「愛国心」について - 1057119081

67：武蔵：2003/07/16(水) 12:27: >>64

＞「中国の反日教育」スレで、武蔵さんのcathoderayさんの言われている「愛国心」は、同じ言葉でも、違う意味を指しているのではないでしょうか？

私とcathoderayさんの違いと言うより、cathoderayさんはいろんな愛国心についての認識を記しておられないのです。
私の場合、まず
素朴な「郷土愛型の愛国心」と「愛国主義教育に於ける愛国心」の別。
その「愛国主義教育」についても、被害国と加害国との別を述べています。

cathoderayさんの中国観に於いては「愛国主義教育」と「反日教育」の区別もないようですし（笑）
68：イカフライ：2003/07/16(水) 18:25: >>67

まあ、武蔵さん、あまり挑発的なものいいは、不毛のもとになるから、辞めましょう（笑）。

武蔵さんは、「愛国主義教育」は、国を誤った方向に持っていくと考える、といわれる。
cathoderayさんは、それは何故か？　と問われている。
ここで、武蔵さんのいう愛国と、cathoderayさんの愛国は、異なっているのではないか？
少なくとも、温度差があるのではないのか？　と、思うのです。
69：cathoderay：2003/07/16(水) 18:29: >>67

ん？　どの国であっても愛国心は大切だと言うことなのだが
愛国心がキライでしょうがないんだろうね。

日本は愛国主義が足りなさ過ぎるから愛国主義教育によって愛国心を育てることに
問題はなかろうよ。

問題は日本の愛国は特別、敵対的ではないのに
中国の愛国が反日であることではないのかね。

そういう瑣末なところを、尋ねてくる前に

＞軍隊が民間人を守るものでないことぐらい・・・
に対する私の問いに答えてくださいよ。

あなたは不用意に軍隊を悪だと　軍備やそういうことについて考えることは
いけないことだと見なしている

本音を言わせてもらえば「軍隊なんかなければ平和がおとずれる！」
と思ってるんじゃないですか
70：イカフライ：2003/07/16(水) 18:35: イラク攻撃の時、どの番組だったか忘れたのですが、あるテレビで、反戦を唱える高校生グル－プに向かって、イラク攻撃賛成側のクラスメイトが
「愛国心がないのか？」
と、くってかかって、それに答えて反戦側が
「愛国心があるから（ｲﾗｸ攻撃に）反対するんだ」
と言っていました。
　ここで、「愛国心」という同じ言葉を用いながら、双方全く正反対の意見を持ち、正反対の結論を出している。
　賛成側は、自国の決定ならば是非を問わずに従い、それを応援することが愛国心である、反対側は、自国が間違った戦争（って、正しい戦争ってあるんか、とは、ワシはオモットルけど）に向かうあやまちを正すことが愛国心である。
　つまり、愛し方の違いなんですよね。
71：イカフライ：2003/07/16(水) 18:56: 　愛することはいけないことではないけれど、間違った愛し方は人を歪んだ方向に導きますよね。
ましてや、愛は強制されて生じるものではありません。
まあ、今、あまりこういう家庭ってないとは思いますが、横暴な父親が、
「妻なら夫を愛しているはずだから、俺に従うのはあたり前」
と、妻をさんざ虐待するのって、間違った愛だし、それに愛しているからと盲従するのも間違った愛です。
こういう家庭で育った子供は、少なくとも夫婦愛というものには、歪んだイメ－ジを受けつけられて育ちます。
　
　これはね、反論あるかたもいるかも知れないけれど、かつての戦争中の愛国心が、この上記のような形でした。
夫は大日本帝国で、妻は国民という。
　浮気されようが暴力振るわれようが、黙って耐えるのが愛である筈ありまへん。
とは言え、夫婦の愛つ-のはんなもんじゃない、ってことは、殆どのお人、当然解りきってる筈。
　が、国との愛は？　というと、実は解らない人が多い。

　武蔵さんのレスを読んでいると、多分、この「愛」を理由に忍従を強いられるような事態を警戒されているのだろうな、とは思います。
また、実際、為政者は、それを利用することは、多々在ります。
　これど、それをもって「愛」そのものを否定してしまう（いえ、武蔵さんが否定されているというわけではないですよ）。
これも違う。

　嫌国教育なんて、行われていない、といわれます。実際、そんなロコツなものはないでしょう。
それよりは、私達は愛することへのトラウマを負っているように思えます。
　愛を理由に忍従を強いられた母の元で育った子供は、大きくなっても、なかなか人を愛せないものです。
特に女の子だったりすると、結婚なんかしたら、母親のようになる、という呪縛から、なかなか逃れる事は出来ません。
それから解放されるのは、心から愛し合える人にめぐり合った時ですよね。

　戦後５０年以上も経て、私達は、なお、本当の愛にめぐり合っていないのかもしれませんね。
72：武蔵：2003/07/17(木) 01:02: >>69

>日本は愛国主義が足りなさ過ぎるから愛国主義教育によって愛国心を育てることに
問題はなかろうよ。

何を持って愛国主義教育というのかを問題にしているのですが･･･（笑)

例えば戦前、台湾や朝鮮で「愛国主義教育」を施し、神宮参拝なんかを義務付けたりもしたんですよね。

＞問題は日本の愛国は特別、敵対的ではないのに
中国の愛国が反日であることではないのかね。

日本の「愛国主義」が「反中国｣｢反韓国」であるから、
政治家の「愛国主義｣発露の発言の度に、それらの国から猛反発を受けています。
逆に、中国の愛国は、別に反日ではありません。
こういう被害を受けることのない国にしていこうという意図であって、
他国を侵略しようと言うような質のものではありません。

例えば韓国済州島には「蒙古の襲撃」を描いた博物館があります。
蒙古軍が上陸して韓国人を襲撃するすさまじい模様を描いていますが
それが反中国教育なんて、全く思いません。

＞＞軍隊が民間人を守るものでないことぐらい・・・
＞に対する私の問いに答えてくださいよ。

もう答えているのですが、読み取れませんか？
73：武蔵：2003/07/17(木) 01:06: >>70

＞ここで、「愛国心」という同じ言葉を用いながら、双方全く正反対の意見を持ち、正反対の結論を出している。
　賛成側は、自国の決定ならば是非を問わずに従い、それを応援することが愛国心である、反対側は、自国が間違った戦争（って、正しい戦争ってあるんか、とは、ワシはオモットルけど）に向かうあやまちを正すことが愛国心である。
　つまり、愛し方の違いなんですよね。

全くそのとおりだと思います。
74：武蔵：2003/07/17(木) 01:12: >>71

>武蔵さんのレスを読んでいると、多分、この「愛」を理由に忍従を強いられるような事態を警戒されているのだろうな、とは思います。

それもあります。
もうひとつは、夫が（子どもが)犯罪を犯すようなことがないように、盲愛におちいらないことですね。
冷静且つ客観的な視野にたって愛する必要があると言うことです。
75：cathoderay：2003/07/17(木) 02:37: >>72

愛国主義は　日本の国を思うということだね
この場合ふるさと郷土というのはさておいて　日本という　国家自体を愛することをさしている
と　こういうことをいうと日本という国の山河や風土を愛すべきで
国家と言う枠組み自体をというのは、どうなのですか？
と問われそうですが　我々が存在しているこれを担保　保証してくれるのは
日本国しか　ありえないので　そういうアナーキストな考えはダメダメだと私は思いますね
国をなくした流浪の民がどういう仕打ちを受けるかは明白なので
日本国が　成り立つように　日本国を愛するということですね。
だからこそ、日本国の安全保障を軽視するような発言には嫌悪を示すわけです。

蒙古は中国じゃないね・・・・・・・
あ～いいですか　不当な言いがかりをつけているから反日だといってるんですよ
どうして中国は日本を目の敵にするんですか、それが反日教育だといってるんですよ
たとえばイギリスにアヘン戦争の謝罪を求めたことがありましたな
そのとき、「何十年前のことだよ　プッ」　って言われてそれでおしまいなのは知ってますよね
さて、日本には言い続ける、過大に発表する、教科書の歴史は日本の侵略が大半を占める
どこが反日教育でないって見えるんですか

＞もう答えているのですが、読み取れませんか？

回答になっていませんよ　ということです
軍隊が民間人を守るものではないと断言してしまえるだけの　根拠　などではありませんよ

もう一度・・・
あなたは不用意に軍隊を悪だと　軍備やそういうことについて考えることは
いけないことだと見なしている

本音を言わせてもらえば「軍隊なんかなければ平和がおとずれる！」
と思ってるんじゃないですか
76：イカフライ：2003/07/17(木) 08:31: >>75

>本音を言わせてもらえば「軍隊なんかなければ平和がおとずれる！」
>と思ってるんじゃないですか

　武蔵さんは、こうは言っていないと思いますけれど。
　実際、沖縄戦でも、住民は集団自決を強いられた。満州でも、関東軍は民間人を見捨てた。これは事実ではないですか？
勿論、あの当時の日本の戦況が、そこまでぎりぎりの限界に悪くなっていた、ということはありますから、これをすべて「旧軍の悪」とは言えないと思います。
なんで、あそこまで事態が悪くなる前に、手を打たなかったんだよ、とは思いますが、戦争って一度始めてしまうと、そうそう上手い所で終わらせるわけにはいかないんですよね。

　＞、日本国の安全保障を軽視するような発言には嫌悪を示すわけです。
　この辺は、国防スレ向きの話題かもしれませんね。
77：武蔵：2003/07/17(木) 08:52: >>75

>日本国が　成り立つように　日本国を愛するということですね。

日本の国体ではなく、日本の人間・日本の山河や風土――そういう総体的なものを愛すると言うことです。
「国破れて山河あり」を我々は既に体験しました。
あの時「国体｣を守り続けようとしたら、一億玉砕、国体すら残らなかったでしょう。
日本という総合的なのにに中で一番大事なのは、ここに住む我々です。

＞国をなくした流浪の民がどういう仕打ちを受けるかは明白なので

この「仕打ち｣をしたのが、旧日本の「国体」でした。
その国の人々の心を支配しようと、日本の国体に向かっての忠誠を求めました。
もともとの日本人にも、新しく支配した国々の方たちにも・・・・

この国の「国体｣は神聖にして犯すべからざるものとは思っていません。
我々が自分たちに都合のいいものであるように、常に点検し正し続けていかねばならないと思っています。

