ダブハン疑惑等追求＆処理用スレ - 1152582420

1：うろちい：2006/07/11(火) 10:47:00: いろいろなスレッドでダブハン追求と弁明の膨大な応酬が起きてしまい、各スレッドの本来のトピックが追いにくくなることがしばしばです。と、いうわけでこちらのスレッドをご用意いたしました。僕は正直この手の議論に意義を見いだせません（仮に僕がダブハン疑惑をかけられたとしても、です。）が、こだわる方はできるだけこちらでしていただけないでしょうか。
なお、現時点での管理人としてのダブハン等に関してのポリシーは
1. 一人の複数ハンドル使用を禁止しない
2. 個々のダブハン疑惑等疑惑に関して具体的な言及はしない
このポリシーに関して問題だと思う方もこちらへどうぞ。
お返事しないこともありますが悪しからず。
44：友引：2006/07/21(金) 23:11:17: >>41　ヤスツさん
１．２．人の意見を全て読み直して、全否定も全賛同もする必要はありません。
というより、そんなこと出来るはずもありません。右と左に分かれているように思われる剣恒光さんの意見でも、部分的には賛成する点もあるのです。
３．友引であることをやめる必要も全くありません。私は私です。
45：イカフライ：2006/07/21(金) 23:13:46: >>41

別に違う人だって同じ主張することなんて、いくらでもあるよ。
　てか、ネトウヨの言う事なんて、見事なほど、はんで押したように同じだ。
　
あとさ、演説、演説、というけど、ヤスツさん、あなただって、同じ自分の主張の繰り返しで、なにも人の話し、聞いていないじゃない。
　　ネットにエキスパートのようなこと、言ってるけど、１０年以上ネットやってて、ネヨウヨの自慰性についてもなんもわかっていない。
でいながら、ネトウヨの主張をまとめられるか、といえば、それについちゃ、なんもいえない。

　まあ、ネトウヨを話の通じない性質の悪いテロリストと仮定して、それに反戦主義者がどう応えるか、という実験ならわかるけれど。

　うーん、なんか、話していて、ヤスツさんて、そこまで頭よくないみたいね。
46：大神：2006/07/21(金) 23:16:32: ＞イカフライさん

一つ言いますけど

具体的な根拠ならあげていますよ。

・「今までの過去ログを読んだ（感想さん）」と言っていたが、ヤスツさんのページにはどうやって行けたのかな？

・この前の週末（ネカフェに行ける）以外にあれ以来なんで書き込みがないのかな？

・こんな時にはいつも出てきた友引さんがなんで感想さんと時間が被らなかったのか？少なくとも議論のリレーがほとんど続いていない。

・ずっとロムしてた人間がなんであんなことを言うためだけに出て来たのか？ロムしてて私に思うところがあるならその時に出てくればいい。

・疑うに足る具体的な根拠を挙げたら何故感想さんはそれに答えずにごまかしたのか？

・「二十代のニートです」と表明して「ヤスツさんたちの意見に賛同します」はヤスツさんたちに失礼だ。普通なら本当にこんなことを言うか？

友引さんへの援護ご苦労様です。前にも○○番長さんと吉岡さんが言い合っていた時にも○○番長さんだけを責めて反感を買っていましたね。進歩のない。

何のことはない、単に貴方は同じ左と思って武蔵吉岡友引さんに親近感を持って一見中立的な立場を装って武蔵さんを庇ってついでに貴方の嫌いな右の人間を攻撃してるんですよ。この点貴方は武蔵の尻馬と変わりませんね。

と、言うよりもここまで感想さん（友引さん）の不自然さが露骨だと仮に友引さんが右でも、擁護出来ないですよ。出来ても好意的無視なり好意的中立くらいで。
47：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:31:11: >>42
正しいじゃなくて、「理解できている」という話ですよ。
理解できた＝正しい、じゃないでしょ？

