民主党スレッド - 1068688996 - したらば掲示板

1：とはずがたり：2003/11/13(木) 11:03: 民主党関係全般
http://www.dpj.or.jp/
1977：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/15(金) 03:44:02: >>1974
私も怒りっぽくて皮肉っぽい人間ですが、あそこはもっと一筋縄ではいかない人が多く、すぐ修羅場になってしまいますね。
立場の違う人同士の議論でも、良質なものと悪質なものがありまして、悪質なものに堕することが多い場所です。
名無しで議論できたり、早期に面白い情報が取れたりするのはいいんですけどもね～。
1978：とはずがたり：2006/09/15(金) 03:52:59: やはり悪貨は良貨を駆逐しますかねえ？
そろそろ落ちます。お休みなさいまし。
1979：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 03:53:56: >>1976 　耳が痛い意見です。確かに、あの頃、二説ありました。小沢らの、保保連合路線と、細川・羽田・鹿野らの新進・民主共闘路線。自分でも、この議論を始めるとエンドレスになります。政策嗜好か、政治勢力結集か。野党の永遠のテーマでした。来年の参議院選挙に賭けましょう。
1980：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 03:54:54: お休みなさい。
1981：とはずがたり：2006/09/15(金) 10:52:46: >>1979
まぁ，あの時の小沢は手っ取り早く自民党と合同して「日本自由党」を直に作ろうとしてましたからねぇ。自民党もしたたかだったと云う事でしょう。
取り敢えず来年の参院選が一大政治決戦ですね。
1982：とはずがたり：2006/09/15(金) 10:54:28: 渡部氏が総裁３候補の辛口批評「安倍氏なら民主有利」
自民総裁選
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20060914i313.htm

　民主党の渡部恒三国会対策委員長は１４日、都内で講演し、自民党総裁選の候補者３人を批評した。

　安倍官房長官については、「国民の最大の関心事である格差是正に取り組む意欲が全く感じられない」と批判。安倍内閣は国民の支持が得られないと断じ、「次の国会では民主党が非常に有利になり、来年の参院選は民主党が勝つ」と楽観的な見通しを示した。

　一方、谷垣財務相については「格差是正など、国のためにやらなければいけないことを言っている。国民のためには（首相に）なってほしいが、１００％なる可能性はない」と論評。麻生外相には「さすがに吉田茂・元首相の孫だと思わせる勇気ある発言もある。ただ、テレビの時代になって政治が変わった」と述べ、「見た目」の印象で損をしているとの見方を示した。
（2006年9月14日19時6分読売新聞）
1983：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 21:45:47: 自民党からは、新庄打診とか。真偽の程は分かりませんが。その他にも、藤原紀香だ、増田明美だと、名前が挙がります。一方で、民主党からは、有名人候補の名前が挙がりません。私は、新庄や、藤原や、増田の政治的能力なんて、何一つ評価はしていません。ただ、スポーツ紙や週刊誌レベルの噂においても、民主党から有名人候補の名前が何一つ挙がらないのは、何故でしょうか。①打診していないのか　　②打診はしているが、出てくれないのか　　もし、打診しているけども出てくれないとしたらこれは問題です。名前のある人が、リスクをとって出馬するだけの魅力が民主党から失われているということかもしれません。昨年の郵政選挙以降、自民党、小泉、安倍と言う流れができていて、議員も、国民も、議員になろうとする人も、勝ち馬に一斉になろうとしているのかもしれません。私個人の意見ですが、今の民主党と言うのは、ある意味、相撲で言えば、昔の舞の海のようなものだと思うのです。正面から横綱相撲を仕掛けていって、自民公明に勝てるだけの体力が有るようには思えません。そして、党の存亡を来年の参議院選挙に賭けているわけです。使えるものは、使いたいです。たとえ、それが新庄でも。別に、新庄と言う固有名詞を言ってるわけではありません。新庄で勝てるなら、新庄を使いたいのです。現状の民主党というのは、常に、先手を仕掛けて、話題を振りまき、マラソンで言えば先行逃げ切りを図る必要があると思います。自民公明に先行されて、後ろから抜き去るだけの、地力は、残念ながら無いと思うのです。来年の夏まで、全力でスタートダッシュを切り、有無を言わさずにゴールインしたいものです。
1984：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/15(金) 22:02:44: 高橋佳代子、麻木久仁子、木村優子あたりは話に出ますけどね。
基本的に、芸能界や興行団体、ヤクザのツテは自民党（特に清和研究会）が手広く、民主党のほうは小沢は手広いけど、あとは・・・という感じでは。

下らない候補出すとあとから足引っ張るし、やめたほうがいいと思いますけど。
1985：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 22:08:58: 確かに、国民新党や、造反組、平沼とゴルフをしたり、それは分かりますが、それはあくまでも玄人の話です。素人相手の話はどうしたのか、と言いたいです。もちろん、素人相手のサプライズ候補は、最後に隠し玉で置いてあるのかもしれません。ライトな改革期待は無党派層からは、民主党のイデオロギー面が鼻につくでしょうし、レフト側の人達からは、小沢などは自民党側の人間に見えるのでしょう。そういった、左右両側への配慮により、「民主党政策のもっさり感」が出てきます。その「もっさり感」の、目くらまし装置として、サプライズ候補が欲しいのです。93年の、非自民連立政権誕生の時は、サプライズ候補は、日本新党でした。細川護煕でした。良く考えてみれば、細川の政策に目新しさは無かったのですが、細川の登場には目新しさがありました。「サムシング・ニュー」の象徴でした。参議院選挙までに、「サムシング・ニュー」的な仕掛けが出来るでしょうか。昔の小沢には、二階俊博と言う「男は黙って、選挙特殊部隊」がいました。最終的な決断は、小沢が下すのですが、小沢の手足に、二階がいたのです。今の民主党には、かつての二階のような人物が欠けています。格好良くテレビに出たり、政策をやりたがる人は多いのですが、裏方で泥にまみれながらの仕事師が見当たりません。今、安住選対委員長がやってますが、彼に何処まで期待できるか。従って、代表にしわ寄せが全て行きます。使える人材が、何人かいればいいのですが。
1986：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/15(金) 22:16:46: 参院選だけでは政権取れないので、出し尽くすと手がなくなるって面もあるんじゃないですか。
実務向けの人とか地方首長とかからどんどんスカウトするのも考えられそうだけど、野党に置いとくと腐っちゃいますからね。
それに、参院選は都会向けの目耳を引くやり方があまり合わないです。
参院選は、ちょっと自民党に反撥する流れが強まれば、カンタンに与党は過半数を割ると考えてます。
それに対して衆院選のほうは、いろいろな手段を打っても差を覆すのは難しいことだと思われます。
1987：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 22:18:21: >>1984　確かに、古くは野村サッチー、最近では大橋巨泉の姿が目に浮かびます。やはり、落ち着いて考えれば、片言丸氏の言うとおりかもしれません。私こそ、スポーツ紙や、週刊誌に煽られて舞い上がっているのかもしれません。ついつい一喜一憂してしまいます。未熟なもので、すいません。
1988：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 22:24:01: >>1986 片言丸氏の言、信じてみます。民主党に、来年の選挙で勝って欲しいの一念です。
1989：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/15(金) 22:35:26: >>1987
特に野党だと、異質なものが混じるとそこで生じるゴタゴタが多く報じられがちなので、注意したほうがいいというのもあるでしょうねぇ。
カカシでない有名人がたくさん立ってくれるのは、たしかに良いことではあるんですが。

>>1988
参院選は、地方で自民党に首をかしげる人が少し増えるだけでけっこう荒れると思います。
あと、小泉安倍というバトンタッチがうまくいくかに疑問もってますね、私は。
小泉と比較して安倍の力量に疑問符がつくと自民は大変だと思います。

で、参院選で与党過半数割れたとしても、民主党にとって甘くない展開が待ってそうではありますが。
1990：とはずがたり：2006/09/15(金) 22:56:57: アホっぽいのを擁立するのは民主党のイメージ戦略に逆行するかもしれませんね。
タレントにしても有名人にしても知的なのを擁立して欲しいところです。０１年落選組の幸田シャーミンとかもう出てくれないのかな？
造反組受け容れて，インフラ重視を喧伝して，竹中の首を切って，アホっぽいけど有名人擁立して，自民は完璧な布陣で望もうとしてますね。
＞甘くない展開が待ってそう
確かにそうでしょうけど参院で自公が過半数を失えばそれなりにインパクトでかいと思いますけど。
1991：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/15(金) 23:06:20: >>1990
自公過半数割れの事態になれば、安倍では難局をやっていけないと思うんです。
そこで、妥協的な総理が出てきて、解散せずに時間が流れると、民主党はやや厳しくなると思います。
参院で法案ストップさせることはできますが、意地でも解散やらないならどうなるか・・・。

窮地に陥った安倍が思いつきの信念振りかざして解散カマすとかなら一挙に解決しそうな気もしますが・・・。
1992：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 23:09:04: 政調会長(岡田希望)、国対委員長(正直、恒三はウザイのだが放置すると・・・)、前原をどう処遇するか(前原グループの分断統治)、「小沢ビジョン」を基にした党基本政策の深堀り(小沢と岡田の腹合わせ)、安倍政策の研究
1993：新進党最強野党論者：2006/09/15(金) 23:17:17: 個人的嗜好だが、ＷＢＳの小谷真生子を擁立したい。昔、日本新党も、ＷＢＳの小池百合子を擁立した。小谷氏は、経済番組のキャスターゆえ、財界とのパイプもあるし、アジア外交重視路線。改革期待の保守層からも票が取れる。女性高感度も高い(さっぱり系)。民主党が女性にアピールできないと言う弱手の克服にもなる。民主党の女性候補と言うと、フェミニズム系や、市民運動系が多いという「印象」あり。保守層にリーチ出来る大人の女性候補が欲しい。ただ、小谷が現在のポジションを捨ててまで、現状の民主党の参議院議員と言うポストに魅力を感じてくれないのだろうけど。
1994：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/15(金) 23:29:19: >>1992
私の印象では、前原グループなんてのはあまり機能してないんじゃないのかなぁ。
http://members.at.infoseek.co.jp/tohazugatali/seiji/2005minshu.html
↑
これ見ても、安住や細野といったエース格は小沢に取りこまれてるし、枝野小宮山山井古川仙谷は路線が違う感じ。野田のまわりもだいぶ小沢になびいているし。
前原は、派閥の領袖という姿からは程遠いと見てるのですが。一応のリーダー格だったというだけで。

>>1993
女性好感度・恭順度からいけば、上に挙げた思いっきりテレビの女性司会者「高橋佳代子」はかなりいいと思いますけどね。
岩手出身で小沢に近い存在のうえに、変な色がついていないし、女性なのに女性に人気がある。
1995：とはずがたり：2006/09/15(金) 23:29:28: でしょうね＞小谷が現在のポジションを捨ててまで、現状の民主党の参議院議員と言うポストに魅力を感じてくれないのだろうけど。
確かに魅力的ですが。口説いてみるくらいの努力はしてるのかなぁ。。

