【半霊半物質】人間以外の知的生命体【トーテム】 - 1359986522

1：管理人1★：2013/02/04(月) 23:02:02 ID:???0: 人間以外の知的生命体、アストラル界・異世界の住人について秘教主義、
オカルトサイエンス、神秘行、文化人類学、自然科学、宗教、象徴論、
歴史学など様々な角度から語るスレです。

具体的には、
神、神仙、眷属(龍、天狗、狐、蛇、天使など)、妖怪、人魚、殭屍(キョンシー)、
鬼、ヴェターラ、精霊、ジニー、ヴァンパイア、妖精、霊魂、悪魔などになります。

またトーテムとしての動物、ホムンクルス、ゴーレム、タルパ、式鬼といった
人造人間の話や仙道の煉気化神・煉神還虚・出神(陽神、陰神)、幽体(離脱)、
脱魂、アストラル体、霊界、エクソシスト、憑依などについても語ってください。
2：Anonymous：2013/02/04(月) 23:21:32 ID:NhUa07MQO: 自殺の名所よりも、見通しが悪すぎて老人の事故死が重なった場所の方が出やすいんやで。
3：Anonymous：2013/02/05(火) 00:43:55 ID:1MiU.yDo0: 関連スレ

妖精について
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1310883280/l50
吸血鬼を語る
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1295689221/l50
4：Anonymous：2013/02/05(火) 01:11:06 ID:1MiU.yDo0: まずはネタ振りで、
幽霊というのは、エーテル体なんだろうか？
それともアストラル体なんだろうか？
5：Anonymous：2013/02/05(火) 04:32:27 ID:0mtt3f620: オカ板の関連スレ

幽霊と妖怪の違いってなんですか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1311704846/l50
タルパについて・15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1341473834/l50
6：Anonymous：2013/02/05(火) 04:36:18 ID:0mtt3f620: >>4
幽体離脱のことをアストラルトリップというのだから、
幽体=アストラル体でいいんじゃないだろうか？
となると、エーテル体というのは生きている生物にだけに備わっているもの？
7：Anonymous：2013/02/05(火) 06:06:21 ID:HYCx3Tc20: ワレワレは宇宙人だｗ
8：Anonymous：2013/02/05(火) 10:56:49 ID:1MiU.yDo0: 実はクロウリーは、宇宙人についてもいろいろ書いてるんだけどね。
呼び方はちょっと違うけど。
9：Anonymous：2013/02/05(火) 12:21:06 ID:1MiU.yDo0: >>6
思ったけど、仙道でいう出神の陽神と陰神の違いは、エーテル体と
アストラル体との違いと対応しているんじゃないだろうか？

エーテル体とアストラル体との違いがよくわかっていないんだけど、
エーテル体をより肉体に近い層と考えてみた場合、陽神はエーテル体
で構成されているものだったりして。

ハロルド・バーの理論で言う、生命場がこのエーテル体に当たるもの
なのかもしれない。
10：Anonymous：2013/02/05(火) 14:53:57 ID:Kx9d2VmQ0: 自分の体験だけど、金縛り状態で接触してくる幽霊と覚醒状態で見る幽霊は感じが違った。

覚醒状態では普通に人間だと思った。「誰だこの人？どこから入った？なんでじっと見てるんだ？」みたいな。
金縛り状態ではそのときはびびるけど、あとで「まぁ、夢かな？勘違いかな？」という感じ。幽体離脱も頻繁に体験して、
体が浮き上がると黒い塊とか人みたいなものが待ち構えていて、襲いかかってきた。「やばい！こわい！」と思うとギューンと体に引き寄せられて戻れた。

経緯としては、半年ぐらい金縛り状態で頻繁に幽霊を見て、慣れてきて「疲れていると幻覚をみることがある」と理解して
驚かなくなったときに、起きてるときにいきなり出てきた。黙ってこっちを見ていて、顔を覗きこむようなしぐさをして、最後に手を振って消えた。
「私たちみたいなのは本当にいるのよ～」みたいな主張を感じた。すげーびびった。

幽霊を見た時期は瞑想をしてた。ビパッサナーを２０分ぐらい→四拍呼吸を１５分ぐらい→自律訓練で脱力しながらそのまま寝る、というのを毎日やってた。
心の中を空っぽにすることに全力を注いでいて、常に厭世的な気分だった。
ちょっとまとまらないけど、いちおうカキコ。
11：Anonymous：2013/02/06(水) 01:36:31 ID:VU0tvxf.0: 日本人の幽霊と違って、西洋人は肉を食うからやや物質化が強い
って話も聞くなぁ。
だから日本の場合は足が無いけど、あっちのは足があるとか。

それもエーテル体が残っていると、物質化になるとか？
12：Anonymous：2013/02/06(水) 03:34:40 ID:paKSDyIE0: トーテム関係の関連スレ

牡牛と竜 Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1354940487/l50

野生動物・ペット・キャラ動物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50
13：Anonymous：2013/02/07(木) 03:30:22 ID:XTkpJNmU0: エクトプラズマ、ポルターガイストといった霊の物質化現象も、
日本じゃなかなか無いしね。
ただ、エーテル体の定義とまでは言わなくても、もう少し詳しい
説明が無いことにはなんとも言えないな。

アストラル体と肉体の中間層ってだけだと、屋上屋を重ねた
想像に過ぎなくなってしまう。
14：Anonymous：2013/02/07(木) 11:45:00 ID:OX0L9lVE0: 仙道・気の実践でも、昔、エーテル体、アストラル体の由来、定義
気、陽神との関係についていろいろ話していたみたい。

221 ：MARS：2003/08/24(日) 03:06
私も　練気功協会に関わる前までは　誤解していましたが
スーパービジョンは普通の人には見せられないですよ。
物凄く密度を高めれば見せれるかも知れませんが、なかなか出来ない様です。
まだ気の方が普通の人にも見せられると思います。
その昔　気功教室で教えていた時、初めて開く教室で生徒さんや
職員さんに説得力を持たせる為（気・・・・？と言う人が多かった為）
両手の指先で気を見せて乗りをつかんでいましたが、それでも稀に見えないと言う人がいました。

それから物質化した陽神も可能性はあるでしょうが普通無理だと思われます。

223 ：練：2003/08/24(日) 21:53
>>221
>スーパービジョンは普通の人には見せられないですよ
ということはスーパービジョンは見る方もやる方もオーラ視が
出来る事が前提ということですか？
それだと今まで考えていた以上に敷居が低くなりそうな気がしますね｡

>両手の指先で気を見せて乗りをつかんでいましたが　
気とスーパービジョンの違いは何ですか?質問ばっかりでスイマセン｡
15：Anonymous：2013/02/07(木) 11:47:33 ID:OX0L9lVE0: 224 ：MARS：2003/08/25(月) 00:04
＞オーラ視が出来る事が前提ということですか？
　そうですが、オーラ視でも体の周りの（内層のオーラ）ぐらいでは見れない様です
　
＞気とスーパービジョンの違いは何ですか?
　気はエネルギーの総称のようなもので私の表現は間違いでした。
　気功で使う（気）と言う意味でした。
　スーパービジョンと上の（気）では周波数？の違いがあると思います。　
　あえて言うなら気功は体の気で　スーパービジョンは思念の気ではないでしょうか。
　（スーパービジョンも体の気をエネルギーとして使っていると思いますが）
　多分メンタル体を使っているのと思われます。