相手の主張が理解できたら、相手の正しさを認めることになるから、相手の主張は理解したくない、ってわけじゃないでしょう？

そして、名無しさんだらけの２ちゃんねるの、「名無しさんだからこそいい発言ができるメリット」の部分を、意識的に排除するのは、【姑息なイメージ操作】ですよ？
メリットとデメリットを考えた場合に、「名前に拘泥することで問題が起こる」なら、「名前を捨てればよい」ということを申し上げているまでです。
我々のネット上での名前に権威や重みはないんですから、それに「責任を感じる」というのがそもそも思い上がりというものです。
48：イカフライ：2006/07/21(金) 23:35:25: 　イメージ操作じゃなくて、
＞２ちゃんねるの、「名無しさんだからこそいい発言ができるメリット」
というのが、あまり思いつかないんだけど。
49：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:37:06: >>43

いやあ、大神さんは「やぶれかぶれの袋小路に来ている」んじゃなくて、何度も申し上げましたけれども、「議論の入り口の一番最初のところで、足踏みをしてくださっている」のだと思いますが。
私は気が短いですから、私なら「つまりあなたはこう考えているのですね。ではそれを前提にしますと、私の場合は～」と話をさっさと進めちゃうところです。

で、私はなぜこの議論に加わっているのかと申し上げますと、ここでこの話をしていないと、この話がこのスレの外に流れ出てしまうからですよ。

そもそもうろちいさんの意図は、「他のスレ、板全般に、この話題が流出することで、本来の議論が進めにくい」という懸念があったからでしょう？
その待避先として作られた場所がこのスレですが、このスレが「その話題をするための場所として十分に機能しない場合」は、うろちいさんの思惑は一切無駄になるわけなんですね。

私としましては、何度も申し上げますが、

・発言に責任を負う立場ではない人間がネットで議論（発言）を行う場合、自分の名前に拘泥しないほうがよい
・ダブハン問題は、「発言者の特定」そのものが問題なのではなく、「発言の連続性」がそもそもの出発点と思われる
・発言の連続性は重要ではないと自分は考えているが、その場合は、名前に拘泥させないルールを作るべきで、その解決策は「全員名前を捨てる」である
・が、この解決策は管理人うろちい氏が採用できない案なので、他の代案を誰かが提案するのを待っている

ということで。
そして、問題を解決するか「スルー以外の方法」で向き合わない限り、大神さんはこの疑問に対する問いを問い続けることを、きっとやめないだろうなあ、と観測しているのです。
50：大神：2006/07/21(金) 23:41:16: ＞イカフライさん

大体武蔵さんはダブハンで何をしました？

「へどが出る」の時は多数意見のようにダブハンで数で押し切ろうとしてたのですよ。

例えば誰もがダブハン追及しなかったら彼は何をしてたか想像したことあります？友引の名前が出てすぐの時にヤンキーというのが出て何をしました（※ちなみにその時に私はまだ友引さんとは話はしてません）？
彼は自分の意見への反対意見に対しては相変わらずダブハンで自己擁護と相手の攻撃に終始してますよ。

そして彼はどんなに周りを巻き込んでも嫌になったらすぐに黙って沈黙して逃げますよ。うろちいさんに自分の請願を拒否されてしょげた友引さんのレスやこの一週間音沙汰無しだったのを考えたらわかるでしょう？

それに「ダブハンを追及するのが下らない」とイカフライさんが考えるのは自由ですが、「ダブハンでゴマカスのはもっと下らない」とは考えないんですか？

それにイカフライさんは本当に武蔵、吉岡、友引が別人だと考えているんですか（武蔵と吉岡も「は－、はっはっ」とか普通は使わないレスをしてたが）？

イカフライさんが「ダブハン追及が下らない」と言うのは自由ですし、それ自体に対しては私は何も言いませんが（実際にうろちいさんにもスライムベスさんにも私は今回何も言っていない）、「ダブハン追及は下らない（＝立ち入らない）」と、言うのなら「大神は○○だ」と言うのは最初に表明したことになる中立・無関係の枠を超えてますよ。言うのは良いですが、ただそうなると貴方も当事者になりますよ。
51：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:42:51: >>44
ならばそれでよろしいんじゃないでしょうか。
「私は私だ」と仰り続ければよいかと。このスレでずっと。
ただし、よそのスレではやらないでください。