中国の教科書には、アヘン戦争のことはかかれていないのですか？
イギリスは、アヘン戦争は「よいことをしてやった｣と言っているのですか？
そうではないでしょう。
中国だって、日本のしてきたことはアヘン戦争と同じく誤りであると批判はしても
それについて謝罪を要求し続けているわけではなく、
日本側がそれを肯定することに対して、怒りを表し、謝罪を求めるのだと思っています。
日本がきちんと自己批判してもなおかつ謝罪と賠償を求めつづけているわけではありません。
江藤にような発言が次々出てくる自民党政治家が問題なのです。
78：イカフライ：2003/07/17(木) 08:54: >>75

>どうして中国は日本を目の敵にするんですか、それが反日教育だといってるんですよ
>たとえばイギリスにアヘン戦争の謝罪を求めたことがありましたな
>そのとき、「何十年前のことだよ　プッ」　って言われてそれでおしまいなのは知ってますよね
>さて、日本には言い続ける、過大に発表する、教科書の歴史は日本の侵略が大半を占める

　確かに、なんでイギリスには言わないの？　って気持ち、ありますよ、私にも。
　これって、中華思想とは関係ないのかな？　日本は東夷の国ですよね。
　歴史的に見ても、日本は中国からいろいろな文化や制度を輸入している、もともとはあっちのほうが先進国だったわけだし。

　まあ、中国にだけじゃなく、イギリスが世界中でやった植民地支配って、そうとう悪辣だと個人的には思ってますけれどね。
79：武蔵：2003/07/17(木) 08:56: >>77

書き直した部分が混線していました。

日本という総合的なのにに中で一番大事なのは、ここに住む我々です。
　　　　　　　　　　　↓
日本という総合的なものの中で一番大事なのは、ここに住む我々です。
80：武蔵：2003/07/17(木) 09:18: >>78

前レスで書きましたが
イギリスやドイツは、それら過去の悪事を肯定していない、開き直らない、と言うことがあると思います。
もちろん西欧諸国に、有色人種に戴せる蔑視は今なお強く残っているということはあるでしょうが
どいつが、ナチのしてきたことにもいい点はあった、なんて発言が国家の中枢人物によってなされることがあるでしょうか？
ネオナチなんかが台頭して、国家を牛耳るようなことが起こりそうなら
旧被害国は、それを恐れて非難するでしょう。

＞これって、中華思想とは関係ないのかな？　日本は東夷の国ですよね。

南蛮・北狄・西戎・東夷　という中華思想は問題多いし、これを肯定する気はありませんが
この４つの内の「東夷｣というのは、ほかの３つに比べるとましな表現ですね。
南蛮は「むし」北狄・「けもの」西戎・東夷は「えびす」
青龍もかっこいいし・・・？
南北に比べて、少しは文化を認めていたのでしょうか？（笑）

冗談ですよ。中華思想は、そして他の国の選民意識は、誤った愛国主義と同様に
平和に対立する思想だと思います。
81：武蔵：2003/07/17(木) 09:42: >>78

＞イギリスが世界中でやった植民地支配って、そうとう悪辣だと個人的には思ってますけれどね。

ドイツと一緒くたに書いてしまいました。
私もこれには同感です。
しかも、今回のイラク攻撃をみても、かつての帝国主義史観が今も払拭はされていないとも思えますし・・・・
82：cathoderay：2003/07/17(木) 17:17: うーん　私は日本がこのように言われるというのは

根底に中華思想による日本への差別意識があるからだと思うんですよね
ひねくれたコンプレックスというか

>>77

一番大事なのはそこにすむ我々だとは思いますが
その我々を守ってくれるものが国の制度なり機構である以上
国がないことには始まらない→日本の国という枠を愛するという考えですね私は。
日本の国体は変遷はしていますが、維持されているのではないですか？

＞この「仕打ち｣をしたのが、旧日本の「国体」でした。
その国の人々の心を支配しようと、日本の国体に向かっての忠誠を求めました。
もともとの日本人にも、新しく支配した国々の方たちにも・・・・

これはどういう事例でしょうか？

＞この国の「国体｣は神聖にして犯すべからざるものとは思っていません。
我々が自分たちに都合のいいものであるように、常に点検し正し続けていかねばならないと思っています。

ではまず、憲法を改正しなければいけないのではないかと思います。

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江藤の発言は、よくよく考えてみる問題のあることをいっているとは
思わないのですが・・・・
好きな政治家ではないですがね
83：武蔵：2003/07/18(金) 00:25: >>82

>日本の国体は変遷はしていますが、維持されているのではないですか？

根本から変えることができなかったことが一番大きいしこりになったとは言えるでしょう。
ドイツは、自らの手でナチスの残党まで根絶しましたが、日本は戦犯を靖国に祀りました。
そこに大きな違いがあります。被害国としてはいつ何時亡霊がよみがえるかと、
信頼しきれないものがあるでしょう。

＞＞その国の人々の心を支配しようと、日本の国体に向かっての忠誠を求めました。
＞＞もともとの日本人にも、新しく支配した国々の方たちにも・・・・
＞これはどういう事例でしょうか？

象徴的なことだけを言えば
「国家神道」を自国民にも朝鮮半島･台湾の方たちにも強制しました。
信教の自由も奪い、心の中にまで立ち入りました。

＞＞この国の「国体｣は神聖にして犯すべからざるものとは思っていません。
＞＞我々が自分たちに都合のいいものであるように、常に点検し正し続けていかねばならないと思っています。
＞ではまず、憲法を改正しなければいけないのではないかと思います。

自分たちの総意によって、国民全体にとって不利益だと思えば、憲法だって
憲法に定める規定に従って是正することができるでしょう。
私は、憲法改定の必要性を感じていませんが、国民の民意が育って、本当の民主主義が育てば、いつの日か天皇制を廃止する方向性はあってもいいと思っています。

憲法９条は、戦後、他国人を戦争で殺すことからも、自国が戦争に巻き込まれることからも
我々を守ってくれました。
それは、日本が世界に誇りうるものであると思っています。
84：cathoderay：2003/07/18(金) 02:28: >>83

天皇制を廃止する必要性は感じられませんが・・・

憲法９条を改正する必要はあると思っています。
ちなみに憲法９条がわが国を守ってくれたのではありません

日米安保条約、自衛隊　警察予備隊　日本の国家機構　そのた諸々が
我々を守ってきたのです。憲法９条は見た目のよい飾りにしかすぎません。

＞ドイツは、自らの手でナチスの残党まで根絶しましたが、日本は戦犯を靖国に祀りました。
そこに大きな違いがあります。被害国としてはいつ何時亡霊がよみがえるかと、
信頼しきれないものがあるでしょう。

これはすこし違うと思います
ドイツは全てをナチスにひっかぶせて全ての業を背負わせた
そう、解釈しています
ナチスにだまされていた国民も被害者なのだと言う考えですね

それは私は違うと思うのです、日本もドイツも国民が戦争を望んだというのは
明らかですし全ての罪を戦犯に償わせると言うのは少々おかしいのではないかと
考えています
それに戦犯の方々には、特別の罪はないでしょう
あえて罪を問うならば、「大東亜戦争に敗北した罪」でしょうか
しかしながら今後の日本の礎となるために、自分たちが戦犯として処刑されることで
日本がよりよい方向に進んでいけるならばということで刑をお受けなさったのだと考えています

ですから日本が戦犯であろうと、死ねば仏として靖国に祀るのは当然でありますから
被害国が～というのはわが国にとって、余計なお世話としか、私は答えようがありません。
わが国がわが国のために戦って死んだ、わが国のために（間違っていたかもしれないけれども）
尽力した人を慰霊するのは当然の責務でしょう　たとえ戦犯であろうとなかろうと　わが国の勝手であって
隣のどこぞの国がいちゃもんをつけて毀損してよい話ではないと思います。
85：武蔵：2003/07/18(金) 08:56: >>84

たくさん、というより全て反論があるのですが
とりあえず、

＞わが国のために（間違っていたかもしれないけれども）

この、国を間違った方向に持っていった責任を、施政者は取る必要があると思いませんか？
最近の日本においても
責任ある地位の人の失敗と言うことにたいして、我々はいつも口惜しい思いをしています。
銀行の経営も、経済政策の失敗も・・・・監獄の中で議員歳費を受け続ける議員たちも・・・
この国は、責任者の責任に対してはとっても甘いです。
そして、それはその失敗に対しての、自分たち国民の責任をもあいまいにすることです。
「ドイツは全てをナチスにひっかぶせて全ての業を背負わせたそう、解釈しています」
あなたの解釈はともかく
一般的には、あのやり方は間違っていたという国民の意思の表明だと判断します。
誤りに導いた責任者を神と祭り上げている限り
国民自身がその責任を認めておらず、その施政者のやった国政を正しいと認めていることとみなされます。
それは再びチャンスがあれば同じ政策をとるかも知れないと言う恐怖を与えると言うことでもあります。
86：武蔵：2003/07/18(金) 09:47: >>85

続き

医学研究者にとって、生体実験は非常に魅力的なことだと思います。
それは医学を飛躍的に発展させるものであり、医学の発展は人類にとって大きなプラスになることです。
にもかかわらず生体実験が許されていないのはなぜか？
それは被験者の人権上、許されることではないからです。
ドイツも日本も、生体実験の魔力に取り付かれました。
丸太と呼ばれる捕虜にチフス菌を接取させ、どのような経過で死んでゆくか
そういう実験で医学は非常な進歩をしました。
その成果が欲しくて、占領国は生体実験者を戦犯として処刑することもなく、その成果を利用し続けました。
日本においても彼らは、医学的地位を保ちつづけました。
その結果はみなさんご存知のとおりです。
ミドリ十字の犯罪は、国民の命さえ丸太として扱うと言う犯罪となりました。
人権犯罪を国民の手によって裁かなかった責任が国民に跳ね返ってきた一例です。
87：イカフライ：2003/07/18(金) 10:05: >>84

