【半霊半物質】人間以外の知的生命体【トーテム】 - 1359986522

16：Anonymous：2013/02/07(木) 11:49:53 ID:OX0L9lVE0: 234 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 15:27
コーザル体自体は別に特定宗教団体の造語ではないようです。

他にもなにやら色々あるようですが、最初の三つが割とメジャーで、
コーザル以降は言及されないことが多いですね。

この○○体という考え方は、２３２のように霊的体を解剖学のように分類する使い方以外に
宇宙をラッキョウやタマネギのような
多層構造を持った多次元的階層世界であるとして、
それぞれの世界に対応したエネルギー体が存在すると考える場合にも使われるようです。

ここが物質界で、死ぬと中有とか、煉獄とかあるいはこの世界を霊の体で彷徨って（エーテル）
エーテル体は肉体が亡くなると弱まっていくので、やがて霊体になり霊界へ（アストラル）
修行の程度が高かったり、徳が積まれていると更に上の世界へ（メンタル、コーザル以降）
なんて感じで、霊感系が好きな人や宗教系の人は捉えているみたいですね。

235 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 15:49
「ファウスト博士の超人覚醒法」には、エーテル体はかなり物質に近い層で、
鍼などもエーテル体に影響に対して働きかけているというようなことを
書いてあった。
中国人が人体のことを、気を基準に捕らえていたのは、物理的なレベルより、
エーテル体の方がより本質的だと考えたからではないだろうか。
17：Anonymous：2013/02/07(木) 11:50:46 ID:OX0L9lVE0: 236 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 16:14
ごく普通の、色のないオーラがエーテル体、色つきがアストラル体なんでしょうか？
それとも、サイズの違い？
たとえば、肉体より数センチ大きいのがエーテル体で、アストラル体はもっと大きいとか。

237 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 16:36
その辺からだんだん定義が怪しくなるみたいですね。
内側から第一層の色のないやつがエーテルで、第二層の色つきがアストラルで、
第三層がメンタルだという人もいれば、
そうではないという人もいます。

そもそもオーラはそんな形をしていないという人までいたりするから、諸説あって大混乱です。
中にはスーパービジョン使いみたいに自由に形を変えちゃう人までいるし。（笑）

248 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/09/05(金) 12:43
エーテル体は、気感からの類推で、なんとなく分かるが、アストラル体って理解しにくいね。
幽体離脱のことをアストラルトリップというぐらいだから、陰神がアストラル体で、
エーテル体が陽神なんだろうか？
18：Anonymous：2013/02/08(金) 12:48:48 ID:bpuoBaQo0: 鬼ってのも不思議な存在だね。
中国じゃ幽霊で、非物質だったのに、日本に来たら
肉体を持つ化け物になってしまって。

人間を襲う存在としてばかりじゃなく、式鬼として、使い魔みたいな
存在でもあったり。
19：Anonymous：2013/02/09(土) 06:54:51 ID:Wl835cKA0: ＞肉体を持つ化け物

龍や天狗、河童のような妖怪、UMAの類に対する考え方は、
ある意味2種類あって、動物のように肉体を持つものであるか、
または霊体なのか(霊体にもなれる)なのかってところか。

鬼についても、霊体だったら多少真面目にその実在について
話すことができるんだろうけど、肉体を持つ動物と同じような
物理的存在がいたって話になると、御伽噺にしか聞こえなく
なってしまうよね。

今は特に、陸上で人の目が届かない場所はほとんど無くなって
しまったから、未だに見つからないということは、絶滅したと
いうことか？ってことになってしまうし。

民俗学等では、当たり前とも言えるけど、実在した可能性が
考慮されることはまず無く、人々の心性が生み出した存在として、
もしくは象徴的存在としてのみ、学術的に真面目に話すことが
許される。

霊体ならまだ、少なくとも特定の人たちの間ではリアリティを
持った話でいられる。
特に龍は、今でも目撃したみたいな話は時々あるし、その際の
見え方も、動物のようにくっきりしたものじゃなく、半透明だし。
20：Anonymous：2013/02/10(日) 23:56:27 ID:d6TrqKtY0: 龍に関しては、ときどきオカ板で見た人のスレが立ってるね。
これなんか加工してないとしたら凄い。

「龍」の形をした雲が葛飾北斎の「龍図」の構図に激似
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52058436.html
21：Anonymous：2013/02/11(月) 00:57:28 ID:phHFy9GQ0: >>19
その辺り、水木しげるは漫画というメディアの特質を生かして、
うまいこと現代人の理解を得たと思う。
こぼれ落ちたものも多いが。
22：Anonymous：2013/02/12(火) 00:15:51 ID:QequwT..0: 妖怪は神が零落したもの、という柳田國男の見解自体に対しては、
反論って無いのかな？
23：Anonymous：2013/02/12(火) 12:07:40 ID:QequwT..0: 昔、仙道・気の実践で、波動性科学の話が盛り上がったけど、
あの理論が本物だったら、エーテル体だのアストラル体だの
反物質だの、すべて分かりやすく説明・定義できただろうにな。

エーテル体、アストラル体は、広く利用されている言葉だとは
言え、人によって指しているものが違うということは、基準としては
不適当と言うしかないね。

かと言って、「気」はさらに曖昧だしな。
もっときっちりした分類法は無いものか。。。
24：Anonymous：2013/02/13(水) 02:38:44 ID:4C/Ceqoo0: ＞昔、仙道・気の実践で、波動性科学の話が盛り上がったけど、

本棚スレにあったよ。
結構貴重なやり取りだと思うんで、重要箇所をコピペしておきます。

24 ：Zanoni：2003/03/18(火) 22:25
大橋正雄/著「波動性科学入門」
http://www.amazon.co.jp/dp/488481312X/

物理現象から生命現象、霊、神についてまで「波動性」の観点から
すっきりした仮説が立てられています。
80年代前半に出された本なので「気」という言葉は出てきませんが、見方によれば、
「気」とは何かを物理学的に説明した本だということもできます。

もっと注目されてもよさそうな本なのですが、まがい物の本を出した人たち
以外評価する意見を見かけず、かといって批判らしきものも見かけません。
どなたか読まれた方がいたら、意見をうががいたいのですが。

25 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 09:43
分裂病の治し方まで書いてるね、その人。
逆行衛星についての解説までやってるし。

原子の電気模型で原子波を発生させるというのが興味深い。
てゆうかあれは電気的に気を発生させるのと同じことじゃないんだろうか。
おれも作ろう作ろうと思いながらなかなかとりかかれない。
大きい生物の時にはFM変調にしてやるというのが面倒なんだよ。

誰も指摘してないけどあのコイルってカドケウス巻になってる。
25：Anonymous：2013/02/13(水) 02:40:13 ID:4C/Ceqoo0: 26 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 11:33
>>24
電磁気がオカルト系の物と何らかの相互関係があるのではということは
昔からよく言われているが、なかなかブレークスルーが見つからない。
その理由のひとつに、現在の電磁気利用法が特定の形に
しばられているからではないかという見方がある。

大橋氏の原子波発生器は、コイルが逆極性で向かい合わせという
現在の科学では意味のない構成になっている。
ところがそのコイルに特定の周波数を入力してやるとある現象が発生する。
それは気功師によるものとよく似ている。
電磁波は打ち消し合ってまったく出ていないのにそういうことが起きるのである。

つーことで誰か詳しい人、実験きぼんぬ。

27 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 12:30
>>25
カドケウス巻のトランスを作った人がいるって本で読んだことある。
そのトランスで実験をしていたら、凄い睡魔に襲われて時間が飛んだような感じになったとか。
何か不思議な効果があるみたいだけど、ちょっと危ないね。
26：Anonymous：2013/02/13(水) 02:43:13 ID:4C/Ceqoo0: 29 ：ｈａｌ：2003/03/19(水) 20:52
>>26
電磁気というと、マクスウェル方程式に複素数を組み込んだ理論があります。
「超常現象には“法則”があった！」
（http://market.bookservice.co.jp/emp-bin/eh_writer.exe/top/main/detail.html?296795）
この理論は、オカルト関係の研究にも利用できそうと思うのですが、
例によって世間からは無視されているようです。
少なくとも、綺麗なので研究してみる価値はあると思うのですが。

30 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 21:33
>29 マクスウェル方程式に複素数

マクスウェル方程式の複素解についての実証試験の話は読んだことある。
モーターの超効率に関する実証試験で、シールド型の磁石を使った場合に
虚数項に相当する変化成分が現れるそうだ。
んでそれを応用したモータは挙動が普通と少し違ってるらしい。

32 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 22:50
とりあえず原子波発生器作ってみる。
気長に待ってくれ。修行スレに書くから。
27：Anonymous：2013/02/13(水) 02:45:14 ID:4C/Ceqoo0: 46 ：Zanoni：2003/03/25(火) 23:42
オカルトの本棚スレから、「波動性科学入門」関係のレスをコピペしときます。

787 名前:781 投稿日:2003/01/20(月) 02:48
色んな仮説が詰め込んであるんで要約するのは難しいが、乱暴に言ってしまえば、
物理学的観点から見た「気」についての本かな。(生物に関して言えば。)

あんたも知ってるとおり、仙道の最後で「還虚」という肉体を気化させる段階がある。
この本を読むと、この気化というのが、それが3次元の肉体を周波数を上げて
いくことによって非物質化することなのかな、とか思ったりする。
(今、本が手元にないのでかなりいい加減な紹介の仕方ですまん。)

仮説なんで話としては最高にすっきりしてるが、問題の検証ができてるか
どうかが物理が苦手な俺にはよくわからんかった。(これは続編の話。)
28：Anonymous：2013/02/13(水) 02:46:06 ID:4C/Ceqoo0: 788 名前：781 投稿日：2003/01/20(月) 02:51
あと内容的に近い本として、Ｓ・オストランダー著「ソ連圏の四次元科学」
たま出版昭和49年というのがある。

これも出版社がたま出版というのがちょっとあれだが、「時間はエネルギーの一形態」などと
いう17歳のソ連の天才少年が発表した説が紹介されていたりして面白かった。

796 名前：741 投稿日：2003/01/20(月) 03:04
>>781
波動性科学かあ。俺はなぜか藤原肇氏の本で知ったなあ（w
「波動、レゾナンス、共振」というテーマは「形態、螺旋」と並んで、
将来性のあるテーマであることは間違いないんですが・・・
プランク定数に関連した一直線の図表は、たしかに印象的でしたね。
と学会らしき人が、ここで批判的に紹介してるけど、どうなんでしょう？
http://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/color-02.html
「物質波発生装置」の項です。
29：Anonymous：2013/02/13(水) 10:29:33 ID:fdv9T9tw0: 物理に詳しい人がいればいいけど、門外漢がこういうこと話しても
雰囲気だけになってしまうからなぁ。
別にそれでもいいか。

でも、上で原子波発生器作ってみるって言ってた人、後日、
本に書いてある内容がいろいろおかしなことに気づいてしまうんだよね。
30：Anonymous：2013/02/16(土) 01:43:25 ID:5nZK.1jI0: ホムンクルスの作成って、どれぐらいリアリティーがあったものなんだろ？
陽神は、現代人でも未だある程度のリアリティーを持って語ることが
できるけど、ホムンクルスってまるっきり魔法の世界のような気が。。。
材料に精液とか使ってるし。
錬金術と同じで、なんか象徴レベルの話のような気がするんだよね。
31：Anonymous：2013/02/16(土) 01:52:38 ID:yHYnv1/w0: >>21
最近では、漆原友紀の『蟲師』なんかもそれ系
32：Anonymous：2013/02/17(日) 00:06:20 ID:7NwRRAuI0: >>30
生物学で、前成説が支配的だった時代の産物だからなぁ。
前成説は18世紀で完全否定されたから、当然今じゃ珍妙な考え方に
思えてしまうんだろうが。
33：Anonymous：2013/02/17(日) 10:19:49 ID:7/7OK.520: >なんか象徴レベルの話のような気がするんだよね。

クロウリーのムーンチャイルドでは、そのように考えていたような。
34：Anonymous：2013/02/18(月) 02:24:55 ID:/aflXTQI0: 結局、パラケルスス一代限りの術であって、陽神みたいに師匠から
弟子に受け継がれたわけじゃないからね。
35：Anonymous：2013/02/20(水) 03:49:59 ID:zSrkDNKE0: ゴーレムとなると、完全に神話と文学オンリーの話になってしまうんだろうか
36：Anonymous：2013/04/12(金) 13:26:41 ID:wt48K.020: >>12
でリンクが張られている、牡牛と龍に代表されるトーテム動物も、
半霊的存在としては面白い。
確かに龍と牛って、世界各地で信仰されていているんだよね。
（龍と蛇は、同一視される場合と、はっきり分ける必要がある場合とがあるので要注意。）
37：Anonymous：2013/04/25(木) 11:10:37 ID:7zARSwU60: 日本の場合、蛇のバリエーションなのか、ウナギに関する伝承とか信仰も
いろいろあるんだよね。
以前、会社にウナギを食べたらいけない家系の人がいた。
先祖が、新羅三郎義光だとか言ってたが。
38：Anonymous：2013/04/26(金) 22:33:10 ID:ARGBO5n.0: 荒俣宏が昔、別冊太陽の連載で、「荒俣宏巫女に会う」ってシリーズ
レポートをやっていた。
その4回目でポナペ島(ミクロネシア)のオオウナギ信仰のことが報告されている。
ケピロイの滝と呼ばれる滝の滝つぼに、オオウナギがうじゃうじゃ住んで
いて(写真あり。多分1.5～2m)そのウナギの子孫と称する一族だけが
ウナギの庇護を受けられるとのこと。

そして大本教が、このウナギ信仰と日本の竜信仰を対比させて敬意を
払っていた旨を書いていた。

※このレポートの冒頭に、大本教が昭和6年にポナペ島に共同体を作り、
同島のことを世界の中心&雛形(同島は大本教の神紋梅花と同じ形で、
かつ9つの離島を結べばユーラシア大陸と同じ形になるとか)としていた
ことを紹介している。
39：Anonymous：2013/04/26(金) 22:40:07 ID:ARGBO5n.0: あと未読だけど、昔、松本道弘がアイデルバーグ(言語学者で日猶同祖論者)
と『鰻と蛇―大和民族はユダヤ人だったか』というタイトルの対談本を
出していた。
日本が鰻、ユダヤ人が蛇といった風に対比させるのがテーマの本らしい。
40：Anonymous：2013/05/03(金) 06:31:37 ID:sHeXb8Lo0: ウナギがトーテムになったのって、単にヘビに形が似ているって
だけの理由なんだろうか？
確か沖縄かどっかでウミヘビを奉げる神事もあった気が。
41：Anonymous：2013/05/06(月) 09:57:53 ID:VMJQLFZo0: >>19
天狗について

天狗は民俗学的に見てもかなり興味深い存在だな。
鎌倉・室町期には、社会的不安による民衆の騒ぎの背後には、必ず天狗が
神通力で扇動していると思われるようになった。
これは、当時、民衆たちの宗教信仰に強い影響があった山伏たちの存在が
強く反映しているらしい。
そしてこの時代から、天狗の服装は山伏のものになっていく。

そして中国地方では広い地域に渡って、山神の使い、もしくは山神そのものと
信じられるようになった。
42：Anonymous：2013/05/07(火) 05:36:51 ID:vOFNj4EA0: 天狗って、なぜ鼻が高い存在と考えられるようになったんだろう？
43：Anonymous：2013/09/12(木) 07:35:56 ID:81wDO7lQ0: 五品　あるいはぐ品と呼ばれる　狼系の何ぞがもとらしい
一応儒教以来(厳密には道教)の、「偉人は何ぞ身体的以上を持つ」というバイアスが
どっかで混ざってる可能性はある。
44：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
45：Anonymous：2013/09/12(木) 10:02:59 ID:zlot1Ioo0: >>43
五品、ぐ品でググってみたんだけど、全然情報が見つからないんで、
もうちょっと詳しく語ってもらえないだろうか。
どこで聞いた情報かとか、書名とか。
46：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:29:01 ID:R6tiCdIk0: 神や神仙についてもこのスレなんですね。
仙道・気の実践で天狗について書いたので転載します。

76 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/19(木) 12:38:15
天狗と言っても山人や狗賓などいろいろな存在が居て、山人の中でも上位の山人は
神に仕えていろいろな活動をしていて、通力もなかなかのものらしいです。
山人のことを天狗というのはあまり良くない言い方らしく、「天狗の鼻が長い」
などというのは猿田彦神の容姿と混同しているとも言われています。
猿田彦神と山人の関係はちょっと私には分かりませんが。

