うろちいからのお知らせ - 1060065952

85：うろちい：2003/08/29(金) 12:25: >>84 OKEさん
>別の掲示板の話しの流れをこちらに持ち込んで申し訳ないです。

お気遣いどうもです。
86：三毛猫ナナ：2003/08/30(土) 20:25: >>68 管理者さん
仰る通りだと思います。
私達はポストモダニズムの視点から新しい価値観を
提示して、現在の社会構造に対して問題性を訴えて
いるのです。

彼らはそれに気がつかない、もしくは問題などないと
切り捨てます。
これでは対話にならないからこそ意図的に私は戦略的本
質主義を取っているです(私の言説は正しくて、貴方の言
説は間違いという風にです）

対話に応じてくれれば異なる価値観を持つ者の間で互いに批
判、検証してよりよい社会を生み出せる可能性が生まれます。
あくまでも私達の態度は対話に応じさせる為のものなのです。
ポストモダニズムがもたらす二項対立はあくまで過程であり
目的は二つに分かれた集団の再融合なのです。
その結果として社会変革がなされていくのです。
87：スレ汚しの匿名希望：2003/08/30(土) 21:36: >>86
猫さんも、ご自分の言葉が一番理解しやすいでしょうから、
「貴方自身がぼーん氏に向けた言葉」によって、我々の貴方への意見と致します。
（尚【】内は貴方の我々に対する主張に合わせて変えています。）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

『私は【構造的暴力を無くすために努力します】』
『貴方はどう思いますか？』
これで不同意と対話は成立です。

貴方は更に踏み込んで
『【私と貴女達では「平和」の認識が全く違う】、この立場に立たぬば発話資格がない』
と述べています（やんわりした言葉でも常にコレです）
これは戦略的本質主義であり差別を産み暴力を発生させる原因となります
この手法は『他に方法がない』時に使う次善の策にすぎないのです。
（被差別者がアイデンティティを構築できないほどの抑圧を受け
ている時に一時的に問題性を考慮にいれて使用される）

今の日本で反戦運動や反戦家は自我を造れないほど抑圧されていますか？
まして参加者の不安や疑問がどれほどの抑圧を産むのですか？
私達は何を言われても『反戦運動は悪いことなんだ』とは思わないでしょ？
アイデンティティが確立されているからです、
『我思う、故に我有り』『天上天下、唯我独尊』です。
つまり構築主義の立場に立っていると言えます。

【猫】方法論の無差別使用を実践した実験結果が芳しくないのは
『複数の方法論の有効性と被害性を慎重に見ながら、
結果としてより多くの人達に私達が私意的に正しいと選び取った
価値観（構築主義）に賛同してくれる様にがんばりましょうね』
これを『取り下げよ』と言う様に、他者に同質性を迫ることに問題性
があることを、考慮していないからです。
（α軸足スレ175）

実証は実践が伴ってこそ価値があります。
【猫】さんが幾ら否定されても現に【貴方】の方法論は反動を生んでいるのです、
この掲示板も【２chも】実践例の一つです、否定されても事実は事実なのです。
当掲示板におられ【る大神さんや、２chのヤスツさん、壱学生さん、ニヤリさん】達に対する対応は【貴方】の理念を貫いた結果どうなりましたか？
（α軸足スレ108）
88：三毛猫ナナ：2003/08/30(土) 22:33: >>87
反論すら自分の言葉で話せないのでしょうか？

私は『他に方法がない』時は戦略的本質主義の使用を
政治的に見て正しいと述べているのです。

>>68の管理者さんの話を理解されていますか？
聞く耳を持たない態度を取るのは私達ではありません。
私達はお互いに平和(法、歴史）の定義が異なる様です
からお互いに自らの定義を明示して対話する様に呼びか
けているのです。

しかし自説の根拠も示さず、それを自明のものとして己の
枠から一歩も出ない態度を取る彼らこそ対話を拒否してい
るのです。
89：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 06:06: >>88
「暴力のダブスタは認めない」等と言いながら、「自分
のダブスタ」はあっさり認める貴方の態度を批判してい
るのです。

貴方は、我々に対して「戦略的本質主義」を取るぼ○ん
氏をもっともらしい言葉で批判しながら、ご自分は我々
とまともに話す努力もせずに、「最初から」ぼ○ん氏と
同じ戦略を取りました。その「あまりにも自分に都合の
よい変遷ぶり」を我々は批判しているのです。
90：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 06:08: さらに、貴方の「戦略的本質主義」は全く効果を上げて
いません。「論理（仮定）→実践」の結果の「実証」は
全く芳しくありません。ですから、貴方の「社会構築主
義」の方法に従って、論理の練り直しをしなさい、と申
し上げているのです。

ぼ○ん氏の「戦略的本質主義」は
自説の根拠や主張を、根気よく、丁寧に、相手が理解す
るまで何度も何度も繰り返し説明しています。従って、
「対立する側」も彼の主張を理解し、それについて考え
ているという点において、貴方の「戦略的本質主義」と
は雲泥の差で効果を上げているのです。

一方貴方は、難解な専門用語の羅列と権威ある著書の引
用ばかりで自説の根拠も説明せず、質問にも反論にもま
ともに答えていません。従って対立する側に取っては、
貴方は単に「外国語で何かわめいているだけ」にしか見
えず、貴方の主張は「全く」理解されていません。

さらにはディベートの「裏技」を使ったことを自慢して
勝利宣言をするなど、真面目に「平和問題」について語
るつもりがあるのか、というその「誠実さ」までもが問
題にされているのです。

いいですか？あなたの「実践」は全く効果を上げていな
いのです。論理を練り直しなさい。出直しなさい。
91：三毛猫ナナ：2003/08/31(日) 13:54: >>89、>>90
私の批判をするのに私が貴方に教えた知識でしか話せな
いのですか？(それも誤った解釈をしていますし）

戦略的本質主義は『政治的』に正しいと述べているのが
理解できないのでしょうか？
心情倫理と責任倫理の区別すら出来ないのですか？
心情倫理からみれば二重規律は責められる行為ですが
責任倫理から見れば責任は問われません。
貴方は政治は『悪魔と契約を結ぶ行為』であることを理
解してません、政治を行う者は暴力と無縁ではいられな
いのです。

責任を問われる実践結果もイカフライさんやぽーんさん
に対しては効果が得られたと私は判断しています。
イカフライさんは自信を取り戻しましたし、ぽーんさんも
自身の行為の再点検をして下さいました。

反戦否定派に対しての実践はまだ始まったばかりですが
質問にも反論にもまともに答えていないのは私ではありません。
>>68、>>86を再読して理解される事を願います。
彼らこそが私達が新たな価値を提示して語ろうとする
事実を無視して対話を拒絶しているのです。

＃彼らに交渉の席に付いて頂くためには私は魔女の誹り
　を受けても構いません。
92：大神：2003/08/31(日) 16:15: >>うろちい君へ
　
　こう色々と批判が出ている三毛猫ナナ君を、態度が高飛車なだけで済まそう
とするところがうろちい君は党派的なんじゃないかな？
93：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:35: >>91
貴方は、私が貴方自身の言葉を使って批判した>>87の内容
を理解していますか？
貴方は、ぼ○ん氏が柏葉氏を含めた『懐疑派』に対して『戦
略的本質主義』を取ったことを、>>87のように批判された
のです。そして今貴方は我々に対して同様に『戦略的本質主
義』を取っているのです。
貴方が他人に対して批判したことと、全く同じことをして、
どうして貴方自身は正当化できるのですか？
ダブスタ以外の何ですか？

『戦略的本質主義』が政治的に正しいと言えるのは、被差別
者がアイデンティティを構築できないほどの抑圧を受けてい
る時に一時的に問題性を考慮に入れて使用されるものなので
す。例えば次のような場合です。

507 名前：武蔵投稿日： 2003/06/22(日) 18:52
これで思い出したのですが、ソ・キョンシクさんは、お母さんの話をなさいました。
お父さんが徴用されることになり、そうすると家族全員が生きていけなくなるので
お父さんは逃げたのだそうです。
もちろん、そんなことで済まされるはずがないので、お母さんが尋問されます。
そのときお母さんは、地べたに這いつくばって、地面を叩いて大声を上げて泣き叫んだのだそうです。（反・反戦派スレ）

この『お母さん』は泣叫ぶ以外に方法が無かった故、『意図
的』に本質主義を用いた訳ではありませんが、このように
『本質主義』を用いなければ『他に方法がない』場合に限っ
て政治的に『正しい』と言えるのです。武○氏でも『戦略的
本質主義』がどのような場合に有効か理解しているのです。

今の日本で反戦運動や反戦家は自我を造れないほど抑圧され
ていますか？　ましてや貴方はぼ○ん氏と対話していた頃は
我々から高い評価を得ていたのです。どうして我々に『戦略
的本質主義』を取る必要があるのでしょうか？

『戦略的本質主義が政治的に正しい』のは限られた場合のみ
であり、貴方の政策はタダの自己正当化に過ぎません。
ですから、論理を立て直しなさいと申し上げているのです。
94：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:38: >>91
）心情倫理からみれば二重規律は責められる行為ですが
）責任倫理から見れば責任は問われません。

『心情倫理』や『責任倫理』の意味などこの際どうでもよい
のです。『心情倫理＝Ａ』『責任倫理＝B』でよろしい。
あなたは自分自身の政策を、

『Ａについては×だが、Ｂについては○だ』

と言って、正当化しています。ところがぼ○ん氏が我々に対
して取った『全く同じ政策』に対しては、

（反戦スレ19）
553 ：みけねこナナ：03/07/13 13:52
彼の政策は『心情倫理』としては正当化されますが、『責任倫理』としては許されるものではありません。

つまり、『Ａについては○だが、Ｂについては×だ』

と言って、批判しているのです。
あなたはここで、

ぼ　○　ん　氏　の　取　っ　た　『　戦　略　的　本　質主　義　』　は　
『　政　治　的　に　』　許　さ　れ　な　い

と公言しながら、全く同じことを

自　分　の　場　合　に　は　正　当　化　し　て　い　る　

のです。

この『矛盾』について説明しなさい。どうしてぼ○ん氏の戦
略的本質主義がダメで貴方のそれが正しいのか、我々に『理
解できるように』説明しなさい。
95：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:41: >>91
）イカフライさんは自信を取り戻しましたし、ぽーんさんも
）自身の行為の再点検をして下さいました。

それも全て『私のお陰よ』という訳ですか？
何様ですか？　そのように異様な思い上がりを持った人が
『平和主義者』という訳ですか？

）＃彼らに交渉の席に付いて頂くためには私は魔女の誹り
）　を受けても構いません。

結構なヒロイズムですこと。貴方がどのように自分を美化し
ようが知ったこっちゃありませんが、このままでは『魔女の
誹り』どころか『社会学語という外国語で粘着するスクリプ
ト』扱いにしかなりません。ですから誰も相手にしてくれな
い貴方を私がお相手してあげているのです。

貴方の政策はまったく実績が上がっていません。このままで
は『責任倫理』（＝予測内の結果に対しての責任）として許
されるものではありません。ですから『論理』を練り直しな
さいと申し上げているのです。
96：スレ汚しの匿名希望：2003/08/31(日) 18:44: うろちいさんへ
俺自身は別に、猫氏の問題をうろちいさんに対して訴えている訳ではありません。
たまたまここで猫氏と議論をさせてもらっているだけです。
97：うろちい：2003/08/31(日) 21:37: >>96 スレ汚しの匿名希望さん
>俺自身は別に、猫氏の問題をうろちいさんに対して訴えている訳ではありません。

了解。
とりあえず関心を持って見ています。
98：イカフライ：2003/09/01(月) 01:48: >>92

党派的というのは、私は、あなたがたにこそ思えますけれど。
　いろいろ、といいますが、ここでななさんを批判しているのは、大神さんと、なんかしらないけれど2ちゃんのメッセンジャ－兼弁護人をしようとしてるスレ汚しさんだけですよね。
　また、当初、ぼ-んさんの意見に意義を唱える形で出て来たななさんが反戦の立場を表明したとたんに2ちゃんでは批判の俎上に上がりました。

　さかんに反戦派を中傷するわけではない、と言い訳（まあ、これはあなたではないですが）されるのなら、それをきちんと証明して信頼関係を勝ちとる努力をして欲しいな。
99：大神：2003/09/01(月) 02:09: >>98

　貴方も判ってないねぇ（笑）。貴方が立てたスレッドでも反論したけど
貴方はうろちい君よりももっと党派的だね。そもそも私がした質問にすら
答えてないでしょう？それは貴方が反戦派である三毛猫ナナ君の問題点に
ついては頬かむりを決め込もうとしているからでしょう？

　貴方が立てたスレッドでも書いたけど三毛猫ナナ君は２ｃｈで散々
引っ掻き回していて、それを中国の反日教育スレッドでもしていてしかも、
反戦派以外は出ていけと言わんばかりの事をしていたし、100近く続いている
話をディベートゴッコに誤魔化して引っくり返そうとしていたんだよ。
私や議論している人だけじゃなくてROMしている人もいるのに、三毛猫ナナ君
は議論掲示板を道連れにしようとしたのだよ。

それに対して「これは幾らなんでもあんまりだろう。普通なら退場ものだよ」
と、うろちい君は管理人だからこう言うのはどうなのと尋ねた訳だ。

それに対してうろちい君はただの高飛車で済まそうとした。あまつさえ
「君付けの方が【僕には】・・・」と来た。これには正直ガッカリした
が（笑）。「何の話をしているのかわかっていねぇなー」とね。