>ドイツは全てをナチスにひっかぶせて全ての業を背負わせた
>そう、解釈しています
>ナチスにだまされていた国民も被害者なのだと言う考えですね

　この解釈は、どうなのかなあ、と頭を悩ますのですが。
　確かに、ヒトラ－、ナチス党は、当時のドイツ国民の圧倒的な支持を受けていたわけですからね。
　とは言え、ナチスというのは、今もドイツ人にとって、そうとうトラウマのように思えます。
　ドイツの場合、ナチスの台頭は、あの当時を考えれば、少なくともドン底状態だったドイツの経済を立て直した、という点においても、ナチスが支持されたのは仕方ないのかなあ、とは思います。
　何事もきっちりしてそうなドイツ人は、ナチスを自らの手で裁いていますよね。

　日本の場合の軍部の台頭は、2・26や5・15による軍事ク－デタ－的な要素があるので、ナチスとは少々ケ－スは違うように思うのですが。
　軍部に全てをひっかぶせて業を負わせた、というのは、日本人にこそ当てはまるとは感じちゃうのです。

　雑感ですが。
　以前、ヤツスさんが、日本人の変節主義のお話をしていましたね。
　昭和２０年８月１５日を境に、お国の為に死ね、と言っていた先生が、いきなり、アメリカ民主主義万歳、と言い出す。
　まあ、この日本人的いい加減さは、私はさほど嫌いではないというか、これがあるから、ぎりぎり上手い所でなんとか切りぬけてきた部分は在るとは思うのですが。
　でも、少年Ｈならずとも、一体なんやねん、と、当時の子供達は価値観の崩壊とオトナの不信感に悩まなかったんだろうかなあ、とは思います。
　（家の父親なんかに言わせたら、当時は食べる事で一杯で、それどころじゃなかった、と言ってたけれど）

　業を負わせた、のが、東京裁判ですよね。
　あれ、どう思います？　まともな裁判だったとは、到底思えないのですが。
　いささか感情的ないい方をしてしまえば、敗戦国に対する戦勝国のリンチだ、位に私は思ってるけれど。
　とは言え、日本人はそれを受け入れた、その後、自らの手で、東京裁判のやり直しをしようともしなかった。
　明かにしないまま、死んだら仏、という日本の文化で祀る。
　日本人の私からみると、らしいなあ、と結構受け入れてしまう部分はあるけれどまあ、これは随分と中途ﾊﾝﾊﾟでいい加減によその国の人から見ると見えるのかなあ、なんて思うのですが。
88：武蔵：2003/07/18(金) 10:25: >>87

>　昭和２０年８月１５日を境に、お国の為に死ね、と言っていた先生が、いきなり、アメリカ民主主義万歳、と言い出す。

これ笑えますよね。
今まで使っていた教科書のいけない部分を墨で塗り潰してそのまま使って・・・・
教科書･･･教材すら自分で作ろうとはしなかったんですね。
黒板を使うだけでもよかったはずなんだけど・・・
日本の教師（というか、日本人全体）は自分の頭で生きる習慣がついていなかった。
敗戦で親方が変わっただけだったのでしょう（笑）
親方の言う通りにしていたのだから自分に罪はなかったわけですね。
ドイツはナチに従ってしまった自己批判があったればこそ、自分の中の膿を搾り出し
再びその病原菌に犯されることのないように、ナチを処罰した。
その西洋的な決着のつけ方を、東洋人である私も（イカさんと同じく）受け入れがたいものはあります。
全てを殺菌してしまうやり方よりは、菌と同居しつつ抵抗力をつけていくことを是とする気持ちはあります。
しかし、
あくまでそれが菌であることは自覚して、菌を抑える体力つくりはしないと
再び菌が蔓延して菌に殺されるでしょう。
89：cathoderay：2003/07/18(金) 20:34: >>85　>>84

いや、その時点での方針として日本は格別間違ったことをしてないでしょう
日本の統治者として問われるべき罪としては

　　大　東　亜　戦　争　に　負　け　た　罪

これしかありません
いや、結局のところ罪をとうことのできるような間違いはしてないわけですよ
～が悪いと言い切れるだけの材料ってないでしょう。

イカフライさんが>>87でいっておられるように
東京裁判なんて茶番でしかないですし
そのことをもって戦犯だからと、いうことで非難するのはいかがかと

茶番でしかない裁判で裁かれた日本の統治者そのた諸々
それらの無念を晴らすために日本が慰霊してナニが悪いと言うのです
あの裁判で戦犯として決められたのはまったくの茶番でしかありません。
あの裁判で裁かれるべきは、むしろ連合国ではないでしょうか

>>85

いえ、少なくともドイツは全てをナチスの罪としたわけで
日本と違って、国家として謝罪をしているとは思えませんが

少なくともナチスが行ったような民族滅亡政策は日本は行っていませんし
人道に対する罪　で問われるようなことはおこなっていないわけです
この点がまずドイツと日本とは違う
そしてどいつはこれらの、人道に対する罪にたいしての償いを行ったわけで
通常の戦争犯罪などにたいしての保障は一切していないはずですが
この点を誤解されているのではないでしょうか？

>>86

あーあの、７３１を日本の国家的犯罪とはいえないんじゃないでしょうか？
実際そのようなことがどうであったのかは裁かなかったので白黒ついてないとおもいますし
悪魔の飽食にいたってはお笑いの一言ですしね
共産主義国家の宣伝していることは割り引いて考えないといけないと思います
ただし、状況証拠からするとあったかもしれない程度ですね。
このあたりは隠蔽してしまった連合国に聞いてみないとわからないのではないかと
90：cathoderay：2003/07/18(金) 20:55: で、追加＠731

７３１部隊は人体実験などの非人道的な行為をしていたとして
日本軍の悪事を宣伝するのに良く使われているが証拠書類は全て米軍が押収してしまっている
はずでしょう、中共に仔細がわかるとは思えません

んでもって７３１部隊は、残虐で非人道的な部隊として有名なのは
”朝日新聞”に載っていた小説がその根拠になっている。

その後、この小説は「悪魔の飽食」という名前で単行本になったが
インチキ写真が多数使われ、信用性はほぼゼロに近い。

だいたい証拠書類は全て米軍が押収してしまったのに、日本人が詳細な描写をかけるわけがない。
アホな話だ。

そもそも７３１は防疫給水部隊であるはず
敵国が自国の軍隊に、化学兵器や細菌兵器を使ったときの対策としての部隊である。
それが７３１が化学兵器を研究していた理由ではなかったかなぁ

だから捕虜を実験体に使っていたなんてのはあくまでも推定でしかない
仮に使っていても証明しようがない、文句はアメリカに・・・

ということはですね　立証しようのないことは事実としては認められない　というわけです。
91：武蔵：2003/07/19(土) 02:58: >>89

出て来ましたね。客観性を失った盲愛と言う奴が（笑)

＞日本の統治者として問われるべき罪としては
＞大　東　亜　戦　争　に　負　け　た　罪
＞これしかありません

これも施政者の責任としては、押しも押されもせぬ「国を滅びさせるほどの｣立派な罪なのですが(^^ゞ
施政者たるもの、
どんな嵐の時にも船の航行の安全を図る責任ある船長のようなものでしょう。
誤った判断で船を遭難させてしまった罪は、大きいものですよ。

また、言論統制を始めとする多くの誤った独裁政治によって
国民を苦しめた罪があります。
対外的には、いうに及ばぬことです。
数え上げればきりのないこと、
いくらデジタルビデオの時代になったとはいえ、それらの一切の過去をなかったことにしてしまうことは出来ません(笑)

東京裁判は確かに戦勝国の手で、得て勝手に裁かれたものです。
だからといって、罪がなかったわけではありません。
あの裁判で裁かれなかった多くの犯罪者が居ますし、
一度裁かれても、戦勝国の都合で解放されてしまって人も居ます。
本当は、日本人自身の手で、もっと厳しい判決を下す必要があったでしょう。

７３１部隊の件は、多くの証言があります。
森村誠一の本の写真の一部に誤りがあったと言うことで、
全てをなかったことにしてしまうことも出来ません。

もしよろしかったら、７３１については別スレをたてられますか？
「愛国心」スレとしては話が大きくなりすぎるようにも思います。

それにしても不思議なのですが、
cathoderayさんは、戦前の政治体制を理想となさっているのでしょうか？
再びあのような体制になった方がいいとお考えなのですか？

天皇をはじめ、この国のほとんどの政治家も認めている、近隣諸国への罪の
一切を認めないとおっしゃるのでしょうか？
92：cathoderay：2003/07/19(土) 10:35: ＞これも施政者の責任としては、押しも押されもせぬ「国を滅びさせるほどの｣立派な罪なのですが(^^ゞ
施政者たるもの、
どんな嵐の時にも船の航行の安全を図る責任ある船長のようなものでしょう。
誤った判断で船を遭難させてしまった罪は、大きいものですよ。

これについていっている意味がわかっていないようですね。
これは日本国民自体に裁く権利があるものだということです。
ほかの裁判で問われたその他の罪についてはいわれがないということなのですが
要するに、日本国民自体に被害を与えたとして日本国民が被害者となって為政者に
責任を問えると言うものですね。連合国になんやかんや言われる筋合いはないということです。

その他のものについては無罪でしょうという意味ですね

まぁ客観性を失った盲愛とかいうのもいいですけれども
あおってるだけじゃ対話になりませんよ。

対外的にはいうに及ばぬことです　ですか？
なにがどういうに及ばぬのでしょうか？

あとですね言論統制をはじめとする・・・というのは多分に戦後教育に
だまされていますね、私の祖父や祖母そのた諸々の老人たちに聞いた話では
統制がなかったとはいわないがおおむね、今の社会が教えているのよりずっと
開放的で自由であったというのが本当のようです。

まぁ、連合国的には暗黒の軍国主義を解放したもの・・・でなければ都合が悪いからですね
その当時は全ての国がそうであったんですよ　程度は別にしてね
スーパーマンやミッキーマウスが日本の軍艦を沈めていたのをしらないわけではないでしょう。
日本はそこまでしていましたかね？

＞それにしても不思議なのですが、
cathoderayさんは、戦前の政治体制を理想となさっているのでしょうか？
再びあのような体制になった方がいいとお考えなのですか？

いいえ、それは違いますね
しかし少なくとも当時で日本が取れる方法と言うのはあれでしょう
それを今の価値基準で判断して悪だとか　反省すべきだとか
いってるから私は口を挟んでいるわけです
当時としてはそれが普通だったと言うことです。
後世の価値基準で当時のことを非難しても意味がないということですよ。