ここで話されている天狗とは狗賓などのあまり高級でない存在でしょうね。
47：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:53:30 ID:R6tiCdIk0: 書き込もうとしたら「ＮＧワードが含まれています」となるのですが、
何がＮＧワードなのか分からない・・・。
48：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:57:02 ID:R6tiCdIk0: 天狗というか山人については仙童寅吉の『仙境異聞』に詳しいです。
国学というか復古神道系なので抵抗がある方も多いかもしれませんが。
原文と現代語訳のサイトを見つけたので紹介しておきます。

国会図書館所蔵へのリンク
http://shinsendosho.web.エフc2.com/document/00005/

原文
http://www.geocities.jp/sybrma/43senkyouibun.html

現代語訳
http://web.archive.org/web/20040501083906/http://members.at.infoseek.co.jp/senkyow/text_index03.htm
49：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:59:01 ID:R6tiCdIk0: すいません、ＮＧワードが分かりました。
「エフＣ２」に反応してたんですね。
一番上のリンクは「エフ」を「f」にして入力してください。
50：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 13:00:30 ID:R6tiCdIk0: 仙道・気の実践板の他の方の書き込みも転載します。

28 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/18(水) 23:07:41
どうも。

天狗霊に関係する与太話を拾ってきました

http://sasorizi.blog104.fc2.com/blog-category-9.html

●天狗は人格神にもっとも近い存在なので、非常に人間には友好的でだが、修験者など大成を目的にお山に入る人間には霊性を授ける事もあるが
大半の者は、人間として存在できない状態にさせられ、天狗の仲間になるのがほとんどで、修験道に1000年修行とありますが、これはお山で1000年修行し
自分も人格神として存在する事を表しています。

すべての天狗の人格神は総主宰神は鞍馬山に鎮座まします猿田彦命ですから、元々人間から修行で神になった人の名前を上げると、有名なのは役小角です。

●天狗の種類と前世が天狗界の者を判断するには？
烏天狗というのはある意味化け物である、カラスで言わば人間の怨念も憑依して人の姿を現す、これを烏天狗という。
動物の狐とカラスとたぬきは非常に、人間に対して嫌悪感をもってる場合もあるので、霊的な意味合いもなく殺生すると祟られるという。

前世が武士の前世を持ち尚且つ、お山で修行しているならば、天狗にある意味仏縁があるに、相違ない場合がある。
天狗は酒を好むから普通の人がアルコール中毒並みの量を致死量を飲んでも、平気な人が居るが、天狗の霊代の場合が多い
霊視をした場合天狗を思わせる事柄があって、アルコールを多分に呑めるなら天狗霊の前世もありえるという事。
51：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 13:01:44 ID:R6tiCdIk0: 30 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/18(水) 23:08:34
http://ameblo.jp/miyatata/entry-10473313516.html

又、天狗の霊は人に憑依する事を好み、人を驚かす事を得意とするのである。彼の牛若丸が五条の橋上で弁慶を飜弄（ほんろう）したり、義経となってから壇浦（だんのうら）の合戦の時、舟から舟へ飛鳥のごとく乗り移ったという事なども、全く天狗の霊が憑依したものであって、彼が鞍馬山において修行の際、猿田彦命より優秀の天狗を守護神として差遣わされたものであろう。その他武芸者などが山嶽修業の結果、天狗飛切の術などと称し、転身の早業を会得するごときは、天狗の憑依に外ならないのである。

次に、修験者等が深山へ入り、断食や水行等の荒行をなし、一種の神通力又は治病力など、種々の霊力を得るという話がよくあるが、それらも天狗が憑依するのである。こういう天狗は一種の野心をもち、その人間を傀儡（かいらい）とし、現世において名誉又は物質等を得て、大いに時めく事を望んでかかるのであるが、これらは正しい意味における神憑りではないので、一時は相当の通力を表わし、社会に喧伝（けんでん）せらるる事もあるが、時を経るに従い、通力が薄くなったり、その人が滅びたりして大成する者はないのである。

彼の一時時めいた○○○○や○○○○及び○○○○○のごときも、この例に漏れないのである。そうして人間は断食や病気等によって心身共に衰弱する時、霊が憑依し易くなるものである。
又、眼に一丁字（いっていじ）もないような者が、突如として神憑りとなり、詩文や書などを達筆に書くという例なども、天狗の憑依に外ならないのである。
又、理屈や議論を好み、横車を押したり、酒に酔うと理屈を言い出す人などよくあるがこれらも天狗の憑依者である。
52：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 13:02:49 ID:R6tiCdIk0: 91 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/19(木) 22:40:04
●次に、修験者等が深山へ入り、断食や水行等の荒行をなし、一種の神通力又は治病力など、種々の霊力を得るという話がよくあるが、それらも天狗が憑依するのである。
こういう天狗は一種の野心をもち、その人間を傀儡（かいらい）とし、現世において名誉又は物質等を得て、大いに時めく事を望んでかかるのであるが、
これらは正しい意味における神憑りではないので、一時は相当の通力を表わし、社会に喧伝（けんでん）せらるる事もあるが、時を経るに従い、通力が薄くなったり、
その人が滅びたりして大成する者はないのである。
53：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 14:17:16 ID:R6tiCdIk0: >>48紹介した現代語訳のサイトは読みやすくて非常に良いサイトなのですが、
「サイトのサービスが終了した」と出て、読めないページがいくつかあるみたいです。
残念なことです。
54：管理人1★：2013/09/29(日) 21:17:42 ID:???0: >>49
こちらでは何もNGワードは設定していないんですが、
板の設定項目に、未成年フィルタ(設定<オン:アダルト /オフ:健全)ってのがあり、
これをオフにしているからかもしれないですね。
55：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 00:29:27 ID:vxYV3PJA0: >>55なるほど、そういうことでしたか。
仕方ない部分もありますね。
管理人さん、説明有難うございます。
56：Anonymous：2013/09/30(月) 11:43:47 ID:gHyLXXPE0: まあ一般に天狗についてオカルト的に見た場合、一次資料というと『仙境異聞』だろうね。
江戸期には天狗の目撃談みたいなのはかなり多いけど、情報量が全然違うしね。

他にも新興宗教系の人が書いていたりってパターンもちょこちょこあるけど、
そういうのはほんと信じる信じないって話になってしまうし。。
一番克明に、リアルに書いてくれているのは深見青山の『神霊界』だけど、
これもアンチがやたら多いし。

一般向けの読みやすい本としては、ムーブックスの『異次元体験アストラルトリップ』じゃないかな。
自分も最初に寅吉の話を読んだのがこの本。
『異境備忘録』や長南年恵の話など、ムーブックスならではの初心者にも
読みやすいポップな編集で、普通に読んで面白い。

学術的研究としては、知切光歳の『天狗の研究』が一番よくまとまっているけど、
基本的に民俗学的なアプローチだね。
あとは, 小松和彦編『怪異の民俗学〈5〉天狗と山姥』辺りか。
これも当然ながら、民俗学的なアプローチばっかりで、いまいちおもしろみにかけるけどね。

天狗そのものじゃないけど、霊の憑依で非常な跳躍力を得たり、神通力を得たり、
という話なら、大本教の草創期を描いた『大地の母』は情報価値が高い。
作者の出口和明さんにあったことあるけど、創作の要素は非常に少ないと言っていたし。
57：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 18:00:38 ID:vxYV3PJA0: >>56やっぱり天狗についてのオカルト的な資料と言えば『仙境異聞』なんですね。

その他の新興宗教もそうですが、深見青山さんは評判が良くないですね・・・。
自分も良いイメージはないんですが、試しに読んでみるのは良いかもしれませんね。

『異次元体験アストラルトリップ』も興味深い本ですが、いろいろな話が載っているんですね。

それにしても本当にいろいろご存知なんですね。驚きました。
霊の憑依（狐だったか）で非常な跳躍力を発揮したという話は自分も伝聞で聞いたことがあります。
知り合いの知り合いの方がお祓い中？に実際に体験したらしいです。
58：Anonymous：2013/09/30(月) 20:50:24 ID:gHyLXXPE0: 新興宗教とか、スピリチュアル系とか、インドの聖人とか、ニューエイジ系とか、
その他同時代人で熱狂的な信者が多いものって、後の時代になってみないと
結局真偽はわからないよね。
大本教だって、今では明治の新興宗教中で一番評価されているけど、当時は
一番いかがわしい噂にまみれた宗教だったし。

そういう本を読む場合は、他の幅広い読書で得た教養をフル活用し、一種の
審神を行いながら読むしか無いってところだろう。
とりあえず、動物霊(蛇、狐)、天狗、龍、神仙情報について、『神霊界』
『神界からの神通力』の2冊はかなり面白い情報源だったし、知識欲をかなり満たしてくれた。

何冊か彼の著書を読んでみて言えることとしては、彼が古来から続く何らかの
人脈につながっていて、そこから知識を得たであろうこと。
そういう類のことは一切書いてないし、ほとんど自身で経験、検証したことを
書いているわけだけど、その土台となる知識は、そういう人脈につながる人間に
よって培われたことはまず間違いないと思う。

ただ、だから現在の彼が正しいことをやっているかどうかってのは全く別の話で、
組織が多くなり、カリスマとなるにつれて道を踏み外した者は山のようにいるから、
なんとも言えない。
59：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 21:59:36 ID:vxYV3PJA0: >>58真偽が分からないというのは確かですね。
時代というのもあるでしょうが、目に見えない世界のことですから人間、特に現代人には
判断のつかない部分というのはあると思います。
自分は基本的に伝統的な宗教とか技術に興味がある方ですが、時代が比較的新しいものだからと言って
必ずしも悪いものだとは言えないかもしれませんね。
大本教の真偽は自分には分かりませんが、出口王仁三郎の宗教的カリスマ性は凄いですし、
合気道開祖の植芝盛平翁が信仰していたくらいですから、やはり何かあるのだと思います。

審神というのは非常に大事だと思いますが、審神をするにも幅広い教養が必要ということですね。

自分は『神霊界』などをきちんと読んでいないので曖昧なことは言えませんが、
もしかしたら何か元ネタのようなものがあるのかもしれません。（オリジナルのものもあるのかもしれません）
ただどちらにしてもよく勉強したり、人脈がなければ出来ないことだと思います。
深見さんに関してですが、現在は分かりませんが、お父さんが西宮神社の氏子総代をされていましたね。
西宮神社に行ったこともあるのですが、その時に深見東洲（青山は昔の名前ですね、確か）の名前で神社に献納していました。
ただ、これはネット上での伝聞ですが、他の氏子の方がお父さんに「息子さんは何をしているの？」
と聞かれた時に、「あれは商売ですから」と言ったという話を聞いたことがあります。
だから自分もあまり良くないイメージはあります。主宰する団体も良くない噂もありますし。
ただ、どんな宗教や団体でも悪く言う人は居るんですね。だから難しいところもあります。
60：58：2013/09/30(月) 22:50:03 ID:NjfMUUC20: >もしかしたら何か元ネタのようなものがあるのかもしれません

あれば読んでみたいんだけどね、少なくとも公刊されている書籍ではないようなんだよね。
ただ、『仙境異聞』や『異境備忘録』、スウェーデンボルグ辺りは明らかに読んでいると思われる。
61：58：2013/09/30(月) 23:03:56 ID:gHyLXXPE0: 個人的に一番興味が有るのは、こうした半霊反物質的存在(＆霊)と、人間の想念、そして気の関係なんだよね。

世界をざっくり現界、霊界、神界に三分した場合、霊界というのは人間の想念をエネルギーとして
形成されている、ということを言う論者が多い。

高藤本に、岩を持ち上げる瞑想をする、韓国国仙道の人の逸話が紹介されいたけど、
高藤さんがその話の感想として、気のエネルギーと想念はつながっているから
単に想像であっても強力なパワーを得られたのではないか、という意味のことを書いてる。

個人的には、霊界に住む存在を作っているのは、人間の想念エネルギー、つまり
多くの人が信じているからそういうものが発生したのであって、信じるのを止めると
消えていってしまうんじゃないかと思うんだよね。
62：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 11:22:56 ID:WZQEG5tU0: >>60そこらへんの書籍は読んで参考にしている人が多そうですね。

>>61霊界と神界を分けるということは、神界は人間の想念には関係なく確固として存在してるということでしょうか？
自分は５８さんと違って、霊界というものもこの世界とは次元が違うだけである意味物理的に存在するという考えです。
ただ、信仰があるから霊界が存在するというのはある意味そうなんじゃないかとも思うんです。
元から存在する神や神界というものとは別に、信仰の数だけ霊界が存在するのではないかということです。
たとえば『異境備忘録』に出てくる万霊神岳神界という神界は、仏教やキリスト教など
様々な宗教に関する霊界の集合体であると言われています。
仏教やキリスト教の霊界というものは元から存在した訳ではないが、宗教・信仰によって生まれた
と考えれば『仙境異聞』の「仏というものは元々存在しないもの」「極楽も地獄も存在しないけど
幻を見せているだけである」という話も半分間違っているけど、半分正しいのではないかと思います。
もちろん、『仙境異聞』や『異境備忘録』などの復古神道・宮地神仙道の世界観を前提とすればという話ですが。
63：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 11:48:14 ID:WZQEG5tU0: 自分は人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが
一つの考え方としては興味深い気もします。
また、その逆に人が信仰することによって神や霊的な存在の力が強まるということはあるのではないかと思います。
「禅・瞑想・観想」スレにも「坐忘のような瞑想だけではなく、イメージを用いた瞑想も大事なのではないか」
と書きましたが、想念というものの力というのは最近自分が考えているテーマでもあります。
神秘行の一部の世界では「想念というものは悪である」という考え方があるように思い、
自分も同じように考えていたのですが、最近は考え方を変えています。
よく考えれば「意識した場所に気が集まる」というのもある意味イメージの力を用いているんですね。
この話は瞑想スレにも転載したいと思うのですが。
64：58：2013/10/01(火) 11:57:02 ID:5FsQSXYM0: >この話は瞑想スレにも転載したいと思うのですが。

岩を持ち上げる瞑想の話とか、一貫禅師の話は、瞑想スレでもやりたいと思っていたので、
コピペに賛成です。
65：58：2013/10/01(火) 12:02:57 ID:5FsQSXYM0: >>62
＞霊界と神界を分けるということは、神界は人間の想念には関係なく確固として存在してるということでしょうか？

そう、人間に先立って存在していた知的存在はやはりあると思います。

＞信仰があるから霊界が存在するというのは

別に信仰に限った話ではなく、多くの人があるものの存在を同時に信じると
それは強力なエネルギーになると思うんですよね。
仙道でいう意念とも関連した考え方ですが。
66：58：2013/10/01(火) 12:12:42 ID:5FsQSXYM0: >>63
＞人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが

水木しげるがよく書いている、なぜ妖怪がいなくなってしまったのかという問いに
対する解答は、信じる人が少なくなったからだと思うんですよね。

ポルターガイスト、エクトプラズムというのは、霊的存在の物質化現象と
いうことがよく言われますが、妖怪とか動物霊というのも似たような存在だと
思うんですよね。
で、エネルギーが十分強いと目に見えやすくなり、弱いと透き通ってくるとかなのかも。

霊についての話で、日本人は肉を食べないから、幽霊になってもエネルギーが弱く、
足がないけど、欧米人の場会はあるっていうのも、そうしたことなんじゃないかと思ったり。
67：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 17:33:41 ID:WZQEG5tU0: >>64やはり瞑想スレでも話したい話題ですね。
転載する範囲に迷いますが、少し転載してみます。
68：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 17:47:13 ID:WZQEG5tU0: >>65人間以前に何らかの霊的な存在、人格神的な存在が居たという考えですね。
この考えがあるかないかで全く変わってくると思います。
霊界や霊的な存在は全ての人の想念によるもので、宗教も人間が頭で考えたもの
という考え方もありますし、それはそれで一つの考え方だとは思いますが。

「鰯の頭も信心から」と言いますし、人の想いによるエネルギーというのは間違いなくあると思います。
69：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:03:06 ID:WZQEG5tU0: >>66「信じる人が少なくなったから妖怪がいなくなった」というのもなるほどという気はします。
また、時代というのもあると思います。
昔の時代ほど神やその他の霊的な存在などが人間の住む世界に姿を現していました。
神道の一説によると、天孫降臨以前は祝詞に「言問し、石根木根立ち草の垣葉をも事辞めて」とあるように
草木も物を言う時代だったなどと言われています。
様々な神や妖怪に関する逸話も昔の方が多く、中国の仙人の話も昔の方が奇異を現した話が多いと思います。
70：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:35:51 ID:WZQEG5tU0: 霊界に住む存在の話ですが、人や動物などの死後の霊魂などに関しては、
これは人間の想念と関係なく存在するのではないかと思います。
それ以外の存在については今の自分の見解ではちょっと分からないところがあります。
死後の霊魂に関しては『仙境異聞』でも語られており
「悪念が凝り固まった魂は妖魔の群に入り、永く神罰を受ける。善念が凝り固まった魂は
永遠に世を守る神となる」「善でも悪でもない平凡な人の魂は散じ易い」
などと言われています。
http://web.archive.org/web/20050815211757/http://members.at.infoseek.co.jp/senkyow/03/s03020.htm