　　　　　　　　【僕には】という個人的な話じゃないのに
100：大神：2003/09/01(月) 02:24: >>99の続き

　しかも私が「今は個人的にはということで話しているのではないよ（笑）。
こういう個人的なことを君は書いているけど」
と書いたら、
　　　　　　　「なんでわらうんよー！！」ときて席を立った。

そもそもうろちい君が中国の反日教育スレッドで同じ立場の三毛猫ナナ君が
きてから言葉の勢いが強くなって、強烈な頼れる味方と思って三毛猫ナナ君
のことを見ているのは判っていたが、まさか反戦派、反反戦派という立場
なんて関係無く、また個人的にはということに関係無く話をしているのに、
個人的な怨恨から離れられないとは思わなかった。こういう所が党派的と
書いた。

このあと硬軟いろいろと

　　　　　　　　　　「個人的にはという話ではない」

と書いたが、無視。しかも仲裁を買って出てくれた人にも八つ辺りをする始末
だった。

　で、何も知らないイカフライさんなんかが

「反戦派が言われている。これは反反戦派が悪いんだ」と思ったとしか取れない
書きこみを続けたり、終いにはスレッドを立ち上げる始末となった。
で、イカフライさんは勘違いして書きこみを続けていたから私や他の人から
突っ込まれた。

　　　　　　　　　　　　というのが流れ
101：ぼーん：2003/09/01(月) 10:40: >>99 >>100
大神さんの脳内での流れは分かりました（というより分かってます）。

問題は、管理者権限で何かしろ、という話かどうか、です。
仮に彼女が「ディベートごっこ」をしていて本質的でない論点で言葉を連ねてかき回している
だけならば、それは批判の対象になるでしょうけども、管理者がどうこう言う問題ではない、
というのが（少なくとも今までの）ここでのルールです。

＃　こういうことに管理者がクチを出すんなら、僕的には壱学生氏やヤスツ氏のような態度は
　　完全にレッドだと思いますけどね。もちろん、僕が柏葉氏やら誰やらにとった態度も、ですが。

また、実際に彼女が「引っ掻き回しているだけ」かどうかは、意見の分かれるところでしょう。
あなたと同程度には真剣だと思いますよ。

「ディベートごっこにごまかして」って言いますけど、僕がナナさんのコメントを読む限り、
ナナさんがあなたに論理的に強すぎる主張をするように誘導して、あなたがそれに乗った。
という流れでしょ？ディベート的手法ですけど、そのこと自体問題ではないです。
本当に大神さんが引っかかったのであれば、そりゃ、大神さんのミスです。

この場合、あなた自身が論理的に強すぎる主張をしたわけではないと言うか、それを認めて撤回するか、どちらかしかないでしょう。
ナナさんのような戦術を取ること自体は（ケチくさいとは思うけれど）、別に禁じ手ではない。
それをもってディベートごっこだ、態度が問題だ、管理者どうやねん、ってのは当てはまらんでしょう。

そのとおりです、ディベートにはひっかかりました、自分の見解を正しくはこう修正して主張しなおします、
と言えばいいんです。あるいは、ひっかかってはおりません、なぜなら私はこう述べてるからです、でもいいです。
とりあえず問題なのは、あなたの言っていることが論理的に辻褄が合うかどうか、ナナさんの言っていることがどうか、
ということだけです。議論の態度について議論したければしてもいいでしょうけど、しかし、繰り返しますけど、管理者にどうこう言うもんではない。

＃　ナナさんの目論見が成功してたのかは分かりません。その前後を詳しく読んでいないので。
　　しかし、成功していたのであれば、以上のことが言えます。

＃　逆に、成功していないのであれば、ナナ氏の態度を云々する必要なんてなくて、きちんと論破
　　すればいいんじゃないの？

＃　ナナさんの目論見に引っかかたのが本当なのだとすれば（今回に限らず、ディベート的な誘導に引っかかっちゃうってのは）、
　　それは大神さんが議論全体をきちんと把握しきれてないからですよ。きちんと把握できているならば、
　　それが論理的に主張しえない強すぎる主張であるかどうかは、前もって分かるはずだし。

＃　しかし、そういうことを「共同作業で」発見していく側面があるのだから、ナナさんのやり方は「ケチくさい」とは思う。
　　もう少し正々堂々、相手の論をきちんと正した上で、それを真っ向からつぶすという戦略を取れないもんかね。
　　とは、ROM的には思う。論としては、引っかかった方が悪い、としかいえないなぁ。
102：スレ汚しの匿名希望：2003/09/01(月) 12:00: >>98
>いろいろ、といいますが、ここでななさんを批判しているのは、大神さんと、
>なんかしらないけれど2ちゃんのメッセンジャ－兼弁護人をしようとしてるスレ汚しさんだけですよね。

「２chのメッセンジャー兼弁護人」とゆうレッテルを貼られた、スレ汚しの匿名希望です。（W

大神氏は猫氏に粘着された当事者、俺は個人的に猫氏と話すことを決めたダケです。
批判しているのは俺達二人だけではありません。こと猫氏の問題に関しては、談話室も２chも繋がっていて同じ地平線上にあります。
こっちで話しても２chで話してもいいんですが、最近猫氏はこちらでしか発言されなくなったので、こっちで話しているだけです。
それから猫氏への批判は、猫氏個人への批判であって、他の誰への批判でもありません。
猫氏への批判を、反戦派全体への批判と混同しないで下さい。

それから、今回の猫氏との対話については、俺は「感想」ではなく「議論」をしています。
大神氏にしても、俺にしても、猫氏がどうして批判されているのかの経緯や理由を、具体的に話していますし、
ぼーん氏のコメントも、彼の視点から見た「論理的」なものです。
貴方が猫氏の「弁護」をしたいと思うならば、「第三者にもわかるよう」に具体的に、そしてできるかぎり論理的に話して下さい。
現時点での貴方の意見はただの「個人的な感想」にしか過ぎず、経緯を知らないように見えます。
103：大神：2003/09/01(月) 12:40: >>101

　貴方はディベートゴッコに話を限定して書いているけど、
>また、実際に彼女が「引っ掻き回しているだけ」かどうかは、意見の分か
>れるところでしょう。あなたと同程度には真剣だと思いますよ。

　真面目に話しているのならそもそも私以外は問題にはしない。貴方は
【私以外の人間】が彼の態度を問題視していたのを考慮しなかったのかな？
真面目に話しているのであれば私は当然話をする。

そして彼の場合はディベートと言っているが、それはただ単に勝利宣言をして
逃げるため言っただけに過ぎず、しかも彼の場合途中からスクリプト化して
いただけに過ぎず、彼の主張には論理的に筋が通っていなかった。
そもそも彼が言う「大神の主張」も彼女が再三私に尋ねた言ってきたが、
そのようなことを言わなかったし、壱学生氏から論破されたあとで彼が
言い出したのがはじめだ。つまりディベートに話を限定しても、言っても
いないこと、また導き出されない事をいいだしたというのが
【彼の言うところディベート】であり、そのようにディベートを語っているが

　　　　　　　　　実質はただの議論妨害のための勝利宣言

に過ぎなかったために　　　　ディベートゴッコ　　　と私は書いているん
だよ。

で、私が問題にしたのは彼が自己の論理が破綻したのを隠そうとしてスレッド
そのものを道連れにしようとしたこと。

そして立場で区分けしてレッテルはりして出ていけといわんばかりの態度

それを「余りにもひど過ぎる」とうろちい君に尋ねた。

　　　　　　コテハンの悪質スクリプト化によるスレッドの無理心中

は幾らなんでも酷いだろうと。それを管理人であるうろちい君を
尋ねたわけだ。が、うろちい君は

　　　　　　「【僕には】君付けの方が・・・、なんでわらうんよー！！！」

と言うだけであった。
104：大神：2003/09/01(月) 12:43: >>103
訂正
　彼女と書いているところは全て彼に訂正
105：ぼーん：2003/09/01(月) 17:32: >>103
僕は、僕が見た範囲での印象として、大神さんの見解に同意しない。
ナナさんが議論に負けそうになったからスクリプト化した、っていうけど、
それほど自明とも思われない。

僕からすれば、ヤスツ氏なんて、いつもそうだし。

＃　同じことを書くわけではないからスクリプトというのは喩えとして違うとは思うけど、
　　いくつかの解釈が可能な文脈から常に最も不適切な解釈を選び、そこに自身の
　　妄想を加えて議論をしっちゃかめっちゃかにしていく才能には本気で脱帽。

壱学生氏だって、自分で思うほど論理的ではない。ヤスツ氏ほどしっちゃかめっちゃか
ではないけども。

大神氏についても、スライムベス氏とのやり取りは真面目に読んでないのでわからん
けど、うろちいさんとのやり取りについては、いくらなんでも論点が見えないのにもほど
があると思うけどね。

明らかなスクリプトは別にして、あなたがナナ氏を批判する文脈は、それほど自明では
ないです。まったく同じ書き込みが繰り返されるなら、これは明らかにスクリプトアラシと
認定していいだろうけど。（これとても、あなたとスライムベス氏がやっているような押し
問答については、内容が同じとはいえ、コメント自体は毎回相手の発言を受けて新たに
書き起こされているわけですから、スクリプトアラシとはいえないわけです。）

以上述べた上で。
仮に僕の印象がすべて間違ってて、ナナ氏が大神氏が言うとおりの人だとしても。それ
を判定するためには、きちんとスレッドを追って読んで、きちんと消化しないといけない
からね。しかも、「きちんと読んで消化しきれた、内容はちゃんと読めた」ということを、
誰がいったいどこで判断するのか。
２ｃｈの連中や大神さんなんかは「よくやった」と言うんでしょうけどね。
しかし、ナナさんはそうは言わないでしょう。
反戦サイトの管理者が２ｃｈの連中をたたき出したときに２ｃｈの連中が文句言ってたのと
同じように。

もちろん、うろちいさんが、うろちいさんの立場でナナ氏を批判するのはアリだし、２ｃｈ
での批判だって、全部アリでしょう。あなたの批判もそうだ。そこでは、ナナ氏のような
態度がアリかどうか、それが争われている。
しかし、それをもって管理者権限でナナ氏になんらかの処分をすべき、というほどの自明
な根拠なんかありません。大神さんはそこを自明だということにして話をするけど、それは
自明ではないんです。

＃　２ｃｈでのナナ氏への批判がどういうものか分からないけども、ナナ氏の態度への批判
　　にとどまっているならば、それはアリだと思うよ。（同意するかどうかは見ないと分からな
　　いけど。）

＃　ただし、２ｃｈでの意見が、大神氏の主張するような、「うろちい氏は管理者として責任
　　を果たしてナナ氏に何らかの処置をすべきだ」という見解になっているならば、それは、
　　彼ら自身をたたき出した幾多の反戦サイト掲示板の管理者の処置を、自ら正当化して
　　いることになりますよ、ということは言っておきます。

＃　幾多の反戦サイトが２ｃｈの連中をたたき出したのは不当だが、自分たちがうろちいさん
　　に要求しているナナ氏への処分は正当だ、というなら、それは単なる独善です。
106：大神：2003/09/01(月) 18:18: >>105

>まったく同じ書き込みが繰り返されるなら、これは明らかにスクリプトアラシと
>認定していいだろうけど

　三毛猫ナナ君をスクリプトと評したのは彼が人の話を聞いていなくて、
ひどい時には本当に主張を言うだけだったりするから。で、彼の場合は
能力的に話が出来ないのではなくて、明らかに意識的にやっているから
スクリプトだ。

>スライムベス氏とのやり取りは真面目に読んでないのでわからん
>けど、うろちいさんとのやり取りについては、いくらなんでも論点が見えな
>いのにもほどがあると思うけどね。

　スライムベス君の場合はこういう事はしないし、うろちい君の場合も議論を
滅茶苦茶にしようとはしない。

>それを判定するためには、きちんとスレッドを追って読んで、きちんと消化
>しないといけないからね
　そもそも、ちゃんと一連の流れを見てから言って欲しかったのだが・・。

>しかし、それをもって管理者権限でナナ氏になんらかの処分をすべき、と
>いうほどの自明な根拠なんかありません

　スレッド掲示板を無理心中しようとしたり、立場の垣根を越えて議論する
といううろちい君の掲示板だったら、

二つの点で掣肘を与えるのはなんら不自然ではないでしょう

「意図的に話を滅茶苦茶にしないようにしましょう」
「ここは立場に捕らわれず議論をします。不要な区分けで対立を招いてしかも
追い出すようなことは慎みましょう」とね。

　それと掲示板で議論を意図的に滅茶苦茶にしようとして２ｃｈの人々は
追い出されたのではないでしょう？過去ログの全部を見ていないが自由に
発言できる掲示板で管理人の個人的な思想とあい入れないからと言うのが
理由でしょう？

>幾多の反戦サイトが２ｃｈの連中をたたき出したのは不当だが、自分たちが
>うろちいさん　　に要求しているナナ氏への処分は正当だ、というなら、
>それは単なる独善です。
　そもそも２ｃｈの人が追い出された理由と今回の場合は違う。
107：大神：2003/09/01(月) 18:41: ちなみに三毛猫ナナ君は

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi20.htm
の八月三日の716へのレスからおかしくなりだした。

あとは壊れたスピーカーとなって主張の繰り返しに終始する
108：ぼーん：2003/09/01(月) 19:23: >>107
そのスレの誰一人として、「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」
という反問の意図を理解できていない、ってことじゃないの？
そのスレの760がたまたま目についたから引くけど、ナナ氏はこう書いてるね。

