継続：科学と疑似科学を判別する - 1720252368

1：Ken：2024/07/06(土) 16:52:48: 「１対１」のスレッドに関する、基本的なことを、最初に述べます。

旧スレッドで言ったように、第三者が、この『掲示板』で発言することには、干渉しません。ただ、この『スレッド』では、第三者の発言は認めません。発言は、掲示板の別スレッドでしてください。

私が議論する相手が、別スレッドで、だれと意見を交換するのも自由だし、そこから得た結論を、自分の投稿として、このスレッドに書き込まれてもかまいません。

それなら、このスレッドに第三者が書き込めないことで、何の問題も生じないはず。それとも生じますか？

一方、このスレッドに、私が読まない投稿をされることの害は明らかです。それらの投稿の中から、読むべき投稿を見つけねばなりません。しかも、その投稿は画面から消えていることもあり、探しにゆかねばなりません。その不便さは元の掲示板の経験で明らかでしょう。

こう説明すれば、第三者がこのスレッドに書き込む理由はないはずです。少なくとも、ネット掲示板のまともな使い方をする人なら。

それでも書き込むのは、明らかに妨害の意図をもつ人だけです。当然、排除されます。
2：とりあえず：2024/07/07(日) 13:33:42: はい。
では新スレ宜しくお願いします。

とりあえず言うことは言っときます。
前スレ>>995
>それを合意したうえで、ここまで続けてきたのを、この期に及んで覆しますか？　私の条件を拒否するなら、なぜ始める前に言われませんでしたか？？

覆していません。
貴方が第三者を無視するのを認めた上でずっと付き合っています。
貴方の提示した
>（１）第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>（２）第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>（３）第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
のどれかを私が違反しましたか？

このルールの上で対話してきたつもりです。
前スレ>>929の指定は（3）にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。
それにいちゃもんつける意味が分りません。
私の発言とした場合、どんな不具合があったのですか？そこをちゃんと説明して文句を言って下さい。
私が違反しているというなら謝罪しますし、今後ないように気をつけます。
とにかく、何がおかしいのかまずしっかり説明して下さい。

あと
>なにしろ、光のように３次元空間を伝わる波も、津波のように２次元面を伝わる波も、波は波だから同じ方程式で表せるなんて主張する人がいるのですから。

もう一度言っておきますが波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであって
どの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。
「同じ」が何について言っているかちゃんと考えましょう。
鳥の進化の駆け上がりモデルの根拠についても化石種の骨格やら現生種のロコモーションとかで説明もされてましたよ？

もう少し相手の言わんとしていることを理解しようとして下さい。

さてもう一回仕切り直した方がいいんじゃないかな？
目的は科学と非科学の判別ですよね。
私はその二つはグラデーション状に推移すると考え、明確な線引きは出来ないと言う立場です。
過去の例からその判別の取っ掛かりにするようなことを仰られていましたがどう言う論理で行くのか説明が欲しいところです。
過去を参考にするなら、間違っていたとして批判されているルイセンコやらと間違っていたのに批判されていないエーテルとかの違いを考察した方が良いのでは？と思います。

何となく、貴方の思考の根底にあるものは間違った結果やネガティブな結果が出たものは非科学みたいなもののように感じます。
3：Ken：2024/07/07(日) 21:48:58: >>2
＞覆していません。

覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。それでは１対１からの逸脱ですよ。本来２人だけが発言するのが１対１だが、第三者の発言でもあなたのものと見なせる場合は、あなたの発言と認めましょうと（１）～（３）を設定しました。

＞第三者の意見も大事ですぜ。
＞そう言う憐れな生き物として今後も暖かく迎えていきましょう。

そう考えるのはご自由ですが、それを理由に、自分と異なる主張の投稿を介在させれば、１対１ではなくなります。あなたが第三者と議論をなさりたいのなら、別スレッドでやればよいはずです。結果的に私が管理者になったので、この問題はなくなりましたが。

＞前スレ>>929の指定は（3）にあたりますよね。本来、貴方は貴方の決めたルールに則りそのまま受け入れるべきでした。

まず、別スレッドの投稿を２つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。このスレッドに同じ番号があれば、そちらへのリンクになります。別スレッドへのリンクを貼るならURLしかありません。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/929

もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

＞波動性のあるものは波動方程式の基本形をベースに表すことができると言っているのであってどの波も全く同じ方程式で表されるとは言っていません。基本形は同じでも波の速度部分の式が異なるのです。

ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか？

私は、ダランベールの波動方程式を示して、光を伝えるエーテルには弾性と質量が必ずあり、それこそがエーテルの矛盾だといいました。弾性と質量が「硬さ」だからです。それに対して、あなたは質量はなくてもよいと主張し、例として方程式に質量を含まない津波を出したのです。その主張は、津波の方程式を光に適用できなければ、そもそも趣旨が通りません。

しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。
4：Ken：2024/07/07(日) 23:35:06: 旧スレッドの「978」に回答します。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/978

＞だから総合的根拠で負けたんだよ、と言っています。
＞こうして当時は天動説や光粒子説が主流となりました。総合的根拠による優劣の判断であり正しい科学の姿勢でした。

地動説と光波動説が非主流になったことは分かってます。しかし、あなたの最大の問題は、私が尋ねることに、論点を外して答えることです。

たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

間違えないでくださいよ。地動説や波動説が正しいかもしれない可能性を見ただけではありません。地動説や波動説の方が天動説や粒子説より相対優位にあると主張したのです。キーワードは『相対優位』です。

こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

＞仮定は好きに置けば良い、そこからどう検証するかがキモだとずっと言っています。

問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか？

＞そもそも地動説や光波動説が科学進歩に貢献したのか阻害したのかをどう他の理論の科学非科学判断に繋げるのですか？

科学的仮説の蓋然性とは、観測事象と、観測事象を説明するロジックで決まるものでしょう。これは普遍的なルールであり、分野も対象も問いません。それを示すために「947」で、地動説と光波動説と超光速ニュートリノを並べたではありませんか。
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1707555287/947

Ａ：地動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：天動説が正しい（矛盾しない）
Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
Ａ：光速を越えた（矛盾する）
Ｂ：光速を越えなかった（矛盾しない）

切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でＡをＢより優位に置くのは逸脱ではありませんか？　同じことは生物進化でもいえます。

Ａ：哺乳類は鳥類から進化した（矛盾する）
Ｂ：哺乳類は爬虫類から進化した（矛盾しない）

ＡをＢより優位に置くのは逸脱でしょう。同じ基準が適用されるからです。その基準を検証するために地動説と光波動説を具体例に挙げました。同じ基準は進化論にも適用されます。

もし、問題を科学一般ではなく、生物進化に限定されたいのなら、それはご自由です。ただし、それなら正しい科学のあるべき形などを主張するべきではありません。科学一般から導かれる基準を進化論には適用しないのなら、進化論を科学と主張してもいけません。
5：とりあえず：2024/07/08(月) 23:27:48: >>3
>覆すとは、削除権限があるのに、自分の考えとは異なる第三者の投稿を残すと言われたことです。

それは貴方が新たに追加した要件であり、私は第三者の投稿削除は支持しないと明言しています。
覆すも何も有りません。その追加要件に同意していないんですから。

私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと
>（１）第三者の考えを、自分の言葉で言い直す
>（２）第三者の発言の使える部分を、自分の投稿に貼り付ける
>（３）第三者の投稿を丸ごと自分の発言と見なせる場合のみ、投稿番号を指定する
だけです。

他のレスでもそうですが、いつどう言う意味で言ったことかもっと考えて下さい。

>別スレッドの投稿を２つの「>」で指定するのはやめましょう。リンクになりません。

はい。以後気をつけます。

>もし「929」を丸ごと自分の投稿と見なすのなら、紹介された文献も推奨することになるから、その内容を説明できますか、と尋ねただけです。
>あなたの場合は、文献の一部に言及したのでないから、文献全体に説明責任が生じます。その説明となると、知識と理解を検証することにもなるでしょう。「失敬」だろうがなかろうが。