これも想念の力により霊魂の凝結力が違うからではないか、ということが言えると思います。
71：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:42:52 ID:WZQEG5tU0: >>70自己補足ですが、「死後の霊魂が人間の想念と関係なく存在する」というのは
存在自体は「他人の想念などと関係なく存在する」ということです。
言葉が足りませんでした。もちろん、他人の想念による何らかの影響は受けるかもしれません。
連続で沢山書き込んだので、一旦ここら辺にしておきます。
72：58：2013/10/02(水) 04:29:30 ID:es/RWt5A0: 仙道や気功の修行者として興味があるのは、なぜ念がパワーを持つ、
つまりエネルギーになり得るか、その理屈というか、仕組みのところかな。

肉体を持っている生きている人間が、強い意志を持っていたり、強烈に
何かを思い続けていると大きなことをやり遂げることができるけど、それは
あくまでその人の意思が疲労をものともせず、その人の肉体を使って
間接的に何かを成し遂げているわけであって、念そのものが直接的に
仕事を行っているわけじゃない。

波動性科学（>>24-29）の検証がうまく行っていれば、きれいに
說明できたかもしれないんだけどね。
73：58：2013/10/02(水) 04:39:17 ID:es/RWt5A0: >>70
＞人や動物などの死後の霊魂などに関しては、これは人間の想念と関係なく存在するのではないかと思います。

霊と魂は、一応区別して考えた方がいいかな。
このスレの最初の方に出てきた、エーテル体、アストラル体、メンタル体の違いと
考えた方がわかりやすいと思うけど、
気≒エーテル体
霊≒アストラル体
魂≒メンタル体

なのかもしれない。
ただ、エーテル体、アストラル体、メンタル体の定義も人によって結構ばらばら
みたいだし、あくまで少し話を整理しやすくするための語の言い換えに過ぎないけど。
74：58：2013/10/02(水) 06:13:41 ID:FzVuZ7qA0: あと、『仙境異聞』をかなり読み込んでいるみたいなんで、できたら
お願いしたいんだけど、『神秘主義関係書籍案内』本棚に
レビューしてもらえるとありがたい。
75：58：2013/10/02(水) 10:11:00 ID:es/RWt5A0: >霊と魂は、一応区別して考えた方がいいかな。

自己レスだけど、霊という言葉は複数の意味があって曖昧すぎるので、
こういう話の時には使わない方がいいのかもしれない。

魂＝霊、だったり、神道でも一霊四魂というように、いわば魂を束ねる存在だったり、
日中間、時代によっても意味が結構違うみたいだし。

幽体≒アストラル体≒陰神
の方がまだ意味の取り違えが少ないかも。
76：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 13:48:59 ID:DQyuFv4Y0: >>72何故念がパワーを持つかというと上手く説明は出来ませんが、仙道で言うなら
「気」と「意」や「神」の関係ではないかと思います。
自分は「精・気・神」は根源的な「気」の形態の変化に過ぎないと思っていて
そういう意味では「神（精神）」と「精（物質）」は究極的には同じと言えるのではないか。
唯物論も唯心論もどちらもある意味正しいのではないかと考えています。
（「精」を物質と定義するのは異論もあるかもしれませんが）
だから唯心論的に考えて心に抱いたことが実現する・具現化するとも考えられます。
大した説明じゃないかもしれませんが・・・。

波動性科学は文系であまり頭も良くない自分には難しそうですが、興味深いですね。
77：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 13:59:32 ID:DQyuFv4Y0: >>74『仙境異聞』は数年前に何度か読みましたが、どこまで上手く書けるか分かりません。
ただ、あとから訂正等も出来るみたいですし、出来る範囲でやってみようと思います。
78：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 14:08:26 ID:DQyuFv4Y0: >>73,>>75自分は深く考えずに霊＝魂という風に考えていました。
ただ、一霊四魂の例を見ても区別もあるといえばあるかもしれませんね。
そこらへんの言葉の定義は難しい部分があると思います。
道教で言えば、三魂七魄というものがあり、霊魂にも魂霊と魄霊があると考えますね。
自分は個人的にはエーテル体とかアストラル体などの神智学？の表現には戸惑いを感じる
部分もあるのですが、話を整理するための方便には良いかもしれませんね。

またここらへんの話を道教や仙道などとも絡めながらしていきたいですね。
79：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 14:12:38 ID:DQyuFv4Y0: >>76自己補足ですが
逆に唯物論的に考えて精神もある種のエネルギーであると考えられるのではないかと。
80：58：2013/10/02(水) 20:26:01 ID:es/RWt5A0: >>77
レビューはそんなに気張らなくても大丈夫だよ。
他の本のを見ればわかると思うけど、片言隻句なのも多いし。
文章がおかしかったら、他の人が勝手に直したりもするし。
まずはゼロの状態を少しでも無くすことが大事。
81：58：2013/10/02(水) 20:36:32 ID:es/RWt5A0: >>77
>唯物論も唯心論もどちらもある意味正しいのではないかと考えています。

唯物論と唯心論という言葉の使い方はあまりに古典的過ぎる(数100年前)なんで、止めた方がいいよ。
現在、唯物論と対になって使われる言葉は観念論だけど、これはまったく違う意味の言葉だし。

もうちょっと現代的な学問的な考え方を知りたければ、中沢新一の解説がわかりやすい上に有益。
この辺りでもちょっと出てるけど。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355312107/77-82
82：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 23:07:29 ID:DQyuFv4Y0: >>80なるほど、分かりました。
とりあえずスレにレビューを書いてみます。

>>81唯物論と唯心論って最近は言わないんですか。
紹介の解説は勉強になりました。
南方熊楠の博物館か何かに近くに旅行した時に行ったことがあるのですが、
そこで見たマンダラは独特な印象がありましたね。
自分はやはり、精神自体にある種のエネルギーがあるのではないかと思います。
83：Anonymous：2013/10/03(木) 04:01:56 ID:BgH8nO9c0: >>63
＞人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが

神秘主義者でもあるエンデの『はてしない物語』(Never Ending Story)では、
人間が信じなくなることでファンタージェンが消えてしまうことがテーマだったね。
あれはやはり、あちらの世界の物質であるエーテル体のエネルギーが
不足して崩壊してしまうことを表しているんじゃないだろうか？

>>82
＞精神自体にある種のエネルギーがあるのではないかと思います。

同じく神秘主義者であるジョージ・ルーカス製作した
スター・ウォーズでは、フォースが一つのキーワードになってたね。
84：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 08:41:46 ID:WzMRxOt20: >>83なるほど。
自分は霊界の存在は人間の想念の影響は受けても存在自体は独立のものだと思っています。

スターウォーズで、ジェダイが死んだあとに意識体のような形で登場しますよね。
あれは陽神と同じものなのかは分かりませんが、興味深いと思いました。
85：58：2013/10/03(木) 09:09:53 ID:5BCzDOwQ0: >>83
>人間が信じなくなることでファンタージェンが　消えてしまうことがテーマだったね。

象徴スレでなんどか出ているラカンの象徴界 / 想像界 / 現実界も、
元々の発想はその辺りから来てると思うんだよね。

ラカンの説自体は、あくまで人の心の働きを観察した場会、
三者のうちどれが支配的か、というだけの意味で、３つの世界が
存在するという話じゃないけど、想像界ってやはりファンタージェンとか
霊界のような存在が頭にあって、そこから思いついたように思えるんだよね。
86：58：2013/10/03(木) 09:18:51 ID:syVvBeEs0: >>69
＞様々な神や妖怪に関する逸話も昔の方が多く、中国の仙人の話も昔の方が奇異を現した話が多いと思います。

まあ全体としてはそうだけど、必ずしもそうではなくて、例えば妖怪の
種類というのは、江戸時代になって急増しているんだよね。
それをどれぐらいリアルに怖がっていたのかは、よくわからないけど。

あと、時代を理由にするなら、今度はなぜ時代が移り変わると霊界の
存在も変化してしまうのか、どういう影響があるのか、という疑問が出てくるね。
87：58：2013/10/03(木) 11:25:37 ID:syVvBeEs0: >>82
>唯物論と唯心論って最近は言わないんですか。

使わないわけでもないんだけど、誤解されやすいし、哲学に自信がない限りこういう言葉は
使わない方が無難。
ぐぐってみればわかると思うけど、結構めんどくさい言葉なんで。
88：Anonymous：2013/10/03(木) 22:39:23 ID:oGdnUTN.0: むしろ、こうした存在については欧米の神秘主義者の方が多く発言しているのかもしれない。
ブルワー・リットンが書いていたり、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355145632/17
リガルディーの『心霊的自己防衛』でもそういうのが中心に取りあげられていたり。
多神教世界に比べ、キリスト教圏の方は画一的だからそういう存在が目立ちやすいのかもな。
89：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 22:45:33 ID:WzMRxOt20: >>85象徴界というのは何となくプラトンのイデアを連想させますね。

>>86妖怪の数が増えたというのが、人々の想像に関係なく増えたのか、実際には存在しないが
人々の想像の中で増えただけなのか、人々の想像の力によって実際に妖怪が生まれたのか、
あるいは霊的な存在が人々の想像の妖怪に化けているだけなのか
と考えるとどれかは難しい気もします。

神道の一部の考え方によると、天孫降臨の時に顕幽分治というものが行われ、
現界と霊界の区別を付け、別々に治めようということになったと言われています。
また、科学の進歩などに伴って霊的な存在の居場所が無くなってきたということがあると思います。

霊界と現界は相互に影響を与え合っていて、霊界の変化が現界に及ぼされるという考えもあるみたいです。
自分はどうしても、生きている人間の想念の力だけで霊界が成り立っているとは考えられないんですよね。
神界というものがあるとして、自分は神界もある種の霊界ではないかという考え方です。
というか、現世（あらわよ）に対する幽世（かくりよ）で、ある種の異次元にあるのではないかということです。
90：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 22:55:19 ID:WzMRxOt20: >>87自分は唯物論と唯心論を対比させて学んできた記憶があるのですが、
とにかく使わないほうが無難ということですね。

>>88西洋魔術系の世界でもそういう存在が説かれているんですね。
東洋の世界では逆に当たり前過ぎて西洋の方が目立つということでしょうか。
91：58：2013/10/03(木) 23:12:19 ID:5BCzDOwQ0: >>89
>象徴界というのは何となくプラトンのイデアを連想させますね。

ラカンのいう象徴界を字面で推測すると、かなり見当はずれになってしまうよ。
象徴界をちょっと乱暴に一言で表現すると、言語の世界。
実際にはそこまで単純ではないけど。
92：58：2013/10/03(木) 23:19:14 ID:5BCzDOwQ0: >>90
＞とにかく使わないほうが無難ということですね。

無難というか、、、存在論についてちゃんと理解している人が使うならいいんだけどね。
この板で、果たして認識論と存在論をちゃんと理解して用語を使い分けられる人が
いるものか？ということを考えると、少なくともここでは使わない方がいいかな。

オカルト系の人が、字面だけの自分勝手なイメージで使っていることが多いので、
そういうのは避けた方がいいということ。
93：58：2013/10/03(木) 23:25:34 ID:syVvBeEs0: >>90
＞西洋魔術系の世界でもそういう存在が説かれているんですね。

西洋魔術では、召喚が一つの大きなキーワードになっているぐらだから。

＞東洋の世界では逆に当たり前過ぎて西洋の方が目立つということでしょうか。

多神教の世界では、そもそも神と妖怪のはっきりした区別がないでしょ。
柳田国男も、妖怪は神の零落したものという形で定義しているぐらいだし。
94：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 23:55:17 ID:WzMRxOt20: >>91ラカンの象徴界を調べる前に勝手なイメージ書いてしまいました。
申し訳ありません。
少し調べてみたのですが、言語とか概念の世界ってことでしょうか。

>>92自分も正直イメージで使っている部分があります。
きちんと理解して正確に用語を使う必要があるということですね。

>>93自分は多神教の世界で神と妖怪の区別がないとは思いません。
柳田国男の定義はやはり民俗学的な定義ではないでしょうか。
日本においても中国においても、超越的・支配者的な存在としての神はしっかり存在すると思います。
95：Anonymous：2013/10/04(金) 00:46:14 ID:5vmGS9260: >>94
>神と妖怪の区別がないとは思いません。

よく読んでごらん。>>93が書いているのは区別がないんじゃなくて、はっきりした区別がない。
民俗学的な定義もなにもない、というか定義の問題じゃない。
多神教の文化圏では、容易に相互に変化してしまうから。
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教では身分の固定が比べものにならないぐらい強固。
96：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 01:33:02 ID:BMi4xFPI0: >>95うーん、やっぱり自分は区別があると思います。
たとえば『古事記』に出てくる神などが妖怪として扱われるということは考えられないでしょうし。
何となく言いたことは分かるのですが。
あとは神と妖怪などの言葉の定義の問題になってくるかと。
97：Anonymous：2013/10/04(金) 01:39:45 ID:5vmGS9260: だから、>>93は区別があると書いてるんだよ。
ｔ

で、神のカテゴリーと妖怪のカテゴリー、相互に移動することがあると言ってるの。
一神教の世界ではそれが無いんだよ。
多分、日本だけを見ていては理解できないよ。
98：Anonymous：2013/10/04(金) 01:45:20 ID:kuyLTupw0: ＞たとえば『古事記』に出てくる神などが妖怪として扱われるということは考えられないでしょうし。

例えば、猿田彦は妖怪扱いされることもある。
付喪神なんてのは妖怪の一種だし、中国となると神と妖怪はほとんど区別がない。
99：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 02:12:05 ID:BMi4xFPI0: >>97区別があるけど、固定されてなくて神が妖怪になったり、移動することがあるということですね。

>>98考え方の違いだとは思いますが、猿田彦神が妖怪扱いということは自分には考えられません。
付喪神というのは確かに妖怪だと思いますが、神という名前こそ付いているものの
これを他の神道の神と同列に考えるのは難しいところがあると思います。

今更なのですが、妖怪の定義はどう考えればいいのでしょうか？
やはり、定義によっても変わってくる部分があると思います。
100：Anonymous：2013/10/04(金) 03:12:50 ID:5vmGS9260: 帰納的に妖怪(全世界的に考えて、つまり妖精・精霊・怪物を含む)とは何かと考えた場合、一般的に以下の2つの特徴が挙げられる。
a)怪異を行なう存在
b)姿が醜い

ただ、アミニズム信仰ではこの2つの特徴を持ちながら、信仰対象となっている存在などいくらでもある。
そしてそういう存在がなぜ信仰対象なのかというと、
c)人間に恩恵を与えてくれるから
d)人間より強いから(単なる恐怖の対象である場合も多い)

a)b)にしか該当しないものは単純に妖怪扱いされる。
分類がブレるのはc)d)にも該当してしまう場合。
龍、天狗、蛇などはこうした存在。
日本神話とよく似ているギリシア神話も、例としては分かりやすい。
ギリシア神話では異形の神が多い。
例えばパーンなど。
一応神ということになっているが、現代日本人の感覚からすると、どこが神なのやらまったく分からない。

逆に神とは何かと考えた場合、まず
e)体系付けられた宗教で祀られている存在
に当てはまると文句なく神とされる。

古代では宗教と国家はほとんどオーバーラップしていていた、つまり戦争で
勝ち周辺国を支配した国(帝国等)の神は神であり続け、負けた国の神は
姿を醜く伝えられたり、戦争に勝てなかったということで弱い存在と
考えられ、正当な神より低い存在となった。
(インドの宗教が顕著)

この最後のカテゴリーも、神なのかどうなのかが曖昧だったりする。
101：58：2013/10/04(金) 07:46:19 ID:TFsBiCyk0: >>94
＞少し調べてみたのですが、言語とか概念の世界ってことでしょうか。

多分、全然違うことを想像していると思う。
本来象徴スレ(or 夢スレ)でやるべき話だし、このスレでラカンの説について
解説しだすと、ちょっと話が脇にそれ過ぎるんで、手短に。

まず、ラカンの説の象徴界/想像界/現実界は独立したいわゆる「世界」ではない。
各界というのは、人間がものを認識するときに、どのように行っているか、それを
分析するため機能ごとに3つに分けているだけ。
動物と違って人間は、直接現実界にアクセス出来ない。
脳が必ず補正してしまい、現実をそのままの姿で見ることはできない。