227 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/26(火) 12:58
エーテル体、アストラル体、メンタル体ってときどき聞きますけど、
なんの用語なんでしょう？
神智学？

232 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/27(水) 18:32
神智学系とか西洋魔術とか、ポップオカルトとか、
ニューエイジとかで適当かつ勝手に使ってますね。

元々言い出したのは、どこの誰かというのはわかりませんが
一般的には西洋系のオカルト用語で、
霊的エネルギーの分類に使うと考えていればよいのではないでしょうか。

エーテル＝物質とは違った、肉体的生命エネルギー（気と近い概念）
アストラル＝霊的エネルギー（幽体とか星気体とか）
メンタル＝精神活動を司っている霊より更に精妙な何か

なんて感じに使われることが多いようです。
でも使用者によって適当に使われているので、
その時々によって指しているものや性質が違っていたりします。
16：Anonymous：2013/02/07(木) 11:49:53 ID:OX0L9lVE0: 234 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 15:27
コーザル体自体は別に特定宗教団体の造語ではないようです。

他にもなにやら色々あるようですが、最初の三つが割とメジャーで、
コーザル以降は言及されないことが多いですね。

この○○体という考え方は、２３２のように霊的体を解剖学のように分類する使い方以外に
宇宙をラッキョウやタマネギのような
多層構造を持った多次元的階層世界であるとして、
それぞれの世界に対応したエネルギー体が存在すると考える場合にも使われるようです。

ここが物質界で、死ぬと中有とか、煉獄とかあるいはこの世界を霊の体で彷徨って（エーテル）
エーテル体は肉体が亡くなると弱まっていくので、やがて霊体になり霊界へ（アストラル）
修行の程度が高かったり、徳が積まれていると更に上の世界へ（メンタル、コーザル以降）
なんて感じで、霊感系が好きな人や宗教系の人は捉えているみたいですね。

235 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 15:49
「ファウスト博士の超人覚醒法」には、エーテル体はかなり物質に近い層で、
鍼などもエーテル体に影響に対して働きかけているというようなことを
書いてあった。
中国人が人体のことを、気を基準に捕らえていたのは、物理的なレベルより、
エーテル体の方がより本質的だと考えたからではないだろうか。
17：Anonymous：2013/02/07(木) 11:50:46 ID:OX0L9lVE0: 236 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 16:14
ごく普通の、色のないオーラがエーテル体、色つきがアストラル体なんでしょうか？
それとも、サイズの違い？
たとえば、肉体より数センチ大きいのがエーテル体で、アストラル体はもっと大きいとか。

237 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/08/28(木) 16:36
その辺からだんだん定義が怪しくなるみたいですね。
内側から第一層の色のないやつがエーテルで、第二層の色つきがアストラルで、
第三層がメンタルだという人もいれば、
そうではないという人もいます。

そもそもオーラはそんな形をしていないという人までいたりするから、諸説あって大混乱です。
中にはスーパービジョン使いみたいに自由に形を変えちゃう人までいるし。（笑）

248 ：名無しの錬金術師（仮）＠七周天：2003/09/05(金) 12:43
エーテル体は、気感からの類推で、なんとなく分かるが、アストラル体って理解しにくいね。
幽体離脱のことをアストラルトリップというぐらいだから、陰神がアストラル体で、
エーテル体が陽神なんだろうか？
18：Anonymous：2013/02/08(金) 12:48:48 ID:bpuoBaQo0: 鬼ってのも不思議な存在だね。
中国じゃ幽霊で、非物質だったのに、日本に来たら
肉体を持つ化け物になってしまって。

人間を襲う存在としてばかりじゃなく、式鬼として、使い魔みたいな
存在でもあったり。
19：Anonymous：2013/02/09(土) 06:54:51 ID:Wl835cKA0: ＞肉体を持つ化け物

龍や天狗、河童のような妖怪、UMAの類に対する考え方は、
ある意味2種類あって、動物のように肉体を持つものであるか、
または霊体なのか(霊体にもなれる)なのかってところか。

鬼についても、霊体だったら多少真面目にその実在について
話すことができるんだろうけど、肉体を持つ動物と同じような
物理的存在がいたって話になると、御伽噺にしか聞こえなく
なってしまうよね。

今は特に、陸上で人の目が届かない場所はほとんど無くなって
しまったから、未だに見つからないということは、絶滅したと
いうことか？ってことになってしまうし。

民俗学等では、当たり前とも言えるけど、実在した可能性が
考慮されることはまず無く、人々の心性が生み出した存在として、
もしくは象徴的存在としてのみ、学術的に真面目に話すことが
許される。

霊体ならまだ、少なくとも特定の人たちの間ではリアリティを
持った話でいられる。
特に龍は、今でも目撃したみたいな話は時々あるし、その際の
見え方も、動物のようにくっきりしたものじゃなく、半透明だし。
20：Anonymous：2013/02/10(日) 23:56:27 ID:d6TrqKtY0: 龍に関しては、ときどきオカ板で見た人のスレが立ってるね。
これなんか加工してないとしたら凄い。

「龍」の形をした雲が葛飾北斎の「龍図」の構図に激似
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52058436.html
21：Anonymous：2013/02/11(月) 00:57:28 ID:phHFy9GQ0: >>19
その辺り、水木しげるは漫画というメディアの特質を生かして、
うまいこと現代人の理解を得たと思う。
こぼれ落ちたものも多いが。
22：Anonymous：2013/02/12(火) 00:15:51 ID:QequwT..0: 妖怪は神が零落したもの、という柳田國男の見解自体に対しては、
反論って無いのかな？
23：Anonymous：2013/02/12(火) 12:07:40 ID:QequwT..0: 昔、仙道・気の実践で、波動性科学の話が盛り上がったけど、
あの理論が本物だったら、エーテル体だのアストラル体だの
反物質だの、すべて分かりやすく説明・定義できただろうにな。

エーテル体、アストラル体は、広く利用されている言葉だとは
言え、人によって指しているものが違うということは、基準としては
不適当と言うしかないね。

かと言って、「気」はさらに曖昧だしな。
もっときっちりした分類法は無いものか。。。
24：Anonymous：2013/02/13(水) 02:38:44 ID:4C/Ceqoo0: ＞昔、仙道・気の実践で、波動性科学の話が盛り上がったけど、

本棚スレにあったよ。
結構貴重なやり取りだと思うんで、重要箇所をコピペしておきます。

24 ：Zanoni：2003/03/18(火) 22:25
大橋正雄/著「波動性科学入門」
http://www.amazon.co.jp/dp/488481312X/

物理現象から生命現象、霊、神についてまで「波動性」の観点から
すっきりした仮説が立てられています。
80年代前半に出された本なので「気」という言葉は出てきませんが、見方によれば、
「気」とは何かを物理学的に説明した本だということもできます。

もっと注目されてもよさそうな本なのですが、まがい物の本を出した人たち
以外評価する意見を見かけず、かといって批判らしきものも見かけません。
どなたか読まれた方がいたら、意見をうががいたいのですが。

25 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 09:43
分裂病の治し方まで書いてるね、その人。
逆行衛星についての解説までやってるし。

原子の電気模型で原子波を発生させるというのが興味深い。
てゆうかあれは電気的に気を発生させるのと同じことじゃないんだろうか。
おれも作ろう作ろうと思いながらなかなかとりかかれない。
大きい生物の時にはFM変調にしてやるというのが面倒なんだよ。

