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雑談コーナー　Part2

1：管理人 ◆N4Si4502cA：2018/04/10(火) 10:50:17 ID:M6uchMoA0
トピずれOK。和気あいあい雑談コーナー。他への転載厳禁。

遅くなって申し訳ございません
532：焼き豚：2018/12/25(火) 12:26:35 ID:c9e/8Wp.0
うおおおおおおおおおおおー、風邪ひいたー！！！_(:3 」∠)_
息子の風邪をがっつり夫婦ともども貰ってしまったよ！！咳鼻水クシャミのオンパレード。
しかし、そのせいで、クリスマス会は8時に閉会。旦那さまに息子くんを寝かしつけてもらって女子は8時から視聴。そして最後まで視聴( ´∀｀)
かおりちゃんおめでとう！♪( ´▽｀)めっちゃ白熱の女子フリー！！！
翌日の男子フリーも旦那さまに息子くんを寝かしつけてもらって、8時から視聴！そして、なぜか、しょーまくんの三回転サルコウのところで息子起床_！(:3 」∠)_起きて来て急いで途中中断して迎えに行きましたよ、、、、。
後半の四回転から見ました！うーん、がんばったじょ！
神無月さん
はじめましてですね！( ´∀｀)わたしの誤字脱字だらけのコメントを見ていただいているようで恐縮です。。。いつでも遊びに来てください！
古野谷さん
お久しぶり！もう女子のフリー、燃えましたよ！興奮しました！！
優勝候補として大注目された紀平梨花ちゃんもさることながら今回はさっとんもとてもやりにくかったと思います。なんつーか、紀平梨花ちゃんの逆転優勝を期待するような雰囲気。なんかアウェーじゃんね？？？( ´Д`)
そこでまさかのかおりちゃんの逆転優勝！いやあ、こんなシナリオ誰が想像ついたか？！なんかスカッとしました！！
しかし、最終グループは見応えたっぷり！ご機嫌に見終わったものの、一番萎えるのは結果に対するクレームと選手へのイチャモん、、、あれが一番萎える、、、、_(:3 」∠)_
もう一人の通りすがりさん
いつも不思議におもうのですが、全日本って海外でもストリーミング配信されてるのですか？？海外在住のもう一人の通りすがりさまがどうやって視聴してるのか、ちと不思議。たしか、テレビないっていってませんでしたっけ？？？
しかし、しょーまくん、怪我の功名か一皮向けた感じですねー。
わたしは自分へのプレッシャーをかけるという点については意見が違ってやはりそういう経験のなかでも結果をだせるようにしていくというのは必要だと思ってるんですよね。
というのも北京オリンピックではそういう状況のなかで試合をしないといけないと思うんです。
やはりね、彼も見てるとおもうんですよ。ソチのショートの真央ちゃんとか、平昌のネイサンとか。
金メダルを大きく期待されてのオリンピックでしたからね。そりゃ、平常心を保とうとおもっても難しいですよ。金メダルを本心から狙わなければ平常心でいけるかもしれませんけど。
オリンピックでのメダルへの期待って本当に桁違いですからね。だから、クワンもスルツカヤも金メダルはないわけだけど。
そういえば、２００6年のオリンピックのスルツカヤのフリーも凄い緊張してましたね。最終滑走だったし。いまでも覚えてます。ライストしてたの。
しょうまくんが平昌オリンピックでメダル取れたもの「自分はなにも期待されてない」と本気で思ってて、「今期は通過点の一つ」としていた点も大きかったと思います。
なんていうかいい感じで肩の力を抜いた状態で試合に挑めたのかなっと、、、
その逆が羽生くんですよね。ここに全てをかけてきたというかんじで、その熱量の差がそのまま表彰台に現れてたという感じ笑笑
でも、北京ではそうはいかないだろうし、オリンピックの銀メダリストとしてかけられら期待はすごくなると思うんです。
こついうプレッシャーや期待のなかで結果を残そうとするなら、そのプレッシャーや期待をなかったかのように振る舞うのではなくて、がっつり意識して向き合うしか根本的な解決はないのかなあ、、。
あとはいかに「無心」になって取り組めるかかな？と。
この「無心」って結構難しいとおもうんですよ。まあ、飄々としてニコニコしながら、試合をするしょうまも好きですか、今回のような瞳孔開いてるんじゃない？？とでというような執念の演技も痺れますねー。「ああ、やはりこういう演技もできる選手なんだな」と改めておもいました。
やはりアスリートすごし！！
きれじろうさん
さっとんのコメント欄繁盛してますねー。うーんと、つまりきれじろうさんからみるとフリーの二つ目のセカンドは誤審ってこと？
今回一番言われてるのは二つ目のルッツですよね？
わたしもこれは、、とおもったのですが、アンダーローテなし。でもおそらくこれレビューにかかってますよね？実際はどうなんでしょうか？？
きれじろうさん、お時間あれば再検証していただくことはできますか？？
おれいにチョコボール用意しますんで、、師走の忙しい中申し訳ないが、選手がごちゃごちゃいわれるのがわたしは一番耐えられないのでよろしくお願いしますm(__)m