> 私の主張を改めて述べますが、便衣兵が『投降し拘束され無抵抗』な状態の時は、
> 例え便衣兵行為がハーグ協定の名文化された法に触れても、
> 制定根拠にある自然法を無視するなとある以上捕虜にしなければなりません。

これが分からない２ｃｈの連中はよほどの馬鹿か、と僕は思うけど。
「投降しようとする便衣兵」ですらないんだよ。「投降して拘束された」便衣兵の話をしてる。
そうとう限定的な主張しかしてない。議論に負けないように小さい主張にとどまって議論して
るんだよ。にも関わらず、ナナ氏が便衣兵一般を殺してはならない、と理解してるとしか思え
ないお惚けレスが多い。理解に苦しむ。

＃　たとえば、そのスレの761とか。

＃　しかし、あまり本質的な論点だとは思わず、僕としてはうろちいさんの論点で議論を
　　発展させて欲しかったので、ナナ氏の誘導は議論をつまらなくしたなぁ、と思う。
　　しかし、そのつまらない論点においてどっちの言い分が正しいか、って聞かれれば、
　　ナナ氏の言い分の方が正しいと思うがね。
　　で、反対者はそれをまともに聞き分けられないから、同じことを繰り返さざるを得ない。

＃　しかし、制定根拠に「自然法を無視するな」とあるから、自然法を無視してはならない、
　　という論の立て方は、これもメタレベルでは法実証主義に過ぎない、といえば過ぎないんだよね。
　　そういう意味では、うろちいさんの方がもっと堂々と「自然法」（という名前で呼ばれているもの）
　　を主張しているように思うので、やはりその論点で話をして欲しかった。

まぁ、僕の見たてはそんな感じ。
109：スレ違いの匿名希望：2003/09/01(月) 20:10: >>108
いやいや、猫氏のこの主張中の「捕虜」とゆう用語が、この論争においては特別のイミを持つので、
（つまりここで使われる「捕虜」は交戦者に与えられた「特権」になるので）
この主張自体につっこみが来るのも仕方がないんだよね。

．．．とまあ、俺はこの件については全くの門外漢だし、スレ違いになるのでこれ以上は言及しません。
110：スレ違いの匿名希望：2003/09/01(月) 20:19: 追加
それから「お惚けレス」が多いのは、２chの特徴です。（W
（761がそうなのも、皆わかってます。）
有効なレスを「ノイズ（byうろちい氏）」の中から拾わねばなりません。
俺的にはそれが「烏合の衆」みたいで好きなんですケド．．．（W
111：大神：2003/09/01(月) 21:50: >>108
>議論に負けないように小さい主張にとどまって議論して
>るんだよ。にも関わらず、ナナ氏が便衣兵一般を殺してはならない、と理解し
>てるとしか思えない
　彼の場合は最初から便衣兵一般を殺してはならないからスタートして
その途中から、拘束して無抵抗ならに変わった（さらに途中で無条件に
と言う言葉や、即断でなどをいろいろ追加したが）。
それは貴方が言うように
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　まさに議論に負けないため

　　　　　　　　　　　　　　　が、

それでもやはり彼のひとりよがりな主張でしか過ぎないし、その根拠も
自然法の一点張りだから失笑を買った。事実、犯罪者処刑（つまり交戦者
資格がないのに戦闘行為を行ったものは軍律犯となるから）はどうなるの？

と聞いたら、そこでフリーズして不自然な女言葉でまた主張を繰り返したり
と言った始末だった。

　　　　　　　　しかも質問には一つもまともに答えられなかった

で、あいも変わらず繰り返し論破されたことを言い続けた。

>>制定根拠にある自然法を無視するなとある以上捕虜にしなければなりません。

のように実はただの彼の検証無しの主張に過ぎなかったりといったことを。

で、彼の場合は同じことの繰り返しがまさに議論に負けないための、負けを
認めないといったことでしかなくて、その証拠に具体的な話になると逃げて
いった。いろいろと他の人が質問しているのに、それを無視とかね。
まぁ確かに自分で認めなければ当人は負けたとは思わんだろうが。

　　　　　　　が、相手や周りにはそういった誤魔化しは通用しない

つまり、彼が唯一取れる戦法は、負けを認めないが目的だから、主張の繰り
返しで、しかも相手を国際法無知、法律無視と言ってレッテルはりをする
戦法だった。

　で、何も知らない第三者は誤魔化せるかも知れないが、実際に話している
相手には当然そういった誤魔化しは通じないから彼は多くの人から失笑と
その卑怯さに顰蹙を買った。
112：大神：2003/09/01(月) 22:04: >>111続き

　国際法無知や法律無知といったレッテルはりで話を一挙に解決しようとし
たのが彼の戦法であり、また同時に相手は国際法や法律の知識がないだろう
とタカをくくって平気で嘘をつくのが彼、三毛猫ナナ。

　また、国際法や法律の話をきちんとした場合は、自然法を認めない
【一つの解釈】に過ぎません！で押しとおそうとした
（壱学生君の場合ね。ちなみに三毛猫ナナ君の主張がそれが極少数派ではな
い、ただの彼個人の主張ではないといった根拠はついぞ出さなかった）。

ちなみに彼が平気で嘘をついた一例

彼はブリュッセル会議においてロシア皇帝が自分と同じ主張をしたと言いきった
。が実際は１８０度違っていたので実際のロシアの提案を出したら、彼は
その違いを適当に誤魔化した。１８０度違ったわけだが、彼は終ぞロシア皇帝
が出した提案を出す事はなかった。　

また彼は、自分の主張は慣習国際法においても正しいと言いきったことがあ
った。ちなみに彼は慣習国際法は実定法で自然法に反するから無効と言って
いたのだが。で、その慣習国際法を示して欲しいと言われたら

　　　　　　　　　　　一つも出さなかった

こういう態度や、勝手に自分で作った【場合分け】に固執して、しかもそれが
正しいと言いきろうとしたのが彼。で、彼が

　「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」

とやったのは【自分で作ったパターン】においては自然法が優先するんだを
押しとおそうとしてやっていただけに過ぎない。
113：大神：2003/09/01(月) 22:22: >>111続き

　で、彼の場合は本当はたいして議論をしたことがなかったのか、負けるのが

　　　　　　　　　　　　　　　　　いや

と言うことで無理に議論を継続していたようだが、同時にいい加減足抜きした
かったのか取り合えず一つ目に見える形で勝とうとしていたのが、

　　彼が、「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」
で自分で作ったパターンにおいては自己の主張が正しいかのように押し通そう
としたり、中国の反日教育スレッドで、何の脈略もなくいきなり平和論の話を
して対立者をレッテルはりで一挙にカタをつけようとしていたのがそれ。

それ故にかつて主張した自己の破綻した論理に関してはいっさい口をつくんで
いたし、新しく組み立てた論理でもその問題点が明らかになるような具体的な
段階に話がすすむことは避けていた。それ故に彼は事故の都合の悪い質問には
避けていた。だから、彼が、

　　「この場合に法実証主義的解釈のみを正当とする根拠を述べよ」

を繰り返していたのは対立者の読解云々の話ではない。そもそも揃いもそろっ
て対立者が間抜けな訳はないだろう？これは彼のただのカモフラージュ。

だがそれでも話が思うようにならないと、今度はレッテルはりで相手の言って
いる事を無効にしようとしたり、無理に反戦派とそれを攻撃しようと悪者
といった枠内で話を進めようとした。

だから彼が変なディベートゴッコの勝利宣言をしたのも、体よく足抜け
するためだったし、無理に区分けと対立を煽る事を書いたり、スレッドその
ものを滅茶苦茶にしようとしたのも、話を滅茶苦茶にして無効にしようと
したため。

と言うのが私が見たかんじとあちらで書かれていた彼の行動に対する分析。
114：大神：2003/09/01(月) 22:33: >>続き

で、彼の場合は反戦派と反反戦派といった対立に持ち込もうとしていた。
で、たまたま頭に血が上ったうろちい君が勘違いしたのに乗る形で
反戦派と平和の敵の反反戦派という構造で自己の論理の正当性を訴えたのが
彼で、大して事情を知らずに同情でスレッドを立ててまで彼を擁護した
イカフライさん。で、区分けと決め付けで反戦派の敵というかたちで彼を
擁護したイカフライさんだったが当然その誤りを指摘されて以後沈黙
（質問にも答えなかったなぁ）。で、今はスレ違いの匿名希望氏の質問にも
沈黙しているのが彼。

というのが私が見た感じ
115：イカフライ：2003/09/01(月) 23:14: >>115

私は、キミと話すのは、時間の無駄だと思ったから。
それだけ。
116：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 04:57: >>105
>＃　ただし、２ｃｈでの意見が、大神氏の主張するような、「うろちい氏は管理者として責任
>　　を果たしてナナ氏に何らかの処置をすべきだ」という見解になっているならば、それは、
>　　彼ら自身をたたき出した幾多の反戦サイト掲示板の管理者の処置を、自ら正当化して
>　　いることになりますよ、ということは言っておきます。

いや、２chではうろちい氏の管理人としてのスタンスは、高く評価されています。
猫氏への批判に関しては、氏自身への批判であって、談話室とも管理人のスタンスとも関連づけられてはいません。

．．．っていうのが俺の２chを見渡した限りの見立てっすね。
117：大神：2003/09/02(火) 06:18: >>115

　　　　　　　　質問に答えなかった理由になっていませんね
118：ぼーん：2003/09/02(火) 13:56: >>116
それならひとまずまっとうな線でしょう。

で、以下は大神さんへのレス。

ナナさんが本当にそういうことをしているのか分からないですが、仮に大神さんの言うようにしていた
としても、僕から見たらヤスツ氏や壱学生氏のやってることなんて、それそのものなんですよ。

＃　ナナさんが、（大神さんの言うとおりだったとして）自分の見解を摩り替えるのに対し、ヤスツ氏は
　　人の見解を摩り替えて叩きやすいものに誤解して叩くので、タイプは違いますけどね。

だから、そのあたりのことを理由に叩き出す、という運用は、やりたければできるけれど（そして、
ヤスツ氏らを追い出した掲示板は実際にそれをやったんわけですが）、「そう運用しなければなら
ない」という理由はなく、うろちい氏のような管理方針もあるわけです。

＃　線引きは、常に曖昧です。
　　曖昧だから、管理者権限で、管理者が覚悟を決めてどこかに線を引かねばならないわけです。
　　うろちいさんは、「線を引かない」という線の引き方を管理方針として選んでいて、それはそれで
　　ありと言うしかないでしょう。（実際には、量的アラシには線を引いてるけど、それは問題の本質
　　ではないので。
119：三毛猫ナナ：2003/09/02(火) 18:19: >>ぽーんさん
ある種の言葉の定義(ここでは法、歴史、平和）を『自明のも
の』とする者に対しての対話法としては、それを一見自明な
ものであるかの様に振る舞いつつも、実はその定義が曖昧に
されていて、対話を通した後に、その『事実』が明らかにし、
その事によって（曖昧な）言葉の意味が通るこの対談の場と
共に批判されるべきである事を相手に自覚させる。

これが私の意図することです。

＃大神氏の主張の問題点を見せる事により、彼の根
　拠が普遍的なものでないことを自覚させることに
　より、私が新たな価値定義を元に批判をしている
　事実を理解させることが狙いでしたが、彼はそれ
　を理解できる(する気がない?)ほど成熟してません
　その様に判断したからこそ途中から方針を変えて
　戦略的本質主義を用いたのです。
120：三毛猫ナナ：2003/09/02(火) 18:38: 私は社会学畑の者なのでポストモダニズを語る
場合にはフーコー（彼の著書『性の歴史』は社
会学のポストモダニズムの先駆け）、デリダ(脱
構築）辺りを元に話をしています。

国際関係論の創始者の一人として挙げられるカーの
歴史哲学思想も歴史学にポストモダニズムの風を吹
き込んだものなのです。

この辺の文献を読みもせずポストモダニズム批判をする
者は知的に不誠実であると言えるでしょうね。
121：大神：2003/09/02(火) 22:37: >>118

>ナナさんが本当にそういうことをしているのか分からないですが、仮に大神
>さんの言うようにしていたとしても、僕から見たらヤスツ氏や壱学生氏のや
>ってることなんて、それそのものなんですよ。
　私は日が浅いのでヤスツさんと貴方と壱学生氏の遣り取りを見ていないから
残念ながら何とも言えません。逃げている訳ではなくて、本当にサシの話を
見ていないから。

>ナナさんが、（大神さんの言うとおりだったとして）自分の見解を摩り替える
>のに対し、ヤスツ氏は人の見解を摩り替えて叩きやすいものに誤解して叩くの
>で、タイプは違いますけどね。

　もしそうでも、三毛猫ナナ君の場合は誤解ではなくて故意だし、スレッド
そのものを滅茶苦茶にしようとしたわけですが、ヤスツさんや壱学生氏は
そのようなことをしたのでしょうか？

>だから、そのあたりのことを理由に叩き出す、という運用は、やりたければ
>できるけれど（そして、ヤスツ氏らを追い出した掲示板は実際にそれをやっ
>たんわけですが）、「そう運用しなければならない」という理由はなく、う
>ろちい氏のような管理方針もあるわけです

