞ということしか頭にありませんでした。
＞王朝の支配する土地を版図といいますが…これを守るためには人民が豊かになって、勉強
＞して知恵もつけてはむかってきたら困るので、意図的に経済を停滞させることもあるのです。

　これらのご発言と、「朝鮮半島の食糧問題のまとめ」スレッド#10での

＞なお、当方はここで「共産党の視点」から話しているのではありませんけど？

　などの言明との整合性の問題に関し、GREEN氏へのご説明がいずれあるであろうと、淡い
期待を持ち続けることにいたします。

　蛇足でもありますし、瑕疵をつつくのは趣味が悪いと言われるでしょうが、敢えて先生に
一言申し上げたいことがございます。「朝鮮分断の責任」スレッド#72において先生が

＞勝手に他人の名前を語り、無駄な書き込みを増やさないでいただきたい。

　とおっしゃられているのは、先生にレスをつけている（私なども含めての）人々へのメッセ
ージではないですよね？　どうしても先生のお名前を「語ら」なければレスがつけられない
のです。それはどうしようもないこととご容赦ください。

　ちなみに人の名を使った成りすましは「騙り」と申します。

　昨今の学生の国語力不足には先生も頭を痛められていると存じます。心中お察し申し上げます。
299：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:04: （Doronpa氏）
> 総督府が農業振興を図った事は事実であり、
> その結果として食料増産そして、人口増加へとつながった過程を述べているの

一人あたり食糧消費が減少している事実をみれば
「食糧増産が人口増加へつながった」と見ることはできません。
食糧増産の第一の目的は「日本の食糧事情の改善」であり、軍隊の食糧確保です。
それは数字にあらわれています。当時の日本も年々人口が増加していますが
一人あたりの食糧消費は年々増加しております。
なぜ同じ人口増加傾向にあるのに朝鮮から日本へ輸出されていくのでしょうか？

> また、米の輸出に関しての指摘ですが、増産分より大量に輸出されていると
> いう指摘と米の一人当たりの消費量の変化は矛盾していませんか？

米の生産高、輸出高、そして朝鮮人の個人消費量の各数字は提出してあります。
ですからそれを元に計算すれば数字は出ます。
実際に計算したうえで「矛盾」とおっしゃっているのでしょうか？
何度も同じ数字をあげるのはあほらしいのですが、お手本を見せましょう。

当時の米の生産高は
１５～１９年平均で１３９８万石
３０～３６年平均で１６８４万石

同時期における日本への輸出量は
１５～１９年平均で　１９３万石
３０～３６年平均で　８１６万石

したがって生産高から輸出量を引けば朝鮮での総消費量が出ます。
１５～１９年平均で１２０５万石
３０～３６年平均で　８６８万石

同時期における朝鮮人の消費量は一人あたり
１５～１９年平均で０.７１石
３０～３６年平均で０.４３石

ここから、当時の朝鮮人の人口を割り出すことができます。
（当時約１００万人くらいいた日本人はこの際無視しましょう）
１５～１９年平均　１２０５万石÷０.７１＝約１７００万人
３０～３６年平均　　８６８万石÷０.４３＝約２０００万人

つまりちゃんと人口増加分を計算に入れていることがわかります。
小学生でもわかる、こんな計算を、いちいちあなたの目の前で
やってみせなければ解りませんか？

> また、統計最終年度の４３年に０．６２４６石に戻っていますが、
> これも説明が付きません。

説明がつかないかどうか、今度はひとの手を借りないで
ご自分で計算してみてください。
それに、貴殿の主張は「朝鮮人のひとりあたり消費量が一定である」
ことを前提としているものであり、その前提がまちがっています。
また、すでに申し上げたように、日本や満州への大量の人口流出などによって
一時的に０．６２４６石に戻った可能性もありますが、
それでも０．６２４６石ですよ。これは、約７５キロになりますね。
３６５日でわれば一日平均約２０５グラム。お茶碗一杯という量になります。

> ついでに言えば、米は輸出されたのであって、それは朝鮮農民の意思に
> よる物です。

証明してください。これもなんども要求しているんですが。

> 日本側の資料では１９３３年には、日本の備蓄高は１０００万石
> を超えています。この状態で、さらに朝鮮から米を奪ってきたと考えるのは
> 非常に不可解ではありませんか？