そういえば女性へのアピールが民主党にないと云う弱点は全然克服されてないでしょうし，なんか対策練らなきゃ駄目ですね。。

前回の参院選はイラク派兵問題や年金問題で小泉＋安倍で順風満帆の筈が，終わってみれば何故か自民への逆風でしたが，今回はどこまでそういう風を吹かせられるのかでしょう。
1996：とはずがたり：2006/09/15(金) 23:33:48: >>1994
なるほど！＞高橋佳代子
女性に人気のある女性というのはポイント高いですな

前原Ｇは最も派閥的行動を嫌うので纏まり無くも見えるんじゃないでしょうかね？と好意的に解釈・・。
1997：新進党最強野党論者：2006/09/16(土) 00:19:40: 今、某局の深夜ドラマを見ていました。「黒い太陽」と言うドラマです。政治の世界も、夜の世界も、闇の世界も、権力闘争ですね。私は、それを否定しない。もちろん理念や政策も大事です。しかし、そこに行き着くまでの権力闘争が又面白い。あるものは勝利し、あるものは敗れ去っていく。いろんな事を考えさせられたドラマでした。
1998：新進党最強野党論者：2006/09/16(土) 00:37:10: >>1994　人間て本当に現金なものですね。「前原を男にしたい」と言ってた細野が、小沢になびいていく。それが政治です。そこが又、面白い。そういった、細野だとか、安住といった、ピースを集めて、繋ぎ集めて、オセロゲームのように、一気に碁盤上を、黒から白に変えていく。「小泉、創価、見てろよ」これが、小沢の心境でしょう。ただ、小沢は、今一瞬の輝きを見せていますが、時間がありません。小沢は、前原よりも、20才以上も年を食っています。小沢には、最早、若さがありません。43才で、史上、最年少で自民党幹事長に上り詰めた男が、今、人生の最終局面を迎えています。参議院選挙で勝利できない場合、あらゆる局面が想定されます。勝てなければ小沢は用済みで、一丁上がり。若手は、又新しいリーダーを探すのでしょう。怖い世界だと思います。前原には、もう一度、どこかでチャンスが来るのではと思っています。ただ、小沢・鳩山陣営は、岡田を取り込もうとするでしょう。9月の人事で、それが見えてきています。小沢・鳩山・菅・岡田の4枚体制。小沢が失脚しても、一新会などのメンバーは、鳩山や岡田と組むでしょう。前原には、資金があるのでしょうか。鳩山は金を持ってます。菅と前原が組むのかもしれません。
1999：新進党最強野党論者：2006/09/16(土) 00:47:05: >>1995　女性って、フェミニスト運動系の女性に惹かれないんですよね。女性解放とか、田島陽子とか、リベラル的甘言。それよりも、女性が支持するのは、やはり、美人であったり、社会的に颯爽と活躍していたり、品格があって燐とした強さを盛っていたり、自立した強さがあったり。小池百合子に、郵政選挙で女性が応援したのです。個人的似、小池百合子が好きかどうかは別ですが。そして、女性は、リベラル的甘言を唱える「ヤサ男・ナヨ保守」にも、今一つ憧れません。鳩山由紀夫よりは、小泉純一郎を支持するのです。やはり、女性は、男に対して、強さを求めるのでしょう。ありていにいえば、「銭を持って来ない」男には、用がないのでしょうか。そういった、部分が、民主党に欠けていると思うのです。女性候補にしても、男性候補にしても。
2000：とはずがたり：2006/09/16(土) 01:45:20: >>1999
ですねぇ～＞リベラル的甘言を唱える「ヤサ男・ナヨ保守」にも、今一つ憧れません。…ありていにいえば、「銭を持って来ない」男には、用がないのでしょうか。

左派の俺から見ると民主党にフェミニスト系女性ってそんなに居ないイメージなんですけど。そういうのは票も政治家も社民にとられてるイメージでして。小難しい政治の話ではなく民主党に投票するとこんなにお得よという主婦受けも考えねばなりませんね。小沢の選挙は川上から戦略も主婦層への口コミという面では有効ではありそうですけど戦略が全面に出ちゃってもいやらしいですし。。
2001：群馬関連：2006/09/16(土) 13:29:47: 選挙：県議選　自治労県本部、黒沢・民主県連幹事長の推薦見送る　／群馬

　◇「会計問題未決着」－－来春県議選で

　自治労県本部は１５日、みなかみ町で開かれた定期大会で、民主党県連幹事長の黒沢孝行県議の県議選（来年４月）での推薦を見送った。同県議の地元の太田市職労が「県連の会計問題が決着していない」などとして、要請を見送っていた。
黒沢県議は党の公認も得られておらず、選挙戦への影響が予想される。

　同大会では、来春の統一地方選で、同党の桑原功県議、周藤雅彦桐生市議の推薦を決めた。同本部は黒沢県議が書記まで務めた出身団体。

　同県連では、０４年７月の参院選直前、県連と衆院群馬５区総支部との２００万円の授受が政治資金収支報告書に記載されていなかったことが発覚。同参院選で初当選した富岡由紀夫県連会長が１２０万円の陣中見舞いを記載していなかったことも分かった。
選対事務局長を務めた黒沢県議の記載漏れへの関与も一部で指摘されている。太田市職労は「組合員の理解が得られない。今後、推薦するかは会計問題の行方を見て判断したい」としている。【杉本修作】

毎日新聞　2006年9月16日
2002：とはずがたり：2006/09/16(土) 13:32:46: 此で黒沢県議が引退とかになると少しは事態が改善するのでしょうか？
2003：群馬関連：2006/09/16(土) 19:19:54: >>2002
　私は報道でこの件を知り、注視していた者です。報道・ネットの噂に加え、親友の知人に関係者に近い人がいて聞こえてくる情報もあります。以下収集した情報を。

　黒沢県議という人はどうも県連幹事長なってからは、相当驕りがあったようです。県連幹事長の立場を悪用し、富岡参院議員を抱き込み、（故人を悪く言いたくないですが）自殺した県連事務局長と結託して好き勝手な采配をしていた様子。県連や総支部を私物化していたそうです。

　要は公募で群馬へやってきた富岡氏をうまく篭絡して、富岡氏への陣中見舞いや供託金を裏金化していた様子。報道されている一連の０４年参院選挙の不正経理はこのころのことだそうです。詳しくは知りませんが、報道されていないものもまだあるらしいですよ。

　特に角田氏が参院副議長就任したことから、県連会長に富岡氏が就任したことから、抑えがなくなりエスカレートしたみたいです。

　ところが県内の総支部長連が社会党系から保守系に替わったところで、これまでの好き勝手が出来ず、首が絞まりつつある様子。

　まあ驕り昂りが今回の各事案の露見に繋がっているのでしょう。犠牲者が出た件をおとなしくして反省することもせず、悪い事をした方が威張っているなら、天罰も下るのでしょう。

　いずれにせよ、今回の政治資金の不正処理問題は誰かが責任を取る必要があるでしょうから、黒沢県議が責任を取れば現在の県連膠着状態も解決の糸口が見えるのではないでしょうか？

　どうせ４月までの県議任期ですし、次の再選は無理とは思いますが（本人のＨＰを見ると最新の６月下旬のコメントで出馬の意向ですが）、出来れば潔く任期前に辞職する方が本人の為とも思います。逮捕されるより、責任とって辞める方が賢明とは存じますが。
2004：あかかもめ：2006/09/17(日) 18:35:42: >>1999
基本的に女性は与党を支持すると言う傾向があるので現時点で支持率云々は余り意味がないと思います。
選挙時に如何に女性にアピールできて、なおかつ与党と差別化を図れる政策を掲げられるかが鍵になるんじゃないですかね？
構造改革みたいなテーマになれば理詰め一辺倒の民主よりわかりやすい小泉自民に流れがちですが社会福祉がメインになれば話は別です。
現に年金がテーマになった前回の参院選は民主党が上回りましたし、今回の選挙も主なテーマは社会福祉及び格差是正ですから勝機は充分にある。
ですから俺的には別段悲観してません。その意味では先日の党首再選で掲げた小沢氏の政策はわかりやすくて良いと思います。後はそれをどう体系化して説得力のあるものにするかにかかってるでしょうね。
2005：名無しさん：2006/09/18(月) 09:43:00: >>2004　小沢のブレーンが、北大の山口二郎であることが日経に載ってました。あかかもめ氏の論調からすると、山口二郎的なアプローチは良いのでしょう。個人的に言えば、小沢が、山口二郎と組む日が来るとは考えもしませんでしたが。民主左派～社民党系の支持者にとっては、山口二郎は馴染み深いのでは。
2007：小説吉田学校読者：2006/09/18(月) 09:50:33: かつて、小沢氏は自民党幹事長時代に冗談交じりで「社会党の右とだったら組める」と言ったことがありましたな。
その社党右派のブレーンみたいな山口二郎教授と組む。。。隔世の感があるな。

安倍氏を「極右」とする対立軸戦略は、上手いと思います。
2008：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 09:54:59: 2005年12月/12月9日(金)/プレス民主　　１３７号/戦後６０年企画　小沢一郎前副代表×山口二郎北海道大学教授
/「戦後政治の到達点と課題」の記事が小沢のサイトにあるので、貼っておきます。今となれば、民主党代表と、民主党代表のブレーンの対談です。http://ozawa-ichiro.jp/massmedia/contents/appear/2005/ar20060108144356.html　細川政権の辺りでは、小沢と山口は、政治スタンス的に犬猿の仲だったわけですが、どのように整合性を取ってくるのか。それこそ、国会論戦では、中川秀直・高市早苗らが、「過去の小沢と、今の小沢の」発言の食い違いを衝こうとするはずです。小沢は、国会論戦を突破できるか。山口二郎は、「第三の道論者」とみていいのでしょうか。あるいは、欧州型社民主義者か・・・
2009：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 10:03:58: >>2007　安倍を「極右」とする対立軸戦略は、某番組で、宮台真司と山口二郎が、小沢民主党の行方を話している時に、宮台も言ってました。宮台真司、山口二郎、高野孟、辺りの人達にとっては、この戦略は、共有されているのでしょう。だからこそ、彼らは、福田総理ではなくて、安倍総理を望んだのです。社会党右といえば、私の感じでは、伊藤茂、石橋元委員長、久保亘、赤松、山花あたりか。自・社・さ政権の頃に、「山花新党」が衆院で10名程度で着て小沢と組むと言う話がありましたが、阪神大震災が起きて、話が潰れたことが思い出されます。
2010：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 10:27:50: 私は、個人的に、好きな論調では有りませんが、左派の人達の論調を読む上で、目を通しているブログがあります。左派系の人気ブログ/世に倦む日々。書き手は、社会党・共産党の合併論者。その人が見た、山口二郎と民主党のあり方批判の記事があったので、貼っておきます。【山口二郎の「民主党はいま、何をすべきか」 - 「世界」１２月号から/http://critic2.exblog.jp/1863762/】社共合併論者は、山口二郎が嫌いなんでしょうｗ
2011：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 10:54:44: こんな記事もあります。【法と倫理　－　規範の内面化と山口二郎の「政治改革」の失敗】http://critic2.exblog.jp/3243617/
2012：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 11:11:09: 「中央公論」 1992年5月号掲載/特集日本国憲法45年目の着ごこち
小沢一郎、江田五月　対談「タブーはもはやない」
小沢―― 憲法の解釈、憲法そのものも、世界情勢に合わせて変えていいはずなのですよ
江田―― 与党も野党も従来のスタンスに固執するのはやめて虚心の議論をするべきです

http://www.eda-jp.com/satsuki/1992.html
2013：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 11:18:29: >>2005
ブレーンを「自任する」という書き方だし、ワンオブゼムである可能性も相当高そうですけど・・・。
山口さんも戦略家だけど、どこかズレてる（自分の趣向が入り込みすぎるから、勝てない戦略になる）のがあるから、民主党はこの人に頼り切ったらダメだと思いますけどね。
2014：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 11:22:40: >>2013　同感。
2015：とはずがたり＠社民共産新社会沖縄社大合併論者：2006/09/18(月) 12:07:45: 第三極は公明党ではなく社共を核とした革新共闘であって欲しいと思ってますが，難しいでしょうね。
社民党は共産党を嫌ってるし，共産党は共産党の党の論理で動いている。党と関係ない左派無党派の投票行動は柔軟であるが彼らの思考に組織の人間が着いて来れていない不幸がある。