　うろちい氏が管理人ですから当然管理方針はうろちい氏が決める事ですから
私もあくまで【尋ねました】。で、うろちい君の管理方針は放任と言うのは
判っていましたが、

問題の件は何回も書きましたが判りやすく言えば

・　スレッドそのものを滅茶苦茶にしようとした
・　不必要な区分けをして、対立者をレッテルはりして追い出すような振るまい
　　をした

ですから、スレッドはみんなのものですし、ここは立場や思想の垣根を越えて
話すという掲示板ですから、（議論がヒートアップしたというものとは
話が違う訳ですから）

それを壊すようなことは普通なら退場ものじゃないの？と
あくまで【尋ねた】わけです。ちなみに追い出せとは思っていません。

「スレッドを滅茶苦茶にするのはやめましょう」や
「周りを巻き込むような不必要な対立を作り、一方を追い出すような煽るよう
なことはやめましょう」

という注意の一つでもあればいい加減三毛猫ナナ君は落ち着くかと思いはし
ましたが。

つまり、これはいかに放任が管理方針のうろちい君でも三毛猫ナナ君の行動は
スレッドや掲示板全体まで悪影響を故意に及ぼしているわけだから酷いだろう
と言うことで【尋ねました】。

で、その後の事は別の話。言動や行動に党派性があるのではないかとか、
個人的なこととそうでない事を混同しているといったことや、
八つ当りとかいうのは別の話
122：アビシニアン大神：2003/09/02(火) 22:39: >>119
ニャーニャー（スレ汚しの匿名希望氏へのレスは？）
123：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:49: みけねこナナさん

わたくしの質問を無視するのですか？
あなたは、『魔女の誹りを受けてまでも』戦略的本質主義を
取るのは我々に『交渉の席に付いて頂くため』と、私に対し
て公言なさったのです。そしてわたくしはこうして交渉の場
に付いているのです。

あなたは２chで、『私はぼ○ん氏とは違う』『私の方が現
実的である』ということを示すために、ことある毎にぼ○ん
氏とご自身を比較され、暗に『自分の方が優れた政策者だ』
ということほのめかしているのです。我々が『聞いてもいな
いのに』です。
それを何をいまさらぼ○ん氏に泣きついているのですか？　
ぼ○ん氏が『筋を通す』人だということを忘れたのですか？
124：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:52: （つづき）
ここには２chでのいきさつをご存知ない方がおられますか
ら、例を挙げておきます。
これは、すでにあなたが歴史問題において大神氏を含めた２
ch諸氏に『戦略的本質主義』を取っている時点でのあなた
の言葉です。

（反戦スレ21）
588 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 18:17
（略）
理念としてはぽーんさんに同意しても彼は
性急すぎます。

594 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 18:48
（略）
人類が現実的に完全な非暴力を成し遂げる
事はおそらくないでしょうね、出来るのは
暴力の僅少化だけですよ。
僅少化の方法はぽーんさんが実践していますが
少しやりすぎと私は思いますけどね。

607 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 19:54
（略）
ぽーんさんは一人一個で後は分配しろと言うけど
私はそこまで要求したら力づくで敵対者を排除すると
思うのよね、もう少し基準を甘くしないと実現は無理
だと思いますけどね。

630 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 20:50
だから力づくで抑える方か効率か良いと思えば
そうしなさい、
私の話はただの論理であることは承知してますからね。
それを強制はしませんよ。
私はぽーんさんと違いそれを認めないとは言いませんから。

750 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:55
共産主義は極左ですよ？
私はぽーんさんとは違いますから、
余剰を施す行為は義務とは強制しませんよ。
125：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:55: （つづき）
このように、貴方は我々に対して『戦略的本質主義』を取っ
た後でもなお、聞かれもしないのにぼ○ん氏より『現実的で
あり』『穏健派である』ことを、たった１日の間にこれだけ
アピールしているのです。『政策者』としてはぼ○ん氏より
優れていると言っているのと同じです。

それが『やっぱり懐疑派と話したらブチ切れた～。わかって
よ～』と言って自分の『弟子』に泣きつくのですか？
『戦略的本質主義は、アイデンティティを構築出来ない程抑
圧された場合以外は使うものではない』と、貴方自身がぼ○
ん氏に、何度も何度も何度も何度も言ったではないですか？
それとも貴方自身は『例外』ですか？

『筋を通す』人ならば、人にダメと言ったことを自らするこ
とはしないのです。貴方は『人として』『言動不一致』を自
ら行っている時点で、どんなコムツカシイ理屈をつけようが
信用の大半を失っているのです。

『そうではない』というのなら、わたくしが聞いてあげまし
ょうと言っているのです。

さあ、わたくしの>>94の質問に答えなさい。
126：スレ汚しの匿名希望：2003/09/02(火) 22:58: >>119
）彼はそれを理解できる(する気がない?)ほど成熟してません

大神氏が『バ○』だから、『戦略的本質主義』を取るのです
か？　貴方がぼ○ん氏に言ったこととは全く違いますね。

>>120
）この辺の文献を読みもせずポストモダニズム批判をする
）者は知的に不誠実であると言えるでしょうね。

『社会学を知らずば批判できず』ですか？
つまり『ア○』は議論するなと？
ではこれは何ですか？

（α軸足スレ）
84 名前：みけねこナナ投稿日： 2003/06/28(土) 13:52
ぽーん教は三毛猫教と理念は似ていますが、拠って立つ場
所が決定的に違います、貴方は結局自分の損得でしか、貴
方の心から生まれた理想主義の上にしか立っていません。
【愚かで無意味に思えてもそういった人達の声こそが私達
の信仰よりも物事の本質を雄弁に語っており】、それが故
に自身だけではなく【他者に等しく価値を認める為にも、
自身の救済だけではなく彼らの愚直な問いかけの上にこそ
立たなければならないと】...私は信じております。

【】内は何と言っているのですか？
『愚かで無意味な人達の声こそを聞かねばならない』と言っ
てませんか？　それともこれも難解な『社会学語という外国
語』ですか？

わたくしを含め大神氏や２ch諸氏等の『愚かで無意味な人
達』が、貴方に対して『愚直な問いかけ』をしているにも関
わらず、それに対して全く答えないのはどういうことですか？

貴方はこのように『自分の都合』によってコロコロコロコロ
自分の主張を変えているのです。これでは『ウソつきの誹り』
を受けかねないから、わたくしがお相手してあげているので
す。

悪あがきはやめなさい。
そして、わたくしが『交渉の席』についているのですから、
わたくしに答えなさい。
どうして貴方の『戦略的本質主義』が正しくて、ぼ○ん氏の
それが間違いなのか、答えなさい。
127：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 00:22: >>126
アルファ軸足スレのぽーんさんとイカフライさんの対話は
本件とは『状況』が異なります。

又、全ての質問に対し答える事は時間的に無理ですし、答え
る必要性を私が認めなければ私は回答しませんし、回答の仕
方も相手に併せて私が判断し行います。

又、貴方の『理解できないのは発言者側に全責任がある』
とする物事の捉え方は非常に独善的です。
私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を
聞く耳持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方
が本件では明らかに問題なのです。

又、私は貴方が対等な交渉の席についているとは認めま
せん。
ＨＮが匿名希望であること、以前も今回と同じですが、理
解できない理由の責任を私に全て被せ『ゴネ得』を得よう
とする姑息な態度、またその実行手段すら自分の言葉で語
らず私の書き込みを張り付けるという手法…全てにおいて
人の力をたより、自らは何も主張せず全ての帰結を他者に
転嫁する態度を取っておいて何が『交渉の席』についてい
るのですか？　恥を知りなさい。
128：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 00:40: ポストモダニズムにも流派があります。
『理念と行為を一致させよ』とするものから
私の様に選択がない時は罪を認めた上で理念
に反する行為を取らなければならないとする
ものもあります。

軸足スレの対話は前提として基本的にはポスト
モダニズムの立場をとっているのです。
私とぽーんさんとの対話はそれについての匙加減
についての事なのです(少なくとも私はそのつもりです）
129：うろちい：2003/09/03(水) 08:53: どうもくまちゃんサーバが不調のためトップページやリンク集等閲覧できないようです。
復旧に向けて善処します。
使用サーバが二つあると片方ダウンしてももう片方でお知らせできるから便利だなあ。
130：うろちい：2003/09/03(水) 09:37: あら、復旧している・・
つうわけで、お騒がせしました。
131：＜未入力＞：2003/09/03(水) 21:31: >>三毛猫ナナ
（´ー｀）｡o（「ぼーん」さんであって、「"ぽ"ーん」さんではないんだがな・・・）
132：スレ汚しの匿名希望：2003/09/03(水) 22:49: >>127-128
貴方はどうしてこう、つっこみやすいお返事ばかりなさるの
ですか？　もう一言一言が『つっこみの宝庫』ですよ。

貴方は本当にディベートを学んだのですか？　
わたくしのような『議論初心者』に向かって、これ程つっこ
まれやすいレスをするとは、恥を知りなさい。

明日の朝まで待ってあげます。主張を変えられるなら今です
よ。
133：三毛猫ナナ：2003/09/03(水) 23:02: >>132
『つっこみの宝庫』と主張するなら、実際に
つっこんでみたらどうですか？
質問があるなら遠慮なさらずにすればよい。
時間の合間を見て気が向けば答えます。

貴方の主張では『とにかく猫は間違っている』
と強弁しているだけであり論理的に発言をされ
ているとは言えません。
134：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:26: >>132
わかりました。では、>>127-128に反論いたします。
長くなるので覚悟しなさい。

）アルファ軸足スレのぽーんさんとイカフライさんの対話は
）本件とは『状況』が異なります。

『状況』が異なるとはどういうことですか？『話している相
手』が違うということですか？『話している条件』が違うと
いうことですか？
論点ずらしはおやめなさい。わたくしが問題にしているのは
貴方とぼ○ん氏の取った『同じ』行動に対してです。

わたくしが問題にしているのは、

ぼ○ん氏が、我々『懐疑派』に対して取った、『戦略的本質主義』
　　　　　　　　　　　　　と
貴方が、我々『懐疑派』に対して取った、『戦略的本質主義』

についてです。
この２つは『状況』も『条件』も『話す相手』も
『　全　く　同　じ　』　です。

それとも『アルファ軸足スレで貴方が主張した内容』と『現
在貴方が主張している内容』が『違う』ということですか？
つまり『ぼ○ん氏が我々に戦略的本質主義を使用しても許さ
れる場合』と、『貴方が我々に戦略的本質主義を使用しても
許される場合』は『違う』ということを認めたのですか？　

ならば貴方が今までぼ○ん氏に語ってきたことは『全くのウ
ソかデタラメ』か、『その場限りの論理』という結論まで出
てしまいますが、それで構わないのですね。
『貴方の主張は状況によってナナ変化する』のだから『信用
しない方がいい』と人々に思われても、それで構わないので
すね。

それがイヤなら>>94に示した『矛盾』に納得の行く説明を
するか、『タダの逆切れか、不誠実なディベートゴッコでし
た』と我々に謝罪しなさい。
135：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:30: ）又、全ての質問に対し答える事は時間的に無理ですし

そんなことは分かっています。書く速度と量では群を抜いて
いるぼ○ん氏やヤ○ツ氏でも、そんなことはできません。
しかし貴方が議論を始めた相手と、質問をまとめている相手
に対して位は、的を絞ってでも対話を続けるべきではないで
しょうか。

貴方の方から議論を始めたのは壱学生氏とニヤリ氏で、質問
をまとめているのはヤスツ氏です。
あなたは、
－－－－－－－－－－
（反戦スレ21）
737 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:32
質問を纏めなさい
これでは答えようがありません。
代表を決めて簡潔に質問しなさい。
（略）
－－－－－－－－－－
と言われたのですから、まとめられた質問には答えるのが筋
というものです。

それから貴方は、ニヤリ氏についてはどうも忘れておられる
ようなので、その時の経緯を再掲しておきます。
－－－－－－－－－－
（反戦スレ20）
716 ：（￣ー￣）ニヤリッ _dTQkcZeb9M ：03/08/03 12:47
便意兵っつーだけで・・・捕虜資格なんてねーだろ？

717 ：専守防衛さん：03/08/03 13:04
>>716
貴方の論理を実証して下さい。
この討論は1899年のハーグ陸戦協定を前提
として対話されています、この場合には法
実証主義による法解釈こそが違法になのです。
－－－－－－－－－－

あなたは、ニヤリ氏がその場の話題に関して、ホロッと出し
たこのコメントに対し、議論をふっかけられたのです。
この717が『私ではない』等とは言われないでしょうね。前
後を読めば、これが貴方なのは、明らかなのです。

以来ニヤリ氏は複数のスレにまたがって、ミカン箱をチャン
カチャンカとたたきながら、あなたのお返事を待っているの
です。『議論を打ち切るなら、其の旨だけでも教えてくれ』
とまで言っているのです。

（貴方の後を追って、はるばるここまでやって来て、わざわ
ざスレまで立てた緑装薬４氏をお相手するかどうかは、貴方
の判断ということにしてあげましょう。）
136：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:32: ）又、貴方の『理解できないのは発言者側に全責任がある』
）とする物事の捉え方は非常に独善的です。

わたくしがいつ、どこでこのような主張をしましたか？　例
を上げて言ってみなさい。それともまた貴方お得意の『論点
の摺り替え』ですか？　
一方わたくしの方は、『理解できないのは聞く側に責任があ
る』という貴方の主張は例を挙げて答えられますけどね。