１０００万石ってどのくらいか知ってますか？
米２俵＝約１２０キロで１石なんですよ。ですから、トンになおせば
１０００万石＝１２０万トン。大した備蓄量ではありません。
当時人口４０００万の日本人の３ヶ月分にしかなりません。
最低一年分備蓄してはじめて、翌年の米の収穫までの有事に耐えられるのです。
１９３３年といえば、すでに満州事変が勃発しており
日本が戦争の泥沼にはまりこんでいきはじめた時期ですが、
軍の食糧備蓄の必要もあってとても充分とはいえません。
300：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:17: （Doronpa氏）
> あなたは都合の良い資料に関しては国家の発表を信じろと言い、
> 都合が悪くなると国家の資料は信じられないと言う。

もう、いい加減にしてください。まだ解らないんですか？
ご自分の恥ずかしい論理を？
前者では当方は「総督府による調査・報告」を資料にしております。
それが最も正確である事はだれが考えても明らかだからです。
一方、関東大震災における虐殺の数字については
私は当時の東京府（1300人あまり。警察や軍隊によるものを含まず）、
当時の証言の集計結果（2600）、現在の一般的な推定値（4000人以上）、
現在の新聞の主張（6000人他、諸説あり）などを参考にして
「4000人以上」と申し上げたのです。

単純に「日本」をキーワードとして「日本の数字かどうか」を問題に
するのは、「その資料には信憑性があるのかどうか」を真摯に検討する
ことをはじめから無視する粗雑な論考の姿勢であることを示しています。
貴殿のこれまでの議論のスタイル、その論証のやり方をみれば、
「ダブルスタンダード」どころか、その場その場で取り繕うだけの
ご都合主義であり、「真実に対して誠実に向き合う」姿勢ではないことは
ますます明らかになってきているのではないでしょうか？
それでも、少なくとも、小学生以上の論理的頭脳をもつ人なら、
もっと狡猾に、もっとじょうずに相手をダマすもんですけど、
貴殿の場合、レトリックの破綻があまりにもわかりやすくて
苦笑するばかりです。

> 全く違います。米輸出で利益を得たのは朝鮮農民です。

証明してください。
当方のほうは説明済みです。

>思うに、宇垣総督はより一層の発展を願ったのではないですか？
>「日本は国家としては経済大国だが、国民レベルでは豊かとは言えない」
>日本でよく聞かれる言葉ですね。

ほんとうに、わけのわからない妄答をよく平気でできますね？
当方がいつ「宇垣総督のきもち」の説明を求めましたか？
「当時の朝鮮人の生活実態」を証明するものとして宇垣総督の証言を
引用しているのですが、そんなこともわからないのでしょうか？
よく恥ずかしくないですね。

それにしても、当方の言わんとすることを貴殿がご自分で
証言してくれているじゃありませんか。
当時の日本も「国家としての発展」のために朝鮮半島を使役したわけです。
そしてその結果、朝鮮人はちっとも豊かにならなかった。
つまり日本国はもうかったが朝鮮人は貧しいままだった。
はい、貴殿のおっしゃるとおりです。
自分で自説を否定してどうするのでしょう？（大笑）
301：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:26: （Doronpa氏）
> 東拓については、移民事業自体は
> 「国有地の払い下げを総督府が殆ど認めなかったため」
> 最終的には失敗に終わっていますよ。

東拓は総督府から土地を払い下げられ、そこで米を増産・輸出し、
ばく大な利益を得たのです。

> また、その東拓の開拓事業は、朝鮮人が見捨てた荒れ地を中心に行われて

「みすてた」のかどうか「荒れ地」かどうか、なにか資料があるのですか？
貴殿の「たとえばなし」ですか？

> あなたが言う、東拓の姿は韓国で後々語られる、大嘘の姿です。

なんでも都合がわるいことは「韓国人がついたうそ」なんですね。
当方は日本人の資料を使っているんですが。

> 「耕作面積が１．８倍になったからと言って、人口が増えなければならない必要
> 性はないということですが、ご理解頂けるでしょうか？」
> という私の発言は、あなたが耕作面積が増えたのに合わせて人口が増えたという
> 主旨の発言をしたからこう答えたのですが？