安倍は極右だ＋無能であるが有効だと思ってますｗ

世に倦む日々の人は共産党を右傾化せよといってるので新自由主義路線の民主党と社民路線の共産党で手を組めと云う主張ですかね？となると新自由主義路線の新進党とリベラルな民主党の共闘路線を彷彿とさせるものがあります。現時点では沖縄等での協議難航を見るに国政選挙で民主が共産と組むのには反対ですが。
2016：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 12:18:47: >>2015
世に倦む日々の人はアンチ新自由主義路線じゃなかったですかね。
情報収集力と分析力に優れるところがあるサイトですが、こちらもちょっと牽強付会な面があり・・・。

極右って批判自体はあまり効力がないんじゃないかと思われる昨今ですが、経済政策で持論なしなら安倍の本音はなんなんだ、というところを突き詰めていくと、なかなか面白いかもしれない。
一般人は左右って概念自体よくわかってない人が多い。一般人じゃない人でも概念の摺り合わせに苦労するくらいだし。右という言葉が、「日本の立場をしっかり主張する」という意味だと思われてるフシがある。（これはある意味、右を攻撃する人の功績かもしれないが。）
極右っていうより、一般の国民感覚から外れてるぞってところが浮き彫りになると安倍は厳しい。逆に、極右という批判の仕方だと、批判者自身の立場が固まっていないと崩れる可能性が高い。
2017：とはずがたり：2006/09/18(月) 12:30:40: アンチ自由主義路線でしょうけど右傾化(＝現実主義化)した共産党なるものが出来たら自民か民主と組んで国政への影響力を図ろうとすると解釈しました。その際都市部の一部市長選で既に組み始めている民主党と組むのではないかと解釈した次第です。
自民党の伝統的助け合い保守と親和的なのは実は共産党かもしれませんな。で，公明党は公民協力の伝統に戻ると。

大体徴兵制度みたいなボランティア強制政策で安倍はどこから集票するつもりでしょうか？？ネット右翼ニートは大学行かないから強制ボランティア免除で支持なのかねぇ。。
それにしても片言丸さんのご指摘一々至極もっとも＞経済政策で持論なしなら安倍の本音はなんなんだ、というところを突き詰めていく＆極右っていうより、一般の国民感覚から外れてるぞってところが浮き彫りになると安倍は厳しい
民主党はどうやってそこら辺の所を突いてくのか見物です。
2018：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 12:37:21: 世に倦む日々の人は、「民主党の、事実上の社民党化」を狙っていると思うのです、言外に。違うかな。ちょっと、私には不明ですが。つまり、【民主党＝大きな社民党】＋【社民党】＋【右傾化した共産党】の、三党連合で野党大同団結を言ってるのだと思います。政界の中で復活する為には、最早、野党大同団結で政権交代しか手がなくなった小沢は、前原系若手との党内権力闘争上においても、左にシフトせざるを得ないと、世に倦む日々の人達は睨むのでしょう。しかし、期待を持って見つめた「小沢ビジョン」であるが、左派系の人達には、今ひとつ「左には転んでくれてない小沢」であると。それならば、現状の、民主党＝大きな社民党にはなってないわけだから、まず、第三極として【社民党】＋【右傾化した共産党】を形成することを最優先しているのでしょう。その時点で、【新自由主義の自民党】【左右に、いい顔をする民主党】【社民党＋右傾化した共産党】の構図を作る。次に民主党を強化された左派陣営から吸引して、今度こそ、【民主党＝大きな社民党】＋【社民党＋右傾化した共産党】の合同ブロックを作る。最終的には、【自公】対【社民主義の線で統一された野党大同団結】に持って生きたいのでは。そうすれば、【新自由主義】対【社民主義】の二大政党制が完成する、と。これが、世に倦む日々系の人達の狙いであると、読み取ります。彼らは、ストップ・ザ・コイズミの論陣を熱心に貼ってますからね。
2019：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 12:47:32: 私が言いたかったことを、一つ前のレス>>2017で、とはずかたり氏が言ってくれてます。上二行部分。もちろん、私は、個人的には、そんな路線に大反対ですが。参議院選挙までは同床異夢です。
2020：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 12:54:43: >>2018
私の考えでは新自由主義の自民党という構図は、小泉・竹中コンビありきだったと思うんですけどね。
その小泉ですら、サッチャーのような抜本的なことができずに終わってしまった（開発独裁自民党に終止符を打ったって程度）。

安倍に明確な経済政策はなく（小泉も理解せずにいろいろ経済政策をやっていたフシはあるが、骨があったのは確か。それに対して安倍は妥協志向）、「改革」と言いたいだけ。内実は、針路を改革するのでなく、やり方を改善するという程度（それがいいか悪いかは別として）。
そういう安倍政権に、新自由主義批判が当てはまるかどうか？
少なくとも参院選に向けて、どんどん安倍政権は妥協的になる気がしますが。何度も言うようにそういう戦略を余儀なくさせる選挙制度の選挙だから・・・。それに加え、安倍が腹を決めてないこともあるし。

そう考えると、世に倦む日々の構図はねぇ～。
むしろ、安倍が小泉の真似をどんどんするよう、安倍応援サイトを作るべきだよな。
安倍が、郵政造反組若手のような人を再び取り込まないように（この人たち小泉路線と違うのは明白）、また、自民党が分裂してもいいと思ってる世耕や山本一太と仲良くなるようにプッシュしていくべき。
そうすりゃ、民主党も社民主義的主張に寄らざるを得なくなるし。

今の感じだと、安倍のせいで（笑）、二大政党の境界がぼやけてくる。
ぼやけた参院選を目の前にして、見当違いの主張をしかねない世に倦む日々様である・・・。
2021：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 13:08:21: ニートは、保守と言う言葉を正しく理解しているとは思えません。社会政策についてですが、保守主義と、自由主義、の観点で見ます。小沢流で言えば、オープンか、クローズかでいえば実は、保守主義はクローズです。自由主義はオープンです。小沢が言っている、フリー(自由)・フェアー(公正)・オープン(開放)です。一方で、保守主義は極端な開放や自由を嫌い、今の枠組みを保ち、流動性を嫌い、格式や、品格、出自を保つ。その結果、社会の安定性は保たれるのでしょう。しかし、新規参入の可能性は少なくなります。いわゆる成り上がりの可能性も小さくなります。社会は硬直化していき、階級社会化するのでは。だとすると、現状で、それなりのポジションにあるものの立場は「保守」されます。しかし、現在において、マトモなポジションを確立できていない人達は、社会から異端児のレッテルを貼られて、昔風に言えば、村八分です。クラシカルでオーソドックスな保守社会政策の下で、ニートは行き場をなくします。ニートにとっては、保守主義よりも、自由主義の方が可能性があります。保守されても、ニートには保守すべきものがありません。一層、社会がオープン化されて、流動性が高まった方が、ニートにも新規参入の確率は高まります。必然的に、ニートは、流動性を求めると思うのです。だからこそ、ニートはコイズミ改革を支持したと思うのです。某巨大掲示板で、祭り、がもてはやされるのもそれだと思うのです。社会的弱者にとっては、保守主義は敵だと思うのです。ルールを公正に透明化して、自由な市場を作り、新規参入を促して、開かれた社会の方が、実は、社会的弱者にとっては住みやすいのでは。一方、民主党は、労組を支持母体にしているために、既に、正社員と言う既得権を失いたくない人達の政党になってるのかもしれません。つまり、これこそが、民主党が保守政党化していると言う事です。小沢が幾ら終身雇用制を唱えても、ニートは食いついてきません。何故なら、ニートは就職していないからです。
2022：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 13:35:16: >>2020　中々難解になってきました。結局、政治家も、政党も、権力闘争なんだと思います。敵の政治家との存在を際立たせるために、ある政策潮流に乗っかってみたり、自らの延命のためにある政策の仮面を被ったり、仮面を被ってるフリをしながら修正したり、理念派は標榜しながら昔と正反対のことを言ったり。ましてや、片言丸氏が言うように、シビアな選挙制度の実情から見ても、政治家や政党のスタンスは左右されるのでしょう。私には不勉強で、そこの理解が今ひとつです。後段の部分ですが、自民も民主も「後出しジャンケン」になってきました。小沢が、修正自由主義的なことを言い出せば、安倍も、竹中を切り、造反組みを迎え入れて、微妙なスタンスを取ってきます。そうなれば、最終的には、「選挙の争点」を上手く自陣有利に設定できたほうが勝つのでは。あと、１年弱の間に、マスコミ、パフォーマンス、お抱え評論家、スキャンダル、社会情勢の変化、その他、ありとあらゆるファクターも使えるだけ使いつつ、何処のタイミングでジャンケンを仕掛けるのか。その一瞬の輝きが、勝敗を決すると思うのです。事実、コイズミは、その一瞬に勝利しました。案外、二大政党制なんて、そんなものかもしれません。観念的な人や、イデオロギー過剰な人は、黒板に４象限の図を書いて、保守だ、リベラルだ、市場原理だ、社会規制だ、と言いますが。ある時は、自民党が自由主義的に見えるかと思えば、ある時は民主党が自由主義的に見えたり。お互いに、レッテル貼りと、ポジション取りの、繰り返し、主役交代と、世代後退。一昔前に誰かが言ってたことを、別の政党の別の政治家が言って見たり。ただ、それはそれでいいのですが、公明党創価学会が日本の政治を極度にゆがめることだけは、個人的に許せないのです。国民有権者の意思の露出と言うダイナミズムを失わせてしまいます。
2023：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 14:08:24: 今、私の手元に、孫正義の「クレージー経営者宣言」と言う本があります。そこで、孫が「保守」と「自由」について語ってます。そのp184に、次のような文があります。　　以下抜粋。この二つの本能が生命活動の究極の目標だと思うんです。狼でもリスでも鯨でも、それぞれがみな勝手に生きているようですが、皆、自己再生産と自分が生き延びたいという二つのキーワードに支配されて生きているんです。それを実行する一番確実な方法は、他の種族と交わらないこと。そうすれば固有の種は守られますから。これが「保守」と言う考え方です。動物に限らず、生物の世界はみな保守的です。保守的に生きていくというのはリスクを犯さないと言う事。これは人間社会にも言えることで、世の中の企業の殆どは、自分のルールを確立して、得意分野を拡大再生産していく。自動車メーカーなら、車ばかりを作り続けることが一番安全なんです。しかし、それでは、生き延びることは出来ても、進化しない。だから、無理にでも突然屁に変異を起こさせる必要が理増す。進化とは突然変異なんです。突然変異とは、珠に間違って違った形の生き物が生まれるケースが主ですが、それ以外に、他の種族と交わることが突然変異の要員になります。
2024：とはずがたり：2006/09/18(月) 14:27:27: >>1951でアメリカの"保守"３派である伝統主義・自由至上主義・反共主義は反共・反リベラルで共闘したという指摘がありましたけど，主義主張も結局はその時時の政治状況で自在に変化し得るし又その柔軟な対応能力こそが，政党政治が輿論の吸い上げそして国政への反映というルートをつくって民主主義が機能してきたのでしょう。