上で象徴界は言葉の世界と書いたけど、正確にはシニフィアン。
言葉-意味=シニフィアン=音声要素なので、概念は含まれない。

意味は想像界(イメージの世界)に所属する。
(意味がわかるとはイメージできるということだから。)

そして象徴界とは純粋に構造だけの世界であって、その構造というのは無意識の
構造というものとほぼ同じ。

ラカンの説は特定の用語だけをぐぐって調べても理解できないだろうね。
じっくり腰を据えて本を読まないと。
102：58：2013/10/04(金) 08:01:27 ID:TFsBiCyk0: >>94
＞きちんと理解して正確に用語を使う必要があるということですね。

なんというか、意図があまり通じないなぁ。

はっきりいうと、唯物論、唯心論って言葉は、ちゃんとわかっている人が使う場合を除いて、
アホっぽく見られてしまうんだよ。
ああまたオカルトの人が、霊の世界を科学で証明された世界と相対化しようとしているな、
みたいな感じに思われてしまう。
103：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 12:12:43 ID:BMi4xFPI0: >>100神を語るときにはまず、妖怪を横に置いて考えた方が良い気もしますね。
その上で、神の中に妖怪に分類され得るような要素を持っている存在も居ると考えた方が良いと思います。
現代日本人の感覚は西洋キリスト教的な宗教観に影響を受けているのではないでしょうか。
ただ、仰るように戦争の勝敗などによって変化する部分はあると思います。
それはまさに人為的なことなので仕方ないですね。

>>101また見当はずれなことを書いてしまいました。
説明して頂いて誤りが分かりましたが、じっくり学ばないと理解出来そうにないですね・・・。

>>102すいません・・・、仰りたいことは分かるのですが。
あまり安易に使うべきでない言葉なんですね。
104：58：2013/10/04(金) 12:34:24 ID:TFsBiCyk0: >>103
>>100さんの前半はうまく整理してあるんだけど、後半がちょっとぐちゃぐちゃなんで
混乱するのかもしれないけど、結構誤解しているなぁ。
一般の人に説明するのは難しいもんだと思ったよ。
あとでもうちょっと話を整理してみるか。
105：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 12:51:12 ID:BMi4xFPI0: >>104誤解してしまってますか・・・。
自分も考え方の異なる人の理解を得るのは難しいと感じています。
皆さんよく勉強されているので余計にそうかもしれません。
106：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 12:54:53 ID:BMi4xFPI0: 理解というより賛同と言った方が良いでしょうか。
107：58：2013/10/04(金) 20:02:37 ID:4fI7kiZg0: もっと進んだ話だとそういうことを言ってもいいんだが、、、
まだまだ神話学とか文化人類学のごくごく入り口レベルの話だからねぇ。
多分こちらもいろいろな文化の例を具体的にうまく示せてないから、
うまく理解できないんだろうね。

あとやはり、神秘学に興味があるのなら、固定観念はできるだけ持たない
方がいいよ。
あなたの書き込みは、どのスレのを見ても固定観念が強すぎる。
師匠の話も、他の人が聞いた場合は大丈夫なのに、あなたの場合は
それが固定観念をどんどん強化していっているように見える。
108：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 22:15:19 ID:z2fue0U.0: >>107５８さんの説明は上手く説明していて、よく勉強されているんだなといつも思うのですが
やっぱり考え方が違うんだなあというのを感じています。
それぞれの立場というものもありますから、自分は宗教を学問的に考えるのはあまり好きではないです。
ただ、それを言うとここで書く意味がないというか、ここでの書き込みが向いていないのかもしれません。
何か自分の書ける範囲で書ければと思っていたのですが。

固定観念というか、もう既に考えが固まってしまってるということがあると思います。
ただ、お互いに立場なり、考え方の違いというのは元々あるようにも感じます。
109：Anonymous：2013/10/05(土) 00:42:03 ID:AsL22MEk0: 収功は前にも、もっと本を読んで勉強した方がイイといわれていたが、他の人間と衝突するのは
神秘行にしても神秘学にしても中途半端と言うか勉強が足りないんじないかな？
何にでも意見をいうのはイイが、ただ単に思ったことを書くのはどうかと思うぞ。
瞑想にしても宗教関連にしても、しっかりした教科書が存在する、その教科書が頭に入っている
うえで自分の意見を書くのはいいとが、あなたにはそれが存在しないきがする。
あなたのベースは一体なんなの？
110：Anonymous：2013/10/05(土) 01:06:37 ID:xiPI/HEQO: 仙道は真面目だけが取り柄の霊能無しの逃げ場ではない、
特定の方向に歪んだので霊能持ってしまったクズの逃げ場か、霊能も持ってるエリートの遊び場よ。
111：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:15:54 ID:ipmd8PyI0: >>109正直な話勉強した方が良いというアドバイスには反感を感じている部分もあったんですが
ここで話していても皆さん（何人の方が書いてるかは分かりませんが）よく勉強してらっしゃるな思いました。
確かにきちんとした議論が出来ないならあんまり安易に書き込まない方が良いかもしれませんね。
宗教に関して言えば教科書自体（いわゆる神話学や文化人類学）をあんまり信じていない部分もあるというか
ここで書き込むのも相応しくないのかなという気もします。

ベースは言えない部分もあるのですが、自分は基本師について学んでいます。
あとは高藤本やその他の関係書籍などもいくつかは読んだり、ネットなどで学んでいるつもりではあるのですが
５８さんの方がいろいろ本など読まれて勉強されているなと思います。
112：Anonymous：2013/10/05(土) 01:17:03 ID:i99ETjfQ0: >>108
考え方が違うの一言で済ますのは、やはり逃げじゃないかな。
考え方じゃなくて立場が違うならありえる。

例えば、アカデミックな立場の人間(研究領域ごとにさらに別れる)、宗教家、霊的な世界に直接アクセスすることができ自分で直接経験、の
いずれかならば立場が違うから、見解が違いますね、という言い方ができる。
（別に専門家レベルではなくて修行過程でも）

それは各立場により対象を見る角度が違う上に、使っている言葉も違うから。

例えば神をどう考えるか、アカデミックな立場一つにしても、文化人類学、神学、宗教学、哲学ではそれぞれかなり違う。
本来、初心者に説明する際は、そのあたりの違いも分かるように言ってあげないといけないんだろうな。

その辺を曖昧なまま議論っぽくなってしまったんで、収功も分けわかんなくなってしまった。

アカデミックな各分野ってそれぞれ特有の論理の積み上げがあって、そこに対してすでに無数の研究者が散々突っ込みまくっていて
素人がいろいろ言っても、いまさらそんな話かよ、みたいになってしまうところなんだよね。

ただ逆に素人の素朴な疑問をぶつけることで、難解な話に対して分かりやすい説明が生まれてきたりするので、
こういうやりとり自体はそれなりに意味あるとは思うよ。

収功サイドとしては意見を言う時は「僕は○○とは思えません」の一言で済ますのではなく、なぜそう思えないのか、
自分の考えの根拠は何なのかを具体的に言うべき。
113：Anonymous：2013/10/05(土) 01:21:52 ID:xiPI/HEQO: それは逆に言うならばクズの中のクズならば
感覚だけ磨き抜いて日常の是非を考えず力んで力んでエネルギーの行く先にだけ神経を向け続ける奴ならば
面白い物が見られるだろう、神聖過ぎて触れないクズよ
114：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:24:40 ID:ipmd8PyI0: >>110何でいきなり霊能の話が出てきたのか分かりませんけど、霊能というものと
どう向き合うかは難しい部分がありますね。
道教とか気功・仙道でも修行の過程で霊能が身につくことがあるのも確かだし、
霊能を身につけるための行があったりもするのも確かですね。
ただ、逃げ場とか霊能のあるなしよりも地道に行を積むのが仙道だと思います。
霊能があるからといって必ずしもレベルが高いとも限らないのですから。
115：Anonymous：2013/10/05(土) 01:28:23 ID:i99ETjfQ0: >>109
＞しっかりした教科書が存在する、その教科書が頭に入っているうえで自分の意見を書くのはいいとが、

一般の掲示板なので、そこまで求めることはないかと思うけどね。
掲示板の役割の一つは、本の世界の難解な整然と組み立てられた論理を、一般人の恐れを知らない
突っ込みで、多少ほぐしてより多くの人に断面が見えるように、もう少し親しみやすいように
することでもあるので、収功みたいな存在もやはり必要だよ。
116：Anonymous：2013/10/05(土) 01:30:20 ID:Tt4ZA/8M0: >>114
そういう単なる煽りはスルーしなよ。
いちいち律儀にレスするからスレが荒れるんだろ。
117：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:34:39 ID:ipmd8PyI0: >>112確かに「考え方が違う」で済ますのは逃げの気がしますね。
相手を納得させるだけの説明が上手く出来ないというのもあるのだと思います。
また、立場が違うというのも実際にあると思います。自分はどちらかというと宗教家の立場です。
また、宗教学と神学で言えば自分は神学をメインに置いているタイプだと思います。
その立場の違いは感じていましたが、１１２さんもそこを分かってらっしゃるということですね。

学問の各分野で理論の積み重ねがあるという話もなるほどです。
自分の書き込みが場違いではないかと心配なのですが、やりとり自体に意味があるなら救われます。
自分ももう少し自分の考えや立場を具体的に説明出来れば良いですね。
118：Anonymous：2013/10/05(土) 01:36:41 ID:xiPI/HEQO: 霊能があればレベルが高いって訳じゃない
それは全くその通りだよ

そもそも霊能ってなんだ？という答えに対してあんたはどう答える？

仙道は自分が納得して満足する理論の置いてある場所じゃない、
ごちゃごちゃしててよくわからず体感していく場所じゃないのか？

収功からはそういう挑戦する意欲も自分の体験から来る理論への自信もなく、又聞きの上に理論を乗っけてるだけだから叩かれてると気付いた方が良い。
119：Anonymous：2013/10/05(土) 01:38:10 ID:Tt4ZA/8M0: >>111
>確かにきちんとした議論が出来ないならあんまり安易に書き込まない方が良いかもしれませんね。

じゃなくて、書き込むのは問題ないけど、意見を主張するなら合わせて根拠も書かないと、ってこと。
別に神話学とか文化人類学の知識はゼロでもいいよ。
なぜそう思うのかを書かないと。

きちんとした議論もなにも、自分はこう思うからこうなんです、を繰り返していては話が進展しない。
120：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:38:30 ID:ipmd8PyI0: >>115なるほど、自分が居る意味があるならもう少し居ようと思います。

>>116煽りなのか何なのか意図が分からなかったものですから。
律儀にレスすることではなかったですね。申し訳ありません。
121：Anonymous：2013/10/05(土) 01:42:27 ID:i99ETjfQ0: >>117
＞また、宗教学と神学で言えば自分は神学をメインに置いているタイプだと思います。

神学じゃなくて教学じゃないの？
神学って普通はキリスト教のものだけしか指さないよ。
122：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:47:35 ID:ipmd8PyI0: >>118霊能とは何だという問は実は仙道にとっても重要だと思います。
仙道は体感するものというのも確かにそうですね。
挑戦する意欲がない訳ではないのですが、まだまだ高いレベルにないので
又聞きとか先人の受け売りになってしまっているのは確かだと思います。

>>119全く仰る通りです。
自分が自分の立場を話すことを避けたり、上手く説明出来ないからそう書くしかないというのもあります。
それは自分でも自覚しています。
123：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 01:50:49 ID:ipmd8PyI0: >>121教学の方が言葉として適切でしょうか。
自分は神道であれば神道神学とか仏教であれば宗学という風に学んだものですから。
教学の方が適切であれば教学と言います。
124：Anonymous：2013/10/05(土) 01:50:55 ID:xiPI/HEQO: あんたらまじで仙縁もオカルトへの縁も道教系への縁もないわ。
正道にも弾かれてここに流れてきたのもよく解るけどね。
125：Anonymous：2013/10/05(土) 01:55:04 ID:AsL22MEk0: 根拠のない意見は書かない方がいいよ、勉強している人からしたら収功の
書いていることは衝突のキッカケになる可能性が高い。
たぶんだけど、どこの掲示板にいっても衝突するんじない？
126：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 02:02:31 ID:ipmd8PyI0: >>125宗教でもいろんな流派があったり、いろんな考え方がありますから、
何を以て根拠とするかというのは難しいところもあると思いますが、
自分の書き込みがこの場にとって好ましくなければもう少し書き込みを控えたいと思います。
双方あっての掲示板なので一方通行や衝突するだけでは建設的ではないですから。
127：58：2013/10/05(土) 04:29:37 ID:E/VZUUiE0: >>109
＞しっかりした教科書が存在する、その教科書が頭に入っているうえで自分の意見を書くのはいいとが、

ちょっと違うかな。
まずここは言葉で自分の考えを表現したり、人から何かを教えてもらったりする場。
なので、まず書き込みに参加する資格は言葉をちゃんと使えること。

次に何かを主張する際は、基本的にその根拠が必要。
その根拠というのは、ここを見ている人が理解できるものならなんでもいい。

例えば、自分は幽霊を見たことがあるから幽霊は
実在すると思う、というのもれっきとした根拠。
（それで相手を説得できるかどうかは、また別の話）

具体的な経験もなく、本も全く読んでなく、知識がゼロだとしても
相手の書き込みを元に論理的に意見をいうのも立派な根拠。

そういう意味では、宗教学だの文化人類学の知識はまったく
無くても構わないんだよ。
ただそういう学問には、ある程度標準的な見解というのが
あって、その見解に沿った発言をしている限りでは、いちいち
根拠を示さなくていい。
なぜ示さなくていいかと言えば、その分野の入門書を読んだり、
百科事典で調べたり、ぐぐったりすれば誰でもその情報を得る
ことができるから。
細かい論拠、根拠についてはさらにそこに紹介されている
参考文献を探して調べる必要があるけど、いずれにしても
一応誰もがその情報にアクセスできる。
128：58：2013/10/05(土) 04:30:33 ID:Wh4co0kM0: 逆に異論を唱える場合は、どうしてそう考えるのかというロジック
と根拠を自分で示す必要が出てくる。
学術的な板ではこれがきっちり求められるから、かなりめんどくさい。

でもこの板は、神秘主義をテーマにする板。
本で読んだ知識、経験、伝聞、直感、気感、霊感など
いろんなものが根拠として許される。

ただ当然だけど、直感や気感を根拠とする場合は、その人が
ある程度その方面の特殊な才能を持っているということが
受け入れられていないと、説得力がない。
129：58：2013/10/05(土) 04:39:06 ID:E/VZUUiE0: >>123
>自分は神道であれば神道神学とか

神道神学と書けば問題ない。
ただ神学と書くと、今の日本では普通キリスト教神学のことと取られてしまう。

>>125
＞衝突のキッカケになる可能性が高い。

ちょっとした衝突は、ちゃんと議論が行われているということでもあるので、
歓迎すべきことだと思うけどね。
ただ、単に意固地になってしまうのは、非生産的だしよくないけどね。
130：Anonymous：2013/10/05(土) 07:19:52 ID:nwvc/1320: >>119
掲示板は「議論」または「対話」をする場所だから、意見を主張するなら、その後に理由「なぜなら、それは」
がないと、話が止まってしまうよね。

自分はこう思う、だけでは、自分の「信仰」を吐露しているのと変わらない。
131：58：2013/10/05(土) 07:59:19 ID:Wh4co0kM0: まあ現実社会でも、会話でだんだん受け太刀になってきて、
うまく說明できないけどここだけは譲りたくない、って
場合に、頑固になったりすることは、自分でもままあるから
気持ちはわかるんだけどね。

現実社会では、ある程度会話の相手のバックグラウンドが
事前にわかっているから、相手が中国人だったらここを
ほじくり返すのは止めようとか、○○会社の人だったら、
○○事件の話はほどほどにしようとか、キリスト教徒に対しては
この線以上は危険だから触れないようにしようとか計算
しつつ話すものだけど、掲示板は言葉が全てだからね。

自分の立場的に話しをしづらい分野のことは、そうはっきり
言わなくても多少仄めかす程度のことはしとかないと、相手も
分からないし。
最初から危なそうな話ということでタブーばかり設けていると、
紳士的な会話は楽しめても、物事を根本から疑う新しい発見は生まれにくいし。
132：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:19:37 ID:ipmd8PyI0: >>128知識・経験・伝聞など全てが根拠になりうるなら書けることはあるかもしれません。

>>129神道の場合は神道神学ですね。
ウィキペティアで申し訳ないですが、神学という言葉を少し調べてみました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E5%AD%A6

＞信仰を前提とした上で、神をはじめとする宗教概念についての理論的考察を行う学問である。
神道や仏教では、教学（きょうがく）や宗学（しゅうがく）と呼称することが多い。