誰も指摘してないけどあのコイルってカドケウス巻になってる。
25：Anonymous：2013/02/13(水) 02:40:13 ID:4C/Ceqoo0: 26 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 11:33
>>24
電磁気がオカルト系の物と何らかの相互関係があるのではということは
昔からよく言われているが、なかなかブレークスルーが見つからない。
その理由のひとつに、現在の電磁気利用法が特定の形に
しばられているからではないかという見方がある。

大橋氏の原子波発生器は、コイルが逆極性で向かい合わせという
現在の科学では意味のない構成になっている。
ところがそのコイルに特定の周波数を入力してやるとある現象が発生する。
それは気功師によるものとよく似ている。
電磁波は打ち消し合ってまったく出ていないのにそういうことが起きるのである。

つーことで誰か詳しい人、実験きぼんぬ。

27 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 12:30
>>25
カドケウス巻のトランスを作った人がいるって本で読んだことある。
そのトランスで実験をしていたら、凄い睡魔に襲われて時間が飛んだような感じになったとか。
何か不思議な効果があるみたいだけど、ちょっと危ないね。
26：Anonymous：2013/02/13(水) 02:43:13 ID:4C/Ceqoo0: 29 ：ｈａｌ：2003/03/19(水) 20:52
>>26
電磁気というと、マクスウェル方程式に複素数を組み込んだ理論があります。
「超常現象には“法則”があった！」
（http://market.bookservice.co.jp/emp-bin/eh_writer.exe/top/main/detail.html?296795）
この理論は、オカルト関係の研究にも利用できそうと思うのですが、
例によって世間からは無視されているようです。
少なくとも、綺麗なので研究してみる価値はあると思うのですが。

30 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 21:33
>29 マクスウェル方程式に複素数

マクスウェル方程式の複素解についての実証試験の話は読んだことある。
モーターの超効率に関する実証試験で、シールド型の磁石を使った場合に
虚数項に相当する変化成分が現れるそうだ。
んでそれを応用したモータは挙動が普通と少し違ってるらしい。

32 ：名無し仙道家：2003/03/19(水) 22:50
とりあえず原子波発生器作ってみる。
気長に待ってくれ。修行スレに書くから。
27：Anonymous：2013/02/13(水) 02:45:14 ID:4C/Ceqoo0: 46 ：Zanoni：2003/03/25(火) 23:42
オカルトの本棚スレから、「波動性科学入門」関係のレスをコピペしときます。

787 名前:781 投稿日:2003/01/20(月) 02:48
色んな仮説が詰め込んであるんで要約するのは難しいが、乱暴に言ってしまえば、
物理学的観点から見た「気」についての本かな。(生物に関して言えば。)

あんたも知ってるとおり、仙道の最後で「還虚」という肉体を気化させる段階がある。
この本を読むと、この気化というのが、それが3次元の肉体を周波数を上げて
いくことによって非物質化することなのかな、とか思ったりする。
(今、本が手元にないのでかなりいい加減な紹介の仕方ですまん。)

仮説なんで話としては最高にすっきりしてるが、問題の検証ができてるか
どうかが物理が苦手な俺にはよくわからんかった。(これは続編の話。)
28：Anonymous：2013/02/13(水) 02:46:06 ID:4C/Ceqoo0: 788 名前：781 投稿日：2003/01/20(月) 02:51
あと内容的に近い本として、Ｓ・オストランダー著「ソ連圏の四次元科学」
たま出版昭和49年というのがある。

これも出版社がたま出版というのがちょっとあれだが、「時間はエネルギーの一形態」などと
いう17歳のソ連の天才少年が発表した説が紹介されていたりして面白かった。

796 名前：741 投稿日：2003/01/20(月) 03:04
>>781
波動性科学かあ。俺はなぜか藤原肇氏の本で知ったなあ（w
「波動、レゾナンス、共振」というテーマは「形態、螺旋」と並んで、
将来性のあるテーマであることは間違いないんですが・・・
プランク定数に関連した一直線の図表は、たしかに印象的でしたね。
と学会らしき人が、ここで批判的に紹介してるけど、どうなんでしょう？
http://www.asahi-net.or.jp/~ft1t-ocai/jgk/Jgk/Public/Color/color-02.html
「物質波発生装置」の項です。
29：Anonymous：2013/02/13(水) 10:29:33 ID:fdv9T9tw0: 物理に詳しい人がいればいいけど、門外漢がこういうこと話しても
雰囲気だけになってしまうからなぁ。
別にそれでもいいか。

でも、上で原子波発生器作ってみるって言ってた人、後日、
本に書いてある内容がいろいろおかしなことに気づいてしまうんだよね。
30：Anonymous：2013/02/16(土) 01:43:25 ID:5nZK.1jI0: ホムンクルスの作成って、どれぐらいリアリティーがあったものなんだろ？
陽神は、現代人でも未だある程度のリアリティーを持って語ることが
できるけど、ホムンクルスってまるっきり魔法の世界のような気が。。。
材料に精液とか使ってるし。
錬金術と同じで、なんか象徴レベルの話のような気がするんだよね。
31：Anonymous：2013/02/16(土) 01:52:38 ID:yHYnv1/w0: >>21
最近では、漆原友紀の『蟲師』なんかもそれ系
32：Anonymous：2013/02/17(日) 00:06:20 ID:7NwRRAuI0: >>30
生物学で、前成説が支配的だった時代の産物だからなぁ。
前成説は18世紀で完全否定されたから、当然今じゃ珍妙な考え方に
思えてしまうんだろうが。
33：Anonymous：2013/02/17(日) 10:19:49 ID:7/7OK.520: >なんか象徴レベルの話のような気がするんだよね。

クロウリーのムーンチャイルドでは、そのように考えていたような。
34：Anonymous：2013/02/18(月) 02:24:55 ID:/aflXTQI0: 結局、パラケルスス一代限りの術であって、陽神みたいに師匠から
弟子に受け継がれたわけじゃないからね。
35：Anonymous：2013/02/20(水) 03:49:59 ID:zSrkDNKE0: ゴーレムとなると、完全に神話と文学オンリーの話になってしまうんだろうか
36：Anonymous：2013/04/12(金) 13:26:41 ID:wt48K.020: >>12
でリンクが張られている、牡牛と龍に代表されるトーテム動物も、
半霊的存在としては面白い。
確かに龍と牛って、世界各地で信仰されていているんだよね。
（龍と蛇は、同一視される場合と、はっきり分ける必要がある場合とがあるので要注意。）
37：Anonymous：2013/04/25(木) 11:10:37 ID:7zARSwU60: 日本の場合、蛇のバリエーションなのか、ウナギに関する伝承とか信仰も
いろいろあるんだよね。
以前、会社にウナギを食べたらいけない家系の人がいた。
先祖が、新羅三郎義光だとか言ってたが。
38：Anonymous：2013/04/26(金) 22:33:10 ID:ARGBO5n.0: 荒俣宏が昔、別冊太陽の連載で、「荒俣宏巫女に会う」ってシリーズ
レポートをやっていた。
その4回目でポナペ島(ミクロネシア)のオオウナギ信仰のことが報告されている。
ケピロイの滝と呼ばれる滝の滝つぼに、オオウナギがうじゃうじゃ住んで
いて(写真あり。多分1.5～2m)そのウナギの子孫と称する一族だけが
ウナギの庇護を受けられるとのこと。