必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。
その文献とは間違った説明とかしていましたか？そうでないならなぜわざわざ聞くのですか？
ルール通り私の発言としたら何の不都合があるのですか？

説明願います。正直、いちゃもんにしか感じていません。

>ご自身が、どういう理由で津波を持ち出したか、忘れましたか？

波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

>しかも、津波の速度を表す方程式には、重力加速度が入ってる。質量がなければ重力は働かないから、媒質に質量が不要という主張の誤りは、あなたが示した方程式からも導けます。
>数式の棒暗記ではなく理解があれば、こういう間違いは起こしません。

説明しましたよ。これも。
重力の作用による運動は物体の質量によりません。媒質の質量がどうであろうと基本的運動は変わりません。（実際は粘性とかそん多の要因もあるので全く同じにはなりませんが）
同じ重力加速度下では質量の異なる水も水銀も同じ波になると説明しましたよね？
本当、理解があればこう言う間違いは起こさないよね。
6：とりあえず：2024/07/08(月) 23:29:17: >たとえ総合的根拠で負けた非主流でも、コペルニクスのように、天動説より地動説が正しいと考える人が存在し、フックやホイヘンスのように、粒子説より波動説が正しいと考える人が存在しました。
>そして彼らには後継者がいて、考えを伝えました。そういう人は、地動説や波動説を、天動説や粒子説よりも、相対的な優位に置いたのです。

前スレ929の内容ですね。ほら、さっさと受け入れてそのまま質問すれば前スレで答えられたのに、貴方のいちゃもんでここまで無駄レスを消費してます。

さて、貴方は科学として広く一般に認められることと、個人やら小さいコミュニティの考えを同列に扱い混同しています。
前々スレだったかで私は述べましたよね。
「本人が根拠と思えば根拠なんだ」と
貴方が現在の品種改良を根拠に太古の品種改良を主張するのと同じです。普通の人は支持しない全く優位に置かないものですが貴方はそれなりに優位な位置に置いていますね。
なぜですか？‘貴方にとって信じるに足ると感じている”からでしょう？
フックやホイヘンスも同様です。それだけです。現在多数決では負けているが私はこちらを支持するという信念がその人の中で優位に置くのです。
しかしながら、それで終わったら科学とは言えませんよね？ですから、それで終わらないのが正しい科学です。
その信念を示す根拠を新たに求め、公にし広く一般に認めてもらうよう努力します。

だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

>こういう主張は、正当な科学を逸脱する疑似科学ではないのですか、と尋ね続けています。今度こそ、論点を外さないでください。

ですので主張自体は全く問題がありません。貴方の太古の品種改良でさえも問題ありません。
何度も言うように重要なのはその後の検証です。

>問題にしてるのは、仮定を置くことではなく、優位を主張することです。測定器の不備よりも超光速ニュートリノの方が仮説として優位をもつと主張するのは、逸脱とは思いませんか？

根拠無く優位を主張するなら逸脱と思いますが、どんなに弱かろうと根拠があるなら太古の品種改良でも逸脱ではありません。
ボロクソに突っ込まれるでしょうが、それも正しい科学のあり方です。

んで、測定器の不備が分ってから超光速を優位に置くやつなんていませんよ？
一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。
いつどの段階での主張だったか、しっかり考えて発言して下さい。

>切り口はすべて同じです。あなたがおっしゃる「根拠バトル」です。その中でＡをＢより優位に置くのは逸脱ではありませんか？　

分りやすい光粒子説で考えてみましょう。
Ａ：波動説が正しい（矛盾する）
Ｂ：粒子説が正しい（矛盾しない）
１８世紀はＢが主流でしたね。で、１９世紀はＡが主流となります。ですがエーテルの矛盾はどちらも解消されていません。
矛盾の有無が優位性の決定に絶対の効力を持たないと言うことです。
矛盾の有無だけでどちらかを優位に置くの短絡過ぎです。

私の主張は一貫しています。
矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。
これは過去も今も未来も変わらない一般論だと思います。
7：Ken：2024/07/09(火) 22:39:56: ＞私が同意していたのは、貴方が第三者を相手にしないことと

１対１のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか？　それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは？

＞必要があれば説明でも何でもしますが、それを尋ねる意味が分りません。

責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。では、次の投稿で内容に関する質問をしましょう。議論のための共通の基盤が私たちにあるかの検証にもなります。

＞波動方程式に質量が必須と言う貴方の主張が間違ってることを示す為ですね。

問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。

私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

問題は３次元空間を伝わる波なのに、２次元面を伝わる波を持ち出してどうしますか。どちらも波だから、どちらも質量が入らない、と主張するのは、ライオンもヒツジも哺乳類だから、ライオンはヒツジと同じ草食動物と主張するのと変わりません。

＞重力の作用による運動は物体の質量によりません。

ですから、質量がなければ重力は働きません。

重力　＝　重力定数　×　質量１　×　質量２　÷　距離の２乗

津波の方程式に質量が含まれないのは、質量がなくてもよいからではありません。下の説明でも分からないのなら、教科書を読んでください。

振動を起こすのは、同じ動きを続けようとする慣性力と、変化を元に戻そうとする復元力なのです。３次元空間を伝わる波の媒質では、慣性力を生むのが質量で、復元力を生むのが弾性です。津波の場合は、慣性力も復元力も質量が生むから、分子にも分母にも質量が入り、結果的に方程式から質量の項が消えるだけで、質量がなければ、慣性力も復元力もなくなり、波の媒質にならないのです。振り子の方程式と同じですね。振り子の周期は

周期　=　2π　×　（長さ　÷　重力加速度）の平方根

見ての通り、質量の項はありません。でも質量をもつ重りなくして振り子の振動はないことぐらいは、分かるでしょう。

＞一般的物理法則に矛盾するのに超光速を主張したのは不備も何もないのに再現性が取れたからです。

私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

＞矛盾の有無は重要な要素ではあるがそれだけで優位劣位は決まらず、その時その時の総合的根拠で判断されるべきですよ、ってこと。

16世紀の天動説と地動説を考えてください。18世紀の光粒子説と光波動説を考えてください。地動説と光波動説には物理的な矛盾がありますが、それ以外に優劣を決める要素は何かありますか？　あるならおっしゃってください。

＞だから正しい科学の手順の中に「専門家集団による検証、検討」と言う項目があるんです。

旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。

１．誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか？
２．専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか？
8：とりあえず：2024/07/12(金) 23:47:52: >>7
>１対１のスレッドで、私が相手にせず、あなたは自分の発言と認めない投稿を、残す理由がありますか？　それが妨害にしかならないことは、旧スレッドで経験したのでは？

残す理由は削除したレスが確認できないからです。
本当に妨害だったのか、自分に都合の悪いレスを削除したかが第三者に区別出来ないからです。
そう言う理由で私には議論のスレで投稿を消す度胸はありません。

>責任をとれない文献を推奨するべきでないからです。

責任ってのがよく分りません。

>問題になったのは、光波動を伝える媒質に質量が必要か、ですよ。波動一般ではありません。
>私は、光を伝えるとされるエーテルの弾性と質量では、鉄より硬い物質が空間を充たすことになる、と言いました。あなたは、それへの反論として、媒質に質量は必要ないと言われたのです。

当時は波動を伝えるには媒質が必須と考えられていましたからね。
質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

>ですから、質量がなければ重力は働きません。

光には働きますよ？

で、また堂々巡りとなりますね。
とにかく、当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

さて、それがどう科学と非科学の判別に関係するんですか？逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと？
もうもったいぶらずに教えて下さいよぉ。