533：古野谷　狼：2018/12/25(火) 12:40:55 ID:HMJ2yV2k0
Ccさん、フィギュアスケート研究所の分も含め有難う御座います

きれじろうさん、
有難う御座います。
今話題のＡＩを使っても今の段階では、例えば体操の何回捻ったか？はわかると思いますが、
フィギュアのエッジやら僅かな回転が足りてるか？などは全ての関係者に有無を言わせずというにはまだまだかなぁという気がします。
なので今回の宮原選手のブログ側で騒がれてる回転不足問題も根拠ない言いがかりとしか言いようがない。
ネットの世界でしか問題にならないのはおかしいという人もいるようですが、
逆にネットの世界のみ正しいという判断をしてる人はどうなんでしょうねｗ
ではまた、勉強させてください

534：cc：2018/12/25(火) 13:07:43 ID:DDksuPUA0
古野谷さん、

>回転不足問題も根拠ない言いがかりとしか言いようがない。

嫌、リッツジャンプは回転不足と捉えてたジャッジパネルが半数以上いたと思いますよ。それがGoeのマイナスや加点無しになっているとおもいますよ。そこの部分をどうも勘違いされているのでは？思えるのですが。

ただ、ルールが何故かテクニカルパネルに寄って判断された回転不足のみが大きく点差をつけて、スコアに反映されてるってだけで。

535：cc：2018/12/25(火) 13:09:15 ID:DDksuPUA0
リッツジャンプ->ルッツ

何度もすみません。

536：古野谷　狼：2018/12/25(火) 13:10:01 ID:WPJ3onOw0
連投になっちゃって申し訳ない。
人気者で話題の選手なので賛否は仕方ないけど、
今度は高橋大輔選手のＰＣＳが忖度により不正に高くされたということになってる。
ＰＣＳを全ジャッジが間違えることもないだろうし、得意の陰謀論だろうか。

537：古野谷　狼：2018/12/25(火) 13:18:21 ID:mi5JCymc0
cc　さん
>リッツジャンプは回転不足と捉えてたジャッジパネルが半数以上いた

物的証拠がないし、ネットの世界でしか騒がれていないと思います。
ジャッジは2人がマイナスをつけてるので見方によってそう判断したジャッジもいるのかもしれない。
それだけの事。関係者によるクレームなども存在しないので問題視する理由は存在しないということです。

538：cc：2018/12/25(火) 13:23:02 ID:DDksuPUA0
付け加えてルールのおかしい点は、テクニカルパネルが回転不足(エッジエラーも)と判断された場合のみジャッジパネルが出したGOEは、ジャッジパネルが回転不足を捉えていなかった場合はテクニカルパネルの判断に合わせてマイナスに変更させられるのに、逆にテクニカルパネルが回転不足を取らないでジャッジパネルのみが回転不足と判断して独自に
出したGOEのマイナスはそのまま変えないでマイナスのままにしています。

これも整合性がまったく取れていません。

539：cc：2018/12/25(火) 13:27:22 ID:DDksuPUA0
>物的証拠がないし

回転不足でないという物的証拠もありませんよ。
しかし、それならマイナスをつけたジャッジに聞くのが一番早いですよね。何でマイナスつけたのか？

540：cc：2018/12/25(火) 13:33:50 ID:DDksuPUA0
私は問題視しているのではなく、あなたが回転不足が根拠もない言いがかりと言ってらっしゃるので、
いやあ回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですかといけないと言ったまでなんですが。