そして大本教が、このウナギ信仰と日本の竜信仰を対比させて敬意を
払っていた旨を書いていた。

※このレポートの冒頭に、大本教が昭和6年にポナペ島に共同体を作り、
同島のことを世界の中心&雛形(同島は大本教の神紋梅花と同じ形で、
かつ9つの離島を結べばユーラシア大陸と同じ形になるとか)としていた
ことを紹介している。
39：Anonymous：2013/04/26(金) 22:40:07 ID:ARGBO5n.0: あと未読だけど、昔、松本道弘がアイデルバーグ(言語学者で日猶同祖論者)
と『鰻と蛇―大和民族はユダヤ人だったか』というタイトルの対談本を
出していた。
日本が鰻、ユダヤ人が蛇といった風に対比させるのがテーマの本らしい。
40：Anonymous：2013/05/03(金) 06:31:37 ID:sHeXb8Lo0: ウナギがトーテムになったのって、単にヘビに形が似ているって
だけの理由なんだろうか？
確か沖縄かどっかでウミヘビを奉げる神事もあった気が。
41：Anonymous：2013/05/06(月) 09:57:53 ID:VMJQLFZo0: >>19
天狗について

天狗は民俗学的に見てもかなり興味深い存在だな。
鎌倉・室町期には、社会的不安による民衆の騒ぎの背後には、必ず天狗が
神通力で扇動していると思われるようになった。
これは、当時、民衆たちの宗教信仰に強い影響があった山伏たちの存在が
強く反映しているらしい。
そしてこの時代から、天狗の服装は山伏のものになっていく。

そして中国地方では広い地域に渡って、山神の使い、もしくは山神そのものと
信じられるようになった。
42：Anonymous：2013/05/07(火) 05:36:51 ID:vOFNj4EA0: 天狗って、なぜ鼻が高い存在と考えられるようになったんだろう？
43：Anonymous：2013/09/12(木) 07:35:56 ID:81wDO7lQ0: 五品　あるいはぐ品と呼ばれる　狼系の何ぞがもとらしい
一応儒教以来(厳密には道教)の、「偉人は何ぞ身体的以上を持つ」というバイアスが
どっかで混ざってる可能性はある。
44：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
45：Anonymous：2013/09/12(木) 10:02:59 ID:zlot1Ioo0: >>43
五品、ぐ品でググってみたんだけど、全然情報が見つからないんで、
もうちょっと詳しく語ってもらえないだろうか。
どこで聞いた情報かとか、書名とか。
46：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:29:01 ID:R6tiCdIk0: 神や神仙についてもこのスレなんですね。
仙道・気の実践で天狗について書いたので転載します。

76 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/19(木) 12:38:15
天狗と言っても山人や狗賓などいろいろな存在が居て、山人の中でも上位の山人は
神に仕えていろいろな活動をしていて、通力もなかなかのものらしいです。
山人のことを天狗というのはあまり良くない言い方らしく、「天狗の鼻が長い」
などというのは猿田彦神の容姿と混同しているとも言われています。
猿田彦神と山人の関係はちょっと私には分かりませんが。

ここで話されている天狗とは狗賓などのあまり高級でない存在でしょうね。
47：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:53:30 ID:R6tiCdIk0: 書き込もうとしたら「ＮＧワードが含まれています」となるのですが、
何がＮＧワードなのか分からない・・・。
48：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:57:02 ID:R6tiCdIk0: 天狗というか山人については仙童寅吉の『仙境異聞』に詳しいです。
国学というか復古神道系なので抵抗がある方も多いかもしれませんが。
原文と現代語訳のサイトを見つけたので紹介しておきます。

国会図書館所蔵へのリンク
http://shinsendosho.web.エフc2.com/document/00005/

原文
http://www.geocities.jp/sybrma/43senkyouibun.html

現代語訳
http://web.archive.org/web/20040501083906/http://members.at.infoseek.co.jp/senkyow/text_index03.htm
49：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 12:59:01 ID:R6tiCdIk0: すいません、ＮＧワードが分かりました。
「エフＣ２」に反応してたんですね。
一番上のリンクは「エフ」を「f」にして入力してください。
50：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 13:00:30 ID:R6tiCdIk0: 仙道・気の実践板の他の方の書き込みも転載します。

28 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/18(水) 23:07:41
どうも。

天狗霊に関係する与太話を拾ってきました

http://sasorizi.blog104.fc2.com/blog-category-9.html

●天狗は人格神にもっとも近い存在なので、非常に人間には友好的でだが、修験者など大成を目的にお山に入る人間には霊性を授ける事もあるが
大半の者は、人間として存在できない状態にさせられ、天狗の仲間になるのがほとんどで、修験道に1000年修行とありますが、これはお山で1000年修行し
自分も人格神として存在する事を表しています。

すべての天狗の人格神は総主宰神は鞍馬山に鎮座まします猿田彦命ですから、元々人間から修行で神になった人の名前を上げると、有名なのは役小角です。

●天狗の種類と前世が天狗界の者を判断するには？
烏天狗というのはある意味化け物である、カラスで言わば人間の怨念も憑依して人の姿を現す、これを烏天狗という。
動物の狐とカラスとたぬきは非常に、人間に対して嫌悪感をもってる場合もあるので、霊的な意味合いもなく殺生すると祟られるという。

前世が武士の前世を持ち尚且つ、お山で修行しているならば、天狗にある意味仏縁があるに、相違ない場合がある。
天狗は酒を好むから普通の人がアルコール中毒並みの量を致死量を飲んでも、平気な人が居るが、天狗の霊代の場合が多い
霊視をした場合天狗を思わせる事柄があって、アルコールを多分に呑めるなら天狗霊の前世もありえるという事。
51：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 13:01:44 ID:R6tiCdIk0: 30 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/18(水) 23:08:34
http://ameblo.jp/miyatata/entry-10473313516.html

又、天狗の霊は人に憑依する事を好み、人を驚かす事を得意とするのである。彼の牛若丸が五条の橋上で弁慶を飜弄（ほんろう）したり、義経となってから壇浦（だんのうら）の合戦の時、舟から舟へ飛鳥のごとく乗り移ったという事なども、全く天狗の霊が憑依したものであって、彼が鞍馬山において修行の際、猿田彦命より優秀の天狗を守護神として差遣わされたものであろう。その他武芸者などが山嶽修業の結果、天狗飛切の術などと称し、転身の早業を会得するごときは、天狗の憑依に外ならないのである。

次に、修験者等が深山へ入り、断食や水行等の荒行をなし、一種の神通力又は治病力など、種々の霊力を得るという話がよくあるが、それらも天狗が憑依するのである。こういう天狗は一種の野心をもち、その人間を傀儡（かいらい）とし、現世において名誉又は物質等を得て、大いに時めく事を望んでかかるのであるが、これらは正しい意味における神憑りではないので、一時は相当の通力を表わし、社会に喧伝（けんでん）せらるる事もあるが、時を経るに従い、通力が薄くなったり、その人が滅びたりして大成する者はないのである。