>>45
ちょっと待ってもらっていいですか？
イカフライさんは、「自分が嫌悪するもの＝ネットウヨク」というレッテルを貼っておられるようですが、ネットウヨクという言葉に対する共通見解が私とあなたの間にないんですが。
イカフライさんの脳内にだけある定義について、第三者である私に「まとめろ」と言われましてもねえ。

イカフライさんは、「ネットイナゴ」も「厨」も「荒らし」もすべて同じだと思ってるでしょう？
区別ついてないでしょう？　気に入らないものはすべてネットウヨクというカテゴリに押し込んでオナニーにふけっているだけじゃないでしょうか？

議論とは、「そこで使う言葉の定義を共通化する」というところから始めないと、ダメなんじゃないかと思うんですけど。
かなり。

そして、イカフライさんがどうお考えなのか図りかねますが、私はずっと以前からずっとバカでアホで頭はよくないですよ？
そして、頭が悪いからこそ人の意見を聞いて咀嚼して確認を取るという作業を、繰り返し続けているんですけれども。
相手の意見を咀嚼もせず、理解したことを再提示もせず、ただただ自分だけがわかったつもりになってる、というような振る舞いは、とてもとても。

この無能で低脳で理解力の低くダメ人間なヤスツめを、ご教導頂きたいところです。
もちろん、「そんな義理はない」ということであれば、見捨てていただいても結構ですよ。
その場合、私は「他人と対話をするっていうのは、結局は気が短い人には無理なんだなあ」ということを経験として得るだけですが。
それはちょっと残念ですが。
52：イカフライ：2006/07/21(金) 23:49:13: >>51

>私はずっと以前からずっとバカでアホで頭はよくないですよ？

というのならば、
＞イカフライさんは、「ネットイナゴ」も「厨」も「荒らし」もすべて同じだと思ってるでしょう？
という、こんな頭の上から決め付けて教えてやつような事、言える筈無いでしょう？
53：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:52:19: >>46
今までの過去ログを読んだという話のあと、他のスレを拝見していないのですが、「で、どうでしたか？」という質問には回答がなかったのが寂しいところですね。
それは友引さんにではなくて「感想」さんへの感想なんですけど。

一応、感想さんは当人（感想さん）の主張を受け入れるということで、別扱いで考えましょう。
ただ、感想さんは正直なところもう少し「調べる」ということをしても罰が当たらないというか、「他の意見を柔軟に受け入れる」ということをしてもいいんじゃないかなあ、と思いました。
その意味では、「自分の所属がどこであるかを表明してから自分の意見を言う」っていうスタイルは、友引さんやイカフライさんがお好きなスタイルに通じるものがあるかもしれませんね。

突き詰めて求めていった結果、思想的に右や左になる、というのは理解できるんです。
例えば、「みんなが仲良くなればよい」という善意から始まって「そのためには、特権の保持や排他性は憎むべきだ。だから反社会的/反体制的になり、左に行く」とか。
こういう人は、周囲から見れば左っぽいんでしょうけれども、その人なりの善意や正義を突き詰めた（主張内容）から、なるほど、賛成は出来ないけど理解はできるな、ということにもなる。

でも、「僕は右翼です」とか、「僕はニートです」とか、「私は反戦主義者です」とか、そういう所属の自己紹介から始めちゃう人っていうのが、ほんとによくわからないんです。
本当にそうなのかどうかが。

結局は、「どんな名前や肩書きを名乗ったか」ではなくて、「どんなことを知っていて、問題にしていて、どのように解決しようとしているか？」というところだけしか、我々には見ようがないわけです。
その意味では、感想さんの「20代でニート」というのも「ヤスツさんの意見に云々」も、ある意味どーでもいいことなんです。