当方はそんなことはいってませんが。「朝鮮の耕作地は増えたのに
朝鮮人の耕作地が減少した」と言ったんですが反対に聞こえましたか？
当方のしらない間に正反対の発言をする「南雲和夫」があらわれたのかな？
もっとも最近は偽者がよく出ているようですし。

> また、隠田などで増えた土地の多くは、それまで「土地を持つことが出来なかった」
> 多くの朝鮮農民に分け与えられています。
> これを小作農として非難する人もいますが、大体、李朝末期には小作農も何も土地すら
> 持てない農奴でしかなかったのが真実です。

結果として、作った米をどれだけ搾取されていたかが問題なのではないでしょうか？
半月城さんの資料（ＮＨＫ証言）によれば、７０俵収穫しても、そこから肥料代や、
土地水利利用税をとられて、１５俵くらいしか残らない。それはまだましな方で、
借金の支払いなどのためにてもとには２～３俵しか残らなかった人も多かったのです。
それでやっていけなくなった農民たちは土地を手放して移民していきました。

> では、人口増加・平均寿命の伸び・経済発展などをどのように説明しますか？

すでに説明済みのものばかりですね。なんど同じ説明をしたら気がすむんでしょうか？
●人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と
書いたのはこれで三度目です。
●しかし、その人口増加には「発見された数字」も含まれている事も申し上げています。
また、人口増加にもかかわらず増産された食糧は増産分以上に日本に輸出され
朝鮮人を飢えさせています。それが移住を促進させたのです。
●経済発展について、「朝鮮は豊かになってきたが朝鮮人は豊かになっていない」
と宇垣総督が言っています。この引用も三度目ですね。
朝鮮経済の発展は日本国家・日本企業・日本人を肥え太らせただけなのです。
朝鮮人は、そのための「馬車馬・農耕牛」であったにすぎません。
302：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 16:39: （hesomagari氏）
朝鮮人は雑穀で、つぎは火田民ですか？
どんどん朝鮮人像を都合よくねつ造していきますね。

> あなたが、多くの農民が、満州へ追いやられたという風な持論ですので、
> 移動しただけだと書いたのです。

当方がいつどこで「追い出された」と書きましたか？
「食えなくなって日本や満州へ移動した」と書いたはずですが。
相手のはなしもきいてないんじゃ、まともな議論にはなりませんね。

> で、あなたが提示した満州での人口推移の内、農民がどれだけで、
> その内、どれくらいが「満州へやむなく逃れて来た」のでしょうか？

「火田民」などと言い出したのは貴殿のほうでしょう。当方は寡聞にして
そのような事実は存じ上げません。なぜ当方が貴殿の「ほらばなし」
の内訳を説明してあげなければならないのでしょうか？
また統計結果は、日本の官憲によるものですが、官憲が「やむなく
流れてきた、と答えたひとの数」など数えているはずがないでしょう。
常識で考えなさい。

> 本来も何も、雑穀を主としているのなら、雑穀が主食なのですよ。
> 事情がどうのは関係ありませんな。

とうとう居直ってしまいましたか。貴殿の偏見がまた証明されました。
「朝鮮人は雑穀食ってればいいんだぁ！証明など必要ない！」と。
事情がどうのは関係ないんですね？　それなら朝鮮人も日本の東北農民も
「当時はどんぐりやフスマなどが主食」だったのでしょう。やはり日本政府は
東北農民の窮状を救うためには、どんぐりやフスマを増産するべきでしたね？

> では、反対にお聞きしますが、いつから朝鮮農民は仕方がなく、雑穀を
> 食するようになったのですか？

飢餓状態にあった時に、です。これは日本だっておなじです。
朝鮮人の場合、日本による支配が進むにつれて米食は減っています。
日本の支配下にはいってから朝鮮人の米消費量は年々減少していきました。
Doronpa氏の提出された資料を見ても、４３年には０.６２４石になっています。
一日におちゃわん一杯の量ですよ。
303：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/03(水) 17:06: 訂正
>>299
数字を訂正します。「約１００万人」と書きましたが、大雑把すぎました。
いま調べたら約７５万人とのことです。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/2/4307900.html
304：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/03(水) 17:28: 南雲先生