彼の一時時めいた○○○○や○○○○及び○○○○○のごときも、この例に漏れないのである。そうして人間は断食や病気等によって心身共に衰弱する時、霊が憑依し易くなるものである。
又、眼に一丁字（いっていじ）もないような者が、突如として神憑りとなり、詩文や書などを達筆に書くという例なども、天狗の憑依に外ならないのである。
又、理屈や議論を好み、横車を押したり、酒に酔うと理屈を言い出す人などよくあるがこれらも天狗の憑依者である。
52：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 13:02:49 ID:R6tiCdIk0: 91 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/19(木) 22:40:04
●次に、修験者等が深山へ入り、断食や水行等の荒行をなし、一種の神通力又は治病力など、種々の霊力を得るという話がよくあるが、それらも天狗が憑依するのである。
こういう天狗は一種の野心をもち、その人間を傀儡（かいらい）とし、現世において名誉又は物質等を得て、大いに時めく事を望んでかかるのであるが、
これらは正しい意味における神憑りではないので、一時は相当の通力を表わし、社会に喧伝（けんでん）せらるる事もあるが、時を経るに従い、通力が薄くなったり、
その人が滅びたりして大成する者はないのである。
53：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/29(日) 14:17:16 ID:R6tiCdIk0: >>48紹介した現代語訳のサイトは読みやすくて非常に良いサイトなのですが、
「サイトのサービスが終了した」と出て、読めないページがいくつかあるみたいです。
残念なことです。
54：管理人1★：2013/09/29(日) 21:17:42 ID:???0: >>49
こちらでは何もNGワードは設定していないんですが、
板の設定項目に、未成年フィルタ(設定<オン:アダルト /オフ:健全)ってのがあり、
これをオフにしているからかもしれないですね。
55：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 00:29:27 ID:vxYV3PJA0: >>55なるほど、そういうことでしたか。
仕方ない部分もありますね。
管理人さん、説明有難うございます。
56：Anonymous：2013/09/30(月) 11:43:47 ID:gHyLXXPE0: まあ一般に天狗についてオカルト的に見た場合、一次資料というと『仙境異聞』だろうね。
江戸期には天狗の目撃談みたいなのはかなり多いけど、情報量が全然違うしね。

他にも新興宗教系の人が書いていたりってパターンもちょこちょこあるけど、
そういうのはほんと信じる信じないって話になってしまうし。。
一番克明に、リアルに書いてくれているのは深見青山の『神霊界』だけど、
これもアンチがやたら多いし。

一般向けの読みやすい本としては、ムーブックスの『異次元体験アストラルトリップ』じゃないかな。
自分も最初に寅吉の話を読んだのがこの本。
『異境備忘録』や長南年恵の話など、ムーブックスならではの初心者にも
読みやすいポップな編集で、普通に読んで面白い。

学術的研究としては、知切光歳の『天狗の研究』が一番よくまとまっているけど、
基本的に民俗学的なアプローチだね。
あとは, 小松和彦編『怪異の民俗学〈5〉天狗と山姥』辺りか。
これも当然ながら、民俗学的なアプローチばっかりで、いまいちおもしろみにかけるけどね。

天狗そのものじゃないけど、霊の憑依で非常な跳躍力を得たり、神通力を得たり、
という話なら、大本教の草創期を描いた『大地の母』は情報価値が高い。
作者の出口和明さんにあったことあるけど、創作の要素は非常に少ないと言っていたし。
57：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 18:00:38 ID:vxYV3PJA0: >>56やっぱり天狗についてのオカルト的な資料と言えば『仙境異聞』なんですね。

その他の新興宗教もそうですが、深見青山さんは評判が良くないですね・・・。
自分も良いイメージはないんですが、試しに読んでみるのは良いかもしれませんね。

『異次元体験アストラルトリップ』も興味深い本ですが、いろいろな話が載っているんですね。

それにしても本当にいろいろご存知なんですね。驚きました。
霊の憑依（狐だったか）で非常な跳躍力を発揮したという話は自分も伝聞で聞いたことがあります。
知り合いの知り合いの方がお祓い中？に実際に体験したらしいです。
58：Anonymous：2013/09/30(月) 20:50:24 ID:gHyLXXPE0: 新興宗教とか、スピリチュアル系とか、インドの聖人とか、ニューエイジ系とか、
その他同時代人で熱狂的な信者が多いものって、後の時代になってみないと
結局真偽はわからないよね。
大本教だって、今では明治の新興宗教中で一番評価されているけど、当時は
一番いかがわしい噂にまみれた宗教だったし。

そういう本を読む場合は、他の幅広い読書で得た教養をフル活用し、一種の
審神を行いながら読むしか無いってところだろう。
とりあえず、動物霊(蛇、狐)、天狗、龍、神仙情報について、『神霊界』
『神界からの神通力』の2冊はかなり面白い情報源だったし、知識欲をかなり満たしてくれた。

何冊か彼の著書を読んでみて言えることとしては、彼が古来から続く何らかの
人脈につながっていて、そこから知識を得たであろうこと。
そういう類のことは一切書いてないし、ほとんど自身で経験、検証したことを
書いているわけだけど、その土台となる知識は、そういう人脈につながる人間に
よって培われたことはまず間違いないと思う。

ただ、だから現在の彼が正しいことをやっているかどうかってのは全く別の話で、
組織が多くなり、カリスマとなるにつれて道を踏み外した者は山のようにいるから、
なんとも言えない。
59：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/30(月) 21:59:36 ID:vxYV3PJA0: >>58真偽が分からないというのは確かですね。
時代というのもあるでしょうが、目に見えない世界のことですから人間、特に現代人には
判断のつかない部分というのはあると思います。
自分は基本的に伝統的な宗教とか技術に興味がある方ですが、時代が比較的新しいものだからと言って
必ずしも悪いものだとは言えないかもしれませんね。
大本教の真偽は自分には分かりませんが、出口王仁三郎の宗教的カリスマ性は凄いですし、
合気道開祖の植芝盛平翁が信仰していたくらいですから、やはり何かあるのだと思います。

審神というのは非常に大事だと思いますが、審神をするにも幅広い教養が必要ということですね。

自分は『神霊界』などをきちんと読んでいないので曖昧なことは言えませんが、
もしかしたら何か元ネタのようなものがあるのかもしれません。（オリジナルのものもあるのかもしれません）
ただどちらにしてもよく勉強したり、人脈がなければ出来ないことだと思います。
深見さんに関してですが、現在は分かりませんが、お父さんが西宮神社の氏子総代をされていましたね。
西宮神社に行ったこともあるのですが、その時に深見東洲（青山は昔の名前ですね、確か）の名前で神社に献納していました。
ただ、これはネット上での伝聞ですが、他の氏子の方がお父さんに「息子さんは何をしているの？」
と聞かれた時に、「あれは商売ですから」と言ったという話を聞いたことがあります。
だから自分もあまり良くないイメージはあります。主宰する団体も良くない噂もありますし。
ただ、どんな宗教や団体でも悪く言う人は居るんですね。だから難しいところもあります。
60：58：2013/09/30(月) 22:50:03 ID:NjfMUUC20: >もしかしたら何か元ネタのようなものがあるのかもしれません

あれば読んでみたいんだけどね、少なくとも公刊されている書籍ではないようなんだよね。
ただ、『仙境異聞』や『異境備忘録』、スウェーデンボルグ辺りは明らかに読んでいると思われる。
61：58：2013/09/30(月) 23:03:56 ID:gHyLXXPE0: 個人的に一番興味が有るのは、こうした半霊反物質的存在(＆霊)と、人間の想念、そして気の関係なんだよね。