>私が問題にしたのは、測定器の不備で観測値を説明できるのに、それでも超光速ニュートリノで説明する場合です。天動説と光粒子説で観測事象を説明できるのに、わざわざ矛盾がある地動説と光波動説で説明することに対応するからです。

発表した時には測定器の不備はないものとされてましたからね。先にも言いましたがそこら辺の人為的機械的ミスがないことを確認しての発表です。
発表時は物理的矛盾を肯定する根拠の方が総合的に上回ってたってことです。
何度だって言いますが矛盾が無ければ良いってもんじゃありません。
当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理（と感じる）説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。
繰り返しますが「その人が根拠と思えば根拠」なんです。
そして、専門家集団による検証と言う段階に進んでいきます。

>旧スレッドに続いて、またもや「専門家」ですか。
>
>１．誰が専門家で誰が専門家でないのか、どうやって決めるのですか？
>２．専門家と称される人が、科学的合理性にのみ基づいて判断する保証がありますか？

はい。旧スレでも言いましたが専門家は絶対的に必要です。
まず1．
当然第三者です。過去の経歴や成果で判断されます。専門分野やそれに類する分野の知識を持っているか否かですね。
続いて2．
当然保証なんかありません。エーテルのように専門家の大多数が支持してしまうような事は過去に幾度とありました。（エーテルの存在が現在完全否定されてる訳でもないですが）
ただ、専門外の人々の判断と比較してどうなのか？と言うのが問題です。
専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。
根拠の薄い説を取り上げないのと理屈は同じです。
科学はその時その時の最善と思われる工程を進むものです。それが結果的に一番科学を進歩させる術だからです。

前スレでも言いましたが門外漢は排除しろ、と言ってるわけじゃありませんからね。
検証において複数の専門家の存在が必須であるとの主張です。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
9：Ken：2024/07/14(日) 11:34:07: ＞残す理由は削除したレスが確認できないからです。

ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも１対１の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか？

＞責任ってのがよく分りません。

自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

＞質量が絶対的に要ると言う当時の説を少なくとも私は知りませんから。そもそも質量の無い媒質ってのも当時の人のアイディアの一つです。

最も重要な点を、断固として理解を拒まれますね。

当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

よろしいですか。理論が人に支持されるかは、その理論が正しいかどうかの判断材料になりません。判断材料は理論の内容で、そこから人の行動が正しいかを判断します。逆ではありません。

＞光には働きますよ？

重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか？？

＞当時の波動説支持者は不思議な性質のエーテルを肯定し、それの検出やら検証をしようとしていた。それは絶対的事実です。
＞そんで、その行為が科学的に逸脱だと貴方は思うわけだ。
＞そこは私はどうでもイイので逸脱してるとしましょう。

どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

この最重要点の理解がなければ先へ進めません。理解されるか、もしくは合理的な反論をされるかです。

＞当時、波動説を推す科学者にとっては矛盾が無いけど無理矢理（と感じる）説より矛盾があろうとよりエレガントと思う説を支持したと言うだけです。

エレガント・・・感じる・・・

またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

感じる、とはどういう意味ですか？　あなたは仮説の正否を、論理ならぬ情緒で決めるのですか？

＞専門外だから必ず間違える訳では勿論ありませんが、正しい結論に行く可能性は専門家の方が高いのです。

ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか？

ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

仮説の正否は仮説の内容で決めるべきで、誰が支持するかという人の問題ではありません。専門家の意見だろうが、非専門家の意見だろうが、意見だけを判定すればよいし、特定の仮説を専門家が無視するなら、専門家を無視して進めればよいのです。

・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか？　それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

＞逸脱してるとされた説が後の時代に認められたから、現代の非科学とされるものも認めるべきとかそう言うこと？

今は、どういう理論が科学に貢献し阻害したかを、歴史から明らかにし、科学と疑似科学の判別基準を立てる段階です。その基準が、現在の理論をどう判定するかは、基準を立てる前に考えることではありません。歴史に学ぶとは、そういうことです。私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。
10：とりあえず：2024/07/15(月) 23:24:20: >>9
>ご自身で保存しておかれたらよいだけです。誰でも見られる別スレッドで、それをされてもかまいません。でも１対１の場を用いるのは、相手に迷惑とは思いませんか？

私が保存する意味がありません。第三者が判別できないと言っているのです。
公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。
私を信頼してくれるのはありがたいですが、他の人もそう思ってくれるとは限りません。特に新規の人とかね。
迷惑だろうが自身の正当性が揺らぐ行為は私は是としません。だから私はしない。
貴方は構わないから権限を持つスレを立てた、それで良いじゃない。

>自分が理解してない文献を推奨するのは無責任だから、内容を問いただされたら、説明できねばならないということです。では、内容を問いただしてもよいのですね。

前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。
神って誰さんみたいにただテストするだけで答えてそれで終わり、みたいなので無ければご自由にどうぞ。
納得できる理由があるならちゃんと答えます。

>当時の人がどう考えたかではなく、当時の知識体系の中では、どう考えるのが正しかったか、を考えてください。
>もし質量が必要という結論しか導けないのに、当時の人がその結論を無視したのなら、それがつまり正しい科学からの逸脱でしょう。

当時の人は当然当時の知識体系の中で考えています。何言ってんの？
そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。

>重力が光を曲げるのは20世紀の発見という知識がないのですか？？

で？それはここでは関係ありません。
質量が不要の根拠として挙げた電磁波の波動方程式に質量が必要ないということにも、当時は電磁波の知識は無い云々のいちゃもん付けていましたね。
理論が発見されていないのと実際の物理法則が成り立つのは別問題です。
１８世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。
質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。

ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
そう言う記録があるんですか？ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。
当時、不可量流体なんて考えが出てきている時点で質量が別に必須と考えられていなかった証拠と私は考えています。

>どうでもよくありません。エーテルの検出をめざすのはよいですが、検出もできないのに、波動説を粒子説より優位に置くのが逸脱だろうと、言っております。そんな無理をせずとも、粒子説を採用すれば、矛盾はなくなるのですから。

繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。
それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう？
検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。
11：とりあえず：2024/07/15(月) 23:25:41: >またも意味不明な基準を持ち出しましたね。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　エレガントなものと、そうでないものの、実例を出してください。

言ったと思いますが、個人の感性です。
飛翔の起源の駆け上がり説なんか良く出来ていますよね。私は支持していませんが。
地上生と樹上生を上手く橋渡しするなかなかにエレガントな説です。
それに対する中生代の品種改良説は前提も弱く無理が多く優美さに欠けると私は思います。
Kenさんにとっては逆なんでしょうね。
人が判断するものですからどうしても情緒面は影響を与えます。

だから他者による検証が必須なんですよ。

>ですから、正しい結論かどうかを問題にすればよいでしょう。仮説の内容だけで仮説を判断すればよいでしょう。誰がその仮説を支持し、誰が支持しないかという、人の問題ではないということです。そうは思われませんか？

だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。

>ルイセンコ理論を支持したのは、当時の専門家でした。センメルウェイスの手洗いに反対したのも、医療の専門家でした。同様のことは今でも起こります。

これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。
反例としては不適切です。

>・・・あなたが専門家に拘るのは、科学理論の合理性を自分では判断できないから、専門家を頼るしかないからですか？　それなら、無理なことは求めませんが、今の議論に参加する資格がありません。

誤った道に進む可能性を低く抑えられるからです。
無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう？
もう一度聞きますが、専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
また、そう考えるのはなぜですか？答えて下さい。

>私自身は、今のID論は、16世紀の地動説や18世紀の波動説よりも、支持できる要素があると思いますよ。でも、今はIDは持ち込まず、地動説と波動説に集中しましょう。