日本も二大政党制に近づいて自民と民主の手の読み合いが重要になってきましたねぇ。

新進党最強野党論者氏のニートに関する指摘だと安倍の再チャレンジ路線はまさに小泉の改革路線の延長と云うことになりますね。少なくともネット右翼どもの言動は社会の流動化で現在の悲惨な地位から脱出したいという願望が伝わってきますからそうなのかもしれません。安倍の再チャレンジは寧ろ小泉改革で没落した旧来の自民党の支持基盤である商店街の店主や零細土建屋への配慮なんでしょうな。

安倍が云ってることをまとめると
１．従来の自民党支持層への再チャレンジ＝バラ捲き？
２．消費財増税は財政支出削減の後から
３．美しい国日本政策による対外強硬策の継続？
４．同じく教育改革
な感じでしょうか？
相矛盾する１と２をどうしていくのか突いていけるのではないかと思います。
３と４に対しては対案をしっかり出して行けるのでは無いでしょうか？
2025：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 15:05:33: 教育問題に付いて言えば、本音で言えば、与党案と、民主案の、折衷案を作り、通せばいいと思います。どちらにもいいところがあるし、悪いところがある。【保守教育】田舎の県立進学校、【リベラル教育】都会の進学校、みたいな感じですか。実は、小沢と、鳩山は、小石川高校の先輩後輩なんですが。小石川高校には、制服も無く、生徒の自主自由意志に任された学校だったようです。http://cache.yahoofs.jp/search/cache?ei=UTF-8&p=%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%80%80%E9%AB%98%E6%A0%A1%E3%80%80%E6%A0%A1%E9%A2%A8&fr=top_v2&tid=top_v2&search_x=1&x=21&y=13&u=d.hatena.ne.jp/tazan/20050731&w=%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB+%E9%AB%98%E6%A0%A1+%E6%A0%A1%E9%A2%A8&d=F36euiQ8NRzN&icp=1&.intl=jp　麻布や、灘も、そのようです。制服が無くて、校則も非常にゆるい。部活も、まるで大学のサークルみたいなもので、高校生なんで菅、大学生のようなんです。靴下の長さがどーとか、髪型がどーとか、そんな次元は超越していて、大学生のコンパ的なものを開いていたりするのです。それでいて、各人は、強制されることも無く自主的に勉強もこなして、有名大学にスマートに合格していったりします。こういうのを、リベラルな校風というのでしょう。鳩山由紀夫がリベラルと言うのも分かります。一方で、地方の県立の進学校などは、手帳にびっしりと校則が書かれていて、髪形は丸坊主で、質実剛健名と言う、保守的な校風なのかもしれません。どっちがいいのか。確かに、知的水準が高く、収入に恵まれた家庭に育ち、物事の判断に富み、目的意識の高い生徒には、リベラルな校風は最高でしょう。しかし、そんな生徒は、全体の10パーセント程度しかいないのでは。日本人全員に、リベラルな校風での自主自立な高校生を求めても、それが果たして可能なのでしょうか。知的水準が一定以下、収入的に一定以下の家庭に育った子供、目的意識に乏しい子供、にリベラルな校風における高校生が可能でしょうか。規律や道徳、モラルを優先するか、個人の自発的な参加意識の醸成を優先するか。甲乙付け難いところであり、最後は世論の動向次第かもしれません。戦前に復古しろとは誰もいいませんが、監視カメラをつければ犯罪の発生率が落ちた商店街が有るのも事実です。何か、これも、イデオロギーのような気がします。
2026：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 15:09:55: >>2025
＞一方で、地方の県立の進学校などは、手帳にびっしりと校則が書かれていて、髪形は丸坊主で、質実剛健名と言う、保守的な校風なのかもしれません。

いやいや。。。
新進党最強野党論者さんは都会っ子ですよね～。

田舎の進学校って、校則どうこう以前に、そういう欲求があまり強くないのではないのかとも思うのですが、どうでしょうねー。
夜中に街に出ても都会とは随分違いますよ。たとえ県庁所在地クラスでもですね。
2027：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 15:40:34: >>1951で上げられている、http://www.jiia.or.jp/column/200502/24-nakayamatoshihiro.htmlは、メチャ面白かった。日本と近似していると思った。1953年に、20年続いた民主党政権が終止符を打ち、アイゼンハワー共和党政権が出来たくだりは、日本で言えば、経世会的・保守本流的政治が終わって、2006に、小泉・竹中共和党政権が出来たように見える。文中で、ライオン(リバタリズム)、熊(伝統主義)、虎(反共主義)とある。日本で言えば、ライオンが竹中で、熊が「つくる会系知識人」で、虎が「？」。日本では、反共主義は、最早政治的潮流には無いけど。昔は、民社党か。50年代に保守思想の交通整理が行われ、60年代に保守政治運動に昇華して、80年代にレーガン政権か。～～～１９５０年代に運動が輪郭を見せ始めた当初、共和党内においてさえ異端であった保守派は、いまその最盛期にあるといえましょう。～～～
とあるね。ライオン・熊・虎の、三派連合を、跳ね返すと言う意味では、アメリカ民主党も、日本民主党も同じだ。ただ、気になることがあって、日本民主党の場合、そもそも、そこまでの思い入れがあって民主党に所属しているわけではないということなんだけどな。議員も支持者も。ライオンや、熊や、虎に戦うべくだけの知恵も覚悟も無くて、政局の流れ上で民主党にいるだけだ。そういった、「ネオ・民主党宣言」を行うと言う意味では、民主党の世代や、人が変わる必要があるのかもしれない。
2028：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 15:51:46: >>2027
いや、つくる会が虎って側面大きいと思いますよ・・・。
安倍政権になって、それだけ入ってくるかですよ。ブレーンと目される人たちに反共な人たちが多いです。ジェンダーフリー批判家たちがそれです。
日本の伝統主義ってのはもっと穏和なものだと思ってます。旧弊に固執はしているが、穏和です。
2029：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 15:59:43: >>2026　私は、兵庫県神戸市の高校に通いました。いわゆる県庁所在地ですね。私の高校は、いわゆるリベラルな高校だったのです。(別に自慢する意味ではなくて、議論する意味で敢えて明かします)　制服はあるのですが、私服でも良し。髪型自由。部活と言うよりも、サークルの乗り。男も女も大人びていました。勉強する奴は勉強する。遊ぶ奴は遊ぶ。夜遊びする奴は、適度に夜遊びする。強制も校則も無い。勝手に生きて、自己責任。一方、近くには、工業高校があり、学ランに、剃りこみいれて、タバコ、バイク、喧嘩、・・・。確かに、自分が通ったような高校では、あのようなリベラルな校風で成立するのかもしれませんが、全部の高校生にあの校風が成立するのかどうかは、分かりません。この議論は、高校生に例えていますが、社会全般についてもそう思います。個人の自立や、自主、自己責任に任せておいて、社会がスムーズに運営できるだけ、人々は性然なのでしょうか。寧ろ、性悪説に立てとの論調が日に日に高まっています。教育を議論する論者が、その論議の出発点として、社会のモラル低下を上げているのが、世論の支持を得る可能性はあると思うのです。あるいは、http://www.jiia.or.jp/column/200502/24-nakayamatoshihiro.htmlに寄れば、宗教なのかもしれません。最後は、世論の動向次第だと思います。ライオン・熊・虎の、リベラル攻撃としての、「大きな政府・伝統破壊・容共」が、案外支持を得てしまう可能性もあると思います。そこに、日教組と言う存在が抵抗勢力化してしまう可能性もあります。　　田舎の実情、どうなんでしょうか。私の両親は、鹿児島出身で、実家に帰れば鹿児島も分かりますし、仕事では沖縄に住んでいたこともあります。ただ、地方で(神戸も地方と言えば地方)小・中・高と来た経験はありません。
2030：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:08:42: >>2029
そういうところを規律しようという宗教が日本にはこれまでなかったですね。日本の宗教は、穏和な伝統主義と親和的でした。
熱狂的な反共の宗教はアメリカにあって日本にないものです。日本でそういったものが流行るかどうか、そういうことにもよると思うんですが・・・。

私の考えるところ、性悪説やら性善説の議論は浅はかな感情論にすぎません。伝統主義や新興でないわが国宗教によれば性悪説にまとまるべきだということにもなりません。現状は、社会不安の蔓延による大衆の苛立ちが出ているものだと思います。哲学的・宗教的なものではないから、あやういものにもなるんです。
2031：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:12:05: >>2028　あ、「つくる会」は虎なんですか。私は、てっきり伝統主義者のイデオローグの代表者が「つくる会」で、反共なんて、政治潮流を成していないと思ってました。昔は、民社党が反共でしたけど。高校生位の頃に何時も思ってました。民社党って、反共反共言うけど、何でだろ。そもそも共産主義なんて誰も信じてないし。一種のガチな人以外は。巨人が強いからこそ、アンチ巨人も成立するのであって、共産主義が弱いのに、反共も糞もねーだろ、って。時は流れて、2006にもなって、世に倦む日々のブログの人ですら、「現実化した共産党」を求めている時代に、今さら反共を掲げてもそれが大きなパワーになるのかどうかが疑問です。ジェンダーフリー批評家と言うのと、アンチ共産主義似、何か関係があるのでしょうか。男女の性別の問題と、資本主義・共産主義の問題と。それともあれでしょうか。民主の左派や、社民党、市民運動、リベラル派、進歩派知識人の中に、表向き共産主義を名乗っていない隠れ共産主義嗜好の人がいる、と。で、その人達は、本音ベースでは共産主義を嗜好しながら、表向きの勢力拡大テーマとしてジェンダーフリーを唱えていると。もし、層だとすれば、怖いね。この国。格差是正や、社民主義までは、許せても、ちょっと共産主義は駄目だ。
2032：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:12:31: あっ、神道が変質することもあるのか？　一応留保。
2033：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:18:12: その時、創価は・・・　民主党の教育基本法案では、宗教教育による情操面の発達を上げていたような。でも、日本人は、宗教に対する警戒心と言うか、反発心が大きい。
2034：とはずがたり：2006/09/18(月) 16:18:23: >>2025-2026>>2029
私は地方の公立の進学校から一浪して京都の国立大学へ来ました。
高校時代から大学の級友どもがスマートにやってきたかどうかは判りません。。進学校で云うと灘高の奴はクラスに一人居ましたが遊んでると云う感じはしませんでした。前期は東大受けて落ちたと云ってました。
関西の大阪・奈良・滋賀は公立高校が機能しててちゃんと進学校に成ってるようですが，みな一浪して大学へ進学してきてました。都会(及び都市近郊)の進学校だと高校なんてあんま行ってなかったという連中も多かったですが大体１浪してますねぇ。ベビーブーム世代で１８歳人口が多かったせいでしょうか。神戸はどうなんでしょうか？よく判りませんけど。