火田民を知りませんか？あらあら。ちゃんと勉強して下さいね。
あちらの伝統的な農業でしょうに。

＞とうとう居直ってしまいましたか。貴殿の偏見がまた証明されました。
　「朝鮮人は雑穀食ってればいいんだぁ！証明など必要ない！」と。

れれれ、あなたの考えですね？私は、一言もそんなこと申し上げておりませんよ。
結構、厳しい差別をされるのですね。なんか朝鮮の人に恨みでもあるんですか？
どんな事情であれ、主として食していれば主食でしょうに。
そうで無いというなら、「いつ頃から米を雑穀に変えて、仕方なくしのいでいたか
教えて下さい。」
と申し上げたのですよ。それを、差別発言で誤魔化すのはどうでしょう？
講師たるものの、あるべき姿ではありませんね。

分かりやすく言いましょうか？
教師の免状を持っていても、タクシーの運転手で生計を立てていれば、
その人の職業は「タクシーの運転手」です。違いますか？

＞一日におちゃわん一杯の量ですよ。

ふ～ん、だって、雑穀も一緒に食べてれば、米ばっかりはいらないでしょう。
自分の生活様式以外は認めないんですね。
305：伊藤宏章：2003/12/03(水) 19:21: はじめまして。伊藤宏章（ひろあき）と申します。このスレッドは
日本の朝鮮併合・統治は過ちだっただろうか？と言うことなので
ちょっと一筆書いてみます。

「過ち」というなら「正しい」併合・統治もあるのでしょうか？
個人的には日本の朝鮮半島・台湾地方統治がもっともそれに近いのでは、と
判断するのですが。話の腰を折って申し訳ないですが、この問いに答えてくださる
方、おられましたら返答をお願いします。
306：hesomagari （sOSUkAu2）：2003/12/03(水) 19:48: 伊藤宏章さん。

この場合、併合したことが、日本にとって「正しい政策」か「過った政策」
かと言うことを議論していると思います。
307：名無しさん：2003/12/03(水) 22:28: >>301

＞半月城さんの資料（ＮＨＫ証言）によれば、７０俵収穫しても、そこから肥料代や、
おいおい、半月城のインチキサイトなんざソースにならねぇよ。

↓ここ見てみ、いかに半月城が駄目サイトであるかわかるから。
http://academy.2ch.net/korea/kako/1008/10086/1008620461.html
http://academy.2ch.net/korea/kako/1024/10242/1024245373.html
308：蝉丸 （wKAHEefU）：2003/12/03(水) 22:37: >>301ー302　南雲氏

若年人口の増加による一人当たりの消費量の減少はスルーですね？

>「みすてた」のかどうか「荒れ地」かどうか、なにか資料があるのですか？
>貴殿の「たとえばなし」ですか？

＞飢餓状態にあった時に、です。これは日本だっておなじです。
＞朝鮮人の場合、日本による支配が進むにつれて米食は減っています。
＞日本の支配下にはいってから朝鮮人の米消費量は年々減少していきました。
＞Doronpa氏の提出された資料を見ても、４３年には０.６２４石になっています。
＞一日におちゃわん一杯の量ですよ。

荒地や開墾できそうな土地があった。ってのは李氏朝鮮時代の朝鮮にいた
シャルル・ダレって人の1874年頃に書かれた「朝鮮事情」ってのに記載されてますけど。　
ついでに李氏朝鮮時代には飢餓が頻発したって事も載ってます。
309：名無しさん：2003/12/03(水) 22:38: >>301
半月城のへたれっぷり～

竹島。
http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b19/usr/cha2maru3/brd1/comdsp.cgi?583&&&4

---------------

まず従軍慰安婦という造語は、千田夏光著「従軍慰安婦」（1973年）
および「続・従軍慰安婦」(1974年)です。この本では、千田氏が「挺身隊」
として動員された朝鮮人女性20万人のうち、5～7万人が慰安婦にさせら
れたと書いています。しかし「挺身隊」とは軍需工場などへ勤労動員され
た者のことで「慰安婦」とは全く別のものです。また、挺身隊員で慰安婦
になれと強制された例は一つも確認されていません。これは朝鮮の反日
運動家が「挺身隊で連れて行かれる者は慰安婦にさせられる」というデマ
を流したのを、千田氏がろくに検証もせずに書いてしまったようです。

http://www.sagamiono-ch.or.jp/intercessors/2001/2001.05/2001.05.report.05.htm

ソースの検証は実証性のある数字の提示と史料を参考にしましょう。
310：高山徳太郎：2003/12/03(水) 22:46: まあゆうたら、
朝鮮人でもない３０２に何が分かんねん、
ちゅうことやんけ。
311：名無しさん：2003/12/03(水) 22:48: >●人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と