ＩＤを支持できる要素はなんですか？
地動説と波動説に集中しようが地動説と波動説の話にしかなりませんよ。
まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと？
本当にどう持っていきたいの？
12：Ken：2024/07/17(水) 07:42:29: ＞公平な第三者が削除の判断するなら構いませんが、論者に与えるべき権限では無いと考えます。

公平もなにも、本来、第三者には発言権のない１対１のスレッドです。ただ、あなたが自分の発言と見なせるものは、第三者ではなくあなたの発言として、存在を認めるだけです。第三者自身の発言の機会は、別スレッドにあります。

＞そう言うのは、質量が必要という結論しか導けぬと言う理由をちゃんと当時の知識体系で説明してからにして下さい。
＞質量の話で言えば、重要なのは質量が無くても波動方程式で示せると言う絶対的事実です。
＞質量が必須という貴方の主張は全く持って間違っていたと言う絶対的証拠です。
＞ですので、貴方の主張すべきは「当時、波動の伝播に質量が必須と考えられていた」と言うことの証拠です。
＞そう言う記録があるんですか？ないならそれは貴方個人の考えでしかありません。

どうしても、当時の人がどう考えたかが気になるのなら、ご自身が推奨された文献を、お読みください。４．光は波（光の波動説）の最初の段落に、光波動説を唱えたホイヘンスやフックは、真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていると考えた、と書かれてますから。

それはそうでしょうね。この時代の知識体系の中では、光波動説からは、その結論しか導けません。

でも肝心なのは、当時の人がどう考えたかではなく、どう考えるのが正しかったか、です。そのために、私は、質量と弾性が入った、３次元を伝わる波の方程式を出しました。あなたは、津波のような２次元面の波の例しか出せません。それで、３次元の波でも質量が不要というのでは、ライオンはヒツジと同じ哺乳類だから、ヒツジと同じ草食動物という主張と、変わりません。

ライオンとヒツジに「哺乳類」という共通項はあっても「草食性」という共通項はありません。
光波動と津波に「波」という共通項はあっても「質量が不要」という共通項はありません。

しかも、津波だって水の質量がなければ起きないし。

この具体論に具体論で応じられないなら、私の言うことを受け入れるしかありませんよ。

＞１８世紀でも光は重力の影響を受けるし電磁波は存在しました。

ですから・・・それを言い出せば、超光速ニュートリノだって、存在することが後で分かるかもしれません。それどころか、天地を創造した神だって、存在することが分かるかもしれません。でも、存在を示す根拠がないときに、存在するという仮説を優位におくのは、逸脱でしょうが。

＞繰り返しますが総合的根拠で判断します。矛盾の有無だけでそれは決まりません。

その「総合的根拠」を具体的に語ってください。天動説と粒子説が主流になった「総合的根拠」はなんですか？　矛盾の有無以外の、地動説と波動説に対する、相対的な優位の理由を説明してくださいよ。

＞それと検出できないと決めつけないで下さい。当時の知識で語るのでしょう？
＞検出不可能と決まっても無い状況で棄却するのは大間違いです。

その時点では検出できてなかったのです。それなのに、エーテルの存在を前提にした光波動説を、光粒子説よりも優位に置いた波動説論者の行為を問題にしています。

超光速ニュートリノだって、検出不可能とは決まってませんよ。でも、今は検出されてません。それなのに、超光速ニュートリノがあるという仮説を、そんなものはありえないという相対論よりも、今の時点で優位に置きますか？
13：Ken：2024/07/17(水) 07:43:46: ＞言ったと思いますが、個人の感性です。
＞だから他者による検証が必須なんですよ。

個人の感性を他者がどう検証するのですか？　他者の感性ですか？　あなたがおっしゃる「根拠バトル」とは、ロジックではなく、同じ感性を持つ人が、どれだけいるかで決まるのでしょうか？

＞だから、その判断に専門知識が必要だと言っているのです。
＞素人集団に正しい結論かどうか判断させるのはリスク高すぎです。

どんな仮説にもリスクはあります。専門家が出した結論でも同じこと。しかし、自然科学の一大特徴は、結果が出ることにある。ルイセンコの方法で収穫が上がるか下がるか。センメルウェイスの方法で産院の事故が減るか増えるか。誰の目にも分かる結果が出ます。

要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。そこで求められるのは、完全な自由競争です。自由競争では「専門家」の肩書など意味をなしません。

＞これらの問題は専門家の問題では無く、科学的根拠を政治的なものでねじ曲げられたことです。反例としては不適切です。

政治的理由で反対する人とて、自分の行為は科学的と主張します。本当の理由が、科学的合理性にあるのか、政治にあるのか、どうやって見分けますか？

提唱される仮説の内容しかないでしょう。誰が提唱するかという、人の問題ではありません。

＞無限の資金、資源、時間があるならあらゆる仮説を平等に扱うのも良いでしょうが現実は全て限りがあるのです。
＞極力無駄なく最短最善を進む為にはそれがベストでしょう？

専門家が無駄と思うなら、自分たちが手を出さなければよいのです。無駄なことをやる人がいても、その人の問題です。だれの妨げにもなりません。

＞まず地動説と波動説からどう科学的一般論に繋げられるか示さないことにはお話になりません。

何度も言ったではありませんか。

**********************************
仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか？
**********************************

きわめて一般的な課題ですよね。地動説と波動説は、この問題を考えるために、例に挙げただけです。地動説と波動説が仮説Ａの例、天動説と粒子説が仮説Ｂの例です。

＞結局は現状の定説に反するのは科学的に逸脱か否か、ってこと？

いいえ。
この投稿でも例を挙げました。エーテルの存在が未検出なのに、光波動説に光粒子説以上の優位を与えること。超光速ニュートリノが未検出なのに、相対論が破れたという主張に優位を与えること。これらが逸脱とは思いませんか、と尋ねております。問題にしてるのは、考察のステップで、定説かどうかではありません。
14：Ken：2024/07/18(木) 00:29:38: ＞前にも言いましたが意味があるなら好きにすりゃいいです。

では、まず、この２点を説明してください。ご自身の責任で推奨する文献だから、説明できますよね。

１．グリマルディは、小さな穴から入った太陽光が同心円状の波紋を作るのを観察しました。波の回折・干渉で説明できる現象ですが、当時は回折・干渉とは考えられなかったと、書かれています。回折・干渉ではなく、どういう現象だと解釈されたのでしょうか？

２．粒子説の弱点の（２）に、光が空気中から水中へ入るとき、一部が反射され、一部が水中へ入る理由が分からないとあります。なぜこれが粒子説の弱点なのでしょうか？　水の粒子と衝突した光粒子が跳ね返され、衝突しなかった光粒子が透過するだけではないのでしょうか？
15：とりあえず：2024/07/18(木) 23:30:03: >>12
>公平もなにも、本来、第三者には発言権のない１対１のスレッドです。ただ、あなたが自分の発言と見なせるものは、第三者ではなくあなたの発言として、存在を認めるだけです。第三者自身の発言の機会は、別スレッドにあります。

貴方がそう思い、そうしたいなら好きにすりゃ良い。実際してるんだからそれで良いんじゃないの？
私はしたくないからしない。それだけ。

>４．光は波（光の波動説）の最初の段落に、光波動説を唱えたホイヘンスやフックは、真空中には鉄のようなものが隙間なくつまっていると考えた、と書かれてますから。

“彼らは”そう考えたと言うだけですね。それに鉄のようなものが詰まってると言っていますがガッチガチの個体で充満してるとは述べていません。
その様な主張は１９世紀に入ってからです。
あくまで“そのような”弾性体を想定してみたというだけです。

>でも肝心なのは、当時の人がどう考えたかではなく、どう考えるのが正しかったか、です。そのために、私は、質量と弾性が入った、３次元を伝わる波の方程式を出しました。
>あなたは、津波のような２次元面の波の例しか出せません。それで、３次元の波でも質量が不要というのでは、ライオンはヒツジと同じ哺乳類だから、ヒツジと同じ草食動物という主張と、変わりません。