私がむしろ問題だとおもうのは、このテクニカルかるパネルの判断を神格化して、それに判断や勝敗を委ねてしまうルールそのものなんですが。

541：cc：2018/12/25(火) 13:44:28 ID:DDksuPUA0
>回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですかといけないと言ったまでなんですが。

回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですかと言ったまでなんですが。

本当に何度も申し訳ないです。

542：焼き豚：2018/12/25(火) 13:45:54 ID:c9e/8Wp.0
なんでしょーね、、テクニカルパネルが信用できないのなら、それと同じくらいマイナスをつけたジャッジも信用できないのでは？
どっちが信用できるなんて主観の問題で、回転不足に違いない！と思っている人はテクニカルパネルが信用できないになるわけですよね。基本自分の主観にあった方が信用できるわけです。
そもそも不思議なんですけど、回転不足判定はスパースローで判定してるとおもうんですが、その画像って全てのジャッジが見てるんですか？テクニカルの三人だけだとおもっているのだけど、わたしの勘違いですかね？
回転不足判定かどうか物的証拠がないというのがよくわからないんですけど、、、。
ただスパースローでも判断できないギリギリのものをオッケーとしたとして、それはアリだと思う。
なんでしたっけ、そういう場合は選手のプラスになるように判定されるって感じの内容ありませんでした？？？
高橋くんのpcsが妥当かどうかは今期国際試合でてないからよくわからないけど、刑事くんも国際試合よりはでてるような気がするし、個人的にはナショナルなんやではずめや！とおもっとります笑笑

543：cc：2018/12/25(火) 14:44:59 ID:DDksuPUA0
>テクニカルパネルが信用できないのなら、それと同じくらいマイナスをつけたジャッジも信用できないのでは？

そうなんです。まさにそこなんです。同じぐらいの精度、基準も同じなのに何故テクニカルパネルの判断だけを、信用して採用するのか。後、スーパースローと言うだけで、一方向からの一台のカメラがの映像を見るだけで、正しい判断が出来る精度になるとは思えません。

>ギリギリの判断選手の利となる様に
と言うルールも一体どの様な場合運用されているのか、さっぱりわかりません。今回の宮原選手の場合がそうなんですかね？

いやーでも、先の研究所で私が上げた宇野選手の
例はどうなんですかね？テクニカルカルパネルとジャッジパネルの判定は真逆で、その差は3回転ジャンプ一個分くらいあるのを、テクニカルパネルの判断で一気に変えてしまうのですから。

回転不足って三回転ジャンプ一個分跳ばなかったぐらいのエラーなんですか。

544：cc：2018/12/25(火) 14:56:28 ID:DDksuPUA0
後、回転不足とエッジエラーのGOEの点数が、テクニカルパネルの出した判定の 方が、ジャッジパネルのみの判断の違いだけで(記号ありかなしか)
減点の大きを変えるというのも？

同じ基準で判断したものなのに、テクニカルパネルがスーパースローで見たものだけがエラーが大きくなるんですか？

545：1ユーザー：2018/12/25(火) 15:03:05 ID:zSs7LieA0
お久しぶりですが、読ませて頂いて横からちょっと失礼します。
時間節約のため、ご挨拶等失礼させて頂きますことお許しを。

テクニカルパネル、ジャッジパネル、それぞれの役割分担はかなり明確に分かれていて、技術要素判定に当たって誰がどういう手順で行い、最終判定を誰がして責任を負うかは予め決まっていますよね？
わざわざジャッジパネルとテクニカルパネルを分けて配置しているのはなぜか？
どういう意味があるのか？

選手がルールに則って試合をするようにジャッジも規定に則って評価という仕事をしているだけですよね？
役割分担の違うものどおしの間に見解の乖離も何もないと思いますが。
まず、ジャッジパネルとテクニカルパネルのそれぞれの役割や技術要素判定の手順、優先順位をよく理解なさってから議論をされた方が、と感じます。
テクニカル専門のジャッジを置くということからして、技術要素に対してジャッジパネルよりテクニカルパネルの主張の権限が強いのは当然のことと私には思われるのですが。
でなければわざわざ置く必要ないのでは？