ちなみに、柏木さん、剣さん、大神さん、○○番長さん、イカフライさん、友引さん、うろちいさん、他の方々についても、私は基本的には「どういう正義感に立ち、何を問題にし、何を【知って】いて、どう解決しようとしているか」という部分以外には、実はあまり興味がないんですね。ネット上では。
私が、ヤスツという仮の名前でここにいる意味は、敵と味方を識別することではありません。

自分の知らない正義と、自分の知らない「前提となる知識」と、自分の知らない問題を、自分の知らないどのような方法で解決しようとしているのか、ということ。それだけですよ。実にシンプルだと思ってるんですが。

でも、「対応できないからスルー」という方法論は、棚上げ先送りであって解決策じゃないと思うんですけどね。
54：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:52:34: >>48
案外世界が狭いですね。
55：イカフライ：2006/07/21(金) 23:56:31: >>54

さほど、ディープなちゃれらーじゃないんでさ。
　ＭＩＸＩのほうが面白いし。てか、あっちの方がリアルな世界と連携できるね、私の場合。
まあ、政治的な部分には、意識して近寄らないようにはしているけれど。
56：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/21(金) 23:57:39: >>52
別に頭の上から決めつけて教えてやつ（？）ようなこと言ってませんが？

では、「ネットイナゴ」と「厨」と「荒らし」と「ネットウヨク」の違いについて、イカフライさんの理解していることを教えてください。もし私と一緒であれば、共通の認識ができているということで喜ばしいことじゃないですか。
もし私と違う認識をなさっている場合は、

・私（ヤスツ）の見解/認識はこうであり、あなたとは違う

と申し上げるでしょう。
が、ここが重要で、「あなたと私は違う。そして私が正しく、あなたが間違っている」ということを言いたいわけではないんです。
同じ言葉について、異なる認識が存在していて、それぞれが異なる認識に則って発言していると、誤解しか生まないよ、だから相手がどのように認識しているか、自分との違いをまず把握し、理解することから始めましょうよ、という提案をしているわけですね。
私の言っていることを、あなたは理解できていますか？　私の言うことを受け入れる＝自分の間違いを認める、という意味ではないんですよ？

「違いを認識する」
というのは、同化せずに共存するということの基本なんだと思っていましたが、違うんですかねえ。
57：イカフライ：2006/07/22(土) 00:01:15: >>56

まず、ヤスツさんの言っている定義から言ってくれないかな？

　てか、「ネットイナゴ」って言葉自体、よく知らんので、あなたほど、ネット通じゃないし。
58：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:10:57: >>55
mixiは、というかSNSっていうのは「匿名議論に疲れた人が回帰した、古き良き時代のネットワーク」の再現でもあるんですがねえ。

確かに、SNSというのは「踏み込んだ議論はしない」「互いの不快領域に踏み込まない」「相手及び自分に連なるマイミクを、暴走をさせないための人質」とするという約束事を持った世界であり、また、「名前を明示したい」「誰かに認識されたい」ということ（いわば、ネットで目立ちたい）に意識の重点を置いている人には、快適な環境だろうと思います。

でも、それはある意味で平和なのかもしれませんね。
踏み込んだ話をしないことによって、内政干渉をしない。
相手に過度の干渉を互いにしないことを前提に、表層的な友好関係を築くのがSNSの主目的ですからね。

ただ、「踏み込んだ議論」を目指す場合、「自分を知っている他の友人」が重荷になってしまうので、SNSっていうのはそういうことには向かないんですよ。
当たり障りのないことなら言えますが。
当たり障りのあるくらいのつっこんだ話をしない程度が楽でいい、という結論をお持ちなのであれば、mixiという選択は正しいのではないかと思います。

ちなみに、「当たり障りのある突っ込んだ議論」では、発言者のポジションが発言の障害になることはご存じかと思います。
例えば発言者が私立高校の現役教師だった場合、学校の問題点を指摘するだけの知識と経験を持っていても、その立場と名前を明らかにしてしまうと、言うに言えなくなってしまいますよね。これが「ポジションが発言の障害になる」状態。
内部告発がなぜ匿名で、かつ身分保護されるのか、という話と同じですな。