公立高校が規則でがんじがらめというのは余りそうおいう印象もありませんねぇ。寧ろ都市部の私立高校がガシガシ勉強させて管理教育して良い大学入れるって印象があります(京都だと洛南とか)

管理教育の愛知の公立高校出身者も二人ほど後輩でいますが余り学校いかなかったと云っております。

中位下位の高校也大学也はもう駄目でしょうね。動物園の猿山みたいになっているんじゃないですか？教育は平等などと云う神話を捨てる必要が文科省のお役人には必要であると思います。
このレスはだからどうすべきというよりそれ以前の感想ですけど。。
2035：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:18:52: >>2031
＞民主の左派や、社民党、市民運動、リベラル派、進歩派知識人の中に、表向き共産主義を名乗っていない隠れ共産主義嗜好の人がいる、と。で、その人達は、本音ベースでは共産主義を嗜好しながら、表向きの勢力拡大テーマとしてジェンダーフリーを唱えていると。

まさにそういうことを主張して、「共産主義へつながる人たち」を叩いてる人たちが「つくる会」系統にかなり入ってるということです。
宗教的側面がない人もいるでしょうが、キリスト教系の新興宗教なんかも入ってるので、混沌としている感じです。混沌としてるので、ときどき内ゲバっぽい勢力争いが起こります。

どっちがどうとかそこまで詳しいことは知りませんけど、その界隈、極端なことを言ってマッチポンプしてる印象ですけどね。
そういう思潮が日本で勢力をさらに伸ばすかは疑問に思います。
安倍政権の人脈につながりが多いから、これからそういう思潮が日の目を見る機会が増えるんじゃないかなと思い、それがどうなるか見ていこうと思っています。
2036：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:33:02: >>2035 稲○朋美とか、山○えり子系の人々ですか。後、最近気になるのが、「専業主婦の会」(正式名称は忘れた)みたいな市民団体があって、そこの女性代表がテレビで必死に、専業主婦の大事さを語ったりするのです。女とは、専業主婦とは、子供とは、母と子供の愛とは、みたいな。別に、どっちでもえーやん、と。必死過ぎると言うか、どんな政治的策略があったり、バックに政治団体がついているのかもしれませんが。確かに、片言丸氏の言うような、マッチポンプ的作為があるのかもしれません。正論や、諸君、作る会。左翼的立ち位置な人がレッテルを貼ることはよくありますが、客観的考察は、あまりありません。左右のレッテル貼りが目立ち、実情が見えないのです。そういった胡散臭さが見え隠れした結果、麻生太郎の支持がネット上であるのかもしれません。元々小泉支持者は、リベラルだと見ています。しかし、その麻生太郎のバックにも、同様のものがあれば、話は別なのですが。若干、色は弱まると見ています。それこそ、麻生太郎は、吉田学校の系列なのですから。小沢一郎も、吉田学校の系列です。麻生と、小沢、同じライン上かもしれません。安倍とは違うような。そこら辺の絡みが今ひとつ分からず・・・
2037：とはずがたり：2006/09/18(月) 16:35:13: 日本の保守というか右派を伝統主義で括るのは実は反対でして，彼らは日本の長い伝統に対して殊に奇形的な明治時代を以て神聖化し，其処への回帰こそが伝統だと思ってる節があるが，明治期は天皇の力が例外的に強まり神聖化され，伝統の神仏習合が破壊され，それ以前の平和主義でエコロジーで分権的な江戸時代が悪だと宣伝されました。俺は自分を伝統主義者であると認識してますが，伝統なんて長い歴史の中から自分に好きな所を自由にとって来て組み合わせることが出来るええ加減なものです。今の安倍とかつくる会の右派・右翼連中は単なる明治懐古趣味者，旧習陋悪愛好家に過ぎないのではないかと思います。

江戸中位以降の尊皇型新神道は多分に熱狂的でしたし(現在の拉致被害者の支援者達のような熱意を感じる)，鎌倉心仏教等もその成立期には或る種の宗教的熱狂があったのではないかと思います。思えば日本が脱宗教社会になったのも江戸幕府による葬式仏教の推進等による宗教から宗教的情熱を奪い去る施策が効いてきてるのではないかと思います。

日本国憲法を起草したＧＨＱの民政局でもそれがリベラルな連中であったか共産主義者であったかは多分に他者の評価の部分であり，共産主義者というレッテル貼りが政敵に対する攻撃に堕する危険性を鑑みると余り濫用するのは如何かと思います。ただ左よりの主張をしているだけではなく，実際代々木の勢力拡大もしくは既得権益の確保の為に党派的に行動している人をのみ指すのが厳密ではないでしょうか？
2038：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:39:39: >>2034　教育の話を本気ですれば、国会の一つは飛んでもおかしくない議題だと思います。靖国神社どころの騒ぎではないよーな。人間の根幹に突き刺さる議題だと見ます。安倍側は、バウチャー制度の導入などを言い出してますし。愛国心云々かんぬんの話とともに、教育システムに経済原理を導入するのか、と言うようなテーマを孕みつつあります。やはり、鍵は、財政だし、イデオローグです。最終的に、どんな社会を目指すのか。民主党も、日教組に遠慮して、「棄て案・見せ案」を作っては、引っ込めるようなことになってます。外交や、憲法や、教育を議論したら、タカ派だとか、そういう煽りは、いい加減に辞めたいのですが。綺麗事で済まされない事態が来る前に。
2039：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 16:44:25: ちょっと、落ちます。個人的に、個々で議題にしたいのは、審議会政治だったのですが。そもそも、宮内や、牛尾治朗とか、奥田とか、。下手したら、陣笠の国会議員よりも数倍も力を持っているにも関わらず、有権者の洗礼も受けないままに、かれこれ20年近くもメンバーがシャッフルされていません。そもそもウシオ電機とは、何か。
2040：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:44:41: >>2036
キリスト教系の思想が共産主義と反目しやいし、反共の最前線に立ちやすいというのは欧米を見ればわかりますよね。アメリカでは、反イスラーム的な面が強くなってるかもしれないですが。

国会議員たちが無邪気にやってるのか、知っててやってるのかはわからないんですが、人脈を辿っていくとわりと近いところに新興宗教が出てきますので、それをどう見ればいいのか・・・。

創価学会が、政権入りまでして、それなりに受容されたのと同じように、そのうち、思想とリンクしたキリスト教系新興宗教が表に出てくるかもしれないなと感じたりします。

新進党最強野党論者さんは、小泉支持者＝安倍支持者＝自由主義者という見方でおられたんじゃないかと思いますが、自民党ということで伝統的なところもあり、破壊的改革ということで野党的革新から好かれたということもあり、なかなか複雑な連合体（？）だと思っています。また、小泉から安倍に変わり、変貌を遂げると思っています。
2041：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 16:59:07: >>2037
とはずがたりさんが保守を告白か！？（笑）

私も自分の掲示板で、田舎の穏和な伝統保守をネオリベラル（新自由主義）とニューリベラル（リベラル）の間で奪い合いする形に持っていく形になれば、わりと分かりやすい形になるんじゃないかな的なことを書いたんですけども、それに近いでしょうか。

上に書いたように、つくる会系（？）は、明治懐古の他に、共産主義とは別の「真実」を追求する傾向もあると思います。

個人的趣向として、過激な勢力の叩きあいのせいでまっとうな議論、多様な議論ができなくなる状況を憂えていますので、その点で私もある意味で偏ってるかもしれませんが。（結論として穏和なところに軍配を上げがち。）
2042：とはずがたり：2006/09/18(月) 17:02:36: 小沢自由党を支持していたような自由主義者，03衆や05参の民主党の躍進を支えたような改革を望む無党派層，つくる会や拉致などの極右層，旧来の自民党支持層の総取りをした小泉ですけど，どういう政策の組み合わせで安倍がどの層の支持を得て政権を維持していこうとするかでしょう。

教育は全員が同じだけの最低限の知識を持つみたいな結果平等を求めるゆとり教育をとっとと廃止して，ふるい分けこそが教育，そしてたかが受験勉強の敗者は人生の敗者でも何でもなく，あらゆる特化の可能性のある学校や教育選択の中で自分の好きなものを選択させるのが教育であろうと思います。

また審議会政治のネタフリなども期待しておきます。ほんらいああいうご意見番的な連中の当選を念頭に参院の全国区，比例区が出来たんではないでしょうかね

財界直結の審議会政治　小泉「改革」の司令塔/経済財政諮問会議
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1464797/detail
2043：とはずがたり：2006/09/18(月) 17:08:00: >>2041
心情左翼の俺ですが，めちゃめちゃ日本の伝統を愛する国粋主義者でありますよ(笑)
右翼連中と共産党連中が嫌いなだけですｗ

その理解だと
伝統保守(←政友会以来の日本の政党政治の伝統)＋ネオリベラル（新自由主義←小泉が注入）＋ニューリベラル(リベラル←昔から一定数存在したが小泉以降減少)＝自民党
ネオリベラル(新自由主義←旧新進党)＋とニューリベラル（リベラル←さきがけ）＋労組(←旧社会党)＝民主党
で判りにくくなっちゃってますね。
2044：とはずがたり：2006/09/18(月) 17:10:07: >>2043
>右翼連中と共産党連中が嫌いなだけ
民社党はタカ派で余り好きではないんですが「左右の全体主義と対決」を主張した民社党みたいになってきた・・ｗ
2045：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 17:21:59: >>2043
心情左翼ってのは、反自民程度の意味しかないっすよね！？

理解に関しては、私の意図と違います。
自民党・民主党という党名はともかく、
ネオリベラル（新自由主義←経済活動の自由重視）＋田舎伝統保守＝「新自由党」
ニューリベラル（リベラル←経済的精神的自由を達成するための個人の基盤を重視）＋田舎伝統保守＝「自由正義党」

という感じです。
田舎伝統保守は、ある意味下駄の雪です。田舎の一般人の多くは、ネオリベラルやリベラルに偏していないという想定であり、そういう勢力が伝統保守です。
与党であるから田舎伝統保守が自民党を支持しているが崩れることがカギです。逆に言えば、そうならないと、勢力均衡的な分かれ方になりません。

労組というのは、ニューリベラルと田舎伝統保守の範囲で説明尽くされるのでは。

政治家の分かれ方というより、民衆の思潮の分かれ方です。
2046：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 17:32:45: その二つに分かれれば、争点は、
個人（特に弱者）が少し苦しんでも企業経済・国民経済を盛り立てるほうがいいか、
企業経済も重要だが、少し企業活動が抑制されてもいいから、個人が苦しむような経済・社会のあり方は避けようとするのがいいか、
ということになります。