んじゃ、こちろも何度も書こう。

馬車ウマでも農耕牛でも人間でもだ、丈夫で寿命を長くするにはそれなりの生活をさせなきゃ駄目だろうが！
要は、ちゃんとした生活がさせて貰えていたってこったろう。

ったく、この人は無駄な屁理屈ばかりだ。
312：名無しさん：2003/12/03(水) 22:55: >>300
証言といえば、こんなのもあるね～。

http://www.yasukuni.or.jp/siryou/siryou6.html
日本の非道は戦後に知った?
-ところで､韓国の方にもインタビュｰされていますが､日本人の証言と較べてニュアンスが違っていますね｡
呉　日本人の場合は､非常に具体的な自分の体験を話してくれたのですが､韓国人の場合､特に男性は自分の体験を話すというより天下を論じるという感じなんです｡私が当時の具体的な生活のことをお聞きすると､一旦は答えてくれるんですが､いつの間にか天下の話に戻ってしまう｡それでうまく話がかみ合わない・・・。
　ですから､その方の周囲で何があったのかという実際の体験と歴史認識との間に差が生じてしまうんです｡例えば､日本統治時代は､自分の周囲にいた日本人は非常にいい人だったと言われる｡自分の体験ではそんなに悪いことはなかったと｡けれども､日本人は韓国に対してひどいことをしたということも皆さんおっしゃるんです｡
　そこで､｢では､どんなひどいことがあったのですか｣とたずねると､日本人は韓国人の姓を奪ったとか､従軍慰安婦として連れていったとか､いろんなことをあげられるのですが､｢では､従軍慰安婦として強制的に連れていかれたところを見たり､誰かから聞いたりしたことがありますか｣と聞きますと､｢いや､私の周りではそんなことはなかった｣と｡　さらに､｢当時､そういう噂を耳にされたことがありますか｣と迫りますと､｢いや､当時はそんなことは知らなかった｡けれども､戦後になって調べてみたら日本人はひどいことをしていたのだよ｣｡
　こういうことで､私が｢あなたの周囲がどうだったのか､ということが大事なんです｣と､いくら言っても話がかみ合わない｡

―皆さん戦後になってから知ったと言われるわけですね｡
呉　そうなんです｡戦前･戦中には見たことも聞いたこともない｡しかし､後で分かったのだと｡後で分かったというのは何かというと､本を読んで知ったということです｡
　韓国では､制度を論じたりするのが歴史を含めた学問であって､身の回りの体験などは学問の対象にならないというのが､知識人の普通の認識ではないでしょうか｡だから､日本人のことはひどいことをしたと言いながら､抽象的な話しかしないし､具体的な場面ではそんなことはなかったという乖離が起こってくるのだと思います｡
313：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:53: >>299-301

南雲氏、最初に尋ねておきますが、人口増加は何故起こったと考えていますか？
韓国の歴史教育では、民族抹殺政策など、朝鮮総督府は朝鮮人を根絶やしにしようとしていたなどと馬鹿話が教えられています。
その教育内容と、実際の人口増加は明らかに矛盾するわけです。
また、単に人口増加現象だけではなく、平均年齢も右肩上がりに上がっています。
これはどういうことでしょうか？
この場合、人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけではなく、医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。
それらを考慮した場合、結果としてでも日本の「善意」を受け入れることは出来ないでしょうか？