世界をざっくり現界、霊界、神界に三分した場合、霊界というのは人間の想念をエネルギーとして
形成されている、ということを言う論者が多い。

高藤本に、岩を持ち上げる瞑想をする、韓国国仙道の人の逸話が紹介されいたけど、
高藤さんがその話の感想として、気のエネルギーと想念はつながっているから
単に想像であっても強力なパワーを得られたのではないか、という意味のことを書いてる。

個人的には、霊界に住む存在を作っているのは、人間の想念エネルギー、つまり
多くの人が信じているからそういうものが発生したのであって、信じるのを止めると
消えていってしまうんじゃないかと思うんだよね。
62：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 11:22:56 ID:WZQEG5tU0: >>60そこらへんの書籍は読んで参考にしている人が多そうですね。

>>61霊界と神界を分けるということは、神界は人間の想念には関係なく確固として存在してるということでしょうか？
自分は５８さんと違って、霊界というものもこの世界とは次元が違うだけである意味物理的に存在するという考えです。
ただ、信仰があるから霊界が存在するというのはある意味そうなんじゃないかとも思うんです。
元から存在する神や神界というものとは別に、信仰の数だけ霊界が存在するのではないかということです。
たとえば『異境備忘録』に出てくる万霊神岳神界という神界は、仏教やキリスト教など
様々な宗教に関する霊界の集合体であると言われています。
仏教やキリスト教の霊界というものは元から存在した訳ではないが、宗教・信仰によって生まれた
と考えれば『仙境異聞』の「仏というものは元々存在しないもの」「極楽も地獄も存在しないけど
幻を見せているだけである」という話も半分間違っているけど、半分正しいのではないかと思います。
もちろん、『仙境異聞』や『異境備忘録』などの復古神道・宮地神仙道の世界観を前提とすればという話ですが。
63：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 11:48:14 ID:WZQEG5tU0: 自分は人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが
一つの考え方としては興味深い気もします。
また、その逆に人が信仰することによって神や霊的な存在の力が強まるということはあるのではないかと思います。
「禅・瞑想・観想」スレにも「坐忘のような瞑想だけではなく、イメージを用いた瞑想も大事なのではないか」
と書きましたが、想念というものの力というのは最近自分が考えているテーマでもあります。
神秘行の一部の世界では「想念というものは悪である」という考え方があるように思い、
自分も同じように考えていたのですが、最近は考え方を変えています。
よく考えれば「意識した場所に気が集まる」というのもある意味イメージの力を用いているんですね。
この話は瞑想スレにも転載したいと思うのですが。
64：58：2013/10/01(火) 11:57:02 ID:5FsQSXYM0: >この話は瞑想スレにも転載したいと思うのですが。

岩を持ち上げる瞑想の話とか、一貫禅師の話は、瞑想スレでもやりたいと思っていたので、
コピペに賛成です。
65：58：2013/10/01(火) 12:02:57 ID:5FsQSXYM0: >>62
＞霊界と神界を分けるということは、神界は人間の想念には関係なく確固として存在してるということでしょうか？

そう、人間に先立って存在していた知的存在はやはりあると思います。

＞信仰があるから霊界が存在するというのは

別に信仰に限った話ではなく、多くの人があるものの存在を同時に信じると
それは強力なエネルギーになると思うんですよね。
仙道でいう意念とも関連した考え方ですが。
66：58：2013/10/01(火) 12:12:42 ID:5FsQSXYM0: >>63
＞人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが

水木しげるがよく書いている、なぜ妖怪がいなくなってしまったのかという問いに
対する解答は、信じる人が少なくなったからだと思うんですよね。

ポルターガイスト、エクトプラズムというのは、霊的存在の物質化現象と
いうことがよく言われますが、妖怪とか動物霊というのも似たような存在だと
思うんですよね。
で、エネルギーが十分強いと目に見えやすくなり、弱いと透き通ってくるとかなのかも。

霊についての話で、日本人は肉を食べないから、幽霊になってもエネルギーが弱く、
足がないけど、欧米人の場会はあるっていうのも、そうしたことなんじゃないかと思ったり。
67：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 17:33:41 ID:WZQEG5tU0: >>64やはり瞑想スレでも話したい話題ですね。
転載する範囲に迷いますが、少し転載してみます。
68：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 17:47:13 ID:WZQEG5tU0: >>65人間以前に何らかの霊的な存在、人格神的な存在が居たという考えですね。
この考えがあるかないかで全く変わってくると思います。
霊界や霊的な存在は全ての人の想念によるもので、宗教も人間が頭で考えたもの
という考え方もありますし、それはそれで一つの考え方だとは思いますが。

「鰯の頭も信心から」と言いますし、人の想いによるエネルギーというのは間違いなくあると思います。
69：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:03:06 ID:WZQEG5tU0: >>66「信じる人が少なくなったから妖怪がいなくなった」というのもなるほどという気はします。
また、時代というのもあると思います。
昔の時代ほど神やその他の霊的な存在などが人間の住む世界に姿を現していました。
神道の一説によると、天孫降臨以前は祝詞に「言問し、石根木根立ち草の垣葉をも事辞めて」とあるように
草木も物を言う時代だったなどと言われています。
様々な神や妖怪に関する逸話も昔の方が多く、中国の仙人の話も昔の方が奇異を現した話が多いと思います。
70：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:35:51 ID:WZQEG5tU0: 霊界に住む存在の話ですが、人や動物などの死後の霊魂などに関しては、
これは人間の想念と関係なく存在するのではないかと思います。
それ以外の存在については今の自分の見解ではちょっと分からないところがあります。
死後の霊魂に関しては『仙境異聞』でも語られており
「悪念が凝り固まった魂は妖魔の群に入り、永く神罰を受ける。善念が凝り固まった魂は
永遠に世を守る神となる」「善でも悪でもない平凡な人の魂は散じ易い」
などと言われています。
http://web.archive.org/web/20050815211757/http://members.at.infoseek.co.jp/senkyow/03/s03020.htm

これも想念の力により霊魂の凝結力が違うからではないか、ということが言えると思います。
71：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/01(火) 18:42:52 ID:WZQEG5tU0: >>70自己補足ですが、「死後の霊魂が人間の想念と関係なく存在する」というのは
存在自体は「他人の想念などと関係なく存在する」ということです。
言葉が足りませんでした。もちろん、他人の想念による何らかの影響は受けるかもしれません。
連続で沢山書き込んだので、一旦ここら辺にしておきます。
72：58：2013/10/02(水) 04:29:30 ID:es/RWt5A0: 仙道や気功の修行者として興味があるのは、なぜ念がパワーを持つ、
つまりエネルギーになり得るか、その理屈というか、仕組みのところかな。

肉体を持っている生きている人間が、強い意志を持っていたり、強烈に
何かを思い続けていると大きなことをやり遂げることができるけど、それは
あくまでその人の意思が疲労をものともせず、その人の肉体を使って
間接的に何かを成し遂げているわけであって、念そのものが直接的に
仕事を行っているわけじゃない。

波動性科学（>>24-29）の検証がうまく行っていれば、きれいに
說明できたかもしれないんだけどね。
73：58：2013/10/02(水) 04:39:17 ID:es/RWt5A0: >>70
＞人や動物などの死後の霊魂などに関しては、これは人間の想念と関係なく存在するのではないかと思います。