わたくしが言っているのは、『貴方の使用する用語や引用す
る文献は一般の人には分からない特殊なものだから、それら
の説明なしでは人々は理解できない』です。
ですから『貴方の主張を理解してもらうためには、せめて簡
単な説明だけでもして下さい。もしくはもっと容易な言葉で
話して下さい。（それが貴方のためにもなりますよ）』です。
（α軸足スレ222）
137：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:35: 再度ロムされている方のために具体例を挙げます。
みけねこナナさんが『平和の定義』を含めた『平和問題』に
ついて我々と討論されたのは、8月14日～8月17日の4日間
だけです。（以来みけねこナナさんは、２chには訪れては
おりません。）
その時のデータです。

【『平和問題』についてのナナさんのレス数】
（反戦スレ2１）
8月14日　レスno.572～654　　レス数15
8月15日　レスno.737～840　　レス数4
8月16日　レスno.860～865　　レス数2
（反戦スレ22）
8月17日　レスno15～17　　　レス数２
－－－－－－－－－－4日間でのレス数合計　23件

【ナナさんがこの４日間に使用した、我々の理解を超える専門用語】

ウェーバー（壱学生氏宛だから説明せずともいいでしょう）
ミクロ経済学
ゲーム理論
ユートピアとはメタユートピア
ノージック
実存的ユートピア主義
伝導的ユートピア主義
社会学者マンハイムの提唱する『第三の道』
戦略的本質主義
消極的平和
構造的暴力
本質主義
構築主義
ポスト構造主義
ヘーゲル
弁証法
ガルトゥンク　＊
実証主義のコント
デリダの脱構築
ケインズ
帝国的ユートピア主義　＊＊
夜警国家
アマルティア＝センのリベラルパラドクス
－－－－－－－－－－－－－　計　23語

＊本当は『ガルトゥング』
＊＊本当は『帝国主義的ユートピア主義』
　いずれもヤ○ツ氏が検索中に発見
　用語が正しく提示されないと検索すらも大変です
138：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:37: （データ続き）
【その間になされたナナさん自身による用語と出典の説明】

579 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 17:10
（略）
あと平和に対する定義を貴方は間違えています。
貴方の言う『戦争のない状態』は消極的平和と言
って本当の意味での平和でないことは社会学関連
の平和学ではそう見なされているのだけどね。

『戦争の欠如＝平和』程度の認識力であれば
世界平和は比較的たやすいでしょうがﾉ平和
の定義は戦争の欠如ではなく暴力の欠如なの
です。
暴力は戦争の様な物理的、国家的暴力の他に
構造的暴力があり、これが一番危険なのです。
戦争さえなければ平和という認識は実は知らない
うちに反平和活動（構造的暴力）に往々にして手
を貸しているのです。（略）

（注：これが、ナナさんが我々に対して『平和問題』へと話
題を変えられたと解釈される最初のレスでもあります。）

－－－－－－－－－－
625 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/14 20:38
（ユートピアの）語源は『トマス＝モア』語意は
『どこにもない場所』です。（略）

－－－－－－－－－－
737 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 11:32
（略）
『ユートピア』の話はノージックから
『社会民主』の枠組みはマンハイムから
『構造的暴力』『消極的平和は』は平和学から
『平和の定義』はガルトゥンクから
出典は示しましたよ。

－－－－－－－－－－
753 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/15 12:01
（略）
戦略的本質主義はぽーんさんに解説したから
談話室で探しなさい。

－－－－－－－－－－
860 名前：三毛猫ナナ投稿日：03/08/16 02:13
帝国主義的ユートピア主義が正式名称ですが
長すぎますから帝国的ユートピア主義としています
(判る人にはこれで通じますからね）

＊帝国主義的ユートピア主義ﾉ特定単一の形の理想郷像を
　正しいものとして集団の構成員に強制する思想、行為
（説明として乱暴なのは悪しからず）
　
ぽー○さんや、ココの保守に傾倒する者達、極左
や極右の様な本質主義者に当てはまる傾向があり
ます。

（データ終了）
139：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:40: 『α軸足スレ』の222において、わたくしは貴方に申し上げ
ましたね、ネットの『掲示板』には貴方の様に社会学を知っ
ている者だけが来る訳ではないと。ネットの掲示板は、誰で
も公平にアクセスできる開かれた場所なのだと。

社会学をあなたのレベルまで学んでいる人間は、日本で何％
いるのですか？　貴方のような語彙を持つ人の方が断然少数
派でしょう。
魚屋をしようが水商売をしようが、高校生だろうがサラリー
マンだろうが、社会学など知らずとも立派に生きていけます
し、社会学は知らないが遺伝子工学に詳しい人もいるわけで
す。

貴方は『世界は様々な価値観によって構築される』等ともっ
ともらしいことを言いながら、実は『社会学語』というほん
のひとにぎりの集団にしか分からない『言語』を２chの全
員に強要しているのです。ネットの掲示板は、大学の社会
学部ではありません。

我々に取ってみれば、貴方が訪れたこの４日間のログは『？
？？？』マークで埋め尽くされて、それがログから飛び出し
てPCの画面まで膨張させているような状況なのです。
ですからわたくしはあなたの書き込みを『社会学語という外
国語で何かわめいているスクリプト』と形容したのです。
140：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:43: ）私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を
）聞く耳持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方
）が本件では明らかに問題なのです。

データを見ても分かるように、貴方が平和問題について我々
にレスしたのは、全部で『たったの』23件ですよ。その内
の５件を貴方は『用語の説明』に充てていますから、実質の
レスは23－５で18件です。

其の中に我々の理解できない用語が『23』もあるのです。
レス１件当たりの『理解不可能な専門用語』の使用数は、
23÷18＝『1.28』です。

ぼ○ん氏のように長文を書かれる方なら、『文脈から推測す
る』ことも可能ですが、貴方のように短いレスの中から推測
することは不可能に近いのです。
これでも貴方はまだ『我々の方が悪い』と言うのですか？
なんなら貴方のレスの行数や文字数まで出しましょうか？

それから、我々は貴方の言葉を理解する努力はしています。
ヤ○ツ氏ができる限り検索できるものは検索して公開してい
ますし、彼の『うろ覚え』にも、貴方にいつでも用語説明を
書き込んで頂けるように、貴方が使用した用語で主だったも
のは、そこに登録されているのです。

努力をしているのは我々の方なのです。たった23件の短い
やり取りでブチ切れてこちらに泣きついて、我々にレッテル
を貼っているのは、貴方の方なのです。
141：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:46: ）ポストモダニズムにも流派があります。
）『理念と行為を一致させよ』とするものから
）私の様に『選択がない時は』罪を認めた上で理念
）に反する行為を取らなければならないとする
）ものもあります。

『この方法しか他に選択がない選択がない』と、貴方はさも
それを葵御紋の印篭のようにふりまわしていますが、では現
在２chで我々と対話している328氏はどうなのですか？

彼は、我々に一切『戦略的本質主義』を取らずに、『ぼ○ん
氏のα論理』と、そして現在は『平和の定義』についても話
されていますよ。お互いの価値観が違うので話はなかなか進
みませんが、彼は誰一人支持者がいない中でも真摯に黙々と
我々と話をされています。

攻撃的、排他的、優越的な態度を『一切取らずに』我々と討
論しているという『サンプル』がある中で、貴方の『他に選
択はない』という言葉にどうして説得性を見い出すことがで
きるのですか？

貴方は『ポストモダニズムの流派』等と、一般の人には分か
らない知識によって、ただの自分の逆ギレを煙に巻いている
だけなのです。
142：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:48: ）又、私は貴方が対等な交渉の席についているとは認めま
）せん。
）ＨＮが匿名希望であること、以前も今回と同じですが、理
）解できない理由の責任を私に全て被せ『ゴネ得』を得よう
）とする姑息な態度、またその実行手段すら自分の言葉で語
）らず私の書き込みを張り付けるという手法ﾉ全てにおいて
）人の力をたより、自らは何も主張せず全ての帰結を他者に
）転嫁する態度を取っておいて何が『交渉の席』についてい
）るのですか？　恥を知りなさい。

貴方の辞書には『恥』という言葉があるのでしょうが、わた
くしの辞書には『恥』という言葉などないのです。

あなたは社会学の知識はあっても、国語の能力はないのです
か？わたくしは、『スレ汚しの【匿名希望】』というＨＮな
のです。『匿名希望で投降している』のではありません。

ＨＮは、同じ人物が連続的に投降していることを認識するた
めの、単なる『記号』に過ぎないのです。
このお返事を見る限り、貴方は『α軸足スレ』におけるわた
くしとの最初のやり取りからの経緯を記憶しています。

ということは、ずっとわたくしを『同一人物として認識して
いる』しているということであり、よって貴方が言っている
ことは、単に『私の名前が気に入らない』と言っているに過
ぎません。
貴方に私の名前をどうこう言われる筋合いはございません。
143：スレ汚しの匿名希望：2003/09/04(木) 05:50: それから>>87において、わたくしの意見として『貴方の言
葉』を張り付けたのは、かつての貴方の言葉が今の貴方の批
判に『そのまま当てはまる』からです。これは貴方の『言動
不一致』を指摘する最高の皮肉であり、効果的な手法なので
す。

そして貴方のスタイルを模倣しているのは、それだけ私が貴
方の主張を『読み尽くしている』ことの証左であり、また他
の誰でもない『貴方だけを批判している』ということを他の
人に分かっていただくためなのです。そして貴方に対しては
それもまた痛烈な皮肉になるのです。

しかし貴方との違いは、自己の主張の『根拠』も挙げずにそ
れを繰り返したりしないことです。第三者にも分かるような
説明努力を怠らないことです。

貴方がわたくしのハンドルネームやスタイルや態度等という
『言っていることの中味』以外でわたくしを評価するという
ことは、貴方がわたくしに『内容では対抗できないこと』を
図らずも暴露している証拠なのです。
144：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 20:22: 一つ一つ答えていきましょうか

>>134
私はぼーん氏が懐疑派に対して取った行為は否定してま
せん。彼がイカフライさんに対して取った行為を批判し
ました。

>>135
これは私が彼に対して法実証主義のみの解釈の正当性の
根拠を問うているのに、それに対しての返事がない為で
す。

>>136
私は参考文献を提示しているのですから理解できなければ
調べればよい。
貴方にはその権利と機会が与えられているのです。
それを拒否し私に責任があるとする態度を発言者に責任を
被せているというのです。
>>137、>>138も同様です、それと私にも書き込みミスが
ある事は事実ですが関連用語を辿れば検索できますし、
それに対する文献の購入も可能なはずです。
145：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 20:53: >>144続き

>>139
理解できなければ調べればよい。
それとも私に講義してもらいたいのですか？

>>140
全ては戦略的な事です。
判りやすく話して欲しければ、私が貴方達と違う
根拠で平和、歴史、法を語っている事実をまず認めなさ
い、自分達の根拠を自明なものとする態度はやめなさい。
交換条件です、貴方の要求を通したければ、私の要求も認
めなさい。

>>141
ポストモダニズムにも流派があると言っているのが
理解できませんか？
328氏の方法の批判は申しませんが『彼の方法こそが
正しい』と言わんばかりの貴方の本質主義的発言は私
は否定します。

>>142
私が批判しているのは『捨てハン』を使う事に対して
です。
私を批判するのに変装しなければならない理由は何か

>>143
読みつくしておりません
張り付けしただけで理解できるなら苦労などありません。
貴方の2chでの私の提示した知識の解釈はムチャクチャ
です。

私は常に立場を明示し根拠たる思想、文献も提示しており
且つそれを自明やのものとせず、相手が私と異なる立場を
明示し根拠を示すならば討論に応じます(気が向けばね）
146：三毛猫ナナ：2003/09/04(木) 21:39: >>匿名希望の恥知らずさんへ
なんとなく熱意が伝わるから、ご褒美カキコしますね。

正直言って構築主義は学部生でも理解できない方も
いますから確かに理解は難しいでしょうね。

『物事の本質は社会的に構築される』
確かに知らない人には意味不明よね
だから実例を挙げてチョットだけ説明してあげるね。

ヤツス氏達(貴方もね）が2chで私の評価をしているのは
知っているはずですから、それを用いますね。
彼が私について根拠が希薄な推測で『猫ははこうである』
と『言います』、それに対してアソコの周りの者どもが
『そうだ、そうだ』と『言います』
結果として私本人が『違うよ』と言っても2chのあの
スレ内(社会）に置いては彼らの多数の言葉の反復作用に
より私の本質が造られ(構築）決定されるのです

これが本質は本来あるものではなく社会的に構築される
と言うことであり、それにより生まれた本質の根拠は
実は曖昧なものなのです。

彼らはそれを『事実』と言いますが、それは嘘です。
私は現に釣り師ではありません、でも彼らの言葉の
反復作用により私の事実ではない評価は現実に造られ
ているのです。

『事実と現実とは異なるものである』

この二つのズレを僅少にすることが私の狙いですが
その辺は後日、気が向けばするかも知れません。
（気が向くかどうかは貴方の態度しだいですけどね）
147：ヤスツ：2003/09/04(木) 21:42: ヤ・ス・ツ　です。

ヤツスではありません。
148：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:46: >>144-145

）>>134
）私はぼーん氏が懐疑派に対して取った行為は否定してま
）せん。彼がイカフライさんに対して取った行為を批判し
）ました。

『α軸足』スレにおける貴方の主眼が、同じ立場に立つ人に
対しても同様の戦略を取り続けるぼ○ん氏の方法を批判する
ことだったのは、分かっています。
しかし、それならば『戦略的本質主義は、価値観が真っ向か
ら対決している場合には有効だ』と言えばよかったのです。
『懐疑派に対してのぼ○ん氏のの方法は有効だが、それを反
戦に賛同する人達に使うのは良くない』と言えばよかったの
です。