ジャッジ（人）への批判と規定そのものへの批判は別のことと思われますが、後者の場合はこちらでどなたかに回答を求めるのは無理ではありませんか？
単なるルールに関しての意見交換という意味での議論を望んでいらっしゃるということで第三者的には解釈してよろしいのですね？

546：古野谷　狼：2018/12/25(火) 15:22:04 ID:X4RbXw2E0
ccさん
>回転不足でないという物的証拠もありませんよ
無い物を証明する必要はない。悪魔の証明。回転不足でないと判定されて誰もをクレームをつけることをしていない。
判断は確定されている
ジャッジが2人マイナスをつけているがそれで回転不足見逃しや陰謀であるというのは
根拠のない言いがかり。
>回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですか
いるかもね。半数以上いることをどう確認したんですか？


焼き豚さん
お久しぶりです。男子も女子も興奮度の高いいい試合でしたね。特に女子は
紀平選手と宮原選手の間をどーんと坂本選手が突き抜けた感じ。

547：cc：2018/12/25(火) 15:29:09 ID:DDksuPUA0
1ユーザー様、
はじめまして。
テクニカル専門のジャッジを置くということからして、技術要素に対してジャッジパネルよりテクニカルパネルの主張の権限が強いのは当然のことと私には思われるのですが。
でなければわざわざ置く必要ないのでは？

私も昨年まではテクニカルカルパネルのみが、判断しているとばかり思っていたんです。でも、ジャッジパネルも回転不足とエッジエラーを判定していると知って、テクニカルに寄って減点されまたジャッジにもGOEで減点され結果、この2重減点により４回転でこのエラーになると、3回転ジャンプ一個分くらいの減点になるんだということが分かり、かなり驚いています。

>後者の場合はこちらでどなたかに回答を求めるのは無理ではありませんか？

いやあ、結構きれじろうさんとか詳しい方がいらして答えてくれてますよ。

あっ私はもっぱらルールへの批判です。ジャッジへの個人的批判の意図は全くないです。

548：cc：2018/12/25(火) 15:37:49 ID:DDksuPUA0
古野谷さん

>回転不足と捉えてるジャッジもいるんじゃ無いですか
いるかもね。半数以上いることをどう確認したんですか？

マイナスと加点0を出したジャッジの数です。これは今までのジャッジ点数の出し方から、そう推測したものですが、まージャッジ本人から確認するのが確かですね。他のマイナス要素ってありますかね？

549：cc：2018/12/25(火) 15:58:53 ID:DDksuPUA0
古野谷さん、

>回転不足でないと判定されて

ここがそもそも勘違いしてらっしゃるんじゃないかなと思うところなんですよ。

回転不足の判断は記号が付いたものだけ、減点されるのではなくて、テクニカルパネルが回転不足と判断しなくても、ジャッジパネルは独自に回転不足と
判断すれば、GOEにマイナスを付けて減点するきとが出来るんです。

だから私が言ってるのは、回転不足と判定して減点しているジャッジもいるんじゃないですかってことなんです。だから、見逃しもなにもないって事ですよね。

ただ幾らジャッジパネルが回転不足と判断しても、テクニカルパネルがそう判断しない限りは、順位をかえてしまうほどにスコアには大きくは反映されないという事なんですよね。

550：1ユーザー：2018/12/25(火) 16:09:46 ID:zSs7LieA0
各ジャッジパネルは技術要素を総合的に見てGOE加点減点の数値を決めているのですよね。　
回転数やエッジエラーそのものを判定しているのではなくてGOE評価決定の一要素とみなしているということでしょう。
回転数が足りないとかエッジエラーに見えた場合はその部分をもちろん点数に考慮しなければなりませんが、肉眼では微妙で判断に無理が生じる場合がある。
しかしまずは点数をつけなければならない。　
そのような場合にジャッジパネルの審議が必要となり、レビューにかけた上で判断され決定されて、それによりジャッジパネルの出したものにも修正が生じる。
という手順だと思ってますが。
違うのでしょうか？