電磁波や重力波の例も出しましたし、メキシカンウェーブみたいなわかりやすい例も出しました。
必須ではありませんね。

>ライオンとヒツジに「哺乳類」という共通項はあっても「草食性」という共通項はありません。
>光波動と津波に「波」という共通項はあっても「質量が不要」という共通項はありません。

「質量が必要」という共通項もありませんね。

>ですから・・・それを言い出せば、超光速ニュートリノだって、存在することが後で分かるかもしれません。
>それどころか、天地を創造した神だって、存在することが分かるかもしれません。でも、存在を示す根拠がないときに、存在するという仮説を優位におくのは、逸脱でしょうが。

だから私はＩＤも頭から否定しないのですよ？
あと根拠も無いのに優位に置くなんて一言も言っていません。
根拠バトルだと何度も言っています。根拠ありきです。
他人の主張をねじ曲げないで下さい。

後でわかるとかどうでも良いのです。大事なのはその時その瞬間の根拠です。

>その「総合的根拠」を具体的に語ってください。天動説と粒子説が主流になった「総合的根拠」はなんですか？　矛盾の有無以外の、地動説と波動説に対する、相対的な優位の理由を説明してくださいよ。

で、何度も何度も何度も何度も何度も言っていますが、当時それらは総合的根拠で負けていたのです。
だ　か　ら　、非主流だった。
いつ優位だったと言ったよ？いい加減にして下さい。

その当時に波動説やら推してい者の根拠は光の波紋と水面の波紋の類似性やらからの類推とかですね。
粒子より上手く説明できました。彼らはそこを重視したと言うことです。

その辺りは個人の感性が大きく影響します。
実際のところ同じ証拠でも立場によって捉え方は変わります。複雑な器官を自然選択の結果と見なす、知性の介入と見なす、どちらもそれを推す者は自身の方が根拠が確かだと見なします。
だから議論になるんです。後は自身の証拠固めでバトルに望むわけです。

>その時点では検出できてなかったのです。それなのに、エーテルの存在を前提にした光波動説を、光粒子説よりも優位に置いた波動説論者の行為を問題にしています。
>超光速ニュートリノだって、検出不可能とは決まってませんよ。でも、今は検出されてません。それなのに、超光速ニュートリノがあるという仮説を、そんなものはありえないという相対論よりも、今の時点で優位に置きますか？

繰り返しますが仮説は自由です。仮説を設定することも、それを検証することも科学では当たり前の行為であり、逸脱でも何でもありません。
ただ仮説を立てるのに優位もクソもありません。
仮説段階では優位な部分もあればそうで無い部分もあります。その優位な部分を主軸に検証していきます。
16：とりあえず：2024/07/18(木) 23:30:41: >個人の感性を他者がどう検証するのですか？　他者の感性ですか？　
>あなたがおっしゃる「根拠バトル」とは、ロジックではなく、同じ感性を持つ人が、どれだけいるかで決まるのでしょうか？

勿論他者の感性ですが、この感性というのは何の脈絡も無くできるもんじゃありません。それぞれにロジックがあります。
ですから根拠によって揺らぎます。普通のことですね。

>要するに、専門家に語らせるのではなく、非専門家に語らせるのでもなく、結果に語らせればよいのです。そこで求められるのは、完全な自由競争です。自由競争では「専門家」の肩書など意味をなしません。

その結果の解釈や評価に専門知識が必須と言っているのです。

何か答えるのから逃げてます？改めてもう一度聞きます。
専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
また、そう考えるのはなぜですか？絶対答えて下さい。
答えられないならその理由をお願いします。

>政治的理由で反対する人とて、自分の行為は科学的と主張します。本当の理由が、科学的合理性にあるのか、政治にあるのか、どうやって見分けますか？
>提唱される仮説の内容しかないでしょう。誰が提唱するかという、人の問題ではありません。

見分けるのは専門家集団によるデータの検証ですね。
誰が提唱するかは仰るように問題ではありません。専門家が提唱すべきとは一言も言っていませんよ。
検証に必須と言っています。

>専門家が無駄と思うなら、自分たちが手を出さなければよいのです。無駄なことをやる人がいても、その人の問題です。だれの妨げにもなりません。

ええ。だから実際に相手にしてないしされてないでしょう？
専門家は自分の分野にちょっかい出されなければ相手なんかするわけ無いでしょう。

>何度も言ったではありませんか。
>**********************************
>仮説Ａと仮説Ｂがあり、どちらも観測事象を説明するが、Ａは既存の知識体系を覆し、Ｂは覆さない。その条件下で、ＢよりもＡに相対的な優位性を認めるのは、正当な科学ですか？
>**********************************
>きわめて一般的な課題ですよね。地動説と波動説は、この問題を考えるために、例に挙げただけです。地動説と波動説が仮説Ａの例、天動説と粒子説が仮説Ｂの例です。

何度も言ったではありませんか？
既存の知識体系をどうしようが他の部分の根拠が圧倒的ならそちらが優位となるのは正当です。
既存の知識体系とやらが絶対的なもので決して揺るがないとでもしない限り、それを覆す覆さないは一判断基準にすぎません。
17：とりあえず：2024/07/18(木) 23:31:26: >14
>では、まず、この２点を説明してください。ご自身の責任で推奨する文献だから、説明できますよね。

説明する意味はなんですか？
↓言いましたよね？
＞あと内容に関する質問も好きにすりゃ良いですが、当然私の発言や自分の解釈を絡めて問うて下さいね。
＞ここにこう書いてるのに貴方はこう発言していたがおかしくないか？とかね。
＞単に内容聞くだけの私個人を試すような失敬なものは基本無視します。

一応、今回は答えますが何のために聞いたか答えて下さい。
私が答えてそれで終わりみたいなふざけた事はしないと、ひとまず信じて答えます。

＞1.
理由は不明とされていました。この資料には書いていませんが回折などはそれ以降に名付けられたものでその発見当時は波特有の現象とは知られていませんでした。
粒子説では光の透過性の発作と反射性に発作によるものと考えた、とこれには書いてあります。

＞2.
この資料では、「何を根拠に屈折または反射のいずれかを選択するのであろうか。」とあり、何が粒子を反射させ、何が透過させるのかについて完全な説明を提供することができていませんでした。
ニュートンは「奇妙性」と言う概念で説明を試みています。

ニュートンは、光の粒子がある種の「周期的な状態」や「奇妙性（フィット）」にあると仮定しました。この「フィット」によって、光が反射されるか透過されるかが決まると考えました。
光の粒子が「適合する（fit）」状態にあるときには、物質を容易に透過し、そうでないときには反射されるとしました。
ただこの仮説は、光の粒子が具体的にどのように適合状態に入るのか、またその周期性のメカニズムを定量的に説明することができず、実験的確認も難しいものでした。
それ故、根拠として弱く粒子説の弱点とされていました。

そして
>水の粒子と衝突した光粒子が跳ね返され、衝突しなかった光粒子が透過するだけではないのでしょうか？
とのことですが、まずニュートンの粒子説では、光の粒子が物質表面に衝突して反射する場合、入射角と反射角が等しくなることを自然に説明するのが難しく
同じ物質表面で光の粒子がどのくらいの割合で反射し、どのくらいの割合で透過するのかを定量的に予測するのは粒子説では困難でした。
（波動説では、物質の屈折率などのパラメータに基づいてこれを予測することができるそうです。）

さて、んで、これ何のために聞いたんでしょうかね？
18：Ken：2024/07/20(土) 13:47:46: ＞ガッチガチの個体で充満してるとは述べていません。