＞天皇をはじめ、この国のほとんどの政治家も認めている、近隣諸国への罪の
一切を認めないとおっしゃるのでしょうか？

解決済みのものを５０年以上たってむしかえして、たかられるというのは
いわれのないことです。
全てすでに解決済みです。それと、近隣諸国というのはどうもあなたの頭の中では中国と朝鮮半島のみを
指すようですね
93：cathoderay：2003/07/19(土) 10:37: 731については>>90で語ったことが全てです

アメリカ軍が押収した証拠を見せていただけたら本当だという証拠があるのですが
そんなものがないいじょうは認めろと言うのが無理な話ですな。

立証しようのないことは事実として認められない。
94：大神：2003/07/19(土) 12:50: 煽っちゃいけないなぁ。武蔵君。
95：OKE：2003/07/20(日) 00:19: > スーパーマンやミッキーマウスが日本の軍艦を沈めていたのをしらないわけではないでしょう。
> 日本はそこまでしていましたかね？

日本でも、桃太郎が南洋の動物達の国を占領してしまった鬼（＝白人）を
撃退しているわけですが。

アメコミヒーローのほうに何がしか政府から要請があったかどうかは知らないのですが、
桃太郎のほうは軍部の要請のもとにつくられているので、
まさにプロパガンダといっていいでしょうね。

対独・対日戦に参加するスーパーヒーローたち、という題材で当時アメコミは
大ヒットしたらしいですわ。
その反動でか、戦後の一時期ヒーローもの人気は低迷してしまったようです。

ちなみに731部隊にしろなんにしろ、証言だけではそれがいかに多くとも
やはり根拠としては弱いでしょう。
明確な証拠が発見/公開されていないのなら判断を保留するというのが
cathoderay氏の姿勢でしょうか。
私もそれに賛同いたします。
96：大神：2003/07/20(日) 00:45: >>95
　スーパーマンは露骨にヒトラーを撲殺（笑）してたりしてたからね。
既存の漫画キャラクターで露骨な表現を使っているアメリカと、
婉曲的に鬼に置き換えている日本。鬼と表現するのと、露骨に表現している
のと・・。こういうのは感性の問題になりそうですな。

まぁ、いずれにしろあの総力戦の時代で政府受けのいいものを作ったことは仕方
ないことだね。どちらのサイドにしろ。
97：cathoderay：2003/07/20(日) 03:10: >>95

あ、そうなんですか桃タロウの話は知りませんでした

私が知ってるのは、手塚治がアニメを作る原点となったものが
日本の国策映画だったってことぐらいです
追加の知識アリガトウございます。
98：イカフライ：2003/07/20(日) 08:47: >>89

　東京裁判は全くの茶番であったし、裁かれるべき連合国の罪は、全く不問にされている。
これは、その通り、大賛成です。
　けれど、その茶番を日本は、日本人は受け入れた、これも事実なんですよね。
　勿論、あの時点で、それ以外の選択肢があったのか、一億玉砕せよ、とでも言うのか、という反論はあるにせよ。
　茶番劇の冤罪を追求する事もなく、真の戦争犯罪を裁く事もなく、Ａ級戦犯をＡ級戦犯のまま、靖国にまつっている。
　この感覚は、日本人、というか、日本の文化としては、すんなり受け入れられるのですが、日本以外の海外（アジア、欧米を問わず）には、解り辛いとは思います。
99：イカフライ：2003/07/20(日) 09:19: ところで、話をもともとのスレの主旨に戻しますが。

>>1でいわれている
＞「戦後教育における”愛国心”の欠損が、個人のアイデンティティ確立に
＞多大な影響を与えているのではいか？」という疑問です。
　
　この問題について、途中から議論に参加されたかたも、いろいろと意見をお聞きしたいのですが。
　特に８０年代において、この傾向があったというお話は、柏葉ざんからも以前、別スレででましたし。

　繰り返しになりますが、私自身は、８０年代にはもう学校を卒業していたし、私立校出身なので、いわゆる日教組教育というものも、あまりよく知りません。
100：○○番長：2003/07/21(月) 03:25: >>98-99　イカフライはん

私設法座所への書き込みおおきにです。

>けれど、その茶番を日本は、日本人は受け入れた、これも事実なんですよね。
>勿論、あの時点で、それ以外の選択肢があったのか、一億玉砕せよ、
>とでも言うのか、という反論はあるにせよ。（>>98）

武装解除の上、完全に占領されてしまってはもはや選択の余地はなく、その状況を鑑みれば『受け入れた』と表現するのは語弊があるでしょう。それに戦争犯罪（＝戦時国際法違反）を犯したのは占領軍の方で、占領地の憲法や法律を武力の威嚇をもって替えさせるのは、当時の戦時国際法・ハーグ陸戦法規４３条に抵触しています。
http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html
ですから『真の戦争犯罪を裁く（>>99）』のなら連合軍側も同様に裁きの庭へ引っ張り出さねばならないでしょう。そして日本の戦争犯罪を裁くとしても、いわゆるＡ級戦犯と言われた人たちは、戦争犯罪者に該当しません。非戦闘員の殺害や都市の戦略爆撃等を指示した訳ではないのですから。
　

>>「戦後教育における”愛国心”の欠損が、個人のアイデンティティ確立に
>>多大な影響を与えているのではいか？」という疑問です。
>私自身は、８０年代にはもう学校を卒業していたし、私立校出身なので、
>いわゆる日教組教育というものも、あまりよく知りません。（>>99）

僕の個人的体験ですが、史料的価値の低い本を元にしこたま植えつけられましたわ、反日教育とゆうものを（苦笑
本多勝一『中国の旅』なんかを元ネタにしてたんでしょうね。中学校の社会科教師はバリバリの日教組組合員でしたから。その薫陶の宜しきを得た為に、僕は共産党系の職場に籍を置くに至ったようです（爆
101：ぼーん：2003/07/26(土) 01:50: >>61 番長さん
隣のスレには復帰しましたが、こちらはまだ放置したままでした。すいません。

ごく簡単に。

Ｉ氏の信念にしたがってぼーんを批判することは無意味です。
ぼーんの信念にしたがってＩ氏を批判することが無意味なのと同じように。で、

> たとえばぼーんはん以外の者にⅠ氏が差別的な扱いを受けたとすると、Ⅰ氏は自らの論理・自分＞他人
> に従い、差別者に対して差別はもとより平等な扱いをも拒否し、敬意を表するように求めることが出来ま
> す。それは自らの論理に合致しているからです。
> さらに、ぼーんはんがⅠ氏と自分を対等と見做しまたそう扱っても、Ⅰ氏はぼーんはんを不当だと訴える
> 資格を持ちます。これもⅠ氏の内的論理から由来します。

は、上記の「批判が無意味なケース」に当たります。

> もちろんぼーんはんも自らのαに従い、Ⅰ氏の不当性を非難することは可能ですが、Ⅰ氏の資格云々には言及できません。

はむしろ逆で、僕が自らの信念にしたがって相手を批判することはやはり無意味です。

他方、Ｉ氏が、ぼーんの信念を共有しないが、しかしそれに基づいてぼーんを批判することには意味はあります。
ありますが、ここではむしろ、「Ｉ氏には批判する資格がない」と、資格を云々することはできると思います。
ぼーんは、少なくともＩ氏の選択したルール上、否定されていない振る舞いをしているだけですから。

> 最後に一番の不具合は、Ⅰ氏がぼーんはんを如何に差別的に扱ったとしても、彼は自らの信条に
> 矛盾しないでしょうが、その逆は明らかにぼーんはんのαに抵触してしまう。何故ならαは自分と全
> ての他人が対等だとゆう理念なのですから。

それを批判することはできます。
で、その批判を僕が聞かなければならないのは、批判者がαを肯定しており、僕とその批判者との間で
αが共有されているときだけです。

もし、その批判者がαを共有していないならば、僕はその批判を「聞いても聞かなくてもいい」とまでしか
いえないはずです。「あなた矛盾してるんじゃないの？」と聞かれたら、「そうですね。で、何か文句ある？」
と僕は言い返したとして、そのα否定者に言えることは既に残ってないでしょう。
Ｉ氏が何もいえない、という意味では、僕自身がαに抵触していたとしても、大した問題ではありません。

＃　別の意味では大した問題になりえますが。
102：武蔵：2003/07/27(日) 15:38: 私は、国民あってこその国体だと思っています。
従って、国民の生活が自由で豊であれば、国体そのものの面子にはこだわりません。
ところが、国体を重んじるといわれる人たちが、その国体を滅ぼした人たちに対して
罪の追求どころか、神と称えることすら惜しまないことが、どうにも解せないんです。

日本建国以来１３００年。
そのうちで、たったの５年間だけ、名も実も、独立国でない期間がありました。
それは、実質的な責任はともかく、「昭和天皇の名によって」行なわれた無謀な戦争の結果でした。
その「昭和天皇の悪事記念日」としてなのか「昭和の日｣を記念日として休日にする案が国会を通りました。
亡国の憂き目を自称愛国者は肯定なさっているのでしょうか？
103：大神：2003/07/27(日) 18:21: >>武蔵君へ
じゃあ、君は無謀な政策、大躍進政策や文化大革命、毒草狩りなんかをした
毛沢東を神と称える中国人も解せないわけだね。
104：大神：2003/07/27(日) 19:08: >>864＝cathoderayさんへ
　そうですね。可哀想でしかないわけだよね。で、意味がないんだよね。

またゲリラが隠し持った手榴弾で死んだ兵士は可哀想ではないのか？
　それを日本が戦争をしかけ・・、なんて言っている人はもともと
可哀想という感情よりも、日本憎し、あるいは戦争憎しの感情で凝り固まって
いて、たまたま利用できるから便衣兵の処刑が可哀想といって日本を非難して
いるに過ぎない。その証拠に戦場という特殊状況を説明したり、国際法を
説明しても理解しようとしない。誰も好き好んで殺すわけではないわけです
からね。さしずめ刑務官を
自然法に反している人殺しと言っているくらい愚かなんですよね。

　しまいには戦争を反対する思想とそれに反対する思想の対決、
あるいは、侵略戦争に反対し許容しない思想とそれに反対する思想の対決に
持っていこうとする。どんなに話に齟齬がでようが、これが目的なのか
と思えるぐらい元の話を無視する。今なんかは歴史の話をして、しかも
一つの一時代の一地域に起きた戦闘という事件の話をして、その中で国際法を
論じているのにね。