ネットでの匿名議論というのは、そうしたポジショントークをさせない（ポジションによって起こる障害、逆に特定のポジションによって得られる利権を発生させない）ことにこそ最大のメリットがあるのだと思います。
名前すらいらない、というのはそうした考え方の延長線上にあるものです。

ついでに言うと、古いネットワーカー（パソ通時代以前からの）ほど、mixiや実名通信との親和性は高いんですよ。本来は。
「発言者がはっきりしていれば、信頼性のある発言しかできないはずだ」という（以前のN.I.さんも信じていた）原理に基づく考え方なんですが。
実際、mixiは昔のNiftyやPC-VANみたいですもんね。
でも、そこにはやっぱり「深い話」がしづらい環境が生まれてくるわけで。

人間は、他人に不快に思われたり他人に憎まれることに、それほど屈強な人ばかりではありません。
憎まれたくないから、憎まれそうなことはなるべく言わない。憎まれたくないから、憎まれているかのような激しい意見には耐えられない。
名前に愛着があればあっただけ、自分の名前が受ける批判や非難にも耐えられない。
その意味では「そもそも名前捨てりゃ済むことなのに」というのが私のアドバイスなんですけどね。

まあ、そうした日本的な平和論を形にしたのがmixiであるのかもしれませんが。
59：イカフライ：2006/07/22(土) 00:11:09: てか、話し、ずれてるね、戻そう。
　うっかりヤスツさんのペースに巻かれることだった、用心、用心。

　そもそもさ、誰がダブハンだ、なんて事自体、意味ない。
　そもそも、こだわっているのは大神さんだけ。
　他の人は、そんな事、誰も言っていない。

　で、いろいろな方法を取っても、所詮、どこのパソから書き込んだか、までしか解らない。
　そもそも、仮のハンドルにどれほど重要性があるのか、って事からして、実はたいして無い。
　公式なブログっていうの、例えば中田のブログみたいなのならともかく。

　まあ、ネット議論の限界って言うのも、ここかも知れないね。
　ネットの利点というのは時間や場所にとらわれずにやれることなんだか、本来なら面つき合わせて話すのが一番かも知れない。
　そういう点では、実名で所属を明らかにして、というのも、一つの理想論なんだろうが、しかし、リスク考えると、実現は無理だろうなとは思う。
60：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:11:16: >>57
いえいえ。

調べれば済むことですよ。まずぐぐれ。
61：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:17:09: >>59

違いますよ。

・誰がダブハンかということに意味がない

のではなくて、

・誰かがダブハン【ではない】ことを、証明するのは不可能だ

です。
ハンドルに重要性はない、ということもご理解いただけたようで何よりです。（だからハンドルは捨てるべき）
そして、大神さんが「ダブハンである」と指摘する側の根拠は、「文体」「主張内容」です。
さらに言えば、重要なのも「ダブハンであるか否か」ではなくて、「主張内容」なんじゃないですか？本来は。
友引さんも結局のところ、大神さんに対して持っている回答が大神さんが疑っている「他の方々」と同じであるわけでしょ？

名前が誰であるかを追求することは無意味であるというのに合意するなら、次に求められるのは「名前が違かろうが言ってる内容は同じである」という点でしょうな。
62：イカフライ：2006/07/22(土) 00:19:48: >>58

ちなみにね、政治的なことに近寄らない、っていうのは、別にゆるい世界求めているんじゃなくて、ここでざんざやって、アホくさくなっているからなんだよね。
　ネット議論っていうものには、結局、意味を見出せなかった。
　ネトウヨには、あそこまで粘着にこまめにネット活動するだけの自分なりの正義はあるのかも知れないが、新興宗教を絶対視する人同様、私には理解できない。
　勝手にオナってて、私は、あなたのチンコ（下品な表現、失礼）の処理はごめんとしかいえない。