しかし貴方があのスレで、何度も何度も何度も何度も主張し
たのは、『アイデンティティを構築出来ない程抑圧された場
合以外は使うべきではない』なのです。それは私が>>93で
挙げた『地べたに這いつくばって泣き叫んだお母さん』のよ
うな場合です。
そして貴方はそのすぐ後で、『反戦を唱える者は、アイデン
ティティを構築できない程抑圧されてはいませんよ』とも言
っているのです。（α軸足スレ175、もしくはここの>>87)

つまり『反戦平和を唱える者は、差別されている訳でも抑圧
されている訳でもないから、戦略的本質主義は取るべきでは
ない』と言っているのです。

その上貴方は、我々から高い評価を得ていた頃には、２ch
で我々と一緒になってぼ○ん氏を批判しているのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（反戦スレ21）
201 ：みけねこナナ：03/07/21 20:01
レポートの提出を求めているのに提出物は感想文では
評価としてはF(不可)しかつけ様がありません。
(2ch風に言うならば『カエレ！(・_・＃)』かな？)
私はそれを承知した上で意見交換していましたけどね
ちょっと厳しくすると最近の子はすぐに逃げますからね(汗
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

貴方は、それを今になって『私は、彼が懐疑派に対して取っ
た行動は全く否定してません。貴方が間違いです。』等と主
張を摺り替えるのですね。

　　　　やっぱり貴方は『ウソつき』でしたね。
149：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:48: （つづき）
）>>135
）これは私が彼に対して法実証主義のみの解釈の正当性の
）根拠を問うているのに、それに対しての返事がない為で
）す。

それは大神氏や壱学生氏との論点でしょう。
ニヤリ氏との議論の論点は『便衣兵に捕虜資格があるかない
か』でしょう。

ニヤリ氏の『便衣兵っつーだけで、捕虜資格なんてないだろ』
というホロっと出した言葉に、『それを実証しろ』と言っ
て議論をふっかけたのは貴方の方でしょう。ならばニヤリ氏
は『便衣兵には捕虜資格がない』ことを実証すればそれでよ
いでしょう。
ニヤリ氏もそれを貴方に言っているでしょう。

２chに来る全員が、ここの『反日教育』スレを見ている訳
ではないのですよ。社会構築主義を知り尽くしている等と嘯
いているくせに、そんな基本的なことすらも分からないので
すか？
ここの続きで議論している人と、全くの白紙から議論を始め
ている人との区別もつかないのですか？

ぼ○ん氏も大○氏も、何人もの相手と議論される時には、各
相手との論点を理解して議論されています。ディベート自慢
をする貴方が、そんなことも出来ないのですか？
150：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:51: （つづき）
）私は参考文献を提示しているのですから理解できなければ
）調べればよい。

）理解できなければ調べればよい。
）それとも私に講義してもらいたいのですか？

貴方は誰にでも公平に開かれたネットの掲示板を、あくまで
も『大学の社会学部』にしたいようですね。『講義をしても
らいたいのですか？』などと、貴方の方こそ、自分の主張を
理解してもらいたいとは思わないのですか？

『一レス当たりの理解不可能な用語の使用数が1.28』という
データからも分かるとおり、貴方の使用する語彙は『非常に
特殊である』から、貴方と同じ世界で生きている人でなけれ
ば、『まるで外国語を聞いているようなものだ』と言ったで
はないですか？

その返事が、
『私は社会学語という外国語で話していますよ。私の言葉を
理解したければ、コレコレの本を読んで社会学の『あいうえ
お』から学びなさい。本は教えてあげたんだから、後は理解
できないのはあんたたちが全て悪いのよ』ですか？

『魚屋のアナタも、水商売のアナタも、サラリーマンのアナ
タも、小学生のアナタも、み～んな、私の言葉を理解したけ
りゃ私の提示した『文献』を読みなさい。それができなきゃ
アナタが全て悪いのよ』ですか？

その上『私は気が向けば答えます。回答するかどうかは私の
判断で行います。気が向かなければ答えません。』ですか？

　　　貴方を中心に世界が回っているのですか？

わたくし達は、別に貴方の主張を理解する義理も義務もない
のです。理解しようと努力するのは、ひとえに個人の自発的
な意志によるものなのです。貴方がどんなつもりで何をしゃ
べろうが、

　　　相手に理解できなければ、
　　『外国語でわめいている』と思われるだけですよ。

　　　相手に理解できなければ、
　　　『貴方の支持者を増やすことはできません』が、
　　　それでも『いい』のですね。
151：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:53: （つづき）
）>>140
）全ては戦略的な事です。
）判りやすく話して欲しければ、私が貴方達と違う
）根拠で平和、歴史、法を語っている事実をまず認めなさ
）い、自分達の根拠を自明なものとする態度はやめなさい。
）交換条件です、貴方の要求を通したければ、私の要求も認
）めなさい。

貴方達とは違う価値観を持っていることなど、とっくの昔に
認めている『自明』のことですが、何か？

『世の中には様々な価値観が存在する。それは理解を超える
ものも多々ある。（だから争いが起こり、戦争が起こるのも
避けられない）』と主張しているのは、むしろ我々の方なの
ですが、何か？

『主観や価値観は一人一人違うものだ。人間は感情的な動物
である。』　だから、『価値観の違う相手とは、感情を排除
し、共通の言語となり得る【論理】と、できうる限りの【客
観性】を拠り所にして話しましょう』という前提の元に話し
ているだけなのですが、何か？

『分かりやすく話して欲しい』と言っているのは、『議論を
するどころか、何を言っているのかすら分からない。だから
質問したのに、その答えがさらにわからない、もしくは本を
読めと言うだけで、貴方が【何をしたいのかすら】よく分か
らない。何か一人で怒っている』という現状だから、『貴方
の主張を理解してほしいのなら、もう少し分かりやすく話し
た方がいいですよ。』だけど、『そのつもりがないなら、こ
ちらも別に努力して理解する義務もありません。勝手に外国
語をしゃべって下さい。』と言っているに過ぎませんが、何
か？

そして、『貴方が何を言っているのかさえも分からない。』
という２chの現状を、わたくしができうる限りの客観的デ
ータを使って延々と述べて来たのは、貴方に向かってだけで
はありませんが、何か？
152：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:55: （つづき）
）>>141
）ポストモダニズムにも流派があると言っているのが
）理解できませんか？
）328氏の方法の批判は申しませんが『彼の方法こそが
）正しい』と言わんばかりの貴方の本質主義的発言は私
）は否定します。

あなたがいくら否定しようと貴方の自由ですが、
あなたが自分の『脳内論理』と『ただの主観や感情』に基づ
いて戦略的本質主義を取っているのではないことが、我々に
は全く理解できないと言っているのです。

328氏という、戦略的本質主義を一切取らない『サンプル』
があるのに、貴方がどうして『他に選択の余地がない』と言
ってそのような態度を取るのか、『説得性がない』『理解に
苦しむ』と言っているにすぎません。貴方が我々にその理由
を理解して欲しければ、我々にわかるように説明するでしょ
う。

それに対して貴方が示した理由は、『ポストモダニズムにも
流派がある』という、我々にとっては『ブラックボックス』
のような理由です。それをわたくしを含めたロムの方々がど
う判断するかは、各々の自由です。

そしてわたくし自身としては、その理由は、自分の逆ギレを
繕うためにブラックボックスを用いている場合と、どう違う
のか、まったく理解できないと申し上げておきます。
153：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:56: （つづき）
）>>142
）私が批判しているのは『捨てハン』を使う事に対して
）です。
）私を批判するのに変装しなければならない理由は何か

掲示板によってHNを変えることは『別の場所』なのですか
ら、そのこと自体は批判されることではありません。
さらにわたくしのHNを『捨てハン』と呼ぶのは、これまた
貴方の主観にすぎず、『捨てハン』が『コテハン』になるこ
ともあれば、『コテハン』であっても２～３の投稿なら『捨
てハン』になることもあるのです。

要は『同じ人物の投稿』として認識されれば、HNの目的は
達しているのです。
またまた貴方の主観で『変装している』などと言われても、
わたくしのHNにいちいち難癖をつけられる筋合いはござい
ません。
154：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 08:59: （つづき）
）>>143
）読みつくしておりません
）張り付けしただけで理解できるなら苦労などありません。
）貴方の2chでの私の提示した知識の解釈はムチャクチャ
）です。

貴方の方は２chを読みつくしているようですね。（笑
貴方が『ポストモダニズム』という言葉を使いだしたのは、
２chでその言葉が初めて使われた数日後。そして『釣り師』
という言葉を使ったのは、その前の日にヤ○ツ氏が貴方のこ
とをそう評価したから。

壱学生氏が教育について述べれば、貴方はこちらで大神氏に
向かって教育論をぶちまける。壱学生氏がカーについての解
釈をすれば、貴方もこちらで大神氏にカーについての解釈を
ぶつける。（壱学生氏への意見を、全く関連のない『歴史を
語る』スレで聞かされる大神氏はさぞかし迷惑だったでしょ
う。）

そしてわたくしの２chでのHNもちゃんと知っている。（笑
わたくしが書いた『貴方が２chで我々を煽る目的について
の考察（＊）』も半月以上も前のことなのに、よ～く記憶し
ている（笑

『ムチャクチャ』等とやみくもに否定するとは．．．
やはり『図星』でしたか。（笑

（＊．．．反戦スレ２１　912～920：
みけねこナナさんがあまりにも不自然なまでに我々を煽って
いるのは、反戦平和を論ずるというのは只の名目で、『ネッ
ト社会の人間模様』を調査する等の、何か別の目的があるの
ではないかと考察したもの。
ロムの方は是非お読み下さい。）
155：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:00: （つづき）
>>146
『社会構築主義』のご説明はどうも有難う御座居ます。

この言葉について、わたくしは分かっていないと貴方は思わ
れているでしょうが、文献など読まずとも、専門知識などな
くとも、言葉の定義など知らずとも、すでにわたくしは、こ
の『構築主義』の立場に立ってあなたのお相手をしてあげて
いるという事実を、あなたはよく考えることですね。
156：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:03: （つづき）
わたくしのHNについての貴方の感想を頂きましたので、わ
たくしもあなたのHNについての感想を添えておきましょう。
それでこそ『オアイコ』というものでしょう。

『貴方は犬派？それとも猫派？』と聞かれたら、わたくしは
間髪入れずに『猫派』と答える程の猫好きなので、猫のこと
はよ～く知っております。

猫は気まぐれですね。ある時はきっちりお相手してくれるの
に、次の瞬間にはプイっとどっかに行ってしまう。猫にとっ
ては、自分を中心に世界が回っているのでしょう。

そして猫は、自分が嬉しいことや悲しいことなどの『感情』
は分かるのですが、それが『何故そうなのか』については、
よく分からないそうです。つまり猫は、『自分の感情は理解
できるが、原因や理由などの論理的なことはわからない』ら
しいのです。

『猫の目』のようにコロコロと『まわりの状況』によって主
張が変わる。
我々との議論では、すぐにブチ切れて、論理的な主張やその
根拠を述べない。
世界は自分を中心に回っていると思っており、気分によって
行動を決める。

　　　　　　　　　　　　　　　　　まさにあなたにピッタリのHNで、私は大好きです。?
157：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 09:07: あら、最後の最後の一番最後のマークはハートマークだったのに、
いつの間にか『？』マークに変わっているわ。
きっと、パソコンさんもネットさんも、嘘がつけないのね。（笑
158：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 12:53: >>151の貴方の主張
『共通の言語となりえる論理』とは何ですか？

論理とは仮説のことです、仮説は根拠が変われば
結果は全く違うものになります。

私達と貴方達では論理構築の前提となる根拠から
して異なります。
私達と貴方達の立てた論理は全くの別物です。

『できるだけ客観的に考察する』
この立場で貴方は語っていません、貴方は自身の経験の
枠の中のことを基準に語っていますから、貴方の主張は
主観の塊といえます。

なぜ研究者が研究室内で実践データを元に考察を加える研究
スタイルからフィールドワークを重視するスタイルに変わ
ったのか貴方は理解していません。

自分の固定観念、常識という『自明とされること』を振り
払って考察する行為は困難なことなのです。
研究者本人も実地調査に参加して、その集団の視点で物事を
捉える時に初めて自分が自明としていた固定観念、主観から
抜け出せるのです。

私が繰り返し『貴方の論理の根拠の定義』を問うているのは、
その為です、それに対し貴方達は論理の根拠の定義を曖昧なまま、
それが自明であるかの様に振る舞います。

これのどこが客観的考察なのですか？
159：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 13:00: 貴方の他の質問は>>158で私が指摘したことと同様です。
160：スレ汚しの匿名希望：2003/09/06(土) 17:03: フフフ．．．
期待通りのお答えですね。
わたくしが『構築主義』の立場に立って貴方のお相手をして
あげていると暴露しているのに、それが理解できていないよ
うですね。

どうやら貴方は、『社会学』という『方程式』に則った言い
方でしか、理解できないようですね。やはり貴方には日本語
を読み取る力がないようですね。

その上フィールドワークの話題まで出していただき、どうも
有難う御座居ます。それは私の方から出そうと思っていた話
題ですから、手間が省けました。

わたくしに取ってみれば、あなたは結局『社会学』というほ
んの一握りの集団の中で、文献や権威ある論理のみに頼って
生徒の採点をしているのみで、実際に貴方自身フィールドワ
ークなんぞしたことがあるのか、と思えますね。

それについてはこれからゆっくりお話させて頂きますよ。
161：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 18:15: 貴方は構築主義を理解してません。
貴方は本質主義の立場で物事を語っています。
貴方は根本的には大神氏やヤツス氏らと何等変わりは
ありません。