　それに可哀想かどうかも人それぞれだし、なかには可哀想とは思わない人も
いるわけだしね。
105：大神：2003/07/27(日) 19:10: >>104
おおっと、書きこむ所を間違えた。ゴメンネ
106：武蔵：2003/07/28(月) 00:10: 103 名前：大神投稿日： 2003/07/27(日) 18:21

>>武蔵君へ
じゃあ、君は無謀な政策、大躍進政策や文化大革命、毒草狩りなんかをした
毛沢東を神と称える中国人も解せないわけだね。

--------

こんな総花的な並べ方をしてもらったら困るがね。
もちろん中国の体制を無批判に支持なんかしていない。
107：大神：2003/07/28(月) 00:16: >>106＝武蔵君へ

　中国の体制を無批判に支持しないなんて当り障りの無いことで誤魔化しても
無駄だよ。
毛沢東の名で文革が起きたわけだよね。大躍進が起きたわけだよね。
トータルで一億以上は死んだと言われるわけだよね。

文革なんかは権力奪取のための手段だったわけだから性質が悪いよね。

しかも、天安門広場に肖像まで飾っている！！！

で、　　　　　　　　　　　　　当然
解せないんだよね（笑）？

それとも　　　　　　　我が仏尊しかな（笑）？
108：○○番長：2003/07/28(月) 00:41: >>101 ぼーんさん

あ、お帰りなさい。

この話ってちょっとスレ違いな印象もあるので、別スレに移動しませんか？
『αについて…』スレあたりへ。
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1053445033&LAST=100

今日は仕事のためあまり書き込み出来ません。またお返事差し上げます。
109：武蔵：2003/07/28(月) 01:56: >>107

>で、　　　　　　　　　　　　　当然
解せないんだよね（笑）？

当たり前だ。
個人崇拝なんてものを支持するわけはない。
それがどうだと言うのだい？
110：ぼーん：2003/07/28(月) 13:01: >>108
了解です。あちらにコピーしておきます。
111：大神：2003/07/30(水) 19:36: >>109
　じゃあ、君は中国政府が解せない存在ということだね（笑）。

皆そうだと思うよ（笑）。

　　　　　　　　　　　中国って変な国だね（笑）
112：武蔵：2003/07/30(水) 19:55: >>111

＞中国って変な国だね（笑）

そんなことはちっとも言っていない。個人崇拝を支持しないと言っているだけだ。
ったく。

中国には学ぶべきところもいいところも一杯ある。
日本にもいいところも悪いところもいっぱいある。
ひとくくりに言えるものではない。
113：イカフライ：2003/07/30(水) 20:13: >>107
>>111

つ-か、なんで突然、中国の話がでるのか、脈略がつかめない。
　反日教育スレで旗色が悪く成ったから、「江戸の仇を長崎で」討とうとしているのか、それとも、ネットウヨにありがちな「反戦＝ブサヨ」レベルの思いこみなのか？
　

　なんにせよ、今は、
「愛国心の欠落は、我等のアイデンティティになにを及ぼしているか？」
という議題でお話しているんじゃないのかな？
114：大神：2003/08/02(土) 17:52: >>113＝イカフライさんへ
　別に旗色は悪いとも思いませんが（笑）。

　昭和の日で武蔵君が先帝陛下の神格化云々を言っていたから、だったら
中国人を歴史上誰よりも殺した中国人毛沢東を神格化云々している
中国共産党はどうなるの？と聞いただけだよ。

>ひとくくりに言えるものではない。
　
　　　　　　　　　これを武蔵君に気付かせたくてね（笑）。

>中国には学ぶべきところもいいところも一杯ある。
>日本にもいいところも悪いところもいっぱいある
　ただ、武蔵君は中国には悪いところはなさそうに思っているみたい
だけど（笑）
115：武蔵：2003/08/02(土) 18:22: >>114

＞昭和の日で武蔵君が先帝陛下の神格化云々を言っていたから、だったら中国人を歴史上誰よりも殺した中国人毛沢東を神格化云々している中国共産党はどうなるの？と聞いただけだよ。

中国の祝日というものに、関心を持ったことはないんですが
「毛沢東の日」というのは、何月何日なのですか？
116：大神：2003/08/02(土) 18:30: >>115
　昭和の日を作る事が君は先帝陛下を神格化することと言っているのだよね？
つまり、神格化が戦争の事も有るのに解せないとあくまで
　　
　　　　神格化である、そしてそれは許せない、解せないと話をしているん
だよね？
117：武蔵：2003/08/02(土) 18:38: >>116

あなた個人が「先帝陛下と神格化すること」は、お好きにどうぞです。
あなたの属する「党？」がなさったとしても関知しません。

国家として、５年間国を亡くさせた張本人を神格化することは許せないといっています。

そういう種類の愛国心というものは、再び国を滅ぼす元だと思っています。
118：大神：2003/08/02(土) 18:49: >>117
　先帝陛下が神格化なの（笑）？だったら明治大帝とか言ったらやっぱり
神格化（笑）？党ってなーに（笑）？
そして何より昭和の日を作るのが

　　　　　　　　　　　　何　　　　　　　　　で

神格化なの～（笑）？

　神格化っていうのは中国共産党や、朝鮮労働党がやっているやつだよ。
119：イカフライ：2003/09/12(金) 18:30: 　こっちのスレは、久々ですが、あまりサイド６ばかりでもなんなので。

　いきなり、アレるの覚悟で、聞いちゃうのですが
「国旗国歌法、って何が問題なの？」
120：武蔵：2003/09/12(金) 19:06: >>119

＞「国旗国歌法、って何が問題なの？」

制定をめぐって、あちこちで話題になり、テレビ討論もされ、制定反対の意見を読もうと思えば書籍も一杯でていますね。
だからこれは「問題なんかないじゃあないか｣というイカフライさんの「反論的設問」ということですね？
121：イカフライ：2003/09/12(金) 19:29: >>120

そうです。
122：緑装薬４：2003/09/12(金) 19:45: 自分の利益の代表である、国家ちうもん大事にして、怒られるちうことがよう
わからんが・・・

他国が日本人である俺の肉まん保障してくれるのかえ？
123：cathoderay：2003/09/13(土) 01:22: 高斎　正　という　そのミチでは非常～に有名な　カージャーナリスト　小説家がおられます

このかたが著作に書かれていたことで一番記憶に残っていたことが。

*******
ル・マンで日本人ドライバーが表彰台に上ったときに、ドイツの国歌が流れたが
誰一人として帽子をとらなかった。
誰一人として外国の国歌に、敬意を表することが出来なかった。

私は、監督やゼネラルマネージャーの方々の中に誰一人として
表彰台の上に上るときぐらい、気をつけるべきことを注意することが出来る人間がいなかったと
いうのがショックだった。国家や国旗が掲揚されているときに、帽子をとって
敬意を表すという　ただこれだけのひとことを教えることが出来なかったことに愕然とした。
*******

これがもう、物語ってるんですね。一番端的に
自国の国歌、国旗に敬意を表せないものが、どうしてまともな国民であるんでしょうか？
しいては、どうやって外国、異文化に対する理解ができるのでしょうか？
いえ、まともな国民のはずがありませんよね　だからこそあのようなブザマな方法まで
使って国歌や国旗を侮辱しようとするのですから。
国旗を引き摺りおろそうとした議員おりましたなぁ・・・・
124：大神：2003/09/13(土) 19:00: 無害な国旗国家法案が
「政府の運用によって有害になる」と問題にするのなら、
刑法全部を問題にする方がまだマシな気がするな(笑)。

実際施行して何の問題も無いから、廃案に向けた運動なんてこのところ聞いた
ことがないな。

結局は反政府運動、反日運動のための闘争の場でしかなかったんじゃない？
国旗国家法案を制定する時の反対運動は。
125：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/09/14(日) 23:09: 国旗や国歌がどうでもいいというのは、一種、アナキズムに繋がる気がしますね。
要するに根無し草。
だからこそ、外国の国旗国歌もどうでもよくなると。
こんな人間を誰が信用するのか、はなはだ疑問ですな。
126：JDSみらい（W3va7n4o）：2003/09/15(月) 00:13: お久しぶり・・と言うにも相応しく無いほどに久しぶりの書き込みですが。

「反戦・平和アクション議論ＢＢＳ」で「通りすがりの専守防衛」という
ＨＮで書いていた頃に、ペラダンなるかなり凝固まってる御仁との話の中に
国旗・国歌の話題が出てきました。

ペラダン氏曰く、「国旗も国歌も不要なものである。いたずらにナショナリズムを
強化し、国民とは乖離している国家に対する忠誠心を刷り込むのが目的であるから、
そのようなモノを尊敬する必然性も義務も無い」
だったような。

実は、正にその会話の最中に件のＢＢＳが閉鎖された、という・・・(T_T)
閉鎖前に書いた事ですが、私は海自の遠洋航海も含めて２０数ヶ国を訪問して
います。その全ての国で、自国の国旗・国歌に敬意を払う事は勿論、他国の
それに対しても敬意を払うのは至極当然の行為とされていました。

視点を変えてみると、他国のそれは勿論、自国の国旗・国歌に対してさえ敬意を
払う事をしていない日本人は奇異の目で見られているのでしょうね。
そもそも、戦後の日教組的自虐史観を刷り込んだ日教組教師が諸悪の根源なのでは
ありましょうが。

私は、自分をコテコテの国粋主義者とも右翼とも自覚しておりません。
将来・未来永劫に渉って過去の欧米型の侵略戦争は絶対にしてはならないと思います。

が、仮に地球規模での食料危機等が生起した場合、座して自国民の餓死を待つのか、
という問題は生起するでしょう。その場合に隣国・近隣国を「侵略」して自国民に
食料を供給した場合のそれは、過去の侵略戦争と同義なのだろうか？
と言うような事を最近考えてしまいますが。

異論は多々あるでしょうが、上記のような形態の侵略戦争は、世界的に適法と認め
られているところの「正当防衛」「緊急避難」と解釈されるのではないのかな、と。
これは、別にマクロな地球規模の話では無く、ミクロな話でも語れると思います。
例えば、有り勝ちなモノでは「冬山登山中の遭難」「宇宙船からの脱出カプセル」
などで置き換えが可能かと思いますが。