普段からわりとこういう頭の分け方をしてるので、アジア外交が争点とかいう実のない報道を見ると、無意味だなぁと感じてしまいます。

田舎の人らが、これまで自民党＝反「革新」という意味で支持してただけなのに、新自由主義支持者に強制移行されるのもおかしいと思います。

だんだん一般のウヨサヨ論争とは違う話になってきたかもしれないので、他の人から見るとこの分け方は現実離れしてるように見えるかもしれないですが、私の考えでは、結局本質はここにあって、ここを議論すべきなんだと思うんですけどもね・・・。
2047：とはずがたり：2006/09/18(月) 18:01:05: >>2045-2046
なるほど。ただし，二大政党制は思想的に二つにぱかっと綺麗に分けられる訳もなく党の施策と云うよりももっと代表／総裁がどう考えるかでその構成要件が変わるものであると思うと，誰それがどの期間でどういう立場にたったという様に限定して論じないとなかなか全体像を見てそれからそっちに持ってくという方法論は採りづらいのではないかと思います。
思想的に別れるというよりも選挙区事情とかで変化していく様ですし，もし民主党が政権をとってガラガラポンが起きたときに果たして思想的に巧く行くのかと思うと懐疑的です。
議論を通じて政治家が思想を通じて政党が別れるという理想に二大政党制というか現行の選挙制度はあまり馴染まないような気がしてきました。なんか巧く纏まらないですけど・・

私は今では市場の機能に全幅とまではいかないが信頼を置く市場主義者ではありますが，市場の限界を知り，社会の市場で長生できない不公正を積極的に正すべしという意味で社会正義を重んじ，貧者を助けるべしと思ってますので，これは俺は左翼であるのだと信じております。
マルクスレーニン主義ばかりが左翼ではなく，悲惨な状況にある困った人達をなるべく助けるのが左翼の中心部分ではないか(労働価値説だの唯物史観だのましてや非武装中立の平和主義や運動会のかけっこで並んでゴールの平等主義が左翼の本質ではない)と思ってます。
2048：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 18:22:41: >>2047
私の用語法では、それは左翼っていうよりニューリベラル（リベラル）ですかね。

もちろん、選挙区事情なんかで分かれるのはそうでしょうし、むしろ私も制度を重視するんですが、ちゃんと機能する二大政党制になるとすれば、結局上に挙げたところが真ん中の落ち着いた争点になるんだろうと思うわけです。
綺麗に議員や有権者の性質が真ん中で分かれてそれぞれの支持者になるという意味ではなく、常に基調になる争点はそこだというくらいです。
よくいわれる守旧派対改革派という構図も、うまくいかないし、有権者を騙す構図であると思います。キャンペーン的要素がかなり入り込んでます。
そういった、新しい古い、強い弱い、といった見方より、どういう経済社会で生活してゆきたいかというのが、皆それぞれ思いのある、共通の土台のあるテーマだと思います。

上記のようなことは今の政治のあり方から見てかけ離れてるところがありますが、生臭いことをひとつ言うとすれば、以下のようになるでしょう。
民主党が「経済的精神的自由を達成するための個人の基盤を重視」するような立場であっても、田舎の保守といわれてきた広い層を取り込みに行かないと、そこはずっと自民党の鵺的地盤のままになるということ。都市部のリベラルオタクの政党のままに終わっては広がりがないわけで、そういう意味では、自民党にいた田舎の議員・有力者を引っぺがしてくるという戦略は悪くないと思います。
2049：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 18:31:09: >>2048　ラスト４行の部分、面白い。リアリストの意見だ。今、正に行われている。
2050：とはずがたり：2006/09/18(月) 18:41:29: >>2048
>私の用語法では、それは左翼っていうよりニューリベラル（リベラル）ですかね。
となると片言流の左翼の定義はどうなりますか？

小沢が小泉の田舎切り捨てに乗じてまさにしようとしてるのがその田舎の保守地盤を切り崩そうとしてますね。妥協的な安倍との間で勝敗を決する１人区の田舎の票争奪戦の様相を呈してきている。
市町村合併で田舎人の面倒を見てくれる市長村議が激減して，嘗てのリーダーである簡易郵便局長も自民党を敵視という中，減らし切った公共事業と猶苦しい地方財政と田舎の保守の不満は大きいと思いますしそれなりに期待してます。

一つ可能性として自民党内の鳩派，親中派，リベラルが消えかかって>>2043でいうと
伝統保守＋ネオリベラル＋創価学会＝自民党＜改革保守＋右翼路線＋平和の学会＝小泉路線＞
ネオリベラル＋ニューリベラル＋労組＝民主党＜改革保守＋労組＝日本版第三の道＞
と成りつつありますが，これはこれで結構バランス取れてる気もしますけど。つまり田舎の伝統保守票を取り合うのではなくてネオリベラル＝競争原理の重視を自民・民主が共有。
現行選挙制度のお陰で田舎は衆院議席で少数派に成りましたし，都市的政策を正面に掲げないと勝てなくなりましたし・・
2051：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 18:56:50: ちなみに、私は、天皇制や、皇族と言ったものに、殆ど興味がありません。もちろん、日本赤軍の回し者でもないし。寧ろ、雅子様などを見ていると、大変だろーなー、と同情してしまいます。興味が無いから、関心も無い。知識もない。女系だろうが、男系だろうが、どっちでもいい。かといって、何が何でも、天皇制打倒とか、そういう思想の持ち主ではないが。必要性を唱える方たちの異見も分かるし、だけど、別にどちらでもよいと言うかんじだ。そーいうと、左側の人達は、「小沢支持の人って、極右でしょ。タカ派でしょ。」とすぐに、レッテル貼りをする。それこそ、軍靴の足音がする(笑)とか。しかし、そういった、尊皇攘夷的な、国家社会主義的な、愛国左派的な考え方には、余り興味がない。そこの点で、私と、ホリエモンは共通する。ただし、ホリエモンほどのリバタリアンではない。必要なセーフティーネットもあるし、社会保障も必要だ。フリー(自由)、フェアー(公正)、オープン(開放)ということは、近代的で合理的な社会を望んでいる。　①出自や家柄や血筋で、対した努力もせずに、美味しいポジションが自動的に用意されている矛盾　②逆に、出自や、家柄や、人種や、身体的要素で、自動的に、不幸な人生が決定づけられている　この二点の矛盾を解消したいということ。意欲や、能力のあるものが、誰でも、参加できる。自由に、そのアイデアを発揮して、活力溢れる社会を作り上げる。そこに、出自も、家柄も血筋も、階級も、性別も、年齢も、人種も、身体的要素も関係ない。そして、そのためにも、市場のルールは公正でなければならない。不正をする人がいてはいけない。ということ。その結果、特定の箇所に富みが偏在して滞留したりだとか、利権が発生するリスクをも小さくする。社会を動かしていく。流れるものにしていく。日本人自体が、国家や、地域や、家庭と言った、共同体とも共生しながら、一方で、極度に依存することなく「自立した個人」であり、自主、自立、独立自尊の気概を持つ。と同時に、自己責任と言う義務をも負う。しかし、だからと言って、何もかにもを、市場原理主義に任せて、負け組みは死ねということではない。最低限の生活は何人も保障されるべきだし、生まれつきハンディキャップを負った人の手助けも大切である。必要な社会保障については、国が責任を持つ。そして、基本的に、社会政策においては、自主・自立・自由を基本とするが、モラルなき自由は駄目だ。日本人としての、背骨と言うか、規律も必要だ。「規律ある自由」は必要だ。その規律については、国や、学校、家庭、地域、皆で語り継いでいく必要がある。ただし、小沢は、「自立した個人」と言う言葉は使うが、「市民」と言う言葉は使わない。国家と市民を、対立概念にして、反国家の市民とか、反権力の市民とか、そう言う事は言わない。そこを、むやみに、対立概念にして、ポピュリズムを煽ってはいけない。国があって個人があり、個人があって国がある。そこは粛々と見る。その上で、「自立した個人」であれ、という。
2052：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 19:05:08: >>2050
用語法の問題なのでしょうけど、ネオリベラルというのは、ニューリベラルを激しく批判して出てきた考え方なので、まとまりが悪いんじゃないですかね。要は、福祉国家化を激しく批判して、とにかく民営化していくやり方を取ったのが外国のネオリベラル改革なわけです。ネオリベラル改革は、極端に言えば競争原理第一主義ということで。福祉国家に肯定的な人と否定的な人の同居は今の民主党のまとまりの悪さを見るようですけども（まぁ自民党もまとまり悪いけど）。今の自民党も、改革って言うためにネオリベラルぶってるところがあって、小泉首相が辞めたらどうなるかわかりません。小泉首相も他国の「改革」に比べ徹底できてないですし（もう述べましたが）。じゃあ自民党と民主党の違いって何？となると、私にとっては・・・？

とはずがたりさんのわけかただと、田舎の穏健な人たちの票がどこか行っちゃってる感じがするんですね。
伝統保守という概念にたいした思想的実態がないのだから、そこを切り分けてしまえと思うわけです。田舎の伝統保守票という表現がイヤならば、都市的政策とそもそも親和的でない票というか。ただ、そんなことを私が言わなくても、だんだんと田舎の穏健な票が民主党に入りだしてるようにも見えますけどもね。

ニューリベラルもネオリベラルも、都市的政策だと思います。どっちも競争は重視する。けれど、さらにもう一歩企業活動を重視して効率的な方法を追求するか、立ち戻って個人の生き方や多様性を重視するかの違いだと思います。

私の中では、左翼はいまのところ、「経済的精神的自由を達成するための個人の基盤」以上の配分を各人に分け与えよとする考え方ってな位置づけです。単に用語の問題ですけどね。でも、左翼というのは、長く共産主義・社会主義のことだったわけで、それでいいんじゃないかと私は思うわけですけど。