第三者の視点で物事を考察するのではなく、当事者
の視点に立つことにより初めて私達が今まで自明と
していた物事の価値感から抜け出せるのです。

貴方は結局は主観という呪縛から抜け出せていない
だけなのです。
162：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 20:40: >>161

単語登録してください。
ヤツスではありません。
「ヤ・ス・ツ」です。

もし、別の「ヤツス」さんのことを言っているのであれば謝罪しますが、
私のことを指しているのだとしたら「ヤスツ」です。

誤記について謝罪は請求しませんが、今後の訂正はお願いします。
163：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 20:53: >>161
さて、世の中には多数の「理解できない」「理解できていない」ことがあります。
価値観の相違、思想信条の差異などそういったものは多数あるでしょう。
そこで「相手の中にある、自分とは違うもの」を理解する必要が、「理解をしようとする側」に生まれます。
「理解されようとする側」には確かに「理解を促す義務やそうする努力」は必要なわけではないんですが、相手に理解を促す努力をしないのであれば、相手が十分に理解する努力をしなかったとしても文句は言えないんじゃないかな、と。
「（自分は）理解させる努力をしたが、それを相手が理解しなかったのは相手の責任」というのが三毛猫ナナ氏（以下、猫氏）の主張と思います。

仮に「相手の責任」だったとして、「理解されなかったことによるデメリット」を被るのは、理解【される側】だと思います。
そのデメリットは、結局「理解【される】こと」でしか解消されないわけですよね。

「オレの考えを理解しないのはお前に責任がある。お前が責任を取れ！」
ではなくて、「理解する側が適切に理解できるようにする【必要】が、理解【される】側にはある。この理解を促すための努力は、相手が意図したように理解したときにだけ、【十分に努力をした】と言えるのであって、相手が理解できなければ、理解を促すための努力は【していないのと同じ】」なのではないかと。

専門用語の意味を理解しないのが悪い、勉強不足だから理解できない、と指摘なさりたい気持ちはわかりますが、
理解されないことに基づく不利益は結局猫氏ご自身が被ることになるわけですから、ご自身の不利益を解消するという利己的理由からも、相手を理解に導く努力は猫氏の側により多く必要なのでは？

「誰にもわかってもらえなくてもいい」ということでしたら話は別ですが、もし猫氏の御主張が正しいのであるなら、より多くの理解者/賛同者を得られるような説明ができなければ無意味でしょう？
「2chでは誰かが意見を述べると、追従者が『そうだそうだ』と囃す」と書かれていたように思いますが、それは少なからずそれらの追従者は元の発言者の意図を『理解した』から追従するわけですよね。
猫氏も、十分な理解を促すような説明の仕方をすれば、追従者/賛同者を獲得できるのでは？
164：三毛猫ナナ：2003/09/06(土) 22:58: >>ヤツスさん
『対話の本質とは何か？』
これに対しての答えは…
『私達が決めること』が答えです。

だから匿名希望の恥知らずさんや貴方の
『子供に理解させる様に話すべき』とする
対話の本質を決めつける態度は誤りなのです。

それに対して私は戦略的、意図的に『理解できぬ
ものこそが悪い』と述べているのです。

私は何も対話方式の是非について語りたいのではなく
この事をきっかけに貴方達に物事の本質は予め備わって
いるものではなく社会的に構築されているだけにすぎな
いという事を理解させることが狙いなのです。

この対話での重要な点は『なぜ三毛猫ナナは横暴な態度を
取るか』でしょうが、これを貴方の第三者的視点でみれば
>>163の様な答えが導きだされるのは理解できますが、当
時者の視点(つまり私の立場)から見れば、どの様な答えが
導き出されるでしょうか？

私は繰り返し貴方方の論理の根拠の定義は曖昧である事を
訴えているのに貴方方は聞く耳を持ちません。
貴方方が日常生活で当然としている常識(日常的常識）は
実は自明なものではないのです。

それを貴方方が理解されない以上対話にはならないのです。
それを自覚させる為の戦略的な行為なのです。

話しが難しければ『解りやすく話せ』と要求を突き付ける
でしょうが、それは一方的なものではなく私も逆に要求を
突き付けるのです。
今の状態では一方的に私が譲歩しているだけなのです。

この状況を抜け出すことが私の狙いなのです。
165：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 23:22: >>164
いいですか。３回目ですよ。

「ヤスツ」です。

「ヤツスさん」という別の方宛であるならばそれはそれでかまいませんが、私の問いに対する回答とは受け取らないことになりますがそれでは猫氏がお困りでしょう？

さて。

「対話の本質を決めつける態度は誤り」と「対話の本質は私たちが決めること」は、どちらが優先ですか？
「対話の本質は私たちが決めること」という猫氏の答えは、その数行後の「対話の本質を決めつける態度は誤り」によって否定されますか？

で、戦略的・意図的に「理解できぬものが悪い」のだという意見ですが、それは「大衆がオレの言うことを理解しないのは、大衆が愚かだからだ。愚かな大衆に責任があり、愚かな大衆が悪いのだ」と同義語になりますか？

で、対話の是非や本質がどうという議論については私の興味はあまりないのですが、猫氏の目的というのは、「おまえはわかってない、ということをわかっていない人間にわからせる」ということなんですよね？
しかし、「わかっていないことがわかっていない人間に、おまえはわかっていないのだ」と繰り返しても、「わかる＝理解に至る」ことはないのでは？
「おまえは、こういう状態だ。おまえはこうだから、こうなのだ。おまえはこうであることに自分で気づいていないのだ」という何らかの説明を、相手が受け入れない限り、戦略的にどうふるまおうと猫氏の目的（この場合は「わかっていないということを、わかっていない当人にわからせる」）は達成されないのでは？
猫氏ご自身が戦略的にどういった振る舞いや態度をなさってもけっこうですが、（例えば皮肉も含めて）通じなければ無意味では？

「話が難しいからわかりやすく話せ」というのは、これは猫氏の主張が他の第三者に理解されやすくするための方法（記述方法）について、アドバイス/助言をしている（猫氏の意図が理解されやすいように、という配慮から）ものであって、目をつり上げて「戦略的」「自明」「要求」と突っぱねる必要はないでしょう？

対話はこうあるべき、という言い方は猫氏はお気に召さないようでしたので、別の表現に変えてみましょう。
「知らない外国語で罵倒されても、意味がわからないから腹が立たない」＜これは対話が成立していません。
「カタコトの日本語と英語で罵倒されて、なんとなく意味がわかったので腹が立った」＜これは対話が成立しています。
「流ちょうな河内弁で、猛烈に汚い言葉を浴びせかけられて、罵倒の内容がすべて理解できたので猛烈に腹が立った」＜これは罵倒が相手を怒らせるという目的を達成しているわけですから、（反応を引き出せたという意味において）対話が背Ritsuしています。

対話は演説ではないのですから、なんらかの「コミュニケーション」が成立しなければ、それこそ「お話」になりません。
わかりやすく話すべき、というのは、コミュニケーションの当事者の一方が、「高見にあがる努力はしているが、十分足りているとは言えないことは自覚している。だから、高見から下に降りてくる努力もしてほしい」という、理解のための協力を申し出ている、と受け取ることはできませんか？
166：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/06(土) 23:36: >>164
猫氏の目的は、

「リンゴが赤いのは、リンゴは本質的に赤いものだからだ」ではなく、
「赤色変位して可視光線として視神経に入る物体を、【あか】【レッド】【ロッソ】という色識別呼称で見分ける人が社会的に多数を占めるから、【りんごはあかい】という共通認識が社会的に構築され、そのけっか【りんごはあかい】と思われるようになっているだけなのだ」

と言いたいんですよね？
それは結構なんですけど、
「リンゴは赤いんじゃなくて、みんながあの色のことを【赤】って言ったから赤いのだ」
くらいの言い方をしないと、通じませんよー、ということを言いたいんですが。

「対話」とはなんでしょう？
議論、意見交換、情報交換、コミュニケーション、ディスカッション、いろいろあるでしょうけれども、「交互に話をする」のが対話ですよね？
「交互に話をした結果、相手の言い分を聞き、理解するよう努め、誤解や誤謬があれば対話を重ねることでそれを解きほぐす」のが対話ですよね？

これらの「交互に話をし、意図を伝える」のが対話という方法の説明。
そして、「対話の目的」は、方法とは別に「何らかの意志疎通」や「主張について理解を求め、深めるため」にするものでしょ？

リンゴが赤い論を理解させるために引き合いに出す例として、「対話」を持ってくるのは戦略的に間違っているのでは？
167：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 08:28: >>ヤツスさん
私が望んでいるのは対話…つまり異文化交流です。
しかし貴方達の態度はそれを拒否しています。

自説の根拠を自明なものとして話を進めようとする
行為は対話ではなくディベートです。

ディベートの目的は相手の論理を潰すことですから、
相手の主張を認めてはなりませんし自説の根拠を疑
ってもいけません。

私がディベートを望んだわけではなく貴方達こそが
それを行っているのです、まず、それを自覚しなさい。

『自衛戦争スレ』でも私があれほど言ったにも関わらず
第三者の視点で物事を判断しようとしていますね？
それでは『主観』という呪縛から抜け出せないのです。
(当事者の立場にたち私達の所属していた元の集団、自分を
見つめることにより、新しい発見が生まれるのです)

その実践例を貴方は主観的に(おそらく無意識なうちに）貴
方の論理を実証する段階で排除しているのです。
(この様な理論を持って正当性を語ることなどできないのです）
168：＜未入力＞：2003/09/07(日) 12:00: (´ー｀)｡o(わざと名前を間違えていやらしいなあ・・・）
169：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 14:24: >>167
４回目ですよ。
その回答は、「ヤツス」という別人宛のモノということで、私へのものではないものと判断します。
名前を意図的に間違える行為というのは、「あんたと話をする気はない」という態度の表明ということになりますが、それは異文化交流を否定する失礼にあたるとは思わないのでしょうか？

さて。
「自説の根拠を自明なものとして話を進めようとする」＞これはあなたは望んでいないということですね？
そして、「主観という呪縛から逃げ出せていない」というご指摘もありましたね。

ところで、「当事者の立場に立つこと」は、それは「主観に立つこと」と同義語ではないのですか？

「自説を主張することは、自説の主観に立つこと」。これはわかります。
猫氏は「主観的な自説が普遍的な原則であるかのように振る舞い、相手にも自説を強要するのはよくない」と言いたいわけですね？

また同時に「相手の主観に立つことで、自分の主観を見つめ直すべきだ」ということですか？
「自分と相手の双方の主観ではなく、さらにそこから一歩引いた客観は、【自分と相手】という当事者の都合を考えることができないので、客観視はよくない」と言うことでしょうか？

自衛戦争スレの話はここではしません。
なんのためのスレ分け棲み分けですか(笑)

ともあれ、私の目的は私の主観をあなたに植え付けることではなく、あなたの主観を私が理解することです。
しかし、理解するにあたって、ナニから手を付ければいいのかよくわからない。
だから、まずはあなたの意見をよく聞き、私が調べてもよくわからない不明な点を、あなた自身に質問し、あなたの主張をよく理解したいと思っています。
「つまり、あなたはこう言いたいのですか？」
「あなたの主張はこういう意味ですか？」
という返答及び質問が増え、私自身の感想や意見は控えめにさせていただきます。
もし私に「誤解」があるなら、理解力不足と切って捨てる前に、「相手のボキャブラリの中にありそうな別の言葉、別の言葉で、再度説明を試みる（＝お母さんみたいに話してくれ、というのはそういう意味ですよ）」を試していただければ、あなたの主張を理解する一助になるでしょう。

あなたは自説を他者に理解させるためになんの義務も持ちませんが、理解を得るための努力を放棄するのであれば、誤解されても文句は言えないでしょう？
誤解が腹立たしい、理解させたいと思うなら、聴衆に理解させる努力をお願いします。理解させたくないならそれでもけっこうですが。
170：緑装薬４：2003/09/07(日) 15:54: ＞１６７
ああん？自衛戦争スレにあんた来てたかえ？（笑）

「書き込み相手の権威」が「書き込み相手の書き込み内容」を超越しとるような
御仁が、何言っても無駄だわなぁ。

あんたも、ＨＮは「加護ちゃん」にしなはれ（笑）
171：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:18: >>161
)貴方は構築主義を理解してません。
)貴方は本質主義の立場で物事を語っています。
)貴方は根本的には大神氏やヤツス氏らと何等変わりは
)ありません。

わたくしは『構築主義』の立場で、貴方のお相手をしてあげ
ているのです。分かっていないのは貴方の方です。『構築主
義』を理解するのに社会学部に行く必要などありません。

）第三者の視点で物事を考察するのではなく、当事者
）の視点に立つことにより初めて私達が今まで自明と
）していた物事の価値感から抜け出せるのです。

『当事者の視点に立って』等と、またまた自分で実行できな
いことを、もっともらしく言うのはお止めなさい。
172：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:20: （つづき）
今日は、今までの貴方の回答をまとめておきます。

質問１）
ぼ○ん氏との対話では『戦略的本質主義は、差別抑圧を抜け
出す以外には使うべきではない』と言って彼の戦略的本質主
義を批判しておきながら、自分は『そうではない場合』に使
用しいるのは『矛盾』ではないか？