「ガッチガチ」の意味が不明ですが、「鉄のようなものが隙間なくつまってる」と書いてあります。鉄のようなものが詰まっていれば、その質量と弾性がありますから、当時の人は質量が必要とは考えなかったという、あなたの主張が間違ってるのですよ。

＞電磁波や重力波の例も出しましたし、メキシカンウェーブみたいなわかりやすい例も出しました。必須ではありませんね。

電磁波も重力波も概念すらもない時代です。
18世紀までの「波」とは、弾性と質量をもつ物質的な媒質がばねの原理で伝えるものでした。だからこそ、光の媒質が分からないことが、波動説の難点と書かれてるではありませんか。電磁波や重力波を想定してもよいなら、媒質の問題はありません。

メキシカンウェーブなどは、人間の動作から波を連想しただけで、物理現象としての波ではありません。メキシカンウェーブで回折や干渉が起こりますか？・・・まさか、起こると思ってる？

＞「質量が必要」という共通項もありませんね。

当然です。問題になってるのは、３次元空間を伝わる波動に質量が必要か、です。津波のような２次元面を伝わる波の例を出して、３次元の波でも質量が不要というのは、ヒツジの例を出して、ライオンが草食動物というのと、同じです。

＞あと根拠も無いのに優位に置くなんて一言も言っていません。
＞根拠バトルだと何度も言っています。根拠ありきです。
＞他人の主張をねじ曲げないで下さい。

コペルニクスは、天動説よりも地動説が優位にあると主張しました。
ホイヘンスやフックは、粒子説よりも波動説が優位にあると主張しました。

たんに仮説の可能性を指摘したのではありませんよ。相対的な優位を主張しています。彼らのそんな主張に根拠がありますか？　これが、私の一貫した問いかけです。

＞だ　か　ら　、非主流だった。
＞いつ優位だったと言ったよ？いい加減にして下さい。

すると、コペルニクスのように天動説より地動説を優位に置き、ホイヘンスやフックのように粒子説より波動説を優位に置くのは、正当な科学からの逸脱なのですね。

＞勿論他者の感性ですが、この感性というのは何の脈絡も無くできるもんじゃありません。それぞれにロジックがあります。

なら、結局ロジックではありませんか。では、あらためて尋ねます。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　ロジックを語り、具体例を示してください。

＞専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？

誤解しないでください。私は専門家を排除せよとは言っておりません。私だって、ファインマンやアジモフのような専門家の著作を、大いに利用しております。はっきりいって、あなたより私の方が、そういう著作を広く読んでます。多くの専門家は、津波の式に質量がないから、光波動の式にも質量は不要という、あなたの主張に呆れかえることでしょうね。

問題は専門家と称する人の関与を『必須』にすることです。その人に、仮説を正しく判定する能力がある保証はありません。自分に都合が悪い仮説を排除しない保証もありません。センメルウェイスの同時代の専門家は、そうやってセンメルウェイスの方法を葬ろうとしたのですから。専門家は知識はあるが、その分野の利害関係者でもあります。

求められるのは徹底した自由競争です。専門家の関与は自由ですが、専門家の関与を必須にするのは、自由の制限にほかなりません。

＞既存の知識体系をどうしようが他の部分の根拠が圧倒的ならそちらが優位となるのは正当です。

地動説と波動説の歴史を例に、科学一般の問題を考えうることは、納得されたのですか？　これが問われたことですよ。

16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、圧倒的な根拠が無いのに、既存の知識体系を覆す主張をしたのです。それとも、圧倒的な根拠がありましたか？
19：Ken：2024/07/20(土) 13:49:51: ＞一応、今回は答えますが何のために聞いたか答えて下さい。

単純明快。主張には説明責任が伴うからです。推奨された文章の信頼性にも影響します。

＞この資料には書いていませんが回折などはそれ以降に名付けられたものでその発見当時は波特有の現象とは知られていませんでした。

いいえ。水の波の回折は太古から知られてますし、音が回折することも分かってました。障害物の反対側にいる人の声が聞こえるのが証拠です。そもそも、文献の中で、光の回折が見られないことが、波動説の弱点に挙げられてるではありませんか。ということは、波が回折を起こすことは知られていたのです。

＞ニュートンの粒子説では、光の粒子が物質表面に衝突して反射する場合、入射角と反射角が等しくなることを自然に説明するのが難しく同じ物質表面で光の粒子がどのくらいの割合で反射し、どのくらいの割合で透過するのかを定量的に予測するのは粒子説では困難でした。

文献の中で問題になってるのは、入射光の一部が反射され、一部が透過する理由です。別に定量的に予測することまで求めてません。光粒子が水の粒子と衝突すれば反射、衝突しなければ透過では、説明になりませんか？

＞（波動説では、物質の屈折率などのパラメータに基づいてこれを予測することができるそうです。）

なぜ屈折率で、入射角と反射角が等しくなる現象が説明できるのでしょうか？　同じく、反射率と透過率がなぜ説明できるのですか？
20：とりあえず：2024/07/22(月) 23:21:50: >>18
>「ガッチガチ」の意味が不明ですが、「鉄のようなものが隙間なくつまってる」と書いてあります。
>鉄のようなものが詰まっていれば、その質量と弾性がありますから、当時の人は質量が必要とは考えなかったという、あなたの主張が間違ってるのですよ。

“ようなもの”でしかありません。
そもそも真空中に何もそれらしい物体が確認できない上での仮定ですからね。
それにあくまでホイヘンスたちはそう考えた、と言うだけです。

>電磁波も重力波も概念すらもない時代です。
>18世紀までの「波」とは、弾性と質量をもつ物質的な媒質がばねの原理で伝えるものでした。だからこそ、光の媒質が分からないことが、波動説の難点と書かれてるではありませんか。
>電磁波や重力波を想定してもよいなら、媒質の問題はありません。

そうです。光の媒質はわからないのです。
ですので弾性と質量を持った物質的なものを想定しなければならない絶対的理由もないのです。

>当然です。問題になってるのは、３次元空間を伝わる波動に質量が必要か、です。
>津波のような２次元面を伝わる波の例を出して、３次元の波でも質量が不要というのは、ヒツジの例を出して、ライオンが草食動物というのと、同じです。

今更ですが、この例えの意味が良く分りません。

>コペルニクスは、天動説よりも地動説が優位にあると主張しました。
>ホイヘンスやフックは、粒子説よりも波動説が優位にあると主張しました。
>
>たんに仮説の可能性を指摘したのではありませんよ。相対的な優位を主張しています。彼らのそんな主張に根拠がありますか？　これが、私の一貫した問いかけです。

そんなものは彼らに聞いてください。
私も一貫して個人の感性によると言っています。

>すると、コペルニクスのように天動説より地動説を優位に置き、ホイヘンスやフックのように粒子説より波動説を優位に置くのは、正当な科学からの逸脱なのですね。

仮説を立て支持するのは自由です。
その行為に逸脱もクソも無いと、これも一貫して言っています。

>なら、結局ロジックではありませんか。では、あらためて尋ねます。何がエレガントで何がエレガントでないのか、どうやって決めるのですか？　ロジックを語り、具体例を示してください。

ですから個々人の感性です。

貴方の中生代の品種改良説とか私を含め大多数の人が鼻にも掛けない説ですが貴方はそれなりに根拠があると考えるわけです。
根拠が現在品種改良する種がいるから古代もいた可能性がある、貴方にとってはエレガントなものなんでしょうが私にとってはほぼ無価値です。
現在品種改良する種がおり過去にもいた可能性は否定しませんが根拠とするには全く持って足りないと私は感じます。
このように同じ根拠でも人によって捉え方は千差万別なんです。
それ故、独り善がりだと自身も気付かないバイアスなどの影響で誤った方向に行きやすいのです。
だから専門家集団によりる検証という過程が必要となります。