霊と魂は、一応区別して考えた方がいいかな。
このスレの最初の方に出てきた、エーテル体、アストラル体、メンタル体の違いと
考えた方がわかりやすいと思うけど、
気≒エーテル体
霊≒アストラル体
魂≒メンタル体

なのかもしれない。
ただ、エーテル体、アストラル体、メンタル体の定義も人によって結構ばらばら
みたいだし、あくまで少し話を整理しやすくするための語の言い換えに過ぎないけど。
74：58：2013/10/02(水) 06:13:41 ID:FzVuZ7qA0: あと、『仙境異聞』をかなり読み込んでいるみたいなんで、できたら
お願いしたいんだけど、『神秘主義関係書籍案内』本棚に
レビューしてもらえるとありがたい。
75：58：2013/10/02(水) 10:11:00 ID:es/RWt5A0: >霊と魂は、一応区別して考えた方がいいかな。

自己レスだけど、霊という言葉は複数の意味があって曖昧すぎるので、
こういう話の時には使わない方がいいのかもしれない。

魂＝霊、だったり、神道でも一霊四魂というように、いわば魂を束ねる存在だったり、
日中間、時代によっても意味が結構違うみたいだし。

幽体≒アストラル体≒陰神
の方がまだ意味の取り違えが少ないかも。
76：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 13:48:59 ID:DQyuFv4Y0: >>72何故念がパワーを持つかというと上手く説明は出来ませんが、仙道で言うなら
「気」と「意」や「神」の関係ではないかと思います。
自分は「精・気・神」は根源的な「気」の形態の変化に過ぎないと思っていて
そういう意味では「神（精神）」と「精（物質）」は究極的には同じと言えるのではないか。
唯物論も唯心論もどちらもある意味正しいのではないかと考えています。
（「精」を物質と定義するのは異論もあるかもしれませんが）
だから唯心論的に考えて心に抱いたことが実現する・具現化するとも考えられます。
大した説明じゃないかもしれませんが・・・。

波動性科学は文系であまり頭も良くない自分には難しそうですが、興味深いですね。
77：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 13:59:32 ID:DQyuFv4Y0: >>74『仙境異聞』は数年前に何度か読みましたが、どこまで上手く書けるか分かりません。
ただ、あとから訂正等も出来るみたいですし、出来る範囲でやってみようと思います。
78：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 14:08:26 ID:DQyuFv4Y0: >>73,>>75自分は深く考えずに霊＝魂という風に考えていました。
ただ、一霊四魂の例を見ても区別もあるといえばあるかもしれませんね。
そこらへんの言葉の定義は難しい部分があると思います。
道教で言えば、三魂七魄というものがあり、霊魂にも魂霊と魄霊があると考えますね。
自分は個人的にはエーテル体とかアストラル体などの神智学？の表現には戸惑いを感じる
部分もあるのですが、話を整理するための方便には良いかもしれませんね。

またここらへんの話を道教や仙道などとも絡めながらしていきたいですね。
79：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 14:12:38 ID:DQyuFv4Y0: >>76自己補足ですが
逆に唯物論的に考えて精神もある種のエネルギーであると考えられるのではないかと。
80：58：2013/10/02(水) 20:26:01 ID:es/RWt5A0: >>77
レビューはそんなに気張らなくても大丈夫だよ。
他の本のを見ればわかると思うけど、片言隻句なのも多いし。
文章がおかしかったら、他の人が勝手に直したりもするし。
まずはゼロの状態を少しでも無くすことが大事。
81：58：2013/10/02(水) 20:36:32 ID:es/RWt5A0: >>77
>唯物論も唯心論もどちらもある意味正しいのではないかと考えています。

唯物論と唯心論という言葉の使い方はあまりに古典的過ぎる(数100年前)なんで、止めた方がいいよ。
現在、唯物論と対になって使われる言葉は観念論だけど、これはまったく違う意味の言葉だし。

もうちょっと現代的な学問的な考え方を知りたければ、中沢新一の解説がわかりやすい上に有益。
この辺りでもちょっと出てるけど。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355312107/77-82
82：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/02(水) 23:07:29 ID:DQyuFv4Y0: >>80なるほど、分かりました。
とりあえずスレにレビューを書いてみます。

>>81唯物論と唯心論って最近は言わないんですか。
紹介の解説は勉強になりました。
南方熊楠の博物館か何かに近くに旅行した時に行ったことがあるのですが、
そこで見たマンダラは独特な印象がありましたね。
自分はやはり、精神自体にある種のエネルギーがあるのではないかと思います。
83：Anonymous：2013/10/03(木) 04:01:56 ID:BgH8nO9c0: >>63
＞人間の信仰がなくなれば存在が消えてしまうという考えには懐疑的なのですが

神秘主義者でもあるエンデの『はてしない物語』(Never Ending Story)では、
人間が信じなくなることでファンタージェンが消えてしまうことがテーマだったね。
あれはやはり、あちらの世界の物質であるエーテル体のエネルギーが
不足して崩壊してしまうことを表しているんじゃないだろうか？

>>82
＞精神自体にある種のエネルギーがあるのではないかと思います。

同じく神秘主義者であるジョージ・ルーカス製作した
スター・ウォーズでは、フォースが一つのキーワードになってたね。
84：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 08:41:46 ID:WzMRxOt20: >>83なるほど。
自分は霊界の存在は人間の想念の影響は受けても存在自体は独立のものだと思っています。

スターウォーズで、ジェダイが死んだあとに意識体のような形で登場しますよね。
あれは陽神と同じものなのかは分かりませんが、興味深いと思いました。
85：58：2013/10/03(木) 09:09:53 ID:5BCzDOwQ0: >>83
>人間が信じなくなることでファンタージェンが　消えてしまうことがテーマだったね。

象徴スレでなんどか出ているラカンの象徴界 / 想像界 / 現実界も、
元々の発想はその辺りから来てると思うんだよね。

ラカンの説自体は、あくまで人の心の働きを観察した場会、
三者のうちどれが支配的か、というだけの意味で、３つの世界が
存在するという話じゃないけど、想像界ってやはりファンタージェンとか
霊界のような存在が頭にあって、そこから思いついたように思えるんだよね。
86：58：2013/10/03(木) 09:18:51 ID:syVvBeEs0: >>69
＞様々な神や妖怪に関する逸話も昔の方が多く、中国の仙人の話も昔の方が奇異を現した話が多いと思います。

まあ全体としてはそうだけど、必ずしもそうではなくて、例えば妖怪の
種類というのは、江戸時代になって急増しているんだよね。
それをどれぐらいリアルに怖がっていたのかは、よくわからないけど。

あと、時代を理由にするなら、今度はなぜ時代が移り変わると霊界の
存在も変化してしまうのか、どういう影響があるのか、という疑問が出てくるね。
87：58：2013/10/03(木) 11:25:37 ID:syVvBeEs0: >>82
>唯物論と唯心論って最近は言わないんですか。