きれじろうさんやこちらの他の方々はルールを熟知されているように思いますが、ルールそのものの決定権を持っているわけではありません。
きれじろうさんの回答は、主に実際のルールに基づいてルールへの疑問点解決への道筋をつけて下さっているものだと思います。
その道筋を受け入れられない場合に、ではあなたはどうしたら疑問点を解決出来ると自分では考えるのか？
客観的に皆が理解できるような形で代案を出して下さいということなのではと私には受け取れます。

551：古野谷　狼：2018/12/25(火) 16:09:58 ID:Lhl01rzY0
ccさん
事実、回転不足と判断されず誰から（全てのスケート関係者）のクレームもなく確定している。
それを証拠もなしにデタラメだ見逃しだ陰謀だ、というのが言いがかりなんです。

>回転不足と判定して減点しているジャッジもいるんじゃないですか
可能性はあると思います。

で、マイナス要素としては

ショートとフリー共通のGOEマイナス面のガイドライン
ショートとフリー共通で該当する、マイナス面のGOEを判定するためのガイドラインです。
1 転倒 -5
2 1ジャンプの着氷が両足 -3 to -4
3 1ジャンプの着氷でのステップ・アウト -3 to -4
4 ジャンプの間に2つのスリー・ターン（ジャンプ・コンビネーション） -2 to -3
5 フリップ／ルッツでの踏み切りエッジ違反（記号「e」） -3 to -4
6 フリップ／ルッツでの不明確な踏み切りエッジ（記号「!」） -1 to -3
7 フリップ／ルッツでの不明確な踏み切りエッジ（記号無し） -1
8 拙劣な踏み切り -2 to -3
9 ダウングレード判定（Downgraded）（記号「<<」） -3 to
10 　回転不足判定（Under-rotated）（記号「<」） -2 to -3
11 　回転が足りない（記号無し）（ジャンプ・コンビネーションにおけるオイラーの回転が足りない場合を含む） -1 to -2
12 　スピード、高さ、距離、空中姿勢が拙劣 -1 to -3
13 　1ジャンプで両手がタッチ・ダウン -2 to -3
14 　片手またはフリー・フットがタッチ・ダウン -1 to -2
15 　ジャンプ間で流れが無い／方向を失う／リズムが無くなる（コンビネーション／シークェンス） -2 to -3
16 　拙い着氷（悪い姿勢／間違ったエッジ／引っかき等） -1 to -3
17 　長い構え -2 to -3

552：1ユーザー：2018/12/25(火) 16:53:01 ID:zSs7LieA0
上、古野谷さんが提示して下さっている例えば
10. 回転不足判定（Under-rotated）（記号「<」） -2 to -3
とありますが、技術要素判定の最終的権限、責任はテクニカルパネルの方にあり、微妙なものについて一旦ジャッジパネルが回転不足と判断してもテクニカルパネルの方で一定の結論を出せば、つまりそちらで「判定」されれば見直しとなる、ということでは？
ダウングレードやエッジエラーについても同じ。

私はそう捉えていたので何が疑問なのか私にはよく分からないのですが…
もし間違っていたら教えて下さい。
テクニカルパネルの中で見解が分かれた場合にも誰の見解が優先されるかということも決まってることだと思うのですが。

553：1ユーザー：2018/12/25(火) 16:57:02 ID:zSs7LieA0
あーすみません。
550　大変な間違い。
真ん中当たりジャッジパネルではなくてテクニカルパネルの間違いです。
つまり、技術要素の最終判定について決定権があるのはテクニカルパネルの方、ということです。

554：cc：2018/12/25(火) 16:57:35 ID:DDksuPUA0
1ユーザー様、
問題点と代案については、もう過去に書いていますのでよろしけれみてみてくだだいね。

555：cc：2018/12/25(火) 17:14:05 ID:DDksuPUA0
最終判定と言うのは、回転不足とエッジエラーについては記号をつけるかどうかと言う意味ですよね？

しかし、回転不足やエッジエラーは記号がつかなくっても、ジャッジパネルのは回転不足やエッジエラーの判断でGOEの範囲でスコアにマイナスを付けるきよが出来るんです。

テクニカルパネルが回転不足と判断しなかった場合でも、ジャッジパネルが判断した回転不足のマイナススコアはそのままで、かわりません。ここにそのテクニカルパネルの権限は反映されていません。