米消費量からの人口計算をなさっているようですが、
平均値からだされてもコメントのしようがありません。
単年度の数字をあげて計算していただければ、こちらの朝鮮総督府人口統計から、あなたの計算が、つまり米の収穫高と輸出高の差と、消費量から出される人口統計が正しいかどうか判断できます。
また、消費量が４３年に0.6246石になったことへの、あなたの説明は説明になっていません。
314：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:54: 日本や満州への大量人口流出を持ち出すのは結構ですが、
総督府人口統計資料では
１９４０年：２２９５万人
１９４４年：２５１２万人
と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。
それどころか、４年間で２００万人以上増加していますね？
明らかに矛盾です。この方式で計算すると、恐らくあなたの計算方法では、実際の消費量0.6246石という結果にはならないはずです。

また、お忘れかも知れませんが、人間が生活するのには米だけでは生きていけませんね。
副菜など、米以外の食物も忘れてはいけません。
上に、雑穀の話しもありましたが、当然でしょう。
当時の日本でも、貧しい農家は米を売って、麦・粟・稗などの雑穀を食べていました。
南雲氏は、さも朝鮮人だけが米を食えなかったように言っていますが、当時の農業事情ではこういった光景が珍しくなかったのです。まさかこれを知らないとは言いませんよね？
また副菜として、魚や肉など食事には必要になります。
今ほど飽食と言うことはないでしょうが、最低限度のバランスの食事が与えられたからこその、人口増加・平均寿命の伸びであって、米だけ食べていれば良いという訳ではありませんね？
その辺りを南雲氏は忘れがちのようですので、一応言っておきたいと思います。
315：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:55: 私のダブルスタンダード発言がよほど気に障ったと見えますが、
＞「その資料には信憑性があるのかどうか」を真摯に検討する
＞ことをはじめから無視する粗雑な論考の姿勢であることを示しています。
という発言を是非胸に手を当ててお考え下さい。
それ以上、私の言うべき事はありませんので。

米輸出で朝鮮農民が利益を得なかったとしたら誰が得たのでしょうか？
当時の総督府ですか？
言っておきますが、行政予算は朝鮮総督府は３５年間赤字でした。
また、通常「輸出」は経済行為として、代価が得られます。それを「益」というのですが、
南雲氏は全く違う見解をお持ちですね？
あなたは、日本への米の「輸出」を、「収奪」と見なしていますね？
でしたら、通常の考えから逸脱するあなたこそが、「収奪」を証明するべきです。
＞当方のほうは説明済みです。
ですが、何をどのように説明したのかお聞かせ下さい。
316：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:56: また、あなたが言う、宇垣総督の発言とは

「その二は、朝鮮人に適度にパンを与うることであります。朝鮮の富は併合
以来非常に増加していますけれども、朝鮮の富が増加している割合には朝鮮人
の富は増設致しておりません。今日なお生活苦に呻吟しておるものが相当多数
存在致しております」

の事ですね？
天皇への奏上において、まだまだ朝鮮統治に改善が必要とする旨の発言の一環ですよね？
あなたは何が仰りたいのですか？
この発言だけで、当時の朝鮮は貧困のどん底にあったと証明したいのですか？
無理です。まず、朝鮮の富が増加している事実を総督は指摘しており、
「その割合には」朝鮮人の富が増加していないということを言っています。
当時の基準ですので一概には言えませんが、日本と比べれば「生活苦」に喘ぐ者も多数いる
といった程度の発言だったと考えられます。
また、こういった朝鮮人を想う総督が存在したこと自体を見ても、朝鮮総督府が言われるような
悪逆非道の組織であったのではないという証明でもありますね？
317：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/04(木) 00:57: 莫大な利益を上げたはずの東拓はどうして途中で挫折してしまったのでしょうか？
合理的な説明を望みます。

はっきり言わせて貰いますが、あなたの説明に納得する人は殆どいないようです。
それは、貴方の説明が上に書いたように、矛盾や常識から外れるようなものばかりだからです。
何度も同じ事を言わせるなといわれますが、
こちらからすれば、何度聞いてもあなたの言い分が理解出来ないということです。

例えば、あなたの発言からですが
＞人口増加・平均寿命ののびについては日本政府の関与が皆無とは申しておりません。
＞しかしそれは何等の「日本政府の善政・温情」を示すことも証明しません。
＞「馬車馬でも農耕牛でも丈夫で長持ちするほうがいいに決まってる」と
ですが、
これが人口増加・平均寿命の延びを説明していると本気で想いますか？
これで納得させるのは非常に難しいと想います。