＞現在、日本の思想史研究の慣例では神学の語をもってキリスト教神学を指すのが一般的であるが、
これは他宗教における神学を否定するものではない。他宗教における神学は「イスラム教神学」などと宗教名を冠するのが普通である。
神道においては、真野時綱『古今神学類編』と書名に使われるように、江戸時代から用いられている言葉ではあるが、
現代の神道では「教学」を用いることが多い（例：「神社本庁教学研究所」）。仏教では「宗学」や「教学」が用いられている。

自分も「神学」と言えば元々（神学という概念を知る前）キリスト教神学のイメージしかなかったですし、
調べるとこういうことなので神道であれば神道神学とか教学という言葉を用いたほうが良さそうですね。
133：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:22:47 ID:ipmd8PyI0: この「信仰を前提とした上で」というのが立場を表明する上で重要なことだと思います。

>>130確かにそうなんですよね・・・。
ただ、そうとしか言えない時もあるのも確かです。
134：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:37:25 ID:ipmd8PyI0: >>131

＞うまく說明できないけどここだけは譲りたくない、って場合

まさにこういうことだと思います。
自分も大したことではないですが、隠しておこうと思っていることや出来るだけ話さないようにしよう
ということがあるので、話がしにくいというのはあると思います。

また、考えが固まっているという意味ではお互いにそうだと感じている部分もあります。
自分の場合はもう少し具体的に考えの根拠を述べることは出来るかもしれませんが
結局議論が平行線に終わってしまうということにはなるかもしれません。
135：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 14:45:43 ID:ipmd8PyI0: 自分は仙道なんかも道教から生まれたものだと考えているので、そういう信仰があるのが
当たり前だという感覚もどこかにありますし、神道の信仰もあります。
ただ、ここの方たちはもう少し広いというか、外側の視点から物事を見ていて
いろいろな勉強をして神秘行を深めようとしているんだなと思います。
それはスタンスの違いであって、どちらが良い悪いということではないと思います。
136：58：2013/10/05(土) 21:49:14 ID:E/VZUUiE0: >>134
＞結局議論が平行線に終わってしまうということにはなるかもしれません。

いやだから、その時点で根拠を言えないんだったら無理に言い返すのではなくて、
流してしまえばいいんじゃないの？
自分も上の方では何度かそうしてるよ。
別に半年後にレスしてもいいんだし、他の人が話に参加してくるかもしれない。

それが対話している相手と自分の、二人しかいない場所との違い。
掲示板は公開メディアでもあることを忘れずに。

＞結局議論が平行線に終わってしまうということにはなるかもしれません。

言葉で論理的に說明できず、根拠も說明できないのなら議論ではないよ。
137：58：2013/10/05(土) 21:50:47 ID:E/VZUUiE0: >>135
＞それはスタンスの違いであって、どちらが良い悪いということではないと思います。

そこもはまた逃げてるね。
信仰というのはただ盲信することではないよ。
神を散々疑って、考えぬいた挙句にやはり疑いきれないものがあると
いうところから自分なりに再度解釈し直すもの。
神秘主義の人は基本そうしていると思う。

上を目指すには、都度、自分を形作っているものを破壊する必要がある。
信じるものを疑うというのは、実は自分の自我を解体しているわけで
それは相当にきつい作業だけど、それが出来ないようなら単に知識を
増やしているに過ぎない。

もちろん、一般の信者さんたちにはそんなことは求められないし、
愚直に教えられたことを信じるのもそれはそれで貴いが、
当然そういう人たちが議論を行なうことはできないし。
138：Anonymous：2013/10/05(土) 22:32:35 ID:AsL22MEk0: めんどくさくない、誰も書き込まなくなるよ。
139：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/05(土) 22:36:28 ID:ipmd8PyI0: >>136確かに流すのが一番賢いかもしれませんね。
違う考えであることだけつい言いたくなってしまうのがいけないのかもしれません。
言葉で説明したとしても議論が平行線に終わってしまうのではということです。
ただ、それは仕方がないですね。

>>137信仰がただの盲信でないことは同意します。
ただ、やはり宗教というのものは信仰ありきのものであり、現時点で完全に証明出来ない限り
信じるしかない部分というのは必ずあると思います。
もちろん、ただ何も考えずに信じる訳ではなく、自分の中で疑ってみたり、
思考を巡らしてみるということはあります。
でも、やっぱり最初からスタンスとか考え方が違い過ぎる場合にはいろいろと難しい部分があると思います。
140：58：2013/10/05(土) 23:16:26 ID:E/VZUUiE0: >>138
というか、元々誰も書き込んでないでしょ？
ここは超過疎スレだったんだから。
それに単発のレスに対してはうるさいことは言わないよ。

>>139
＞言葉で説明したとしても議論が平行線に終わってしまうのではということです。

だから、議論というのがいけないんだよ。
言葉を交わしているだけなら、自分はこう信じるというのは全然構わない。
議論というから根拠が求められる。

あと、違う趣旨のスレ、例えばキリスト教スレだったら、
自分はこう信じているといいつづけるのもありだけどね。
141：Anonymous：2013/10/05(土) 23:50:34 ID:AsL22MEk0: 掲示板の本来の正しい目的は意見交換や情報交換じゃないかな？掲示板は書きこむ人より
閲覧者の方が多いと言われているけど、閲覧者の目的は情報収集のためと
いった意見が多い。
議論といったものは自分と考え方が違う意見に対しての、一種の否定になるから
すぐに攻撃に変貌する可能性が高い、このような神秘系に関しては特に真実が
ないような曖昧なものだから一般社会の議論より荒れる可能性が高い。
最終的にはどちらかが折れるか、荒れに荒れたすえ無茶苦茶なスレになってしまう、
この手の掲示板にはよくある。

議論中は他の参加者が書きこみしにくい状態になり、書きこんでも議論の書き込み
が続くため、すぐに上に押し上げられるため相殺といった状態になりやすい。
142：Anonymous：2013/10/06(日) 00:12:18 ID:gFsw7pcg0: >>141は58に対しての意見。
143：管理人1★：2013/10/06(日) 00:22:10 ID:???0: うーん、結局何が言いたいのかよくわからないですが、もしかしてこれを荒れていると思っていますか？
私は非常に健全な状態だと思うんですが。
荒れるというのは、相手を罵倒するレス、意味のない書き込みが増えて会話ができない状態だと思います。

日本人は意見をぶつけることを避けたがりますが、それでは新しいものは生まれないと思いますよ。
大人しく自分が知っている知識を披露しあうだけの関係というのは、傷つくこともないですが、
大した成長をありません。

＞議論中は他の参加者が書きこみしにくい状態になり、

でもそれまで全然書き込みがなかったのに、多数の名無しさんの
書き込みがありましたよ。
それにアクセス数も普段の倍近くに急増しています。

＞最終的にはどちらかが折れるか、荒れに荒れたすえ無茶苦茶なスレになってしまう、
＞この手の掲示板にはよくある。

そうならないようにするために、管理人がいるのだと思います。
144：Anonymous：2013/10/06(日) 00:34:53 ID:gFsw7pcg0: あれコテ58は管理人さんだったの。
145：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/06(日) 00:39:22 ID:wtiSrt960: >>140根拠というのも難しいんですよね・・・。
伝聞などで構わないのなら何か書けるかもしれませんが。
ちょっと書き込みを控えます。
何か情報提供など出来ることがあれば書き込むかもしれません。
146：Anonymous：2013/10/06(日) 00:52:35 ID:gFsw7pcg0: コテハン58が管理人さんと同一人物だと分かっていたが、改行の仕方や
クセが似ているので。
この流れで管理人さんがでてくるのは自分の>>141に対しての威圧の意味合い
をもたせるためと感じるのだが、58から管理人さんに変わったのはどういった
意味合い？
自分の意見に対しての議論を許さない、もしくは不快だったといったこと？
147：管理人1★：2013/10/06(日) 01:06:46 ID:???0: やっぱりバレましたか。
威圧の意味を持たせたいなら、最初から名無しでは書かないですよ。
管理人として書いたのは、ここで板のスタンスをはっきりさせておきたいからです。

＞自分の意見に対しての議論を許さない

いや、管理人に対しても当然異議があればいくらでもいうべきではないでしょうか？
管理人だから正しいことを言っている、管理人が法律だということはないはずです。

管理人というのは上司でも支配者でもないのですから、何か思い切ったことを言ったとして
それがあなたの不利益になることはないはずですよ。
また、意味のない罵倒だけのレスを繰り返すなど、単に荒らすことだけを目的とした
レスで無い限り、アク禁にすることもありません。
148：Anonymous：2013/10/06(日) 01:17:46 ID:gFsw7pcg0: 58から管理人さんにコテハンが変わった時点で、この議論は終了になると思うよ。

最後までこの58で議論するべきだったのでは？
58で議論して荒れそうだと感じたら管理人として仲裁に入るといった流がよ
よかったのかもしれないね。あくまでこれは意見として受け取ってもらいたいけど。

自分も書き込みを控えます。
149：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/06(日) 01:33:07 ID:wtiSrt960: 書き込みを控えると言いながら、他スレで早速書き込んでしまいまいた・・・。
議論的なことは自分には荷が重かったですが、管理人さんもいろいろ考えておられると思います。
情報提供的なことはたまに書かせて頂きます。
150：Anonymous：2013/10/06(日) 05:45:07 ID:LUwOvbHM0: 信仰宗教な収功
151：管理人1★：2013/10/06(日) 09:07:19 ID:???0: >>148
>58から管理人さんにコテハンが変わった時点で、この議論は終了になると思うよ。

そうですね。
本来スレ違いの内容なので、本当はもっと早く話を切り上げて、別のスレで
話の続きをやるなりするべきだったんですけど、やりそびれてしまいました。
管理人の方針に異論、意見等ありましたら、別途運営板に書き込んで
もらえたらと思います。

>>149
ぜひこれからも、書き込みは積極的に行ってもらいたいのですが。
いろいろとしつこく苦言を呈したのは、某板での二の舞いにならないようにしつつ、
活発に書き込みを続けてもらいたいから、そしてまた、某板から煽りの連中が
流れ込んで来ているのが分かっていたので、先に手を打って牽制するためです。

上の流れの話はいったん終わりにしたいと思いますが、今後も萎縮すること無く、
この板への書き込みよろしくお願いします。
152：管理人1★：2013/10/06(日) 10:04:44 ID:???0: 訂正
☓ 別途運営板に書き込んで
○ 別途、運営スレに書き込んで
153：Anonymous：2013/10/24(木) 07:04:01 ID:kkMW3Ns60: 新たなネタ振り

気とは何か、オカ板に繰り返し書き込まれているこういう考え方ってどう？

気そのものはフィクションなんだよ。
しかしそのフィクションとしての気感というものを利用した体系が無意味だと言っているのではない。
この手の修行系というものはすべてある種の仮想現実のもとに汲みたてられた体系だ。
154：Anonymous：2013/10/24(木) 22:30:21 ID:hHr4QA8I0: 気というのは実在するものではなくて一種の方便にすぎない。
あると仮定して体系を組み立てると、いろんなことが説明しやすくなるし、武術や神秘行で人を指導するのにも
便利だったり、病気治療にも使いやすいから使われただけ、ってのは確かにかなりすっきりする説明ではあるけどね。
実際、気に関する話の9割以上は、それで說明できてしまうと思う。
なんで、この段階で満足している連中って多いよね。
特に武板では、これがファイナルアンサーとか思われてるみたい。

でも、物理学的なアプローチからわずかとは言え、気が実在すると検証されていることも確かなんだよねぇ。
なんで、>>153みたいなのは思いつきとしてはいい線言ってるけど、もっとちゃんと話を練りなおして
出直して来なさいレベルだね。
155：Anonymous：2013/10/25(金) 00:05:54 ID:rbkH/eHYO: 気功とは少し違うが、世界各地に気の文化がある事に気付き
色々な体験をしてみりゃ気はあるけど肉主霊従だ！とか考えも深まるだろうに。
気のせいで止めてる奴は経験も知識も足りてないんじゃね、武板住人ならそれでいいけど。
156：Anonymous：2013/10/25(金) 01:15:54 ID:136vBoOE0: まあ武道の場合、方便という理解に留まっていた方が害は少ないんだろうな。。。
神秘行の場合も、中級ぐらいまではそういう説明仕方しておいた方がいいのかもしれないけど、
さらに上を目指す人間がそれでは、頭の構造が単純過ぎだと思う。
157：Anonymous：2013/11/15(金) 03:40:13 ID:kQ7hqbyU0: >>155
＞世界各地に気の文化がある事に気付き色々な体験をしてみりゃ

これじゃ説得力ないだろ。
世界中に霊の文化だって、神の文化だって、超能力の文化だってあるけど、
科学万能の人間からすればどれも迷信で片付けられるよ。
158：Anonymous：2013/11/16(土) 18:09:51 ID:LoGcn1scO: 気に科学的な証明等を求める事自体間違いだし現代科学では難しいんじゃないのかな。
重ねていく体験と色々な読書で深めていくのが神秘行、説明や人に広めるのは二の次だと思うが。
159：Anonymous：2013/11/16(土) 22:03:02 ID:AxLN65/I0: >気に科学的な証明等を求める事自体間違いだ

なぜ？
160：Anonymous：2013/11/16(土) 23:21:11 ID:LoGcn1scO: 体が健康になって気を出したりしてる程度ならまだいいけど、
行が進んで起こる事なんか科学的証明がどうこういうレベルじゃないから。
ここに書くくらいならともかく世間で言えば一発でキチガイ扱いだよ。そう見られる為に証明頑張りたくないし。
161：Anonymous：2013/11/16(土) 23:30:35 ID:LoGcn1scO: 何より言葉で表すのが難しいし。高藤も台湾の仙道家巡ってたら大周天未満は解りやすく教えてもらえたが以降はみんなうにゃうにゃな話になって訳解らなかったって書いてたがそれだよ。
あと禅もそれっぽいね。
162：Anonymous：2013/11/17(日) 01:06:01 ID:kwyYx.3E0: >>160
君が言ってるのは気の科学的「証明」じゃなくて、仙道、気功が人間の肉体にどういう変化を
与えるか、その過程の科学的(医学的、生理学的、生物学的)「検証」。
なんでもかんでもごっちゃにして話しちゃわけわかんなくなるだけだよ。
163：Anonymous：2013/11/17(日) 01:28:43 ID:JziNB/BUO: なんつうのかな・・
本質が科学と全然違う物なのに、科学の方向を向いたりすりよったりする事に意味あると思う？
俺はないと思う。飯のタネなら別
164：Anonymous：2013/11/17(日) 01:31:49 ID:kwyYx.3E0: まあ元々は、>>158の書き方自体に問題があるのか。
いろいろ混乱している人が多いようだから軽く整理しておくと、気を自然科学的に研究する場合、

1.「気」が物理的に実在するか否かの証明

という研究が最初に来る。
最低限この段階がクリアーされないと、その後は何もない。
上で出ている武板の連中が否定しているのもここ。
彼らはそもそも気が物理的に存在していない、架空の存在だと思っている。
こういう研究については高藤本でもちょこちょこ紹介されていたけど、
アカデミックな立場とではハロルド・バー、猪俣修二、
一般人としては横屋正朗、大橋正雄といった人たちが研究していた。

※こういう研究については本棚参照
http://booklog.jp/users/esoterica?display=front&category_id=2412843&status=0&rank=0&sort=sort_desc

まあある程度の成果は上がっていて、気が実在する証明に成功したとはっきり
言い切れるかというと微妙なところだけど、存在を否定するのは無理、といったところ。
少なくとも、こういう研究があることを理解した上で、証明云々をいうべき。

2.気の応用分野での科学的証明
そもそも1が否定されてしまったら、2はほとんど意味が無い。
例えば気功による病気治療にしても、体温が上昇するとか、血行がよくなることが
客観的に計測できるが、そうした現象の原因はプラシーボ効果と言われたら単に個々のテクニックに
どれだけ効果があるかの検証にしかならない。
武板の連中も気をつかったいろんなテクニックにそれなりの効果があることは否定していないわけであって、
今までのスレの流れからすると結局2は話す意味がないってことになる。
165：Anonymous：2013/11/17(日) 01:40:35 ID:yhV0ylgQ0: >>163
>本質が科学と全然違う物なのに、科学の方向を向いたりすりよったりする事に意味あると思う？

今の時代、科学で否定されるってことは半ば存在価値を否定されるってことだよ。
いくら自分では科学と馴染まないと思っていても、科学的に否定されました、
存在しないということが証明されましたということが発表されたら、迷信の烙印を押されることになる。