ぼーん氏は、「自分が不当な事をしている事実を認識した上で、自己保存の手段を
採る事を選択する。しかし、自分が自己保存の手段を選択した事実が不当なモノで
あると言う事実は認識し、受け止める」と仰るでしょう。おそらくは。

しかし、結果として自身が採った「行動」の事実は同一なんですよね。その結果、
生命を・或いは未来を簒奪された相手にとっては。
「自分が不当な事をしている事実を認識している」と言うのは、結局は自身に対する
言い訳をしてるのでは無いのかな、と思います。如何に「自身の不当さ」を認識しても、
それが所謂「平和」に反映される為には、まずは国内から・そして国外に向けての
影響力が無ければ画餅に過ぎませんし。

と、ここまでつらつら書いてきましたが、長期行動・入院の後の酒がかなり効いた
模様ですので、これにて失礼します。
127：D.R.：2003/09/15(月) 01:36: うーん、反対意見の出せないものなどないのではないか？
悪い方向に転がる可能性の無い物なんて無いだろうから、
「もし悪い方向に転がったら」という観点から批判すると、
たいていのものは批判できる。
128：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/09/15(月) 21:25: >>126

どうも、お久しぶりです。
後段のご意見はなかなか興味深いものですね。
ただ、これは「自衛戦争」スレでやった方がいいかも知れません。
ちと、お節介かも知れませんけど。
129：ぼーん：2003/09/16(火) 10:17: >>122
国家を大事にすることと、
国旗国歌を大事にすることがイコールで結ばれること、
ここに必然性はありません。

国旗国歌が大嫌いな愛国者は論理的にも現実的にもまったく可能です。

よって、国旗国歌否定を愛国否定として捉えるのは無茶です。

あなたの議論は、いつも右翼が言う議論ですが、論理的には完全な飛躍です。
130：ぼーん：2003/09/16(火) 10:28: >>126
その国のマジョリティだけを見てその国を見たつもりになるのは、まったく不適切でしょう。

アメリカ国旗のキライなアフリカ系アメリカ人は実際にいますよ。
他の国でも、マイノリティ側には、過剰に国旗国歌に愛着を寄せる人と、嫌う人と、いろいろいるでしょう。

他国で国旗国歌にどういう態度をとるかは、その国を見て考えることでしょう。
アメリカ国旗やイスラエル国旗なら、僕は無条件に敬意を払おうとは思いませんね。
実際、「アラブ系のイスラエル市民」は、あのダビデの星を見れば吐き気がするでしょう。
まぁ、そのときの状況に応じて、どうしてもそれなしでは済まされないなら、不本意ながらやることもあるでしょうが。

また、他国人が日本の国旗を嫌うしぐさを見せたとして、それをとがめるかどうかも、そのときの状況次第でしょうね。
逆に、敬意を払われても複雑なこともありますね。
状況が許せば、僕は愛国ではあってもこの国旗国歌に象徴される忠君愛国ではなく、滅私愛国でもなく、
この国旗国歌に敬意を払うことは僕に対する礼儀にはならないことを、できるだけ丁寧に伝えるでしょうね。

国旗国歌の話になると、すぐさま「世界の常識」論を持ち出す人がいますが、そういう形式主義的なものでいいんですか？
「対話する姿勢」はどこにあるんでしょうか？「言うべきことを言う」とか、「ＮＯと言える」なんてのは、
自分にとって都合のいいことについてだけ言うことなんでしょうかね？

日本における具体的な国旗国歌の状況が複雑であり、その対象に対して敬意を払うことがどういう意味を持つか非常に複雑なのに、
世界のあらゆる国旗国歌に敬意を払うことが当然であると簡単に結論できてしまうのは、想像力の欠如の結果としか思われないですね。
131：ぼーん：2003/09/16(火) 10:30: >>125
> 国旗国歌批判　＝　アナキズム

ウケ狙いですか？ジョークとしてはつまらないですね。
マジなら、笑いますけど。
132：イカフライ：2003/09/16(火) 10:53: あの、国旗国歌の論争について、一番思った事なんだけれど。
　卒業式とかで日の丸揚げて君が代歌うことが、それほど大きな問題なのかなあ、って事なんだよね。
　ライコス掲示板当時も、そういう議論ってあったけれど。
　別にそれをすれば日本が再び侵略戦争を始める、というものでもないだろうし。
　それをしなければ、なんらかの弊害が出るとも思えないし。
　まあ、もっと言ってしまえば、卒業式のやり方なんて、殆どの生徒にはどうでもよくて、それよりその後の制服の第二ボタンの方が、何千倍も重要かな、とは思うが、まあ、それを言ってしまうと、この話自体が、終わっちゃうから、ま、それはそれとして。

　なんつ-んだろうか。
　例えば、ワ－ルドカップの時とか、みんな日の丸振ってたみたいじゃない。
（私は、サッカ－に興味無いので、ワ－ルドカップは観なかったんだけれど）
　その程度のことではないのかなあ、と。

　つまり、形式程度の問題ではないのかなあ。
　まあ、こう考える事自体が、私はアナ－キ－なのかも知れないけれど。
133：ぼーん：2003/09/16(火) 12:09: >>132
で、なくちゃならないもんなんですか？

キライなら、理由なくキライ、でいいんですよ。
好きなことに理由が必要ないのと同じように。

好きな人には理由が不要で、キライな人にだけそうやってイカさんがやるように理由や根拠を要求するのはダブスタです。
（まして、キライな人には、キライになる立派な理由があることも多い。）

キライな人がおり、別に国旗国歌法で定めなくたって好きな人は歌って旗振れるにも関わらず、
わざわざ法で定めて、それを根拠に学校現場などでの押し付けが強化されているという現実を踏まえてください。

ついでに言えば、たとえば学校現場から国旗や国歌を排除したところで、国旗・国歌好きが排除されることになりません。
好きなところで歌えばいいんです。国旗国歌好きだけが集まって、一緒に旗振って歌えばいいんです。

阪神ファンが、卒業式に六甲おろしを歌わないからといって、排除されたとは思わないでしょう。
甲子園で歌えばいいし、カラオケで歌えばいいんだから。
134：＜未入力＞：2003/09/16(火) 12:33: >>133
適当なこと言わないように。
阪神ファンは卒業式で六甲おろしを唄います。
135：ぼーん：2003/09/16(火) 12:54: >>134
式の最中にプログラムとして組み込まれているのでしょうか？六甲おろしが。
阪神ファンが歌うために、阪神ファンでない人も無理やり歌わされるのでしょうか？公式の式次第の中で
あるいは、プログラムに組み込まれていないなら、「それは阪神ファンを卒業式から排除している」と言うバカがいるのでしょうか？

＃　まさかいないと思いますが、仮にいるとするなら、それは国旗国歌厨と同じバカです。

関西なら式の後に、阪神ファンの級友同士で「校歌や国歌なんかよりよっぽど親しみのある歌」として歌っているのは知っていますけど、
それこそ僕の言う理想の「国歌」のあり方です。そういうことまで禁止しているのではないのだから、国旗国歌法なんて不要。
136：イカフライ：2003/09/16(火) 13:42: >>133

　いや、好きなら好き、嫌いなら嫌いでいいんですよ。
　ただ、私は、改めて考えると、それほど問題視することだったのかな、と思うのです。
　賛成派も反対派も。

　ましてや、学校でしょ？　卒業式でしょ？
　そもそもが面倒くさくて、うざいもんじゃないですか？
　これがね、例えば、毎朝７時前に登校して、授業前に二時間掃除、なんてのを法律で強要されたらたまらんけれど。
　３年間、６年間のうちの一日なんですよ、ましてや、これで大嫌いな教師とも縁が切れてセイセイする日なんだから、まあ、国旗国歌くらい。
　なんて私は思うのですが。

　個人的には、卒業式で日の丸君が代があってもなくても、どうでもいい人間なんです。

　ただ、これをいうと、ダブスタといわれるかもしれないけれど、それほど強く反対するだけの根拠が、今改めて考えるとあったのなかあ、と。
　そもそも、一体、誰の為の反対だったのだろうか？
137：無知だから教えて：2003/09/16(火) 16:27: ＞それほど強く反対するだけの根拠

これをまず知りたい。
両方の理由をちゃんと聞かないと検討もできない。
誰かの個人的な理由でもいいからさ。
138：cathoderay：2003/09/16(火) 18:22: 国旗国歌をキライだという、学校で強制するなという
それは結局私があげた例のような人物を量産する体制に
なりはしませんかね？
教育の場で、”強制的”であっても、教えなくてはどうやって
他国に敬意を表することを学ぶのですか？別に強制などしていませんがね（笑）

国旗国歌（法）はクソ　などといってる人がそういうことを教育できるとは思えませんが
たとえ儀礼的であったとしても、他国の国歌が流れたら起立する
その程度のことが出来る日本人であったほうがよいと思いますよ。

なんで儀式程度で出てくる国旗や国歌にガマンができんのでしょうね？
自分の信条と違ってたって、たかが数時間でしょう。
その程度がガマンできんで社会生活がおくれるとも私には思えないのですがｗ
139：うろちい：2003/09/16(火) 18:40: >>132 イカフライ
> あの、国旗国歌の論争について、一番思った事なんだけれど。
>卒業式とかで日の丸揚げて君が代歌うことが、それほど大きな問題なのかなあ、って事なんだよね。

いえね、「それほど大きな問題じゃないんなら、歌わなくても、問題にしないでよ」ってことじゃないですか、その場合。
問題にしているのは、どっちかというと、歌わせている方ですよ。
歌いたくない方は、しかたなしに問題にするんです。

しかし、もともと歌うべきものなら、歌わないやつらが規則を作らせたってことにもなりますけどね。
歌うべきか、自由にすべきか、歌わないべきか、これを問題にするなら、やっぱり、問題なんです。
140：うろちい：2003/09/16(火) 18:51: >>138　cathoderay さん
>自分の信条と違ってたって、たかが数時間でしょう。
>その程度がガマンできんで社会生活がおくれるとも私には思えないのですがｗ

僕の発想は逆なんですよね。
大事な信条に反して強制を甘んじる人間を量産しちゃうと、そういう社会を生んだり、助長させたりする。
たぶん、目指している社会が逆なんです。
だとしたら、議論すべきは「どういう社会になるべきか」ってことになってきますね。
ですから