個人知より集団知の方が誤りにくい、誤りを修正しやすいと言う一般論です。

>＞専門家なしに至った結論と専門家集団の結論、一般論で考えて根拠として貴方はどちらが優位だと思いますか？
>
>誤解しないでください。私は専門家を排除せよとは言っておりません。

どちらが優位と思いますか？と聞いています。
まずそれを答えてください。
どちらも確からしいならそれで良いのでその理由を述べてください。
21：とりあえず：2024/07/22(月) 23:22:27: >私だって、ファインマンやアジモフのような専門家の著作を、大いに利用しております。はっきりいって、あなたより私の方が、そういう著作を広く読んでます。
>多くの専門家は、津波の式に質量がないから、光波動の式にも質量は不要という、あなたの主張に呆れかえることでしょうね。

不用とは言っていません。必須とは思わないと言っています。
何度も言いますが、私としてはどっちでも良いのです。必須なら単純に限り無く0に近い有限の質量と仮定するだけですから。
貴方の質量必須という説明が納得行くモノで無いと言うだけです。そして当時、不可量流体と言うアイデアもあった訳で現状私には0質量を否定しきれないと言うこと。

何でしたら、ファインマンやアジモフが「波動方程式に質量は必須」と述べてる資料を示してくれるでも良いですよ。
それで納得しても良いです。

>問題は専門家と称する人の関与を『必須』にすることです。その人に、仮説を正しく判定する能力がある保証はありません。自分に都合が悪い仮説を排除しない保証もありません。
>センメルウェイスの同時代の専門家は、そうやってセンメルウェイスの方法を葬ろうとしたのですから。専門家は知識はあるが、その分野の利害関係者でもあります。

これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

仰るように専門家だから正しい判断を下せるとは限りません。しかしながら非専門家なら専門化以上に、もしくは少なくとも同レベルに正しい判断を下せると思いますか？
死ぬかも知れない病に罹って医療関係者達が提唱する新たな治療法と全くの門外漢達が提唱する新たな治療法、どちらに命を賭けれますか？
どちらも同様に確からしいと貴方は本当に考えますか？

>求められるのは徹底した自由競争です。専門家の関与は自由ですが、専門家の関与を必須にするのは、自由の制限にほかなりません。

その自由競争の結果がこの形なんですよ。

>16世紀の地動説と18世紀の光波動説は、圧倒的な根拠が無いのに、既存の知識体系を覆す主張をしたのです。それとも、圧倒的な根拠がありましたか？

まず貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しています。
18世紀に光り粒子説が一般に認められ主流となったことと、その中で個人的に波動説を優位と考える事は別個の問題です。
誰にも支持されない中生代の品種改良を貴方が信じるのと同様です。

その人の中には圧倒的な根拠はあるのでしょう。でも世間には認められていない、そう言う状況です。
22：とりあえず：2024/07/22(月) 23:22:58: >>19
>単純明快。主張には説明責任が伴うからです。推奨された文章の信頼性にも影響します。

で、何か資料を貼る度にKen様によるテストを受けろと？何様でしょうかね。

とりあえず宣言したとおり発言に絡めない単発の質問は無視します。

>いいえ。水の波の回折は太古から知られてますし、音が回折することも分かってました。障害物の反対側にいる人の声が聞こえるのが証拠です。
>そもそも、文献の中で、光の回折が見られないことが、波動説の弱点に挙げられてるではありませんか。ということは、波が回折を起こすことは知られていたのです。

残念ながら間違いです。もっと時系列を整理してください。
水波や音の回り込みは古代から経験的に知られていましたがメカニズムについて科学的な理解は進んでおりませんでした。
回折などの現象が波に特有の現象と科学的に理解されるようになったのは、18世紀末から19世紀初頭のことです。
それまでの間、これらの現象は観察されていましたが、その本質的なメカニズムについての理解は限られていました。
グリマルディのころは光の回折現象は完全には説明されず、理解も進んでいませんでしたよ。

>文献の中で問題になってるのは、入射光の一部が反射され、一部が透過する理由です。別に定量的に予測することまで求めてません。

文献に書いてないことを説明求められて、文献に書いてないことで答えたら文献に書いてない？意味わからんにゃー。

>光粒子が水の粒子と衝突すれば反射、衝突しなければ透過では、説明になりませんか？

粒子が衝突するかしないかだけで反射と透過を説明するには限界があります。
なぜ同じ条件で一部の粒子は反射し、他の粒子は透過するのか、明確な基準や法則が存在しないため、選択的なメカニズムが説明できません。
粒子の衝突だったら透過中の光はどんどこどんどこ反射しないとおかしいですしね。

>なぜ屈折率で、入射角と反射角が等しくなる現象が説明できるのでしょうか？　同じく、反射率と透過率がなぜ説明できるのですか？

フレネルの方程式で説明できるそうですが、正直私にはよくわかりません。
フレネルの方程式は光の波動性に基づいた理論と境界条件の連続性から導かれ、実験結果との一致を通じてその正しさが確認されたとのことです。

何にしろ、波動説では、光の反射と透過の割合が物理的なパラメータに基づいて正確に予測できるため、光の振る舞いを定量的に説明することが可能でした。
これは、実験的な結果とも非常に良く一致し、多くの光学現象（干渉、回折、偏光など）の理解を深めることに繋がり波動説の優位性を示すことになったそうです。
23：Ken：2024/07/23(火) 23:42:29: 今回は、まず、これですね。

＞貴方は科学界と言う大きなコミュニティでの判断と研究者個々人の判断を混同しています。
＞18世紀に光り粒子説が一般に認められ主流となったことと、その中で個人的に波動説を優位と考える事は別個の問題です。
＞誰にも支持されない中生代の品種改良を貴方が信じるのと同様です。

「どの仮説が支持を集めたか」という話に、なにがなんでも議論を持ってゆかれたいようですが、私の問題提議は、そこにはありません。問うているのは、その時代の知識体系の中では、どういう結論にいたるのが、科学的な合理性があったか、です。多数に支持されたかとは、まったく異なる切り口です。よろしいですか、問題は、

16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？
18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？

です。地動説と天動説のどちらが支持を集めたか、波動説と粒子説のどちらが支持を集めたか、ではありません。地動説を優位に置いたコペルニクスや、波動説を優位に置いたホイヘンスの行為に合理性があるなら、彼らがまったく支持されなくても、彼らの行為は正しいのです。合理性がないなら、万人の支持があっても誤りです。科学は多数決ではないし、主流か非主流かの問題ではありません。

＞“ようなもの”でしかありません。

鉄のようなものとは、鉄のような質量と弾性があるという意味でなければ、なんでしょうか？

＞それにあくまでホイヘンスたちはそう考えた、と言うだけです。

そう考えなかった光波動説論者はだれですか？　その人は、どんな媒質を想定しましたか？

＞そうです。光の媒質はわからないのです。
＞ですので弾性と質量を持った物質的なものを想定しなければならない絶対的理由もないのです。

媒質が分からないとは「鉄のような」質量と弾性が必要なのに、そういう物質が見つからないという意味です。だって、物質的な媒質を想定しなくてもよいなら、媒質問題は光波動説の弱点にはならないでしょうが。

＞私としてはどっちでも良いのです。必須なら単純に限り無く0に近い有限の質量と仮定するだけですから。

限り無く0に近い質量では、鉄のような物質になりません。質量が必須でない理由を出せないのなら、必須であることを理解してください。

＞今更ですが、この例えの意味が良く分りません。

ライオンとヒツジには「哺乳類」という共通項があるが「草食性」という共通項はありません。
光波動と津波には「波」という共通項があるが「数式に質量がない」という共通項はありません。
24：Ken：2024/07/23(火) 23:44:02: ＞そんなものは彼らに聞いてください。
＞私も一貫して個人の感性によると言っています。