　ちなみに、突っ込んだ話は、リアルだろうが、ＳＮＳであろうが、するときにはする、必要とあらばね。
　言いたいならかっきり言ってという人だから。
63：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:21:26: とりあえずですね、ここらで

「何が問題か」
「それを問題とする理由（根拠）とそれによって起こる弊害は何か」
「解決策として求めることは何か」

を聞いてみるのがいいんじゃないですか。

「問題だ！」と言っている人がいるとき、問題だと思っていない人にはそれの何が問題なのかは絶対にわかんないでしょ？
「差別だ！」と言われたときに、言われた側が自分の言った言葉のどれが差別に当たるのか一瞬には理解できない（相手に指摘・説明されるまでわからなかったりする）のと同様に。

問題だとする側の主張を理解する努力をしないで、耳を塞げばokってだけじゃ、相手は声を張り上げることを止めないと思いますが、私の言っていることはどこかおかしいですか？
64：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:28:30: >>62
だから、ネトウヨの定義は？
ネットイナゴは検索しましたか？
今言われたことぐらいはしましょうよ。

ネットの議論に答えが出にくい理由はいくつかあります。
疑問を提示されたときに、提示された側がそれを途中でやめてしまう。それによって議論が途絶えてしまうんですね。
ただこれは、「発言はいつでも好きな時間にできる」「最後まで発言をしなければならないという義務を負わない」というメリットが、同時にデメリットにもなっているせいでもあります。
そして、これもまた、「回答者を指定する」からそうなってしまうわけです。回答者発言者を指定せずに、議題を誰がつっつきまわしてもいい、というようにしておけばいいわけで。それが「匿名議論のメリット」でもあるんですが。

また、ネットの議論は

・結論を求めるためにするものではない
・タイムリミットがない
・議長がいない
・決議を取らない（取れない）

というものでもあることは、すでにご承知の通りです。
どちらかというと、「いつでも参加できていつでも切り上げられる、サロンのブレスト」なんですよ。部屋を押さえて部課長が参加する会議室の会議じゃなくて、喫煙室の雑談に近い。
そういう場所で出てくるリラックスしたアイデアというのもあるでしょうけど、決議も取らない議長もいない終わりも決まってない結論は求められない。
そういう場所で「結論を出す」「論破する」なんてことに血道を上げようというのがそもそもの間違い。

また、相手の発言を「公開オナニー」と切って捨てるのもお門違い。あなたもオナニーをしてるわけですからね。

どちらかというと、「へぇー。僕はこんにゃく派だけど、キミは冷めたカップヌードル派なんだねえ」くらいの、自分が持たない経験や知識やヒントを他人から学ぶ場だと受け取っておくくらいがちょうどよいのだと思います。
イカフライさんは、ネットの議論にきっと夢を抱きすぎた（その結果幻滅した）んだと思いますが、それは私の勝手な想像でしょうか？
65：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/07/22(土) 00:35:08: >>62
それと、「ここでさんざんやって意味を見いだせなかった」について。

それはイカフライさんが「相手を論破して自分の意見に従わせようとした。しかし相手が従わなかった」からじゃないですか？
折伏しようっていうつもりで議論をしようっていうのがそもそも間違っていると思いますが。

もし、折伏しようというつもりでいて、相手が従わなかったから幻滅したのだとするなら、それは「相手がバカだから」とすれば自分は気持ちいいですよね。
でも、「相手に理解を促すことができなかった」としたら？
相手に変わることを求めていながら、相手が変わらなかった、自分が変わらないことは棚にあげて、変わらなかった相手だけをなじる、というのはどうですかねえ。

相手が変わるつもりがないなら、それはなぜか、どうすれば自分との接点が見いだせるか、どうすれば相手を攻略する糸口が見つけられるか、それは無駄かどうか。

「別に変わらなくてもいい。こっちも変わる気はない。近寄らなければ面倒もおきない」というのがイカフライさんなりに得た平和論なのだとするなら、今すぐ窓からパソコンを投げ捨てて、他人との接触を拒否し、日本は鎖国するべきだと叫ぶべきでしょうな。
でも、こちらにその気がなくても、世界/世間に向けて窓を開いている限りは、他人との接触は回避できないわけで。