>国旗国歌をキライだという、学校で強制するなというそれは結局私があげた例のような人物を量産する体制になりはしませんかね？

このスレで「私があげた例のような人物」をうまく探せませんでしたが、おそらく僕には歓迎/容認できる人物じゃないかと思います。
141：イカフライ：2003/09/16(火) 19:31: >>140

>>自分の信条と違ってたって、たかが数時間でしょう。
>>その程度がガマンできんで社会生活がおくれるとも私には思えないのですがｗ

>僕の発想は逆なんですよね。
>大事な信条に反して強制を甘んじる人間を量産しちゃうと、そういう社会を生んだり、助長させたりする。

私も、その考えには大賛成ですよ。
　ただ、それを言うと、まあ、教育論になってしまうのかもしれないし、これは極論だけれど、
　学　　校　　っ　　て、　　そ　　う　　い　　う　　所　　で　　し　　ょ？

　誰の為か見えない、と言うのはね、反対しているのが、日教組とか先生達ばかりで、肝心の生徒があまり見えてこないんだよね。
　
　本当に生徒のことを考えての反対なのだろうか？とか思えて仕方ないんだよ。
142：剣恒光：2003/09/16(火) 20:10: 実際の所、生徒の立場からしてみれば、国旗、国歌よりも
来賓の長い話の方が問題だと思うがなぁ。
マスコミが報道などすればお祭り騒ぎで反対するだろうが。

>反対してるのが、日教組とか・・・・
震災の時、自衛隊の要請を嫌がった某知事のように
あくまで自分の信条を皆の為だと思い込んでるのが多いから、
143：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/16(火) 21:09: 我々の学生時代は、日の丸だの国歌だのは極普通に行われている行事で、
そんなもんだと思っていたから、嫌とも何とも思いませんでしたがねえ。
給食を食べるとか、部活（勿論運動系）をする事と同じぐらい普通の行事だったからなあ。

それよりも、受験のためとか何とか理由付けての強制補修を就職グループにまで受けさせて、
（しかも義務教育にもかかわらず、余分に授業料取りやがった）とか、
服装にケチつける事（ズボンのタックは１本までとかスカートの長さはひざ下５センチまでとか、長ランはダメとか）
の方が、よほど反発したなあ。もう、25年ぐらい前の懐かしい思い出ですわ。

なんか、今は凄い時代になったんですなあ。

まあ、国歌を歌いたくなかったら、歌わんと置けばいいんじゃあないですか？
歌いたい人は歌えば良いし。
歌ったからどうの、歌わないからどうのって事でもないと思うけど。
飯は食わなきゃ死ぬけど、国歌や日の丸なんか直接命に関わってくる問題でもなかろうに。
昔ならいざ知らず、ましてや、今のこの時代に。
144：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/16(火) 21:56: そういえば、
なんか、君が代を嫌う人が言うには、
君が代の詩の意味が、「天皇の為に命をささげます。」つう意味だからなのだそうな？
　＃おいおい、それはいくらなんでも時代遅れ。

私的には、「日本国の国民なるもの、日本国に誇りを持ち、国が末永く繁栄する様にしましょうね。」つう意味に取っているが。

ようは、取り方の問題ではないかと。
145：ぼーん：2003/09/16(火) 21:56: >>137
理由など不要。
単純に、人々の自由を正当に評価しさえすれば、国旗国歌法も、それに基づく強制も論外。

歌いたくもない人は、仮に歌わないとしても、「歌うべき場」に強制的に参加させられるという不自由を味わう。
これが国旗国歌法の明白な弊害。
歌いたい人は、仮に国旗国歌法がなくとも、歌いたいときに歌える。別に困らない。

歌いたい人の権利など、最初から侵害などされてないのに、歌いたくない人の権利をわざわざ踏みにじろうと
することに正当性があると考えるなら、そのことを説得的に述べてみてください。

理由を述べるべきは、自らが歌わないという権利を守ろうとする人ではなく、
そういう人の権利を踏みにじってまで押し付けたがっている側の方だろうが。
146：ぼーん：2003/09/16(火) 21:57: >>141
>　学　　校　　っ　　て、　　そ　　う　　い　　う　　所　　で　　し　　ょ？

あんた、話する気あんの？
147：ぼーん：2003/09/16(火) 22:01: あと、日教組とかそんなんばかり引き合いに出すけど。

学校現場で国旗国歌やれ、って言ってるの、右翼団体と保守政党と神道関係者ばっかりじゃないか。
運動の中で目立ってるセクトをあげれば、右も左も一緒なんだよ。

そういう反対言ってる奴の背景を言うなら、賛成言ってる連中の背景も平等に言えよ。
イカフライさんの態度とか、本当にダブスタもいいとこ。

＃　国旗国歌を歌いたいです！って生徒たちが運動した学校って、どこにあるんだ。
　　逆はいくつもあったけどね。
148：ぼーん：2003/09/16(火) 22:03: >>144
あと、「君が代を嫌う人」って簡単に言うけど、僕の場合、君が代も日の丸も、元々は好きなんでね。
信じる信じないは勝手だけどね。

それを押し付けることがキライなだけ。
押し付けがあんまりにもひどくなってきたから、最近じゃ区別つかなくなってきたけどね。
国旗国歌そのものが嫌いなのか、その押し付けが嫌いなのか。
149：イカフライ：2003/09/16(火) 22:07: >>146

ありますよ。

　つまりですね、私は、生徒を置いてきぼりにして、卒業式の君が代・日の丸について反対することって、なんというのかなあ、ちとおかしくないかなあ、と。
　素朴な疑問なんですけれどね。

　まあ、私は特に学校も勉強も嫌いだったということはあるにしても。
　役にたつんだかたたないんだか解らない（そして、実際は、役にたたないことの方が多い）授業を毎日朝から夕方まで聞いて。
　それこそ金玉さんじゃないけれど、スカ－トの丈がどうの、バイトをするなだのなんだの。
　普段、そういう事をしておきながら、なんで、卒業式だけ、なんて思うんですよ。

　それこそ、強制が論外、というのなら、いっそ卒業式は希望者のみ参加にすればいいのではないでしょうか？
（まあ、実際は、高校の卒業式なんてたるいから出なかった、という人は多いですけれど(^^ゞ）

　まあ、挑発的な発言は、置きますが。
　それこそ、なんでこれほどまでに問題になることだったのだろう、ということです。

　卒業式に国旗国歌を歌うことで、一体どれだけの生徒が、（別に数を問題にしているわけではないですよ）どれだけの不幸を受けるのでしょうか？
　そう考えると、自殺者を出すほどの問題だったのだろうか？
　そんな風に思うんです。
150：大神：2003/09/16(火) 22:23: >>147
>押し付けることがキライなだけ
　貴方の話を見て思うのだが、

　　　　　　　　　　　　　　強制が良くない

というのなら、

　　　　　　　　　　何もそれは君が代に限った話ではない

ですね。で、刑法にしても民法にしても、教室でガムかむな、教室でバイク
乗りまわすなにしてもそうだけど、また教室で隠れてゲームするなでもそう
だけど

>歌いたくもない人は、仮に歌わないとしても、「歌うべき場」に強制的に
>参加させられるという不自由を味わう。
>これが国旗国歌法の明白な弊害。
>歌いたい人は、仮に国旗国歌法がなくとも、歌いたいときに歌える。別に
>困らない。
>歌いたい人の権利など、最初から侵害などされてないのに、歌いたくない人
>の権利をわざわざ踏みにじろうとすることに正当性があると考えるなら、そ
>のことを説得的に述べてみてください。
>理由を述べるべきは、自らが歌わないという権利を守ろうとする人ではなく、
>そういう人の権利を踏みにじってまで押し付けたがっている側の方だろうが。

これではまるで、

不良が教室で煙草吸いながらゲームしてそれを教師から注意されたら、

　　　　　　　　　　「俺は誰にもメーワクかけてねー！」

とキレたり、
学校に行きたくない子供や、ギャンブルに狂った父ちゃんが中学生の子供
を働かせて学校に行かせない、あるいは家で家事をさせたりしているのを

　　　「学校に行きたくない/行かせたくない人間の権利を侵害するのかー！」

と言っているのと

　　　　　　　　　　　　　　　同じじゃないの？

対象が政治的な問題なら許されるというものでもないでしょうに。
151：無知だから教えて：2003/09/16(火) 22:39: >>145
だから、歌いたくない人の歌いたくない理由を聞いてみたかっただけなんだけど。
歌わせるべきだって人の理由はわかったからさあ・・・
押し付けが駄目ってんなら、押し付けは世の中にいっぱいあるでしょ？
それも全部駄目ってこと？
何か悪意があってのカキコじゃないよ。
純粋に聞いてみたいだけなんだけど。
152：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/16(火) 23:00: >>148
>あと、「君が代を嫌う人」って簡単に言うけど、僕の場合、君が代も日の丸も、元々は好きなんでね。
信じる信じないは勝手だけどね。

あのですね、ぼーんさんに対して「君が代が嫌いな人」っと、言いましたか？
何を思って、そのような返答が来るのか疑問です。
貴方が君が代を好きだろうが嫌いだろうが、全くどうでもいいことですがね。

>それを押し付けることがキライなだけ。
押し付けがあんまりにもひどくなってきたから、最近じゃ区別つかなくなってきたけどね。
国旗国歌そのものが嫌いなのか、その押し付けが嫌いなのか。

素直におとなしく押し付けられて黙っているんですか？
その場で反発すればいいのでは？

それに、強要なんて大げさなものでしょうか？
歌わなきゃ、ム所に入れられるんですか？
それとも、死刑になるんですか？
ならんでしょう。だったら、そんなのは強要でも何でもありません。
153：cathoderay：2003/09/17(水) 00:06: 別に聞きたくない歌いたくなければ、学校をズル休みしたっていいし
卒業式休んだって、卒業証書くれますよ　ｗ
どこが強制なのかね？

強制ってのはお前歌わないと単位あげないよ　こういうのでしょう？

*****

うろちいさんへ
私のあげた例というのは

>>123の　

表彰台にあがった日本人が・・・・というやつです。
154：OKE：2003/09/17(水) 00:54: 国旗国歌というはなしではなく、教育としてのはなしですが。