もう少し、冷静に客観的に歴史を見つめて、全部とは言いませんが、少しでも日本が行った善政があれば
それを認めることくらいはよろしいのではありませんか？
318：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/06(土) 00:45: （doronpa氏）
> 南雲氏、最初に尋ねておきますが、人口増加は何故起こったと考えていますか？

とっくのむかしに回答してあることを一体何度聞けば気が済むのですか？

> この場合、人口増加・平均寿命の伸びは単に摂取カロリーの増大だけでは
> なく、医療・インフラ・治安などの改善向上が必要となります。

だから、その事実は全てではないが一部の要因として受け入れているでしょう。
おなじことを何度繰り返すんだろうか？早くＣＤプレーヤーに変えてもらいたい。

「朝鮮人の摂取カロリーが増大した」ことを証明する資料をなにかお持ちなの
でしょうか？もし想像からだけなら、こういういい加減なことを言うのはやめて
いただきたい。
インドでは摂取カロリーが増大してもいないのに人口が増大しつづけております
から「人口増大が摂取カロリー増大を証明する」ことにはなりません。

> それらを考慮した場合、結果としてでも日本の「善意」を受け入れることは出来
> ないでしょうか？

それが「善意から出たものである」ことを証明してください。
むしろ朝鮮人の大量移動の事実はかれらの生活が困窮していたこと、
したがって、日本の政策に「善意」など無かったことが明らかだと思いますが？

> 米消費量からの人口計算をなさっているようですが、
> 平均値からだされてもコメントのしようがありません。

「毎年調査している」わけではありませんから単年度の数字は
推計しかありません。なお、およそ２年ごとの数字ならすでに提出済みです。
あとは貴殿がご自分の数字から計算してください。

> また、消費量が４３年に0.6246石になったことへの、あなたの説明は説明になっていません。

その数字は、貴殿が述べた数字です。ご自分で提出された数字の説明も
できないのですか？

> １９４０年：２２９５万人
> １９４４年：２５１２万人
> と、どこにも大量流出の事実はなさそうです。

事実よりもご自分の「思いこみ」の方が正しいと思っている人と
到底まともな論争にはなりません。

> それどころか、４年間で２００万人以上増加していますね？
> 明らかに矛盾です。この方式で計算すると、恐らくあなたの計算方法では、
> 実際の消費量0.6246石という結果にはならないはずです。

自分で出した数字を、今度は自分で否定するのですか？
ひとに言うだけ言っておいて、自分で計算もせずに「はずです」しか
言えないのでは、あまりにも「はず」かしいですよ。
まず、ご自分で計算してみてください。その結果になるかならないか。

> 当時の日本でも、貧しい農家は米を売って、麦・粟・稗などの雑穀を食べていました。
> 南雲氏は、さも朝鮮人だけが米を食えなかったように言っていますが、
> 当時の農業事情ではこういった光景が珍しくなかったのです。

では質問しましょう。「当時の日本人の主食」は何ですか？

また、人口増加が「朝鮮人の生活改善」をぜんぜん証明できないことは
これまでの過程で充分に明らかになったと思います。
それでもまだ、そんな事を言ってるのですか？
ご自分がこれまで何度も自爆し、「地雷を踏んできた」ことにも
気づいていらっしゃらないようですけど、足は大丈夫ですか？
319：南雲和夫 （F4Hpl2wQ）：2003/12/06(土) 01:01: doronpa氏
> また、あなたが言う、宇垣総督の発言とは
（省略）
> また、こういった朝鮮人を想う総督が存在したこと自体を見ても、
> 朝鮮総督府が言われるような
> 悪逆非道の組織であったのではないという証明でもありますね？

当方はどちらかと言えば「性善説」的思考の人間です。ですから当時の
日本人の中には善意をもって朝鮮人に接した人々もいたと確信します。
しかし、それは「政府が行政としておこなった」行為とはまったく別です。
当時の日本政府が朝鮮人を、中国人を、そればかりでなく同胞である
日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
例えば戦場では敵兵ばかりか味方の兵さえ虫けらのように扱われ、
無意味に殺されていったことをわれわれは知っています。
朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。