なお、この際、安全保障論はあまり関係なく、逆にそこで固執しすぎると二大政党など不可能でしょうね。一応、論争のきっかけとして親中だ反中だっていうのを使えるけど、Ａ勢力が政権とってるときは親中でＢ勢力のときは反中でってのが決まってるとすれば、そっちに引っ張られて大事な話を看過してしまわないかと思うのです。なだらかな傾向として、ってくらいならいいんですけども。
2053：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:08:31: ただ、そういった自由主義(本来のリベラリズム)は、何故か、アメリカでも、日本でも、左翼的なものと結びつくんだよね。何故だろう。「自立した個人」が、共同体への極度依存を配して、自由に、自主、自立、自己責任、独立自尊の気概を持って、生き生きとした社会を目指したいだけなのに。別に、自由主義者だからと言って、親中でもないし、９条観念論でもない。福祉国家論者でもないし、靖国問題を重視もしていない。しかし、アメリカ民主党も、日本民主党も、自由を目指したはずが、何故か、左翼運動的なものと結びついてしまう。逆に言えば、左翼運動的な立場の人が、外向けには、「私はリベラルです」という。閉じた社会ではなくて、オープンな社会を志向するだけで、左翼ではないのに。私は、現実に対応できない外交・安保論であるならば、改正すべしだと思う。まず初めに、９条絶対主義とか、観念論は廃すべしだと。外交にしても、別に、自由主義と、中国は、何の関係もない。是々非々で、言うべきことは言い、譲るべきは譲る。必要以上に、卑屈になることは無く、主張すべきは堂々と主張すべき。これも、当たり前だと思うのだが。当たり前のことを当たり前に主張すると、世間では、タカ派とか、右翼的とか言われる。合理的に考えよう。現実的に考えよう。そういうことだ。決して、極論ではないと思う。極論を廃した社会。
2054：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:19:48: アメリカにおいても、「リベラルとは何ぞや」の意見が、保守側からあるみたいだ。読んでないけど、前から読みたいと思っている本だ。保守側から見れば、リベラルと言う立場の中に、「偽善性」「ポピュリズム」「綺麗事」の批判があるみたいだ。日本でも、民主党にその目線は向けられるけど。要は、「実現可能な理想を追い求める」のならいいんだけど、「明らかに不可能な理想を、票を取る為の人気取りで言ってるのでは」との疑念。～～～リベラルたちの背信―アメリカを誤らせた民主党の60年/アンコールター (著), Ann Coulter (原著), 栗原百代 (翻訳)～～～http://book.na-ka.jp/479421345X.html
2055：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 19:24:51: >>2053
ニューリベラル（リベラル）は少数者（特に人種的な少数者）個人個人にも基盤を与えようとしますからね。
それを逆手にとって（って言っていいのかな？）、少数者が「基盤」以上の既得権（って言っていいのかな？）を得てしまいがちなわけです。
二大政党だと、中道的な人ばかりでなく、過剰な福祉を求める人も含まれてくるわけですし。

新進党最強野党論者さんの立場は極端なものでないと私は思いますよ。
経済活動の自由に重点をかなり置き、福祉に堕さないということですよね。

二大政党にすると、どっち側も極端な勢力を内包することになるので、それとの付き合い方が問題なのだろうな、と思います。
2056：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:27:02: ちなみに、>>2051の意見ですけど。私は、何も、日本を愛していないわけでもなく、国家転覆を考えているわけでもありません。「自立した個人」が、日本と言う社会に、自主・自立的に、参加して、素晴らしい国を形成するべきだと思います。教室の後ろで、参加もせずに、ブーブー言ってるヤンキーではなくて、「自立した生徒」が思い思いに自立・自発的に、クラスを良くする為の、アイデアを出して、盛り上げるべきだと思います。昔の、尊皇攘夷運動のように、皇室を極度に盛り上げて、ピラミッドの三角形を無理やり形成して、社会ヒエラルキーを作るのが、ちょっとどうか、と。素直な気持ちが、こんなところです。
2057：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:41:55: >>2055　上５行、その通りです。言い換えれば、「機会均等」です。良く思うのですが、テレビ朝日系の討論番組、「朝まで生テレビ」があります。あの番組は、共産党からも、社民党化らも、時流から外れた団体であっても、自由にスタジオに呼んで討論させてます。その意味では、フリー・フェアー・オープンです。討論に参加する機械は与えようと。後は、視聴者を説得できるかどうかは、参加者の腕次第。しかし、個々で、片言丸氏が言うように、少数者が、いつのまにか、参加既得権を得るのかもしれません。「朝まで生テレビだったら、社民党代議士は、一人の参加枠アリ」みたいな。オープンにすると、とんでもない輩や、不届き者が入ってきて、参加の自由を逆手取り、既得権を確保して、居座る可能性もあります。そして、その少数者が、組織内部で増殖して、いつのまにか、大きな力を持つようになり・・・。まるで、組合が大きな力を持とうとしている、民主党の姿に重なってきます。しかし、それは別としても、朝まで生テレビは画期的だったと思います。日テレ・読売なんかは、「保守主義テレビ局・保守主義新聞社」ですので、巨人という野球ソフトを餌に、発行部数1000万部を確保して、その発行部数を元手に、日本の世論を体制側・権力側に誘導してやろうとする魂胆が見え見えです。従って、余り、オープンではありません。クローズドです。自社に不都合な出演者を招いての討論などは、少ないです。しかし、最近は、日テレ・読売も違ってきました。小泉以後でしょうか。時代錯誤的で、加齢臭のする、まるで皇室アルバムを見るような、閉塞感は、なくなってきました。ナベツネと言う妖怪はいますが。個人的に、好きなのが、フジテレビです。自由で、明るくて、活気があって。「楽しくなければ、テレビじゃない」この馬鹿馬鹿示唆、が痛快です。
2058：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 19:49:48: つまり、旧民主党というのは、鳩山由紀夫が「自由主義的リベラル」の顔であり、菅直人が「社民主義的リベラル」の顔だったと思うのです。同じリベラルでも、鳩山と、菅の二人では、最終到達点が違っていました。鳩山由紀夫は、割と、小沢の言うフリー・フェアー・オープンに近い意味でのリベラルでした。菅直人は、センターレフト、中道左派、最小不幸社会を意味してのリベラルでした。エンジンは、社会党からの組合を引き継いだものでした。それぞれが、違った思いを乗せての、衆議院選挙2000万票なのかもしれません。今、小沢代表となり、更に、民主党そのものが問われだしています。それと同時に、組織つくりとか、国会戦略など。代表選挙をしなかったのか、代表選挙をする余裕がなかったのか。
2059：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:02:57: >>2058
これは私個人の戦略的な考えですが、民主党には今のところ、よほど極端なものでない限り、異物を排除している余裕がないと思います。
もちろん、昨年の総選挙は異物排除を演出した小泉自民が都市部で大勝しました。
しかし、来年の参院選は、そういう構図になりません。自民党の側も、取りこみ作戦を取ります。（よく思い出してみてください。郵政造反の参院議員を党に居座らせて公認を受けさせてるのからしてそもそもおかしい。衆院議員は結果的に造反出馬したということはありますが、それにしても違いすぎる。党内で責任追及の声もほとんど出なかった。これは、参院議員の数を失いたくないと言うことが大いに関係してます。）
民主党が代表選挙やってもさほど盛り上がらなかっただろうし、ゴタゴタを招来していた可能性も高いでしょう。一日にして成らない田舎の議席・票を取りにいくのだから、中はひとつにまとまって、外を取りこんでいくという作戦は、とりあえず妥当なのではないかと思うのですけどもね。衆院選の足腰にもなりますし。

新進党最強野党論者さんはイメージをけっこう気にしてらっしゃると思いますが、どうなんでしょうねえ。
そのへんは選挙前の政局の動かし方が大きい要素なんじゃないのかなと思いますが。
2060：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:12:27: 今、小沢と菅はすごく仲がよくみえますね。
私のやった区分けでもふたつに分かれてしまうふたりが一緒にやっているわけです。
（というか、私のやった区分けを、小沢型・菅型って名づけるとしっくり来るかもしれないくらいｗ）

たぶん、ふたりは、「本当は自分たちは、一緒にやるはずのものではない」。
「だけどこれが自分たちの使命なのだ」と。
そんな感じで意を決してやってるんじゃないのかなあと、手前勝手に考えますけどね（笑）。
2061：とはずがたり：2006/09/18(月) 20:13:27: 議論が早くて着いていけて無いですけどちょいと亀レス。
>>2052-2055
どうやら左翼的なものとは資源配分の実行可能性を無視した弱者への過剰配給といった感じでしょうか？？
片言丸さんの定義のみ成らず新進党最強氏の論を見ても。しかもこの辺で共産主義とリベラルが結びつきもしていると。私は今日の市場(万能)主義の理論的整備をした源流の一般均衡理論(これは政治思想抜きの透明な純粋理論)の創始者の一人であるレオン・ワルラスが自らを社会主義者であると自己規定してたことに注目です。左翼は公平性の重視ですが，これは効率性の犠牲は勿論つきものかもしれないが，実行可能性を無視した過保護ではなく，寧ろ経済成長や繁栄といった経済的果実を如何に弱者に配分しうる説得力のある説明を出来るかにあると思います。マルクスは労働価値をそれに使った訳です(労働者が本来持っている労働価値を抽出(搾取)してるのだから本来は労働者に取り分ありとした)。しかし社会厚生の向上と公正性を保ったまま，経済成長路線や私有財産制度の限りない是認は可能な訳で，これに注目すれば社会主義更には左翼であるといっても良いのではないかと，思う訳です。勿論，俺が伝統主義者であると同じくらい表面上はそうではないというのが大前提にはなってる訳ですけれども。
2062：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:13:37: >>2059　すいません。自分ひとりで熱くなって、理屈っぽくなるのです。片言丸氏の言う事、良く分かります。自分なりに、一度理屈で突き抜けるだけ突き抜けておきたい部分があったのです。理屈的に突き抜けてフラストレーションを吐き出すと共に、立ち位置を整理する作業です。/民主党代表選挙の件、やはりそうですか。客観的な他人からの意見が、参考になります。あれでよかった。あれしかなかったと。/誰かが言ってましたが、「野党は開くしかない」と。つまり、野党は、閉じるのではなくて、開けと。その意味で言えば、小沢がやってる、「自公政権に反対のものを、糾合する」とは、正に、そうです。協力できる人達に対しては、広く門戸を開くべきです。
2063：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:34:51: >>2061　さすがに、難しい。この辺の理論を突き詰めると、「第三の道」になるのでしょうか。経済社会を開いて、自由に、人・もの・金を動かしながら、その一方で、セーフティーネットをしっかりと張る。一時期、枝野が、第三の道を言ってたような気がする。最初に、旧保守の永続による、富みの滞留や、偏在、利権構造は、政権交代で徹底的に打破する。(サッチャー路線)これが、第一段階。その上で、次に、旧体制を壊した上で、では、ありうべきセーフティーネット論や、とはずがたり氏の言うような社会厚生の向上と、公平性を保てる社会を作っていくと。(ブレア路線)　枝野は、確か、「民主党が政権を取ったら、サッチャーをやり、次にブレアをやる」と、二段階路線を言ってました。ただ、テレビ討論会などで、二段階路線を、短時間で端的に表現するのは難しいみたいだ。小泉流のように、郵政民営化イエスかノーか、との切れ味がない。と、突っ込まれることが多いらしい。
2064：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:36:18: >>2061
経済理論の側面からのご説明、感謝します。
自分もよくわからないうちに「左翼」をけなしてるかもしれないのは申し訳ないと思ってます。

＞社会厚生の向上と公正性を保ったまま，経済成長路線や私有財産制度の限りない是認は可能な訳で

ここはそうなんですかね？
仮にそうなんだとしても、まず根本の発想として、人間は「公平」でなければならないという発想からスタートするならば、リベラルではないんじゃないのかなと思うんです。

私が思うリベラルは、やはりその名の通り「自由」からスタートしなければなりません。自由に経済活動・表現活動ができるのが基本であり、才覚を用いて他人を使用するのももちろん自由です。しかし、そういった競争のなかで、個人が自立する基盤はすくなくとも政府が提供すべきだということです。

ただ、「公平」から始まる考え方と「自由」から始まる考え方が接近する傾向はあります。とはずがたりさんが「「公平」だけれどもその中で限りなく自由に」と考えておられるなら、ほとんど重なるのではないでしょうか。