教育、特に義務教育に関してはある程度の強制性は当然のことでしょう。
義務教育における学校というのは、学問をするだけでなく集団・社会生活での
個のあり方の学習をする場、という面も大きいですからね。
公の中で「我」を抑えて、いかに「個」を表現するか、ということの訓練といいますか。
集団の中、公の場で、それが多少理不尽なものだったとしても
ルールを守るということは実社会にすすむ前にしておく大事な訓練なんですな。

強制だからダメ、押し付けだからいけない、なんてのは
こと教育に関しては的外れな物言いですよ。
押し付けるもの・強制するものが妥当かどうかという話しならば
十分検討すべき話しだと考えますが。

また、そこには好き嫌いといった価値判断はありえません。
好きだ嫌いだってのはまさに「我」ですからね。
そういうものを抑えなければならない場面もある、
ってのを教えるのも大事なことですから。
155：OKE：2003/09/17(水) 01:16: んで、国旗・国歌ですが。

国際社会において、自国・他国とも国旗・国歌に対して敬意を表する、
というのは一般的な慣習です。
国際人としての日本人を育てようというなら、自国のもの他国のものを問わず、
公の場で国旗国歌には敬意を表する、ということを教育するのは妥当なことでしょう。

無論、内心のことまで口を出すのは無理だし、すべきでないでしょうね。
こころの底で日の丸を嫌う・憎むのはしょうがありませんし、
自宅や身内の集まりで嫌いな国の国旗をギタギタにするのを止めること
は出来ませんわな。
また、「愛国心」なんて心の問題もコントロールはできんでしょう。
そりゃもう嫌いならしょうがないわ、ってやつで。

しかし、公の場で国旗・国歌を辱めるような行為は違法行為というだけでなく、
その国の人にとって非常に失礼な行為です。
国によって考え方はいろいろでしょうが、
その国の人が自らの集団のシンボルとして掲げているものですから、
それに対して失礼な扱いをすれば、国民同士の不和の原因にさえ
なりかねません。だいいち相手にとって失礼な行為です。

以上、教育現場における国旗・国歌ってのは大事なことだと思うわけで。
あと教育現場で国旗・国歌を強制することって、国際人・社会人として
必要な姿勢を学ばせてるだけで、別に「愛国心」を強制・強要することには
ならんだろうとも思いますが。
156：うろちい：2003/09/17(水) 08:31: >>154
>強制だからダメ、押し付けだからいけない、なんてのは
>こと教育に関しては的外れな物言いですよ。
>押し付けるもの・強制するものが妥当かどうかという話しならば
>十分検討すべき話しだと考えますが。

まさにその話をしてるつもりなんですけど、そうじゃない人、いますか？>all
反対派にとって、「強制だから」じゃなくて「強制されるべきものではないから」反対なのね。
それに対して的はずれな反論（「「強制だから」って理由で反対するのはおかしいだろ」ってやつ）があとを絶たないのは、反対派の説明不足か、読む方がまずいのか。

とりあえず、整理に感謝。>OKEさん
157：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/17(水) 09:26: その前に、
国歌国旗の強制って、どんな風に強制されるんですか？
武器を持って、「命令は絶対！歌え！逆らった奴は抹殺だあ！」とか、やられるんですか？
そんな事実もないので、別に強制じゃないと思うんですが。

傍から見ていると、極普通の行事に過ぎない事をやっただけでも、気に入らない人にしてみれば、「強制された」と、取れるだけの事に見えるんですが。

（まあねえ、他国籍の方にまでやらせているのだとすれば、おかしいと思いますけど。まあ、諸外国の方も一般の学校に入ってこられていますからね。そこら辺では、検討してみる必要があるかな。）
158：ハンドレッドソード：2003/09/17(水) 14:09: 脅威の軍国主義力>志願兵応募率60倍超　
これを実現した信じられない地域朝鮮････
その風潮に逆らえず　強制的に徴兵（志願）させられました　ってとこ？
ようは事大主義･チョソン式異常軍国主義の朝鮮人が悪い　
これが事実では？

包丁で脅された　縄で縛られた等　嘘をついている人達が沢山いたが　現在では嘘を認めていたり
徴兵･徴用されていないことが明らかになったり
その地域ではだれも徴用されていなかったり
前後の関係上科学的に有り得なかったり･･････
色々証明されましたね
159：ハンドレッドソード：2003/09/17(水) 14:10: 朝鮮族に対する真実を知っていますか？ (Res:2) All First100 Last100 INDEX SubjectList ReLoad ▲2▼

1 名前：ハンドレッドソード投稿日： 2003/09/17(水) 13:35

ここに来ている人達の多くが　
チョソン捏造に騙されすぎていないでしょうか？

正直彼等の多くが既に嘘を認めている　
在日朝鮮人の由来（嘘強制連行）も　
民団が既に真実に近いものを発表さえしている
それが現実である。

そして併合も暗殺を利用して　
ロシアに拒否されたものを無理やり受け入れさせたに過ぎない

このスレの2以降は自分はこんな嘘に騙されていた!
ってのを時々載っけてくれる人がいると助かる　とりあえず以上。

2 名前：ハンドレッドソード投稿日： 2003/09/17(水) 13:36

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/list.html?tname=history&page=1&startpage=1
ここで真実を体得する事を望む
160：大神：2003/09/17(水) 18:17: >>156　うろちい君へ

>まさにその話をしてるつもりなんですけど、そうじゃない人、いますか？>all
>反対派にとって、「強制だから」じゃなくて「強制されるべきものではない
>から」反対なのね。
>それに対して的はずれな反論（「「強制だから」って理由で反対するのはおか
>しいだろ」ってやつ）があとを絶たないのは、反対派の説明不足か、読む方が
>まずいのか。

　君はどうか知らないけど、強制される中身の検討ではなくて、

　　　　　強制が良くないと＝人権侵害＝人権侵害だから無条件にダメ

という論法で話をしている人がいたから、君の言う
>的外れな反論

が、私を始めとして反論が

>あとを絶たない

のじゃない（笑）？

それを反対派の説明不足といかにもうっかりミスとして済ましたり、
いわんや読み方が悪いと反論した人の読解力のせいにするのは論外
なんじゃない（笑）？
161：うろちい：2003/09/17(水) 18:35: >>157　金玉さん
>その前に、国歌国旗の強制って、どんな風に強制されるんですか？

生徒に対して歌わせる法的強制力は存在しません。
しかし、現場では教師に対して歌わせる命令が下ります（違反したら処分があり得ます・・僕は不当な命令だと思いますけどね）。
国歌法制化での答弁では、生徒には強制力が働かないようにするって政府が言っていたし、先生が「歌え」としつこく言っても歌わなくてもいいんでしょうね。
歌わなくても良いのですが、歌うのと、歌わないのとでは、しんどさが歴然です。
だって、たいてい先生しつこいんだもん。
このしんどさの差が強制力といえば確かに強制力と言えるでしょう。
僕ならこんな「か弱き子羊たちの代弁者（尾崎豊「卒業」参照）」の命令風の指導なんてさして意に介さないですけどね。
僕みたいな人は特殊です。
162：うろちい：2003/09/17(水) 19:02: >イカフライさん
>>141
>学　　校　　っ　　て、　　そ　　う　　い　　う　　所　　で　　し　　ょ？

現状の全ては追認しません。

>>149
>そう考えると、自殺者を出すほどの問題だったのだろうか？
>そんな風に思うんです。

ええ、ですから、歌わせる側にも同じことを言ってあげて下さい。
そしたら、きっと、歌っても歌わなくても問題にならなくなりますから。
「大した問題ではない」を根拠にしたとき「強制で歌わせる」という結論にはならないですよ。
それとも「大した問題ではないから、泣き寝入りしようか」っていうこちら側サイド内限定の提案ですか？

それと、学校にはいろんな理不尽が他にもあるかもしれませんが、それらはそれらで問題にすべきであって、それらが問題になっていないからこれも問題ではない、ってのは違うでしょう。
163：金玉＠こんぎょくと読んでください：2003/09/17(水) 19:11: あ、レスをありがとうございました。
そうなんですね。
何か、>>161を読んで思ったんだけど、勘違い先公が生徒に権力振るっているってところでしょうか？それに対して、反抗しきれないでいる弱い生徒や、反抗しながらもしつこさに疎ましい思いをしている生徒がいると（悪く言えばの話だけど）。
まあ、先公なんかクソ食らえと思って、どんだけ怒られても徹底的に逆らう人もいれば、我慢してまで言う事を聞く人もいれば、しつこさに苦戦しながら逆らう人もいれば、国歌国旗じたい苦にしない人もいれば、喜んで国歌国旗をたたえる人もいれば・・・
千差万別の人がいるので、統制を図ろうと思えば、ある程度は強制もやむ得ないのではないかと思う次第だあります。まあ、学校だから、国家レベルで考えるほど厳しく統制する必要はないかもしれませんが。

＞「か弱き子羊たちの代弁者（尾崎豊「卒業」参照）」

現在、まだ見ていないので良くわかりません。是非、参照してみます。
164：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/17(水) 19:40: 続き

尾崎豊「卒業」を参照してきました。

「逆らい続けあがき続けた早く自由になりたかった」
「この支配からの卒業」
が、「ズバリ」だって、書いていた人がいました。

まあ、生徒の中には、こんな風に感じている生徒がいるという事実は、
大人が理解しておく必要がありますね。

（まあ、私は決して良い生徒ではなかったし、教師から見れば、教師泣かせの困ったちゃんだっただろうから、
私は、ストレスがありませんでした。逆に、教師がストレスだっただろうなあ。ぶっ。ふふふ。）
165：金玉（こんぎょくと読んでください）（ey0ah8UE）：2003/09/17(水) 19:47: あ、今見たら、163から訂正あり。
思う次第だあります。→思う次第であります。
失礼しました。
166：柏葉英一郎（HCOHd/MU）：2003/09/17(水) 21:55: このスレを見て。
確か何年か前に日本のある高校生が、国連で演説したことがあって。
『制服のような強制は個人の自由を奪う！』ってな感じで、制服の強制を学校による弾圧だって訴えたと。
で、そのとき各国代表の反応はというと･･････完全に呆れていたわけでして。
このとき確かロシア代表が『我々は制服を買う金すらない。君たちが羨ましい』と冷笑を浴びせたと。
「強制」という言葉で、この話を思い出しました。

強制は全て悪なんですかねえ？＜うろちい氏