その中にあって「じゃあ、どこまで妥協する？　どこまでやりあう？　相手を理解する？　相手に自分を理解させる？」ということを考えるのが、コミュニケーションなんじゃないですかね？
66：大神：2006/07/22(土) 01:10:42: ＞＞62
＞イカフライさん

前に「イカフライさんのヒステリー」って書いたけど、これを読むと汚い言葉だけだし、相変わらずネットウヨの定義もない。前から思ってましたけど、これに関してはヒステリー以外の何物でもないと思う。
67：大神：2006/07/22(土) 01:18:45: ＞イカフライさん

あとmixiはプライベート・趣味掲示板ですから貴方と共通する趣味の人が居て楽しいでしょう。でもあそこで政治的な話はしないのは、こことは性質が根本的に違うので同列に考えること自体が間違えてますよ。

コミュニティの趣味で好きな話をすればそれは楽しいでしょうが。

と、言うかあそこではあまり政治的な話自体はしない訳で、プライベート・趣味の話をするｍｉｘｉが好きなら、それはただ単に貴方が
　　政治的な話よりも趣味の話が好きなだけ

ということではないのかな？
68：イカフライ：2006/07/22(土) 07:51:53: >>64

＞だから、ネトウヨの定義は？

　これ、ざんざ言ってる、あなたも過去ログくらい読みましょうよ、と思うんですが。
もう何百回も繰り返しているんですが。
他人のふんどしではあるけど、非常に解りやすく文章も上手なネットコラムも引用したしね。
（長くても、ああいう風に書くといいんだな）
まあ、過去ログさかしてリンクするのまんどくさいから「ネット右翼とコミュニティ」でも検索して（笑）
文章の勉強にもなるかもしれないよ。

＞ネットイナゴは検索しましたか？

　必要ないから、話の流れでたまたま出てきた単語なので、別に教えてとも言ってないし。

>>65

>それはイカフライさんが「相手を論破して自分の意見に従わせようとした。しかし相手が従わなかった」からじゃないですか？
>>折伏しようっていうつもりで議論をしようっていうのがそもそも間違っていると思いますが。

これは、ヤスツさんもそうだし、大神さんなんかは、もろにそうでしょう。
　このダブハン議論（議論っていてるほどものんでもないけれど）がどうして起きているか、というと、大神さんが、武蔵さんや友引さんを論破できなかったから。
　
　ヤスツさんは、私に変われ、と言っているんだろうけれど、あなたが果たして人の言う事をどれだけ聞いたのか？
他人の言う事を揚げ足取りではなくどれだけ理解しようとしているのか、大いに疑問なんですよ。

まあ、理解の仕方は人それぞれではあるんでしょうが。
69：スライムベス：2006/07/22(土) 21:40:40: もし友引さんが大神さんの追及を鬱陶しく感じて
それを止めさせたいとお考えでしたら、
一つ私のアイデアを・・｜д・）

友引さんが武蔵さんか吉岡さんのレスの中から
どこか「ここは賛同できない」という点を見つけて
それに言及すれば言いのではないでしょうか？
何も武蔵さんや吉岡さんの言動を全否定する必要はありません。

というのも武蔵さんは
大神さんにも匹敵するくらい自己のイデオロギーに対して強い信念を持っている人でしたから、
ダブハンの追求をかわすために自分の信念と違う事を易々と掲示板で書ける人では無い、
と思うからなんですよ。

もちろんそれで大神さんが諦めるという保障は無いですが、
その場合は大神さんと他の人との認識の差が一層広がる、
ということで・・

友引さんに「そんな労力を使わされる謂れは無い」と言われれば
「それはごもっとも」と言うしか無いんですが、
まあ比較的少ない労力で済む方法では無いでしょうか？