そういう世間に背を向けて、一人修行に励むのはそれはそれで立派だけど。
166：Anonymous：2013/11/26(火) 09:42:12 ID:xCK8t2qY0: 最近、ネイティブ・アメリカン関係の資料ちょこちょこ読んでるけど、北米関係のことが
書けるスレがないんでここに

アメリカ南西部に住むズニ族は、その言語の特異性などから、室町時代の日本人
と混血しているとか変わった説を唱えている学者もいたりして、結構有名だけど、
その起源神話もなかなかおもしろい。

俺が本で読んだのとはちょっと違うけど、大筋では同じ内容の話をweb上に上げている
ページがあったので参考までにリンク。
http://blog.goo.ne.jp/yabuuchiyabuuchi/e/45074d36aa8742f7342e952f1f3949f4

読んでみるとわかると思うけど、もろ進化論っぽいんだよねぇ。
無脊椎動物→無顎類→魚→両生類→人間的な話で。

俺が読んだ本では、双子がナイフで口を切り裂き、肛門の穴を開け、
水かきを切り、しっぽと角を切りだったけど。
167：Anonymous：2013/11/28(木) 12:07:40 ID:BntNH5mc0: >>99
>付喪神というのは確かに妖怪だと思いますが、神という名前こそ付いているものの
>これを他の神道の神と同列に考えるのは難しいところがあると思います。

来方神(トシドン、ナマハゲなど)はどう考える？
168：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/28(木) 14:09:24 ID:gz.rnCWM0: うーん、ちょっと分かりません・・・。
トシドンは年神だとすれば神道の神と言えるでしょうが、ナマハゲはどうなんでしょうか。
どちらも地域の民俗行事なので何とも言い難い部分もあります。

妖怪のような異形の姿をした神も居れば、神と名のつく妖怪も居るように思います。
以前も言ったことですが。
大した考察が出来なくて申し訳ありません。
169：Anonymous：2013/11/28(木) 20:55:34 ID:HleGyohA0: そもそも、こういうはっきりとしたカテゴリーで分類すること自体が近世以降の発想。
だから妖怪の数は、江戸期に一気に増加した。
トシドン、ナマハゲのような存在はそれより遥か昔から信じられていて、信じている側は
どっちかとか考えていたわけではない。

それに日本では恐ろしくて祟る存在を多々神として祀ってきた。
祀ることで祟りを鎮めるという発想。
だから怨霊と神でさえ境界は定めがたい。

＞妖怪のような異形の姿をした神も居れば、神と名のつく妖怪も居るように思います。

こういうのは言葉に振り回されすぎてるんだよ。
170：Anonymous：2013/11/29(金) 00:51:08 ID:levDKi5s0: ＞妖怪のような異形の姿をした神も居れば、

むしろ人間の姿をしている神の方が少数派だよ
171：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/29(金) 01:30:09 ID:2V0EOfaQ0: >>169言葉に振り回されているというのはあるでしょうね・・・。
仰る通り、日本では霊威ある存在を神として祀ってきました。外国でもそういうことはあるでしょうが。
「神」という言葉の定義にも何通りかあり、正神・邪神が含まれる場合があります。
正神も荒魂で荒ぶる時があり、邪神も時には人に幸福をもたらすことがある。
神として祀られた怨霊ですが、元は貴人の霊であり、策略に嵌められたりして不遇の最期を遂げています。
そこらへんも関係あるのではないかと考えています。
172：Anonymous：2013/11/29(金) 03:42:15 ID:levDKi5s0: そもそも、神という語で日本と海外すべてをまとめて語るのが無理なわけであって。

伊勢神宮も神の訳語にgodとかdietyを当てるのを止めているし。
http://www.j-cast.com/2013/05/13174945.html?p=all

収功は純粋に神道の神だけを念頭においているみたいだね。
173：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/29(金) 05:54:12 ID:2V0EOfaQ0: >>172日本の神とgodは確かに違いますね。
元々はどの国も自然崇拝の多神教だったとは思うのですが、ヨーロッパでは通じにくいのかもしれませんね。

仰るように自分は基本的に神道の神を念頭に置いています。
なので、意見が食い違ってしまうことも多いかもしれませんが、申し訳ありません。
民俗学と神道でもそもそもの立場や視点が違うということがあると思います。
もちろん共通している部分もあるのですが。
174：Anonymous：2013/11/29(金) 08:56:47 ID:22I7z2pQ0: ＞元々はどの国も自然崇拝の多神教だったとは思うのですが、ヨーロッパでは通じにくいのかもしれませんね。

多神教の神だからというだけの理由なら、dietyを使えばいいだけのこと。
それだの理由じゃないからkamiにしようと言っているわけで。
175：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/29(金) 09:32:22 ID:2V0EOfaQ0: いや、もちろん日本独自の神観念を広めるために「kami」にしたのだとは思いますが

＞「kami」については初出の際、「英語の『deity（多神教の神）』に対応する言葉」と補足があるが、
以降は「kami」で統一されている。

と書かれていたので、意味的には大体通じるのかな、と。
もちろん、違う宗教の概念なので全く同じだと考えない方が良い、
そのままの表現にした方が良いというのはあると思います。
176：Anonymous：2014/02/19(水) 12:28:44 ID:BFx/xImw0: インド凄いな、クジラ目は全部人間扱いとは

インドがイルカを「人」と認めた
http://wired.jp/2013/06/12/dolphin-identified-human/
177：Anonymous：2014/03/05(水) 06:41:24 ID:8HCF/sEs0: この板の人たちってさあ、狐が人を化かすような現象って信じる？
俺はいわゆる化かす狐というのは、動物の狐ではなく一種の霊的存在だと思うんで、
昔の日本では実際にそういうことがありえたと思うんだけどね。
178：Anonymous：2014/03/06(木) 03:19:32 ID:nS/yQ87oO: 人間が仙になるように動物が霊的存在になることもあるんじゃないか？
かもめのジョナサンとか
179：Anonymous：2014/03/06(木) 04:11:16 ID:qFvyXTVM0: かもめのジョナサンってそんな話だったの？
180：収功 ◆rpBJLiQIpc：2014/03/06(木) 19:35:12 ID:NZiH4oxQ0: >>177どちらもあるのではないかと思います。
181：Anonymous：2014/03/08(土) 00:58:36 ID:JcvQpVCcO: >>179
ニューエイジャーに大人気らしい
182：Anonymous：2014/03/17(月) 01:25:40 ID:OR5nHUds0: ケネス・グラントが書いていたけど、クロウリーは「もし言い伝えが正しければ、ある種の動物は
人間の姿に化けられる能力が備わっていたように思われる。」と書き残していたらしい。

その動物の筆頭はなんとアザラシで、アザラシの話はやたら多いとか。
あとはオオカミ、ハイエナ、狩猟用の大型犬、ヒョウらしい。

あと、猫や蛇についても名前が挙がっているが、この場合はむしろ人間がこれらの動物に化けるのが
普通らしく、古代エジプトのパピルスの記録には、たくさんこれらの術式が記されているとか。
183：Anonymous：2014/03/17(月) 21:57:04 ID:GqaKXVso0: キツネやタヌキが化かすのは日本だけなのかな？

ちなみにうちの田舎ではネコが化かします。山の中で半裸の老婆姿で現れて煙草を投げると消えたとか
美人に誘われて家に泊まって、夜が明けると枯れ葉の中で寝てたとかそんな話ですが…ｗ
不思議ですね。ほんとに
184：Anonymous：2014/03/19(水) 03:52:59 ID:oXP4zJfAO: >>182
エセルドレーダとか関係してんのかな
185：Anonymous：2014/03/19(水) 10:30:18 ID:.FuTR1z60: エセルドレーダって何かと思ったらアニメ？
186：Anonymous：2014/03/19(水) 23:41:37 ID:oXP4zJfAO: >>185
そのゴスロリの元ネタ
レディ・エセルドレーダ
クロちゃんの愛犬
異様に頭が良くて近所の家畜を殺して回るのが趣味
黒いブラッドハウンド
187：Anonymous：2014/03/22(土) 05:39:06 ID:HEb9ZocI0: >>183だって狸がいるの日本だけだし、とレスしようと思ったら、
東アジアの国には日本以外にも生息しているのね
188：Anonymous：2014/04/06(日) 08:27:15 ID:vZlxy66k0: 旧家から発見！人魚のミイラ江戸時代　本物国内数体のみ
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h185695259
解体中の旧家から見つかった「人魚のミイラ」です。
たいへん古い物で江戸時代頃の物と思われます。
口には歯が見られ、上半身の一部には毛のような物が少し残っています。

現在の価格： 1,200,000円だとか
189：収功 ◆rpBJLiQIpc：2014/04/06(日) 21:33:46 ID:0A/WShTs0: 狐は中国でも人に化けたりするようですね。
日本でも有名な玉藻前に化けていた九尾の狐は日本・中国・インドに現れたとされています。
毎度ウィキペディアで申し訳ないですが・・・。

妖狐
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%96%E7%8B%90

玉藻前
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%89%E8%97%BB%E5%89%8D
190：Anonymous：2014/04/06(日) 23:15:27 ID:htvv39qk0: その手の異種婚姻譚は聊斎志異に豊富にあるよ。
もっと手軽なものとしては、駒田信二が講談社文庫から出している中国怪奇物語シリーズ。
10代の頃は高藤本と合わせて読みふけった。
191：Anonymous：2014/04/07(月) 15:34:48 ID:.s1UyEfkO: 日本は本当に人外婚大好きだな
192：Anonymous：2014/04/23(水) 14:34:14 ID:SPYVeMz60: ギリシャ人には敵わないかも
193：Anonymous：2014/04/23(水) 19:54:44 ID:AcpKkpxkO: 山羊と交わる像とか残ってるのはローマだっけ
194：Anonymous：2014/05/22(木) 11:14:48 ID:wjdoVnOQ0: 本の付喪神
>神と妖怪は非常に近い存在だ。柳田國男は妖怪を「神の零落したもの」だと言った。
>一方、文化人類学者の小松和彦はこれに異を唱え、両者の成り変わりは可逆的なものだとしている。
>柳田に影響を与えたハイネの「流刑の神々」では、キリスト教に追いやられた土着の神々の零落の様を描いている。
https://twitter.com/youkaisho_bot/status/469290233205653504
195：Anonymous：2014/05/23(金) 10:34:06 ID:yawhYuCs0: このスレ的にかなり参考になる文章

アストラル界というのは存在しないにもかかわらず確実に作用する世界。
それは概念世界であり、その奥底はみんなに共通の価値観の世界。
だから無いにもかかわらず作用するの。神様はそこに住んでいて自然から力を引き出す。
その存在がないかあるかは認識次第。けれど作用は確実にしてる。

だからアストラル世界を視る能力というのは概念世界をイメージ化して心の中に表現できる能力と解釈できる。
これは他者からみると個人の妄想だといえおなくもないのだけど、にもかかわらず本人にとっては力を持っている。
更にお互いの心が近いのなら二人に作用するし、根源的問題なら大集団に作用する。

人は感覚に対応する心の領域を持ってる。例えば、身体感覚として触感に対応する感覚をエーテル体とその近く範囲と捉えるの。
だからそれは体表面しかくて精々が温度近く範囲。アストラル体は視覚に対応してて明確に想像できる範囲と大きさ。
それは身長の数倍程度。コーザルは聴覚なのでとても広い。

つまり、これら心の体は感覚に対応した精神的知覚範囲とその能力のことを言います。
アストラルライト、つまり概念世界で使うのはこれらの仮想身体であり、精神的感覚そのものなの。
たがら光体は変性できるし、その結果として認識範囲が広がる。アストラル体なら明確にイメージできる広さが変化する。

では、アストラル体の知覚範囲が拡大するとなんになるのかを具体的に説明します。
あなたは都市計画担当者だとします。このたび、巨大なビルを建築する計画がある。
このビルはとても大きくてあなたは実は明確にイメージできてない。実際に建てた時になんか違うってことになってしまうの。

このようにイメージは巨大になるものほど分散して曖昧になってしまう性質(風)がある。
そこで模型を作ってイメージするのです。ところが、アストラル体を徹底的に訓練するとその必要が無くなる。
巨大なイメージを想像してもそれがはっきりするので未来に起こることが明快になるのです。

だから未来予測とアストラル的認識というのは明確に関係があります。
膨大にして広大なほどそのイメージは分散するのでコレを訓練すると物事を明確に捉えられる想像力が生まれるのです。
これでもアストラル訓練は無駄だといいますか? エーテル訓練も同じ意味を持ってるのです。

Angeliqua@Ripple1975
https://twitter.com/Ripple1975/status/469638854714990593
196：Anonymous：2014/05/25(日) 01:29:32 ID:zFA8XNOA0: ううむ・・未来予測自体が難易度高すぎでアストラル鍛えても
アストラルトリップくらいしか使えんと思うが
エーテル体鍛えて日常エネルギッシュに過ごすお( ^ω^)ってのはあり
197：Anonymous：2014/05/25(日) 13:57:10 ID:i7KJ2yaM0: 日本や世界や宇宙の動向 : インド・・・遺体を燃やしていたところ、霊魂が姿を現しました。
http://blog.livedoor.jp/wisdomkeeper/archives/51928237.html
198：Anonymous：2014/07/14(月) 02:09:05 ID:v7qdnchY0: この論文もこのスレ的に面白そう
16世紀における霊魂の物質化 - D. P. ウォーカー「医学的精気，神，そして霊魂」
ヨーロッパでは自然科学が自然魔術(現代人が使う魔術という言葉とは全然違うので注意)と呼ばれていた
時代の気と霊魂と神の関係についての話
http://d.hatena.ne.jp/neo_master/20120522/1337657680

>古代からルネサンスまでの医学理論の中で多様な生命的機能を担った気体状の物体的な実体には三つの種類がある．
>自然的精気，生命精気，動物精気である．
>生命精気は心臓で作られて動脈を通じて運ばれる．その主要な機能は，熱を身体の各所に分配することである．
>動物精気は生命精気から形作られるもので，脳に位置し，感覚や認識などを担う．
>医学的精気は，キリスト教における精霊 Holy Spirit と混同されることがあった．

>人間の霊魂に関して，医学的精気は三つの重要な発展に密接に結びついていた．
>（1）精気に動物と共有する感覚などの機能を帰す一方で，非物体的な霊魂に抽象的推論など人間特有の能力を帰す考え．
>（2）しかしアリストテレス以来考えられた下位の二つの霊魂を精気と同一視するこの考えはさらに発展して，
>霊魂を精気と同一視して物体的なものに還元する危険な方向性に結びついた．
>（3）医学的精気を天の実体と関係付ける考え．
199：Anonymous：2014/07/14(月) 02:10:08 ID:v7qdnchY0: >医学的精気の考えは，霊魂論だけでなく神に関する考えにも影響を与えた．
>精気論は汎神論など神の唯物論的解釈に結びついていた．
>精気のこうした解釈を生み出すこととなった主要な三つの思想は，
>（1）ガレノスの，医学的精気を星辰的物体と同一視し，またそれらを霊魂と関連付ける考え．
>（2）アリストテレスの，精液のなかに精気が含まれ，精気のなかにエーテル的なものが含まれているという考え
>（3）ウェルギリウス『アエネーイス』における，天地に広く浸透する精気という考え．

>メランヒトンは，動物の霊魂に関してはそれを精気と同一視していた．
>そして彼は医学的精気と精霊が，同一ではないけれども特別な類似性を持っていると考える．
>彼は，一方では精気にほとんど霊魂に近いような意味を持たせ，他方では精霊にほとんど物体であるかのような地位を与えた
200：Anonymous：2014/07/14(月) 02:10:53 ID:v7qdnchY0: >セルウェトゥスもまた復活の問題を議論し，復活後に身体の感覚が神を認識する力を獲得すると主張した．
>彼によれば動物精気は脳全体にいきわたっており神経とつながっている動脈の中にあって，
>そこに精神そのものが含まれている．

>ジャン・ボダンは神に関してはその超越性を認めており，汎神論からは遠く離れている．
>しかし彼は神が宇宙における唯一の非物体的存在だという考えを同時に持っていた．
>それゆえ人間の霊魂，さらには天使や悪魔でさえも物体的なものだとされる．
>彼によればそれらは究極的には医学的精気からきていると考えていた．
>ところが彼は，人間の霊魂が物体的でありながら，死後身体を離れて生き続けるとも考えた．
>彼によれば正しい人の霊魂は死後天使となる．これはアリストテレスの能動知性と同一視される
>（球形の物体的霊魂である）．
201：Anonymous：2014/07/14(月) 02:12:59 ID:v7qdnchY0: >伝統的に霊魂が担ってきた役割を精気に還元する傾向が16世紀に見られます．
>栄養摂取霊魂と感覚的霊魂はそれぞれ生命精気，動物精気と同一視されていきます．
>さらに進んで人間の霊魂をも精気，つまり物体的存在だとみなす考えも生まれました．
>このように次第に世界の説明から非物体的なものがなくなっていくなかで，
>精霊もまた精気ときわめて近いものだと解釈する人々もいました．
>17世紀になるとこうした精気論は，世界精気の考えと結びついて，
>ヘンリー・モアやアイザック・ニュートンの神概念，エーテル概念を準備することになります．
202：Anonymous：2014/07/15(火) 06:45:58 ID:4.mDguT20: いわゆる気と気が大体同じものなんかね？
>>199のメランヒトンの説は中国の思想と比較すると面白そう、というか朱子あたりと似てる
203：Anonymous：2014/07/15(火) 12:33:10 ID:EsLiNsjc0: >いわゆる気と気が大体同じものなんかね？