> 莫大な利益を上げたはずの東拓はどうして途中で挫折してしまったの
> でしょうか？合理的な説明を望みます。

「挫折した」ことが「ばく大な利益をあげた」事実を否定する材料にでも
なるのですか？

> はっきり言わせて貰いますが、あなたの説明に納得する人は殆どいないようです。
> それは、貴方の説明が上に書いたように、矛盾や常識から外れるようなものばかり
> だからです。

貴殿の「思いこみ」からはずれるかぎり、納得はされないでしょう。

> 何度も同じ事を言わせるなといわれますが、
> こちらからすれば、何度聞いてもあなたの言い分が理解出来ないということです。

貴殿の、その不誠実な態度では、物事を「理解する」ことなど
永久に不可能でしょうね。生きているかぎり。
320：名無しさん：2003/12/06(土) 01:07: >当時の日本政府が朝鮮人を、中国人を、そればかりでなく同胞である
>日本人をさえも、どうあつかったのか、さまざまな証拠によって明らかです。
だから、だせよ証拠。

＞朝鮮半島において、そうした人間性のかけらもない行政組織の頂点に
＞宇垣大将がいたことを思うべきです。彼が人間的にどんな人かは知りません。
その前提からしてあんたの思い込みだろ。

＞しかし、彼を通しておこなわれた朝鮮半島の行政が
＞朝鮮人にとって過酷なものであったのは結果からみても明らかです。
その結果の分析があんたはぐたぐたでなぁ。。。
321：名無しさん：2003/12/06(土) 01:14: >>319
その割には、日本軍の募集に朝鮮人志願兵がさっとうしたのはなぜかなぁ？

参考資料：　申興雨　昭和十六年十二月十日　ソウルでの決戦報告大講演会
「祖父の代から受け継いできた黄色人種の積憤をいまこそ晴らさなければならない。一度、決戦する以上、帝国行路のがんである敵性国家を粉砕し新東亜建設に邁進しなければならない」

　参考資料：　張徳秀　普成専門学校教授
「米英の圧迫と屈辱から東亜民族の解放を叫ぶ決戦を開始したのである。いまや東亜民族は圧迫と摂取を受けて骨しか残っていないが、今やその骨で断固として決起し、仇敵米英を打倒しなければならない。」

　参考資料：　李成煥　朝鮮農民運動の指導者
「貧欲の牙城、白人帝国主義の張本人英米をいまこそ撃滅せずには、我等の子孫の発展を望むことはできない。」

　参考資料：　「毎日申報」昭和十八年十一月二十日　崔南善
昔から春秋に善戦はないといわれているが、今度の戦争（大東亜戦争）を善戦聖戦といわずして何といえようか。大東亜の建設、全人類の解放、主義と信念と理想を生かすための聖なる戦いに行くことはなんと快心事であることか。日本国民としての忠誠と朝鮮男児の意気を発揮して一人残らず出陣することを願う次第である。

　参考資料：　昭和十八年十一月二十日　李光洙（韓国近代文学の祖）東京明大講堂
朝鮮半島学徒出陣総決起大会にて
「愛する諸君よ。汚れた朝鮮民族という名にしがみついて、汚辱の生存を送るよりも、栄光ある大日本皇民の名の下に死すべきであります。栄光の死の中にこそ、悠久の大義に生きる不滅の生があるのであります」
322：名無しさん：2003/12/06(土) 02:01: だいぶ前の書き込みだが。

> 今の価値観でならば、けっして許されることでは有りませんが、
> 当時の弱肉強食の世界情勢の中で、日本がとった行動は、
> 別段非難される筋合いはないと思っていますよ。

という87でのROM者氏の意見に対し南雲氏が107で反論。

> いやー、語るに落ちたとはこのことです。何という愚論か。
> 近代の日本と韓国の歴史学と、経済学を少しでもかじったことが
> あるのであれば、日本の朝鮮統治は植民地化であり、
> それを支えた政治思想は「帝国主義」だということが、
> 高校生でも分かるはずです。

・・・？？？
87にてROM者氏は当時が帝国主義であったことを認めているし、だからこ当時の帝国主義思想のもと当然であったと言っているのでは？
「当時の価値観であれば」とちゃんと前置きもしている。
先生、ちゃんと読めば「高校生でも分かるはずです。」よね？