しかし、左翼と言っても、そういったものばかりではないですし、「公平」をさらに重視したりする考えが現実にあることは事実だと思います。リベラルがそれと結びつくとき、それが弊害になり、リベラルがいろんな左翼の分まで批判されるんじゃないかと思います。本来のリベラルとは違うのに、さまざまな左翼に甘く、連合関係を組んだりするから。

一方で、ネオリベラル（新自由主義）は、自由の基盤という発想ではなく、現実に自由な状態であることを重視するのだと思います。

程度問題とはいえますが、これらがごちゃ混ぜになってる政党は、本来わけわからんのではないかと・・・。自民党が開発独裁的な支持基盤のまま来てるのにこそ原因があるともいえますけれど。
2065：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:40:40: 「小泉前総理が、旧保守的な体制を崩して、自由な社会を作った。しかし、光と影がある。その上で、万人が、ともに生きる国を、我々民主党は目指したい。民主党は、共生と公正をテーマにする。我々は、まず、年金の一元化を訴えたい！」
2066：とはずがたり：2006/09/18(月) 20:46:26: >>2057
共産党は生協などの(事実上の)傘下の組織を牛耳る際に政治の支持の自由を謳ってますが，結局は生協等で内部を共産党で固めて過半数だから生協としてこう動くと共産党の意向のまま動かしてますね。その際，正論でも異端は徹底的に排除される。大学の教員も内部を共産党で固めて割りと好き放題やってきた歴史がある様です。最近は割りとマシになってきた様ですがそれでもまだ沢山巣くっているし，下手して揉めると大学の経営側と教授会の対立などとなる。組織が過半数であるから正しいという仕組みはその過半数が誤ってしかもその過半数の維持運動で保持されると悲惨なことになりますね。

>>2058>>2063-2064
＞ただ、「公平」から始まる考え方と「自由」から始まる考え方が接近する傾向はあります。とはずがたりさんが「「公平」だけれどもその中で限りなく自由に」と考えておられるなら、ほとんど重なるのではないでしょうか
つまり，「自由だけど公平」と「公平だけど自由」はもう殆ど収斂されて来ちゃうというのが私の基本的な考えであります。どっちを多く配慮するかの強度の問題はありましょうけど。それゆえ鳩山(更に小沢)が自由主義的リベラルであり菅(更に横路)が社民的リベラルであるとしてまさにその両者が同じ党にいて(しかも極右的なのが少なくて)政策決定が出来る事そのものが魅力であると思ってます。将来両者が別れる時はその強度のみが国政上の問題となるときかななどと思ったりして。

小泉がサッチャーをやったから民主はブレアをやるでイイと思うんですけどね。ブレアも市場に任せれる点は市場でですし。ブレア同様海外派兵問題で躓きそうですけど・・。取り敢えずセーフティネットの根幹である年金でもう一度風を吹かせてみるのも良いかもしれません。
あと民主党がセーフティネットという場合安倍がある再チャレンジなるものをしっかり批判できないと駄目ですね。
2067：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 20:52:55: >>2064　孫正義が以前言ってました。「政府に何かをしてもらおうと思わない。寧ろ、何もするな、と言いたい。邪魔だから。ただ一つだけ、我々の願いなのだが、参加のチャンスを万人に平等に与えて欲しい。ただそれだけだ。」彼は、ご承知の通り、国籍の問題を抱えています。彼らを、社会的に排除しておいて、禄に参加のチャンスも与えないまま、一時金と言うか、補助金みたいなものを流したり、そこで利権のようなものに預かっている人間が存在するような、保守主義的な社会がいいのか。それよりも、国籍・人種・性別・出自・家柄・収入・家族構成・学歴・年齢によるタブーを出来るだけ小さくして、万人に参加のチャンスを与えて、自由に持てる才能を発揮してもらう。そうすれば、変な一時金・補助金も要らないし、そこで利権に預かる人物も消えるのみです。どちらがいいのか。自由で、公正で、開かれた社会論は、こうなのです。　ただ、そうは言っても、それは綺麗事だよ。差別なんてなくならない。参入障壁なんてなくならない。それに、生まれもってのハンディもなるし。それに、生きていくうえでの失敗もある。誰もが孫正義になれるわけもないし。確かに、沿うかも。そんな究極の自由公正開放の社会なんて、地球上に存在していない。下手したら、自由社会の思想だけ上手く刷り込み的に、経済界主導で洗脳されて、新自由主義とやらの、住みにくく生きにくい社会経済体制の樹立形成への一翼を結果として、私も担ってしまったのかもと言う反省をすることもあります。　その意味で、もし、社民主義や、第三の道と言うならば、是非、説得力のある具体的モデルを示して欲しいものだと思います。それが、もし、耐用性のあるものならば、待ちわびている人もいる。本気で自身のある政策ならば、愚直に訴えていけば、必ず世論の支持を得られると思うし。そこら辺、見てみないと分からないというのが本音です。と言うか、結局、伝統主義・自由主義・反共主義・リベラリズム・社民主義・第三の道の、いづれも、一長一短で、机上の観念論的イデオローグに過ぎずに、その時々で、いかようにも政策を適宜変更していくしかないと言う、余りにもくだらなくて、つまらない結論に達するのかもしれません。
2068：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 20:57:38: >>2066
ネオリベラル的発想では、公平に配慮すること自体があまりよろしくないことだと思いますので、そこはちょっと別なんじゃないかと思います。
公平に配慮しすぎるのを批判する発想ですので。

また、「自由だけど公平」と「公平だけど自由」が重なるところがあるというのは確かですが、公平が強くなると、ネオリベラルの批判が妥当する部分が生起してくるんでしょう。

もちろん、広がりを持たねばならないのは確かです（それに今は広がりこそが一番大事な局面です）が、将来的には全部一緒にやるというのは妥当でないよなあと思います。選択さえできません。永続的なものでないことを個人的には願いたいと思います。

何度も書いてすみませんが、小泉はサッチャーまでもの弊害を呼んでないんじゃないかなー。そのせいで揺り戻しが来にくい。
2069：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 21:02:44: >>2067
私は分類とかやっときながら自分自身の位置づけに迷ってるんですが、新進党最強野党論者さんは自分の固い意見を持ちながらも再考する柔軟性があるんですねぇ。
そのご姿勢、見習いたいなと思います。
2070：新進党最強野党論者：2006/09/18(月) 21:06:59: しかし、ここで問題が起こってくるのかもね。【国籍・人種・性別・出自・家柄・収入・家族構成・学歴・年齢で、社会への参加のチャンスを奪われている人達】よりも、【まず、俺達の困窮を助けてくれ】と。確かに、そうだな。物凄く微小な数の人達に、社会への参加のチャンスを与えるの話よりも、リストラされた人や、ニート、フリーター、老人介護、病人、母子家庭を、どーすんだと。分かりやすくこっちに、ばら撒けよと。「オープンな競争」よりも、「生きていくかねが欲しい」的な論陣が高まっていく。実際そうだしね。巨大掲示板での、レイシズム的な言論は、そういうことだろうし。そう考えると難しい。「オープン」な市場創出だけでは駄目だと。社会保障も担保しなければ、と。うちのお袋なんかと話していると、消費税２０パーセントで、北欧型の福祉国家に賛成しているんだけどな。「ゆりかごから、墓場まで」最低限の面倒が保障されているなら、消費税２０パーセントでいいといっている。年寄りだし、老後や、入院など考えると層だろうな。しかし、若い人は違うだろうし。そもそも、２０パーセントどころでは無理なんだろうし。本気で北欧型社会を目指そうとすれば。結局、議論は、財政の話になるけど。
2071：とはずがたり：2006/09/18(月) 21:12:11: >>2067
＞いづれも、一長一短で、机上の観念論的イデオローグに過ぎずに、その時々で、いかようにも政策を適宜変更していくしかないと言う、余りにもくだらなくて、つまらない結論に達するのかもしれません。
結局イデオロギーを論じて行き着く先は此処なんですよね。
特に私は市場万能主義と公平性(弱者への目配り)には最適な点がありそれを計算して機械的に実行すればよい，誰がやっても同じ(ちょっと非人間的に聞こえるかも知れませんが誇張していうとそんな感じ)と思ってますから尚更そう思います。で，結局最後になって効いてくるのはその政策行動決定時のどう動くかを決める政治家の心情であり政権の支持構造であって，国民を豚の様に殺して私益を得ようとする心情しか伝わらない靖国神聖視派は嫌であり，自民党型利益配分構造の打破が喫緊の課題である時にそれを最大限打破しうる政権が望ましいと思っている訳です。

>>2968
経済厚生に大きな害を与える場合，公平に配慮すること自体があまりよろしくないのだという心情を社民主義者も共有できてこその第三の道であると個人的には思っております。
才覚の結果としての格差社会ならそれを無理矢理平等にするのは不公正である，しかし真面目に働いてきた人達が失敗して困窮した場合は救いがある。この救いまで否定するようではネオリベラルも輿論の支持を得られないでしょうし成果の享受を否定しては社民主義も経済停滞の原因の誹りを免れないでしょう。
2072：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/18(月) 21:18:12: >>2071
ネオリベラルがサッチャー政権なんかでもかなりの支持をされたのに、その後保守党が低落したのは、公平をぶちこわすのをやりすぎたんだと思います。やりすぎて社会不安を招いた。
自民党が本気で公平を崩しにかかるなら、似たようなことになるはずだと思います。
しかし、小泉にその可能性はあったが、安倍にはその可能性はほとんどない。

そこで、日本独自の流れになるでしょう。
今の民主党に役割があるとすれば、そうやって受け身に走ろうとする自民党をどうにかすることだと思います。
2073：とはずがたり：2006/09/21(木) 01:16:27: 菅と小沢ばっかずり～。俺も連れてけヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ

激戦地硫黄島を視察する民主党幹部
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060920-04722877-jijp-pol.view-001&kz=pol

太平洋戦争末期の激戦地、硫黄島で旧日本軍の壕を視察する民主党の小沢代表（写真右）と菅代表代行（写真左）。戦争の総括をはっきり示さない自民党・安倍新総裁との「違いを際立たせる」狙いも（２０日＝代表撮影）（時事通信社）22時29分更新
2075：小説吉田学校読者：2006/09/23(土) 08:00:43: >>2074
これ「役員会」規定を規約から削除して慣例的な任意機関に格下げするんじゃないかなあと思いました。
自民党の「党三役会議」とか「党○役会議」は任意的な集まりだし。
小沢の頭の中には「自民党の組織が最強」という思いもあるんじゃないかと・・・常任幹事会＝総務会、みたいなイメージ。
2076：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2006/09/23(土) 18:21:26: >>2074-2075
総局・局といった組織・宛て役を消却して、意思決定をすんなりと行かせる狙い。
現在、代表とは別系統になってる参院三役をなんとかする、というのも新聞に書いてありましたけど。
参院に手を突っ込もうとすると、自民党と民主党の参議院が手を結んで抵抗するという構図がありますが、それが将来的に解消されるでしょうか。

むしろ、常任幹事会ではなく役員会のほうで話を進めようとしてるようにも見えますけど・・・。