もしかして気と精気？

>メランヒトンは，動物の霊魂に関してはそれを精気と同一視していた．
>そして彼は医学的精気と精霊が，同一ではないけれども特別な類似性を持っていると考える．

これなんか、高藤本に出てくる仙道では霊を単なる気の塊としてしか扱わないって話とそっくりかも。

>彼は，一方では精気にほとんど霊魂に近いような意味を持たせ，他方では精霊にほとんど物体であるかのような地位を与えた

これは上の話とは全く逆で矛盾してるけど、仙道でもオカルト的側面は無視するように
しているだけでそういう面があること自体は全く否定してないのと同じなのかな
204：Anonymous：2014/07/24(木) 04:41:05 ID:B2I0FjCg0: そうごめん、精気だ

あと>>200の球形の霊魂ってのもおもしろいな
魂が球体なのはここが起源なんだろうか？
205：Anonymous：2014/07/25(金) 01:03:57 ID:yuSqpT.s0: でも日本語でも、ミタマと言ったりタマシイと言ったり
日本の原始宗教にも、やはり霊魂を玉のイメージ語る伝統はあるんじゃないだろうか？
206：Anonymous：2014/08/05(火) 22:04:33 ID:smGEyKZU0: 白川静のbot

https://twitter.com/sizukashirakawa/status/492289380045037569

＞地上におる神さまはね、大体これ、ヘビです。
＞これに「しめすへん」を付けるとね、祭祀の【祀】になる。

これはこじつけめいたところがなくてよさげ
207：Anonymous：2014/08/25(月) 23:17:07 ID:ca81zM6k0: こないだnhkスペシャルで伊勢神宮のをやってたんだけど
日本の神って元は人格神じゃなくてアラーみたいに抽象的な存在だったらしいね
それが日本書記で政治的理由から変えられたとか
208：Anonymous：2014/08/27(水) 21:18:08 ID:ExvY9WJs0: 伊勢神宮遷宮のアマテラスの謎ってやつか
人格神アマテラスのモデルは持統天皇ってやつ
209：Anonymous：2014/10/13(月) 04:00:21 ID:WGGzfXKo0: NHKでは、孫に皇位を譲るという前例が無い行為を正当化するために、天照の孫の
邇邇藝命の話を書かせたとか。
210：Anonymous：2014/12/12(金) 06:21:42 ID:Sfji5FDk0: ネットオカルト界ではあんまり管狐の話って聞かないけど、みんな知らないだけなのかな？
211：Anonymous：2014/12/14(日) 02:32:05 ID:jYMwmN3A0: くだぎつねってイイズナのことじゃなかった？
いずな使いの
212：Anonymous：2015/01/13(火) 06:09:32 ID:9yurOUr60: そう、こえぞいたちとも呼ばれたり
213：Anonymous：2015/02/10(火) 05:23:35 ID:DB4EwYLs0: 同じイタチ科の獺も人を騙すってことになってるよね
214：Anonymous：2015/08/31(月) 12:37:37 ID:7Wh96VWk0: 狛犬を見てて思ったんだけど、、、
狛犬って実は向かって左の吽像が狛犬で、右の阿像は唐獅子だよね。
で、狛犬の方は脳天に一本の角が生えている。
これと対になっているのが獅子、ってことで、ヨーロッパでよくある
一角獣とライオンの紋章と元はどっかでつながっているんじゃないかと思った。
215：214：2015/09/12(土) 11:39:57 ID:WiIsjlEo0: 良さそうなサイト見つけた。

狛犬とは何か？　100万人の狛犬講座
http://komainu.net/faq.htm

これ見る限りでは狛犬の淵源はオリエントだけど、角を生やしたのは
日本独自の発明ってことで、狛犬＝一角獣はちょっと否定されてしまったっぽい感じ。
216：Anonymous：2015/09/23(水) 13:02:57 ID:TW.2CnTM0: オカ板からのコピペ
こういう話もこの板ちょっと欲しいな。

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耳汚しになったらすまん

俺が子供の頃(小学校の中学年頃)急に
霊感に目覚めた時期があった。
家で女の霊を見たり、視界の隅にとなにかがいるのが見える。

不思議に思いながらも、大人になっての知り合いの神社の人がうちの家族を
霊視したそうなんだけどになにか付いていると言う。
信じてはいなかったが、一応お祓いを受けに行ったところ
こっくりさんをしたことは無いか？聞かれた。
したことはなかったが、小学校の中学年頃
流行ったことがあり、その場に居合わせたことはあった。
しかも、その狐を呼び込んだのはが昔殺した狸の呪いらしい。
いわゆる末代までの呪いと言う奴だな。

正直、ふざけるな！
と思ったが、その場は神主さんの言う通りって、払ってもらった。
それから、先月ぐらいまで霊は見えてなかったんだが
最近になってまた、見えるようになってきた。
もしかして、終わってないのだろうか。

それからこっくりさんは、自分だけならともかく
他人にまで迷惑をかけることがあるのでた方がいいよ。
221：Anonymous：2015/12/01(火) 10:53:08 ID:h0Yc6vn.0: 上の方で出てきた牡牛と龍だけど、ロックフェラー系のメリルリンチのロゴが牡牛ってのは誰か指摘したの見たこと無いな。
これもなんか意味ありそうだけど
222：Anonymous：2015/12/06(日) 06:19:11 ID:MHsVN7rM0: →ランボルギーニ
223：Anonymous：2015/12/09(水) 22:29:12 ID:BLwKehJo0: こういう謎の巨大爬虫類の話好き。
西遊記にもよく出てくるけど
https://pbs.twimg.com/media/CVhy8nfUkAANPer.jpg
224：Anonymous：2015/12/29(火) 01:43:54 ID:ZOBeH2vg0: 以前このスレで出てきた妖怪は元もと神だった、を思い出した

https://twitter.com/anima_solaris/status/681503264211243008
https://twitter.com/anima_solaris/status/681503845218795522
https://twitter.com/anima_solaris/status/681504689246978048

δαίμων「神霊」は古典期のギリシャ語では抽象的な神々や霊やエネルギーといった意味合いで使われることが比較的多いが、元々はθεός「神」と意味に大きな差はなかったようで、ホメーロスの叙事詩などでは単に「神」を意味する語としても使われている。
この語はラテン語では音写されてdaemōnという形になっている。ローマ時代にもやはり古典ギリシャ語と同じように善悪を問わず神霊という意味で使われるのが普通だった。
この語が悪い意味で使われるようになったのは「神」を意味するθεός及びdeusとは反対に下級の神、次いで悪しき存在や偽の神を表すためにも使われるようになったからで、後にラテン・フランス語を通じて導入された英語のdemon「デーモン」にもこちらの意味の方が色濃く継承されている。
225：Anonymous：2016/01/12(火) 07:31:15 ID:40BAcpII0: >>221
>上の方で出てきた牡牛と龍

日本には人面蛇神の宇賀神と言う神がいます。
高橋克彦だったら面白がりそうだけど、不思議な事にこの神、
古代からじゃなく中世に誕生したんで取り上げるわけには
いかなかったんでしょう。
226：Anonymous：2016/02/08(月) 02:45:10 ID:ybh5iMOU0: 牛と竜の話もっと聞きたい
227：Anonymous：2016/02/25(木) 15:43:33 ID:Ys5T57gE0: >>38
＞その4回目でポナペ島(ミクロネシア)のオオウナギ信仰のことが報告されている。
＞ケピロイの滝と呼ばれる滝の滝つぼに、オオウナギがうじゃうじゃ住んでいてそのウナギの子孫と称する一族だけがウナギの庇護を受けられるとのこと。
＞そして大本教が、このウナギ信仰と日本の竜信仰を対比させて敬意を払っていた旨を書いていた。

薩摩半島の池田湖のオオウナギとかはなんか大本で言ってないのかな。
イッシー目撃が戦前だったら竜との関連でいろいろおもしろい話になったんだろうけど。
228：Anonymous：2016/02/27(土) 15:11:51 ID:c8w6yQT60: 和牛とかホルスタイン見てると、なんで竜と対になって崇められるのかとか思うけど、
向こうの牛ってこんな偉大な感じなんだな
http://tekey.net/b/en/dinka-nilotic-ethnic-from-sudan/
230：Anonymous：2016/04/01(金) 16:27:02 ID:8iMgiJDc0: アメリカ人は宗教がかってるってよく言われるけど、半分近くは天使の存在を信じてるだよねぇ。
231：Anonymous：2016/05/04(水) 01:56:53 ID:oV/OwqCw0: 子供の頃に読んで、かなり断片的にしか覚えてないけどこの板的に面白そうなのがバジョーフの『石の花』。
８つのウラル地方の民話をまとめたもので、いずれも石がテーマだったと思う。
その中で特に神秘主義的に面白かったのが『水いろの小ヘビ』。
かなり記憶が薄れているんだが、、、、
あらすじと書いてみると、仲がいい男の子二人がいた。
その地方にはある伝承があって、それは水色の小ヘビを見たときに、
ヘビがはう右側だか左側だかにいると、金がざくざくみたいな話。
ただし、その左右逆側にいた人間は死んでしまう。
で、水色の小ヘビはなんか邪悪なものみたいな感じで地元民からタブー視される。
その話自体、少年二人はうっかり話してしまった大人から聞いて大喜びするも、
その後、親たちに聞いても怒られるだけで全然話してくれない。
232：Anonymous：2016/05/04(水) 02:01:30 ID:yqT5p8OA0: で、少年は３回ぐらいヘビに遭遇するんだけど、実際にヘビを見ると毎回記憶がおかしくなるのか
二人で左右どっちだったかで喧嘩になる。
で、二人は毎回正しい行動が取れず、取っ組み合いの喧嘩をしているときにヘビが二人の
間を通りすぎてタールか何か真っ黒い汚物まみれになって、家に帰ってお母さんに怒られる。

最後にヘビは妖精の姿で二人に語りかけ、二人が毎回無事だったのは、カネに目がくらんで
喧嘩になる大人の場合と違って、互いに友達が死んでしまうといけないという思いからの喧嘩だったから、
ということを話す。

神秘主義的に面白かったのは、金と黒い汚物。
カタカムナの話で六甲山のミトロ池の話とか、もそうだけど、たぶん金と卑金属の象徴なんだよね。
あと、ヘビは秘教関係ではお約束の生物だし。表題作の『石の花』では主人公が会いに行く山の女王が
住んでいるのがヘビ山だったり、関係無いかもしれないけど、別の話では蛇紋岩がキーワードになってたり。

あとゲーテの『緑の蛇と百合姫のメールヒェン』も連想した。
233：Anonymous：2016/05/04(水) 07:11:43 ID:NiFCe7yQ0: 高橋克彦的な考え方からすると、蛇トーテムがウラルにあるってのは興味深い。
あんあ内陸地に。まあ蛇と牛の二元論ってのも単純すぎだとは思うが
234：Anonymous：2016/05/04(水) 09:02:44 ID:yqT5p8OA0: 牡牛の方の話になるけど、
バイキングのカブトっていかにも牛を模した物っぽいが、どうも創作らしい
バイキングは角付きヘルメットをかぶっていなかった説が有力に
http://togetter.com/li/969519
235：Anonymous：2016/05/18(水) 07:47:16 ID:u7XzsbVg0: バンパイアってどの程度創作されたものなんでしょうか？
ブラムストーカー以前にも、そういう伝説は元々ある程度あったんじゃないかと思うんですが
236：Anonymous：2016/06/04(土) 09:14:02 ID:D8Kl7x9g0: 映画、文学に吸血鬼とかドラキュラがよく使われるのは、搾取のメタファーってのは聞いたことある
237：Anonymous：2016/06/11(土) 12:24:25 ID:FfD9xuEw0: フケーのウンディーネが人魚姫のモデルだったとは。
言われてみればそっくりな話だけど

https://twitter.com/nhow_fairy/status/740165631371292676
238：管理人1★：2016/06/14(火) 13:22:50 ID:???0: >>35
Twitter側にレスがありました。

それは無い、ゴーレムはユダヤ神秘主義者が実践したもの。
古事記が本居宣長に翻訳され、皆んなが読めるようになり
そこに書かれた禊や鎮魂帰神が実践されるようになった。
トーラーの記述を参考にユダヤ神秘主義たちはゴーレムを作ったのだ
239：管理人1★：2016/06/15(水) 12:56:17 ID:???0: まず、古神道家達が古事記の記述を真似したようにトーラーを真似たというのは私の解釈です。
しかし粗間違いなく正しい解釈と自負しています。
「ネシャマー」で検索すると出てくるのですが、神は土をこねあげ、
息を吹き込みアダムを作ったという記述があるのですが、
これを見て、私はゴーレムの作製方法と同じだということを理解しました。
ゴーレムは土をこね、魔術師が息を吹き込むことにより作られる人造人間だからです。

また、11世紀のカバリスト、ソロモン・イヴン・ガビロールは、
ゴーレムを作ったという伝承があります。
この人は王に呼び出され、ゴーレムを解体し、再び組み立てたと言われています。
240：管理人1★：2016/06/15(水) 12:59:02 ID:???0: 念のため言っておくとカバラの正式な成立は12世紀後半ですが、
元となる考え方は沢山あったので、広義のカバリスト、と理解してくれれば幸いです。
正式なカバリストは恐らくその時代にいないと思うので。
秘伝の伝承者という意味では、いたと思いますが。

ユダヤ人は被迫害民族のため、シナゴークの中庭などにゴーレムを据え、
外部に対する備えとしたそうです。
個人的には唐獅子や狛犬のような魔除け、もしくは式神や
タルパのようなものだったのだろうと思います。
241：管理人1★：2016/06/15(水) 13:00:10 ID:???0: ゴーレム製造の記録は16世紀が中心です。
この頃はやはり迫害が強かったのかもしれません。
ユダヤ人は15世紀後半にスペイン追放されています。
ちなみに17世紀に律法学者ユダ・ロェーブ・ベン・ベサベルが、
ゴーレムを作ったら非常に質が低かったそうです。

そのときには秘技の一部は失われていたのかもしれない、
と私が読んだ本では書いてました。
ただ個人的にはカバリストと律法学者は対になる存在だと思ってます。
魔術的理解・適性がない者だったから失敗したのでは無いか？とも思います
242：管理人1★：2016/06/15(水) 13:01:24 ID:???0: 16世紀はゴーレムがユダヤ人を守ったと言うのは
魔術を肯定するなら是だと思います。
しかし、それだけかつて製造されたゴーレムが
ナチスからユダヤ人を守ったという記述は無いそうなので、
恐らく現代では秘技が失われただろうと言われています。

ただ、いくつか秘技の伝承は残っています。
それはゴーレムの術式「シェム」です。
体のどこかに「emeth（エメト）【真理】」という文字が刻まれています。
これを一文字削ると「meth（メス）【死】」になります。
243：管理人1★：2016/06/15(水) 13:02:38 ID:???0: 一文字削り、書き換えるとその場でゴーレムは土塊に還るそうです。
基本的には額に刻まれることが多いそうですが、
弱点でもあるため見えにくい場所に刻ませることも多かったそうです。

アダム創造を真似て、カバリストはゴーレムを作った。
一言で言うとそれが全てですね
244：Anonymous：2016/06/16(木) 05:43:04 ID:HwyuXAp20: 鬼を連想した。安倍晴明が使役してたので有名な式鬼とか。
エクトプラズムみたいに霊的なものを物質化したんじゃなくて、
物質に呪術で働きかけてロボット的なものを作り出し、呪文が解けると物質に還るとことか
245：管理人1★：2016/06/16(木) 20:20:45 ID:???0: 参考にした本は新紀元文庫の山北篤の「魔法・魔術」という本です。
p81からカバラ、p95からゴーレムの製造が始まります。
246：Anonymous：2016/06/29(水) 06:30:13 ID:XbBIQ36Y0: 猫ってどうなんだろうね。狐や蛇みたいな霊的動物なのか違うのか
247：Anonymous：2016/07/03(日) 21:49:08 ID:gSjfpNDM0: こういうの見つけたけど