ぼ○ん氏の戦略的本質主義は『政治的に許されない』と批判
しながら、自分のそれは『許される』というのは、ダブスタ
ではないか？

回答：
私はぼ○ん氏が懐疑派に対して取った行為は否定していない。
イカフライ女史に対して取った行為を批判した。

さらなる質問：
ならば、あなたがぼ○ん氏に対して主張した『戦略的本質主
義が政治的に許される場合』の話はウソではないのか。

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問２）
２chで祭りになった時は、全ての質問に答えるのは不可能
である。しかし、自分から議論を始めた相手や質問をまとめ
た相手に対してくらいは対話を続けるべきではないか。

回答：
私の質問に答えないからだ。
私が必要と思うものに、私の判断で気が向けば答える。

さらなる質問：
２chにいる全てがここの『反日スレ』を読んでいるわけで
はない。２chで貴方の方から議論を始めた人には、論点の
違う人もいる。人によって論点が違うのに、それを全部一緒
にして『自分の話したい論点』のみで議論するのは自己中心
的ではないか？

回答：なし。
173：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:22: （つづき）
質問３）
貴方の使用する用語や引用する文献は、誰でもがアクセスで
きるネットの議論板においては特殊すぎるから、一般の人に
は理解を超えるものだ。よって２chで貴方が『平和問題』
について議論した時、我々は乱発された『専門用語』のため
に、貴方が何を言っているのかさえ分からないのが現状だ。
だから、貴方の主張を理解してもらうためには、用語の説明
や容易な言葉を使用する等の工夫があってもいいのではない
か？

回答：
参考文献を提示しているのだから、理解できなければ調べれ
ば良い。貴方がたにはその機会が与えられている。それを拒
否し、私に責任があるとする態度の方が問題だ。

さらなる質問：
貴方はネットの議論板に、大学の社会学部を持ち込もうとし
ている。こちらは貴方が何を言っているのかさえわからない
のに、自分の意見を理解してもらいたいとは思わないのか？

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

質問4）
２chでは現在、『戦略的本質主義』を一切取らずに対話し
ている328氏という『サンプル』があるのに、『戦略的本質
主義を取るのは【他に方法がない】からだ』と言う貴方の理
由は納得できない。

回答：
ポストモダニズムにも流派がある。

さらなる質問：
そのような理由は全く理解できない。

回答：なし。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

このように、貴方はさらなる回答を拒否されたようですが、
他に言い分はないのですね。
174：スレ汚しの匿名希望：2003/09/07(日) 18:24: （つづき）
貴方の最初の言い分もまとめておきます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
貴方の最初の言い分：
私の質問にも反論にも答えていないのは、私ではない。彼等
こそが私達が新たな価値を提示して語ろうとする事実を無視
して対話を拒絶しているのだ。

私が示す別の価値基準、その根拠となる思想、文献を聞く耳
持たない態度で応じる聞き手側の問題責任の方が本件では明
らかに問題である。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

　　　貴方は今でもこう主張するのですか？
175：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:03: >>ヤツスさん
Ｑ、『当事者の立場に立つこと』は『主観に立つこと』と
　　　同義語ではないか？

Ａ、いいえ、違います。例えば日本人が中国の歴史教科書を
　　考察する場合、中国の立場に立つことは日本人にとって
　　主観にたっているとは言えません。中国の立場から日本
　　を考察する事により初めて客観的に日本を見れるのです

Ｑ、『主観的な自説が普遍的な原則であるかの様に振る舞い
　　　自説を強要するのはよくない』

Ａ、はい、そのとおりです。だからお互いの論理とその根拠
　　を相互に検証しましょうと提案しているのです。

Ｑ、『相手の主観にたつことにより、自分の主観を見つめ直
　　　すべき』

Ａ、　『客観的に物事を考察することとはどの様なことか』
　　　ということです。
176：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:14: >>175続き
私達が対話をするのであれば、貴方も論理の根拠を
明らかにし、それが自明とする態度を止めれば良い
のです。

対話の条件さえ整えば、私としても譲歩の余地はあるの
です、その辺を誤解しないで下さい。
177：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 21:29: >>175
５回目ですよ。
それは「ヤツス」氏宛の回答のようなので、私はこれに対してコメントを用意する必要が見受け入れられません。

>>176
私の基本姿勢はすでに述べていますが、私個人の主張は一時保留した上で、まず先に「三毛猫ナナ氏（以下、猫氏）の主張を読みとり、理解しよう」と考えています。
あなたの論理を明らかにし、あなたの論理だとなぜそれが正義になるのかを私はよく理解しなければならないと思っています。
その上で、猫氏が私の論理の根拠をよく理解してくれるであろうことを期待したいと気長に願っています。
私に求める以上、猫氏にはそれをする「能力」が十分にあるのだという前提の上でですが。
178：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:38: >>匿名希望の恥知らずさん

結局は理解できないことを私の責任にしている
だけです。

理解できなければ理解できる様に私が道筋を示し
ているのですから素直に従えば良いのです

理解したい、けど努力(ネット検索などは努力とは
言えません）はしたくない、おまけに人の言う事に
は従いたくない。

結局は自分の殻に閉じ篭って不平不満を吐き出すだ
けで自らは何も変わろうとなさらない。

私達の主張は他人に何かをしてもらうのではなく、
自らが停滞した社会を切り開こうとするものなのです。

その事を忘れないで下さい。
179：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 21:52: >>ヤツスさん
貴方の論理の根拠は貴方が明示するものです。
例えば『平和』については、私は『暴力の欠如
こそが平和である』とする根拠の上に論理(仮説）
を組み立てています、それに対して貴方の『平和の
定義とは何か』と質問しているのです(貴方はこの点
を曖昧なままにして論理構築をされているのです）

これに対する回答が無ければ双方の立場を検証しあう
対話が困難なのです。

＃貴方の論理の根拠を理解したくても、貴方自身が良くわ
　かってなければ理解しようがありません。
　貴方は何を根拠に話をしているのかさえ自覚していないの
　ですら。
180：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 21:58: >>178
それは猫氏が「これが正しい」と思っている意見ですよね。
しかし、賛同者が猫氏の意見を理解できない場合、結果的に正しかろうがどうだろうが、猫氏の意見は「考慮外」に置かれてしまいますよね。
今のままでは、結局猫氏の主張は、社会を切り開くこともより多くの人に顧みられることもなく、「考慮外」として消えていってしまう恐れがあります。

大きな努力を強いられずに簡単に理解できるモノに、より多くの人がなびいていく（染められていく）ことは、それこそ「戦前の右翼」や「戦後のサヨク」、「現代マスコミのプロパガンダ」を例に取れば、改めて検証するまでもなく【自明の理】なのでは？(^^;)
たった一人に正論と信じる主張を強制することよりも、沈黙して見守っている多数の人に理解を促すことを意識したほうがよいのでは？
181：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:15: >>179
７回目ですよ。
あなたは「ヤツス」という人に向かってお話しておられるようですが、私は「ヤスツ」です。
この訂正を受け入れて、呼称表記を直してください。

平和の定義が何かについて。
平和学で言う所の「積極的平和＝暴力が存在しない状態（＝幸福な状態）」が、猫氏の平和なのですね？
私の言う平和は平和学になぞらえるなら「消極的平和＝戦争が存在しない（もしくは終結した後の）状態」です。

積極的平和は、「暴力が存在しない」ことによって成立しますが、暴力（構造的暴力でしたね）は、「貧困（飢餓、疾病は貧困が原因と考えます）、無秩序（犯罪は無秩序だから起こるので、無秩序に含めます）」によって起こるのでしたね。
この「貧困と無秩序」を解消しなければ積極的平和は得られず、積極的平和を得れば（貧困と無秩序が解消されれば）自然に消極的平和も実現されている、というのが積極的平和の主張でしたね？

「貧困と無秩序」の解決は、それぞれ「経済的救済（緊急的には施し、長期的には自活方法の教育）」と「法に基づく法の順守の強制」からなり立つということでよろしいですか？
これらの「貧困と無秩序の解決」について、もっとも深く試行錯誤を重ねているのは、他ならぬ各種の「宗教」であることをご存じでしょうか。
キリスト教、イスラム教、仏教、ヒンドゥー教、これらのいずれもが、「貧困と無秩序の解決」のために、それぞれの教義や聖典を動員していることは、聡明なる猫氏には今更説明の必要もないことと思います。
それらの宗教は「極度の貧困でなくなること、ある程度の秩序があること」を「幸福」という言葉（もちろん、宗教によって捉え方や説明の仕方に多少の違いはあります）に置き換えることで、「みんなでシアワセになりましょう」「今の苦しみから解放されましょう」といって信徒を募るわけです。

積極的平和は、この「貧困と無秩序の解消が、構造的暴力を解消し、平和を作る」としていますね。
その「貧困と無秩序の解消」を、では具体的にはどのように誰がなんの権限で遂行するのか？
宗教では、そうした解消を「（不可侵の）神聖性を持った聖典とご神体」に準じることで、強制を受け入れさせる側の譲歩を引き出しています。
これらの宗教が取るのより、もっと優れた具体的な方法で、「貧困と無秩序の解消」が可能でしょうか？

多くの宗教は、貧困と無秩序の解消を旗頭としていながら、それらの宗教同士の取る手法、聖典やご神体が同一ではないことが、新たな対立の火種にもなっていますね。
「積極的平和」を構築するに当たって、既存の宗教に依らないで「貧困と無秩序」を強制を受け入れさせて解消しようと考えるなら、現状の宗教を（聖典上もご神体も組織上も）すべて統一する上位宗教が求められることになると思うのです。
私が「積極的平和は、幸福論を追求する宗教である。また、既存の宗教が求めている答えを、既存の宗教の上位に作ることで解消しようという、新宗教である」とするのは、そのためです。
182：アビシニアン大神：2003/09/07(日) 22:22: >>179

　ニャーニャー（【ヤスツ】であって【ヤツス】ではない。
【三毛猫ナナ】であって【三毛猫ババ】ではないだろう？
ちなみに関西では【ババ】とは・・）
183：ヤスツ（CnaUXqoo）：2003/09/07(日) 22:28: >>181
私は、構造的暴力＝貧困と無秩序の解消にもっとも積極的なのは、既存の宗教であると考えています。
しかし、それらの解決を目指している既存の宗教同士ですら、「民族」という概念を伴って対立しています。
これらを、さらに上位の【宗教】的手法によって解消するとする「積極的平和」は、既存の宗教以上に「信徒に対する強制力と信徒からの譲歩と協力と同意」が得られなければ実現は困難でしょう。

であるならば、
「貧困と無秩序の解消は、個々の宗教もしくは国家の枠組み内の責任でこれを行うべき」
「それらの解消に当たって、自国政府/自宗教以外の行為に干渉すべきではない（主権国家同士における主権の相互尊重と同じことを言っています）」
「主権国家同士が戦争を行わないように努める状態＝消極的平和」が、「戦争のない状態」を作る。
「戦争のない状態」があって初めて、それぞれの国家/宗教は自国/自宗教の枠組み内で「貧困と無秩序の解消」に取り組むゆとりを得ることができる（いつ他国に攻撃されるかわからない状態では、それらの貧困や無秩序の解消は後回しにされざるを得ない）。

故に、「主権国家同士が、他国の攻撃を受けない＝消極的平和」が成立することが、「主権国家/宗教が、自国内の貧困と無秩序の解消に専念できる環境を作る」ことになります。構造的暴力（＝貧困と無秩序）を解決することによって「戦争」以外の構造的暴力が解消されるのは、消極的平和が保証された後の話です。

平和学が「消極的平和（戦争が終わった）だけでは足りない」「戦後の無秩序や戦争に起因する貧困が全て解決され、人々が幸福になってこそ真の平和（＝積極的平和）だ」と考えていることは、意見としては評価しています。
ですが、これは二次大戦の終結を受けて持ち上がった概念なのではないのですか？（世界大戦が終われば、誰だって戦争がない状態に安堵します。そして、それだけでは戦争のキズが癒えないから、貧困と無秩序に目がいくということも理解できます）

結局「世界大戦は終わったが、戦争そのものはなくなっていない」というのが2003年現在の【現状】です。
これは、平和学が積極的平和を考える「ゆとり」もしくは「根拠」となっている、「戦後＝消極的平和」すらも実現されていないことの証明であり、積極的平和を一足飛びに考えるのは「地に足が付いていない」と言わざるを得ない。
平和学の権威の方々の主張を紐解いた結果として、私が得た感想は以上です。

よって、「積極的平和（＝構造的暴力＝貧困と無秩序の解消）は、消極的平和が達成されているという前提がなければ、取り組めない」と断言することができます。
これについて、猫氏は、私【ヤ・ス・ツ】の視点から猫氏ご自身の説を点検してみてください。
私も猫氏の視点から自説を点検してみますから。
184：三毛猫ナナ：2003/09/07(日) 22:50: >>ヤツスさん
それは『私の論理根拠に対する考察』であり
『貴方の論理根拠』を提示しているとは言えません。

ウェーバーの権力論によれば、人が支配される条件は
(a)法的(b)慣習的(c)カリスマ的、の内のいずれかである
とされています(これは道徳規範、宗教的なものです）

貴方は宗教に対して批判的な態度を取られていますが、道徳
規範を抜きにした社会を構築することはありえない事を理解
されていますか？
日本人が『無宗教』と海外で言えば奇異の目を向けられるのは
その為です(本当は宗教的な道徳規範を持っているのです）

私達の目的は旧来の社会の道徳規範を替えることなのです。
『平和』ついては『戦争の欠如』から『暴力の欠如』へと
言う様にです。
旧来の法や慣習といった道徳規範を替えていくことにより
社会そのものを替えていくのです。