使わないわけでもないんだけど、誤解されやすいし、哲学に自信がない限りこういう言葉は
使わない方が無難。
ぐぐってみればわかると思うけど、結構めんどくさい言葉なんで。
88：Anonymous：2013/10/03(木) 22:39:23 ID:oGdnUTN.0: むしろ、こうした存在については欧米の神秘主義者の方が多く発言しているのかもしれない。
ブルワー・リットンが書いていたり、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11908/1355145632/17
リガルディーの『心霊的自己防衛』でもそういうのが中心に取りあげられていたり。
多神教世界に比べ、キリスト教圏の方は画一的だからそういう存在が目立ちやすいのかもな。
89：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 22:45:33 ID:WzMRxOt20: >>85象徴界というのは何となくプラトンのイデアを連想させますね。

>>86妖怪の数が増えたというのが、人々の想像に関係なく増えたのか、実際には存在しないが
人々の想像の中で増えただけなのか、人々の想像の力によって実際に妖怪が生まれたのか、
あるいは霊的な存在が人々の想像の妖怪に化けているだけなのか
と考えるとどれかは難しい気もします。

神道の一部の考え方によると、天孫降臨の時に顕幽分治というものが行われ、
現界と霊界の区別を付け、別々に治めようということになったと言われています。
また、科学の進歩などに伴って霊的な存在の居場所が無くなってきたということがあると思います。

霊界と現界は相互に影響を与え合っていて、霊界の変化が現界に及ぼされるという考えもあるみたいです。
自分はどうしても、生きている人間の想念の力だけで霊界が成り立っているとは考えられないんですよね。
神界というものがあるとして、自分は神界もある種の霊界ではないかという考え方です。
というか、現世（あらわよ）に対する幽世（かくりよ）で、ある種の異次元にあるのではないかということです。
90：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 22:55:19 ID:WzMRxOt20: >>87自分は唯物論と唯心論を対比させて学んできた記憶があるのですが、
とにかく使わないほうが無難ということですね。

>>88西洋魔術系の世界でもそういう存在が説かれているんですね。
東洋の世界では逆に当たり前過ぎて西洋の方が目立つということでしょうか。
91：58：2013/10/03(木) 23:12:19 ID:5BCzDOwQ0: >>89
>象徴界というのは何となくプラトンのイデアを連想させますね。

ラカンのいう象徴界を字面で推測すると、かなり見当はずれになってしまうよ。
象徴界をちょっと乱暴に一言で表現すると、言語の世界。
実際にはそこまで単純ではないけど。
92：58：2013/10/03(木) 23:19:14 ID:5BCzDOwQ0: >>90
＞とにかく使わないほうが無難ということですね。

無難というか、、、存在論についてちゃんと理解している人が使うならいいんだけどね。
この板で、果たして認識論と存在論をちゃんと理解して用語を使い分けられる人が
いるものか？ということを考えると、少なくともここでは使わない方がいいかな。

オカルト系の人が、字面だけの自分勝手なイメージで使っていることが多いので、
そういうのは避けた方がいいということ。
93：58：2013/10/03(木) 23:25:34 ID:syVvBeEs0: >>90
＞西洋魔術系の世界でもそういう存在が説かれているんですね。

西洋魔術では、召喚が一つの大きなキーワードになっているぐらだから。

＞東洋の世界では逆に当たり前過ぎて西洋の方が目立つということでしょうか。

多神教の世界では、そもそも神と妖怪のはっきりした区別がないでしょ。
柳田国男も、妖怪は神の零落したものという形で定義しているぐらいだし。
94：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/03(木) 23:55:17 ID:WzMRxOt20: >>91ラカンの象徴界を調べる前に勝手なイメージ書いてしまいました。
申し訳ありません。
少し調べてみたのですが、言語とか概念の世界ってことでしょうか。

>>92自分も正直イメージで使っている部分があります。
きちんと理解して正確に用語を使う必要があるということですね。

>>93自分は多神教の世界で神と妖怪の区別がないとは思いません。
柳田国男の定義はやはり民俗学的な定義ではないでしょうか。
日本においても中国においても、超越的・支配者的な存在としての神はしっかり存在すると思います。
95：Anonymous：2013/10/04(金) 00:46:14 ID:5vmGS9260: >>94
>神と妖怪の区別がないとは思いません。

よく読んでごらん。>>93が書いているのは区別がないんじゃなくて、はっきりした区別がない。
民俗学的な定義もなにもない、というか定義の問題じゃない。
多神教の文化圏では、容易に相互に変化してしまうから。
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教では身分の固定が比べものにならないぐらい強固。
96：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 01:33:02 ID:BMi4xFPI0: >>95うーん、やっぱり自分は区別があると思います。
たとえば『古事記』に出てくる神などが妖怪として扱われるということは考えられないでしょうし。
何となく言いたことは分かるのですが。
あとは神と妖怪などの言葉の定義の問題になってくるかと。
97：Anonymous：2013/10/04(金) 01:39:45 ID:5vmGS9260: だから、>>93は区別があると書いてるんだよ。
ｔ

で、神のカテゴリーと妖怪のカテゴリー、相互に移動することがあると言ってるの。
一神教の世界ではそれが無いんだよ。
多分、日本だけを見ていては理解できないよ。
98：Anonymous：2013/10/04(金) 01:45:20 ID:kuyLTupw0: ＞たとえば『古事記』に出てくる神などが妖怪として扱われるということは考えられないでしょうし。

例えば、猿田彦は妖怪扱いされることもある。
付喪神なんてのは妖怪の一種だし、中国となると神と妖怪はほとんど区別がない。
99：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/10/04(金) 02:12:05 ID:BMi4xFPI0: >>97区別があるけど、固定されてなくて神が妖怪になったり、移動することがあるということですね。

>>98考え方の違いだとは思いますが、猿田彦神が妖怪扱いということは自分には考えられません。
付喪神というのは確かに妖怪だと思いますが、神という名前こそ付いているものの
これを他の神道の神と同列に考えるのは難しいところがあると思います。

今更なのですが、妖怪の定義はどう考えればいいのでしょうか？
やはり、定義によっても変わってくる部分があると思います。
100：Anonymous：2013/10/04(金) 03:12:50 ID:5vmGS9260: 帰納的に妖怪(全世界的に考えて、つまり妖精・精霊・怪物を含む)とは何かと考えた場合、一般的に以下の2つの特徴が挙げられる。
a)怪異を行なう存在
b)姿が醜い

ただ、アミニズム信仰ではこの2つの特徴を持ちながら、信仰対象となっている存在などいくらでもある。
そしてそういう存在がなぜ信仰対象なのかというと、
c)人間に恩恵を与えてくれるから
d)人間より強いから(単なる恐怖の対象である場合も多い)

a)b)にしか該当しないものは単純に妖怪扱いされる。
分類がブレるのはc)d)にも該当してしまう場合。
龍、天狗、蛇などはこうした存在。
日本神話とよく似ているギリシア神話も、例としては分かりやすい。
ギリシア神話では異形の神が多い。
例えばパーンなど。
一応神ということになっているが、現代日本人の感覚からすると、どこが神なのやらまったく分からない。

逆に神とは何かと考えた場合、まず
e)体系付けられた宗教で祀られている存在
に当てはまると文句なく神とされる。

古代では宗教と国家はほとんどオーバーラップしていていた、つまり戦争で
勝ち周辺国を支配した国(帝国等)の神は神であり続け、負けた国の神は
姿を醜く伝えられたり、戦争に勝てなかったということで弱い存在と
考えられ、正当な神より低い存在となった。
(インドの宗教が顕著)

この最後のカテゴリーも、神なのかどうなのかが曖昧だったりする。