＞猫の象徴性について。古代エジプト時代から人々の想像力を掻き立ててきた動物である。
＞神として崇拝されたり、逆に悪魔として迫害されたり。不吉な象徴としての猫の有名な例としては、
＞魔女の使い魔であったり、黒猫が横切ると不吉だという伝承があったり、ポーの「黒猫」が表す意味内容などがある。
https://twitter.com/momijitree/status/745890186752581632
248：Anonymous：2016/07/09(土) 23:45:24 ID:9JSeOQ3U0: こんな本あった。オールドフィールド・ハウイ著『猫と魔術と神話事典』
https://www.amazon.co.jp/dp/4760136630

＞猫と魔術にはどんな関係があるのか、なぜ神話には謎めいた猫が
＞登場するのか、そして猫と神のあいだの結びつきとは?
249：Anonymous：2016/07/12(火) 06:02:19 ID:XLBdw.yY0: 日本の猫又は狐みたいな霊的存在いうか、妖怪だと思うけど、
化け猫って江戸時代以降で近世人の頭で考えた創作的要素が強い気がする
250：Anonymous：2016/07/18(月) 13:19:57 ID:BtwlvsQQ0: >>231
ちょっと違うけど夜に口笛を吹くと蛇が出るって話を思い出した
251：Anonymous：2016/07/29(金) 10:19:46 ID:XoHRVRuk0: そもそもここの人たちって幽霊は信じてるの？
252：Anonymous：2016/08/01(月) 05:52:09 ID:MR4aDS5Q0: もちろん
253：Anonymous：2016/10/14(金) 00:53:12 ID:VwO7iuVo0: >>249
江戸時代になって妖怪の種類って急に増えたんだよね
254：Anonymous：2016/10/14(金) 12:28:36 ID:gYjb0AOk0: 太平の世が続くと、社会のオカルト志向が強まるのかも。
戦後すぐに幽霊を信じる人の比率は相当低かったのが、半世紀経って7割以上が信じるようになった。
平安時代もやたら怨霊が恐れられていた時代だった。
室町時代もそうだった。

戦争が続いて物理的に殺される恐怖と隣合わせで暮らしていると、
幽霊が怖いという感情が薄れてくるのかもしれない。

逆に、社会には常になんらかの恐怖の対象が必要だから、オカルティックな
存在が生まれてくるって可能性もある。
255：Anonymous：2016/10/16(日) 08:58:46 ID:MECaeYA60: 江戸期の場合は識字率だったり、平安室町は僧侶や神職なんかの説話伝達みたいなメディアの問題だとおもうがなあ。

ツイッターのボコ・ハラムが森の怨霊を信じて戦闘行為を放棄したって話や日本軍の南洋諸島での幻影体験、また兵営や艦艇内での怪談、
幽霊が怖いって感情と治安問題はなんらか関連するにしろ、比例するとは言えない気がする。
恐怖感情の処理や共有の仕方という面ではそうなのかもしれないが。
256：Anonymous：2016/10/16(日) 22:54:23 ID:cx9.l7co0: ＞比例するとは言えない気がする。

ある程度相関関係があるって書いてるだけど、どこにも比例なんて書いてないでしょ
257：Anonymous：2016/10/16(日) 22:55:54 ID:cx9.l7co0: ＞平安室町は僧侶や神職なんかの説話伝達みたいなメディアの問題だとおもうがなあ。

それだと鎌倉時代の説明がつかない
258：Anonymous：2016/10/16(日) 22:59:40 ID:UTqpaGPo0: ＞日本軍の南洋諸島での幻影体験、また兵営や艦艇内での怪談、

ただ、平時に比べてそうした場所では死人の数は何１０００倍以上にもなるわけで、
その状況を考えるとびっくりするほど少ないと思う
259：Anonymous：2016/10/17(月) 23:19:58 ID:sxrl.h6s0: >>相関と比例　
比例は間違った表現だったごめん。相関の正負に疑問があって、
太平→オカルト志向が強まる、戦乱が続く→霊的なものへの関心が薄れる
って図式にまとめられるか、って思った。むしろ動乱期に霊的なもの呪術的なものが興隆することもあるんじゃと。

>>258
物理的なものへの恐怖への関心度がオカルト的なものの関心度と単純に食い合うのか、
相互増幅するかわからんって言おうとした。実はあんまり関係ないのかもしれないし。

仮に鎌倉にそうした関心が顕著に低下したとして（これもわからないが）それが物理的恐怖に起因するんだろうか。
それも無ではないとしても流行した思想潮流とか文化的中心地の分散とかのほうが大きくないか。
260：Anonymous：2016/10/19(水) 23:07:47 ID:/7pAN8Y60: ちょっと観念的になりすぎじゃ？一応歴史なんだから、もうちょっと帰納的に
つまりもうちょっとどの時代がどうだったかって例を集めないと
261：Anonymous：2016/10/22(土) 01:01:50 ID:YqmTLsBQ0: なんで幽霊が怖いか、とかそういうことを考えてみた方がいいと思う
262：Anonymous：2016/10/23(日) 02:15:08 ID:Ru0iwowQ0: >物理的なものへの恐怖への関心度がオカルト的なものの関心度と単純に食い合うのか、

そういう話じゃないと思う。
ちょっと話はずれるかもしれんが、ある出来事から時間が経って「今・ここ」じゃなくなると
ニュースではなくなり、文学とか創作に取り上げられたりするのに似てるような。
例えば第二次世界大戦直後に、空襲を描いたりするのは反発があるけど
10年経ってゴジラというアメリカの空襲を象徴化した映画が作られたり。

忍者とか、戦国武将も江戸時代になって文学とか大衆娯楽に取り入られてメディアに乗って
視覚化し、イメージされるものになり、広く知られるようになった。

霊が創作物、メディアに登場するのは、大量死から時代的にワンクッション置いたあとで、
ある意味気持ちや社会に余裕ができ、平和な生活になにかを求める想像力が呼び求めている面があるような
263：Anonymous：2016/10/24(月) 03:18:49 ID:4fKciP9k0: いちばん龍に似ているヘビってなんだろうね？
264：Anonymous：2016/10/27(木) 03:11:02 ID:ty3o8o9k0: >なんで幽霊が怖いか、とかそういうことを考えてみた方がいいと思う

ドリュモーの『恐怖心の歴史』とか読んでみるといいかも
265：Anonymous：2016/10/27(木) 20:55:03 ID:RQLULT.c0: 霊が怖いのは無意識に関係しているからのような
266：Anonymous：2016/10/31(月) 00:08:34 ID:/kd41cck0: 幽霊が怖いのは「他者」だからじゃね？
他者っていうのは哲学とか人文系でよく使う概念で、理解できないもの。
人間に限らず、物でもなんでもいい。対義語は同一者。
怖い原因は「他者」だからなんで、身内とか友達の霊は怖くないじゃないかな。

ちょっと話はずれるかもしれないけど、違う人種、例えばアメリカ人が黒人を差別する理由も
それが怖いからであって、つまりは理解不能な他者だから。
鬼とはまつろわぬ民（ツチグモ、傀儡、蝦夷、熊襲など）のことだって言われたりすることもあるけど、
自分たちの違うコミュニケーションが取れない相手のことで、それが近世に妖怪に変化していったような。
さらに近代になると幽霊化していったとか？

つまり、日本に中央政府が小さくて、支配が及ばない地帯があった古代から中世までは鬼、
本州以南が一応幕府の支配下に入り、フロンティアが消えた時代、でも無人の山野は至るところに
あった近世（安土桃山から江戸中期）の他者が妖怪。
都市化が進んで明るいうちはそうした領域はどんどん減ったけど、まだまだ闇は濃かった近代に
それが幽霊になっていったんでは？
267：Anonymous：2016/11/24(木) 01:56:00 ID:6pNURmvU0: 霊が怖いのは、闇に住む存在だからかも
266のような鬼、妖怪、幽霊という恐れの対象の変化は、
闇の住人の変化では？
268：Anonymous：2016/11/26(土) 01:51:46 ID:AbmvbrK60: 263
ツノがある蛇が確かいた
269：Anonymous：2016/12/21(水) 05:45:26 ID:vdXozt3.0: 見た目的にはインチキ臭プンプンなものの、結果には興味を惹かれる
鬼とか人魚ミイラのDNA鑑定結果ももっとやってほしいな

妖精のミイラのDNA鑑定結果
http://blog.esuteru.com/archives/8642480.html

＞羽のある妖精については「どの生物とも塩基配列が一致しない」という奇妙な結果が出た。
＞数多くある「UMAのミイラ」とされるもののほとんどは既存の生物を加工してつなぎ合わせた
＞ものであることが多いが、今回の調査で「羽の生えてるミイラ」については否定された。
270：Anonymous：2017/03/05(日) 23:39:19 ID:qL/W0SII0: 100m以上あるヒューマノイドっぽい物体がザンビアのショッピングモール上空に出現して、
1時間ほど留まり、人々は恐怖に逃げ惑い、ある者は神だと思った、とか。なんだろね
http://www.dailymail.co.uk/news/article-4281314/Human-shaped-cloud-appears-Zambian-shopping-centre.html
271：Anonymous：2017/03/07(火) 19:35:31 ID:hEzVxvVs0: >>270
それ、捏造って事で決着付いてる。
272：Anonymous：2017/03/08(水) 02:24:07 ID:6zIRw5gA0: ヨタ記事ってこと？その決着のURL張ってよ
273：Anonymous：2017/03/11(土) 17:45:10 ID:neT9NyXw0: 凧でした、ということです
http://karapaia.com/archives/52235264.html
274：Anonymous：2017/03/12(日) 12:30:48 ID:vLOLJit60: 確かに言われてみればたこっぽいね
276：Anonymous：2017/09/11(月) 23:34:49 ID:7XZW2GXE0: 思ったんだけど、天狗って男ばっかりで、女の天狗って話は聞かない。
ってことは、天狗の鼻はやっぱりあれも象徴してるのか？
まあでも、鬼もあんまり女は聞いたことないけど。
277：Anonymous：2017/10/07(土) 23:49:02 ID:Yl2i3Ql.0: 天狗がゲイというツイートを見つけたので、真面目に考察してみた。
https://www.chil-chil.net/compNewsDetail/k/blnews/no/12080/

＞天狗は同性愛者、鬼は嫁探し、狐は婿捜しをするものと考えられていた。

ほんまかいなって気もするが、、まあ確かに天狗の神隠しに会うのは少年やね
280：Anonymous：2017/11/19(日) 21:18:05 ID:ceT99u2Q0: これも捏造なんかなぁ？龍の骨
https://bq-news.com/bq171017b
282：Anonymous：2018/01/28(日) 20:40:37 ID:.6CSPNhY0: 最近、入試で話題のムーミンってトロールやったんやな
https://gigazine.net/news/20101006_the_troll_hunter/
THE TROLL HUNTERはキワモノっぽいけど見てみたい
283：Anonymous：2018/04/25(水) 22:34:27 ID:dCVCrUko0: 八岐の大蛇が邪神扱いされる理由がよくわからない。
国津神系は諏訪神社とか蛇を祀ってる場合が多かったりするのに。
284：天文指南天官勘介：2018/04/27(金) 06:02:04 ID:rZg37IvA0: >>283蛇は天界の蛇と地獄=深淵=冥界=夜の蛇と二ついます。天の蛇は藁蛇神事のような民間祭祀で全国で天界の蛇の式神の出現する日にちに祭りが行われます。冥界の蛇は古代エジプトの夜の悪霊アポフィスです。魔術師の中にはアポフィスを祀って魔術をする者がいます。
285：天文指南天官勘介：2018/04/27(金) 09:57:08 ID:rZg37IvA0: >>284日本では龍神信仰(八大龍王)や龍神祭りが行われますけど、ヨーロッパではドラゴン退治の聖人のお祭りの日の初日が日本の龍神祭りの初日と同じです。天界の蛇は5/11から20迄に出現しますから全国の神社で蛇祭りが行われます。蛇を祭神にする神社は多いです。うかのみたまや弁才天何かも天川弁才天の例を挙げれば理解されます。宇賀神も蛇神です。黒神が古く黒髪と言う言葉を宛てます。白神は新しく日本では戦国時代から白神が優勢です。十二支の戌から地界の蛇がばっこする悪霊の蛇の月で又時間です。西洋では子をサタンと言います。立冬から立春迄は悪霊の蛇の月です。西洋では蛇にルシファー、サタン等と同義にする本もあります。
286：Anonymous：2018/04/27(金) 20:51:46 ID:VS9YUPxE0: 蛇に正神界側と邪神界側があるのはわかるんだけど、疑問なのはなぜヤマタノオロチが邪神なのか。
素盞鳴尊に退治されるからっていうのが理由の一つなんだろうけど、でも国津神系の
神も天津神系に武力で負けるわけで。
287：天文指南天官勘介：2018/05/05(土) 09:34:44 ID:5U/6HCKc0: >>286山田の大蛇が毎年山から下りてくる時期が決定する事項です。普通は秋の収穫が終わると群神がお供え物をもらおうと里に下りて来ます。新嘗祭があるのはこの為です。山田の大蛇も秋の収穫が終わると出て来たと思いますから地界の悪霊=怪物なのです。いつ出たかを調べられたら直ぐに分かりますよ。
288：天文指南天官勘介：2018/05/05(土) 09:45:32 ID:5U/6HCKc0: >>286やまたの大蛇が10月以降に現れたのなら邪神ですよ。
289：天文指南天官勘介：2018/05/05(土) 09:59:56 ID:5U/6HCKc0: >>286新酒の出来る時期が11月ですからやまたの大蛇が腹一杯飲む程の新酒を作る為には仕込みをしないといけないですから11 月に準備が出来て大蛇を退治したと言う事に成ります。11 月なら完全に地界の邪悪な悪霊です。10月からはヘブライでは悪魔の月と言います10 月は悪魔ルシファーです。11 月は悪魔の天使長サタンです。ですから大蛇はサタンです。
290：Anonymous：2018/05/05(土) 15:44:24 ID:68UtvFaQ0: 時期によって正邪の違いがあるっていうのは面白いですね。初めて聞きました。
その時期というのは、西洋も東洋も同じってことなんですか？
何月までが邪神の時期なんですか？
291：天文指南天官勘介：2018/05/07(月) 05:40:14 ID:WJWYrA9w0: >>290西洋も東洋も同じと言うよりは古代シュメールアッカドアッシリアエジプト中国ヘブライとキリスト教国は共通です。オリエント文化圏がヨーロッパに伝播して、日本は百済から輸入しましたから日本人が日本の物だと思っている物は世界と同じ物です。キリスト教の聖人のドラゴン退治のお祭りの日と日本各地の龍神祭りの最初の日は完全に一致した同じ日から始まります。
292：天文指南天官勘介：2018/05/07(月) 06:29:43 ID:WJWYrA9w0: >>290七つの天五つの地獄で12天です。東洋では12 宮と言い西洋では12ハウスと言います。十二支は神と天使と悪魔と怪物がセットに成ります。ですから精霊、悪魔、天使、怪物、蛇、龍、神、妖怪、式神、天狗、等は同じ物の複数の異なる名前です。天体図が基本に成っていて真上がMC です。世界の仕組みですねぇ。日本神話も世界神話の枠組みの中で読み解くと理解出来ます。邪悪な悪魔は立冬から立春迄が持ち番月です。
293：天文指南天官勘介：2018/05/07(月) 08:03:58 ID:WJWYrA9w0: >>290、10月から2月迄です。
294：Anonymous：2018/05/09(水) 20:38:48 ID:vNrSqZYE0: 詳しい解説ありがとうございました。

＞日本神話も世界神話の枠組みの中で読み解くと理解出来ます。

八岐の大蛇の他に、何かいい例があれば解説してもらえるとうれしいです。
295：Anonymous：2018/08/07(火) 12:15:18 ID:c4hOCh6A0: いい例はなかったのかな？
297：収功 ◆rpBJLiQIpc：2019/08/11(日) 16:51:39 ID:MmHvEAjE0: >>286
国譲りの時の話なら、建御名方神は「負け役を演じた」という説もありますし、
他の国津神を納得させる意味合いもあったのかな、と。
あくまでも一つの解釈ですが。

それと話の本題とはずれるかもしれませんが、武力で負けたから国譲りした訳でもないとは思います。
300：Anonymous：2021/08/22(日) 18:16:19 ID:cqeGT5SI0: このシリーズ面白い
霊の話はよく見るけど、現代の話で鬼ってなかなかないよね

本当にあった鬼の話
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/84711
301：Anonymous：2021/09/05(日) 14:16:09 ID:yAWH68sg0: 鬼の話が減ったのは、やはり人間の想念から消えていったからなんだろうか？