それでは、ロジックのない、ただの情緒的な感性ではありませんか。結局、矛盾がある地動説や光波動説を優位に置く、個人の感性ではない、客観的な根拠はないのですね。それで優位を主張するのは、逸脱ではないのですか？　創造論を進化論の優位におく人に、その根拠を尋ね、個人の感性だと回答されたら、どうします？

＞仮説を立て支持するのは自由です。
＞その行為に逸脱もクソも無いと、これも一貫して言っています。

はい。仮説を立てるのは自由です。
しかし、仮説Ａを仮説Ｂより優位に置くなら、優位に置く根拠を述べねば、科学ではありません。それは、単に仮説を立てるのではなく、特定の結論を導く行為だからです。

＞どちらが優位と思いますか？と聞いています。

専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

＞これももう一度言います。センメルヴェイスの話は専門家集団のため起こったモノでは無く正しいデータを省みなかったと言う別の問題です。

その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

＞で、何か資料を貼る度にKen様によるテストを受けろと？何様でしょうかね。

文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか？

＞回折などの現象が波に特有の現象と科学的に理解されるようになったのは、18世紀末から19世紀初頭のことです。

波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか？

＞文献に書いてないことを説明求められて、文献に書いてないことで答えたら文献に書いてない？意味わからんにゃー。

入射光の一部が反射し、一部が透過することは、文献に書いてあります。それが粒子説の弱点だったことも、文献に書いてあります。私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。
入射角と反射角の話も、反射率を定量的に求める話もしておりません。>>19を読み返してください。

＞粒子の衝突だったら透過中の光はどんどこどんどこ反射しないとおかしいですしね。

実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

＞フレネルの方程式で説明できるそうですが、正直私にはよくわかりません。

フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。
en.wikipedia.org/wiki/Fresnel_equations#History
（抜粋）
In 1821, however, Augustin-Jean Fresnel derived results equivalent to his sine and tangent laws (above), by modeling light waves as transverse elastic waves with vibrations perpendicular to what had previously been called the plane of polarization.
25：とりあえず：2024/07/26(金) 00:04:04: >>23
>16世紀の知識体系の中で、地動説を天動説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？
>18世紀の知識体系の中で、波動説を粒子説より優位に置くことに、科学的合理性はあったか？

それを支持する人間にはあり、支持しない人間には無かったと言うことです。
だからぶつかるんですよ。お互いに。

>地動説と天動説のどちらが支持を集めたか、波動説と粒子説のどちらが支持を集めたか、ではありません。
>地動説を優位に置いたコペルニクスや、波動説を優位に置いたホイヘンスの行為に合理性があるなら、彼らがまったく支持されなくても、彼らの行為は正しいのです。
>合理性がないなら、万人の支持があっても誤りです。科学は多数決ではないし、主流か非主流かの問題ではありません。

その時代、その時にもっとも合理的と思われるものが多数から支持される。
それだけのお話。
ホイヘンスにとって波動説を優位に置くのは合理的でした。仰るように正しい行為です。
そしてホイヘンスに反対し粒子説を優位に置く者にとってもその考えは合理的で正しい行為でした。

いいですか？お互いに正しいと思うから議論になるんですよ。

>鉄のようなものとは、鉄のような質量と弾性があるという意味でなければ、なんでしょうか？

弾性ってことだけじゃないの？
質量って、真空中に何もないんだから鉄のような質量はちょっと想定できないんじゃ無いかにゃー？

>そう考えなかった光波動説論者はだれですか？　その人は、どんな媒質を想定しましたか？

これ、実はホイヘンス自身だったりします。
ホイヘンスの時代には光の伝播についての理解がまだ初期段階にありました。彼が提唱したエーテルの概念について、具体的な性質や構造に関する詳細な記述は必ずしも一貫していません。
ホイヘンスは光が波動として伝わるための媒質としてエーテルを想定しましたが、そのエーテルの性質についてはさまざまな解釈が存在しました。
エーテルは目に見える物質とは異なり、非常に微細であって、通常の物質のような質量や摩擦の概念とは無縁のものとして捉えられていました。

>媒質が分からないとは「鉄のような」質量と弾性が必要なのに、そういう物質が見つからないという意味です。だって、物質的な媒質を想定しなくてもよいなら、媒質問題は光波動説の弱点にはならないでしょうが。

弱点でしょ？そのものズバリが不明なんて。
実際貴方もそこに攻撃してるんですよ。弱点だからです。

>限り無く0に近い質量では、鉄のような物質になりません。質量が必須でない理由を出せないのなら、必須であることを理解してください。

必須であることを示してくれればそうします。

>光波動と津波には「波」という共通項があるが「数式に質量がない」という共通項はありません。

「数式に質量がある」ってのもないね。
例えとして不適当です。

>それでは、ロジックのない、ただの情緒的な感性ではありませんか。結局、矛盾がある地動説や光波動説を優位に置く、個人の感性ではない、客観的な根拠はないのですね。
>それで優位を主張するのは、逸脱ではないのですか？　創造論を進化論の優位におく人に、その根拠を尋ね、個人の感性だと回答されたら、どうします？

だから感性だってずっと言ってるでしょ？
貴方がロジックと思ってるもの客観的根拠からなると思ってるもの、全て個々人の感性の発露です。
様々なデータ、論拠それを組み上げるのは個人個人のスキーマで決まります。だから全く同じデータでも人によっては異なった結論に至ったりします。

それ故に集団知による検証が必須となるんですよ。

>しかし、仮説Ａを仮説Ｂより優位に置くなら、優位に置く根拠を述べねば、科学ではありません。それは、単に仮説を立てるのではなく、特定の結論を導く行為だからです。

根拠無く優位に置く科学者なんかいませんよ。
26：とりあえず：2024/07/26(金) 00:04:37: >専門家が参加するのが一番です。でも、仮説が専門家に相手にされる保証はありません。
>私は、専門家が相手にしない場合には、それで仮説を葬るのではなく、専門家抜きで進めればよい、と言っております。専門家が無視するなら、専門家を無視すればよいのです。

はい。だから専門家集団は必須なんです。

専門家抜きで進める？好きにすりゃ良い。無視して進めるのも自由です。創造科学学会なんかそんな感じです。
自分たちだけでシコシコ楽しんでれば誰も文句も言いません。ドーキンスも相手にしませんよ。

でも結局は自分から特攻してきます。一般論として認知されるには公に出てこねばなりませんからね。
専門家の土俵に足を踏み込めば専門家集団とのバッチバチの殴り合いです。

そして大概負けます。専門家がいないため変な方向に行ってることが多いから。

>その誤りをおかしたのが専門家たちですよね。もし専門家の介在が必須なら、専門家が相手にしない仮説は、専門家が相手にしないという理由で、葬られてしまいます。

誤りを犯したのは事実でしょうが、それは専門家集団故にではないですよ。
葬られるのが嫌なら専門家も無視できないような根拠をそろえることです。

>文献を推奨するなら、内容に説明責任が生じます。自分が理解できない文章を読むことを、他人に求めますか？

貴方にテストされる筋合いは無い。
そう言うのは文献と私の発言に齟齬があってからにして下さい。

>波なら回折を起こすという前提がないのなら、回折が観測されない事実が、なぜ光波動説の弱点になるのですか？

もう一度、時系列を考えてください。前提が無かったのは18世紀初頭です。

>私は、なぜ、それが弱点なのかを、尋ねただけです。

でしたら私もなぜ弱点か答えただけです。

>実際に、水の中を進むほど光は透過しなくなります。深海は闇の世界ですよ。

問題は基本的な説明を提供することができましたが、定量的な予測や複雑な光学現象の説明には限界があったと言うことです。
ニュートン自身も認めるところです。

>フレネルの方程式は19世紀の産物です。18世紀にはありません。

18世紀にはホイヘンスの原理で説明されています。
後にフレネルによりブラッシュアップされました。