しかし、テクニカルパネルが回転不足やエッジエラーと判断した場合は、ジャッジパネルが初期に出していたGOEの加点がマイナスにかわります。

テクニカルパネルがエラーをとった時だけ、テクニカルパネルの権限が反映されるのは、整合性がないんじゃないですか？

556：cc：2018/12/25(火) 17:28:31 ID:DDksuPUA0
古野谷さん、
あっすみません。他にマイナス要素がありますか？
と言ったのは宮原さんのルッツジャンプにマイナスや加点0を付けたジャッジの理由の事なんですけどね。

すみません、長い間付き合って頂いたんですが、明日ターキーを焼く予定なので、もうそろそろ寝ないといけないので、今後お返事を頂いてもちょっとお返事出来ないかもしれません。

では、皆様
メリークリスマス 良いお年を。

557：ラッキー：2018/12/25(火) 18:37:07 ID:ZnblxEAE0
今晩は。
昨夜の男子ﾌﾘｰは突然電波が乱れ、全くテレビで観ることが出来ませんでした。大ｼｮｯｸ！です！

こちらの雑談ｺｰﾅｰで話し合われていることですが、よく分からない者が口を挟んで申し訳ないのですが、私の理解がどうなのか確認の意味で、ｺﾒﾝﾄさせていただきます。
回転不足の判断は今のﾙｰﾙでは厳しく見られるので仕方ないのではないでしょうか。ﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙの判断が絶対的なもの。それと違った採点をしたｼﾞｬｯｼﾞがいたなら、その方は誤審したわけだから、減点になるのは当たり前ではないでしょうか？また、ﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙが回転不足ではないと判断してもｼﾞｬｯｼﾞには回転不足に見えたのだから減点になる。ゆえに、選手が誰が見ても文句の言えない良いｼﾞｬﾝﾌﾟを跳ぶ！と頑張るのだと思います。
変な例えですが、回転不足に関しては疑わしきは罰する…というのかな…。

理解が間違っていたら、ご指摘おねがいします。

全日本選手権の感想はまた、後日に…。

558：1ユーザー：2018/12/25(火) 20:56:52 ID:zSs7LieA0
c c さん
〉しかし、回転不足やエッジエラーは記号がつかなくっても、ジャッジパネルのは回転不足やエッジエラーの判断でGOEの範囲でスコアにマイナスを付けるきよが出来るんです。

それはそうですよね。
回転不足かそうでないかはそのジャンプのGOEの点数を出す時に必要な判断要素ですし、ジャッジパネルはすぐに点数を出さなければいけませんから。
でも本当に不足かどうかの最終判定権はテクニカルパネルにあるということですよね。

そして確かに、ジャッジパネルとテクニカルパネルの判断に食い違いが出て、テクニカルの方から最終判定が出たらそれに従って白黒どちらの判定でも修正すべきである、というご主張はよく分かります。

個々の例を自分で調査していないのでc cさんのおっしゃる
〉テクニカルパネルが回転不足と判断しなかった場合でも、ジャッジパネルが判断した回転不足のマイナススコアはそのままで、かわりません。ここにそのテクニカルパネルの権限は反映されていません。

こちらが本当に正しいとすれば、確かに片手落ちは否めませんね。
どれだけの実例をお調べになったのか、あるいはハンドブックなどにこのことが記されてるのでしょうか？
もしそれが真実なら、それがなぜそうなっているのか、については私には全く分からないのですが、ラッキーさんのおっしゃる

〉ﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙが回転不足ではないと判断してもｼﾞｬｯｼﾞには回転不足に見えたのだから減点になる

疑わしきは罰する方向でこうなっているのだろうという解釈。
こちらは1つの解釈としては成り立つかもしれないと思います。
ただそこについてはやはり私には分かりません。
何らかの理由があるのだとは思い、興味深い点です。

559：きれじろう：2018/12/25(火) 23:55:03 ID:Lr2yqBo60
>なんでしたっけ、そういう場合は選手のプラスになるように判定されるって感じの内容ありませんでした？？？

それは「スケーターズフェイバー」と呼ばれるもので、例えば回転不足であれば「審判がどうしても判断できなければ回転不足としない」です。

>テクニカルの方から最終判定が出たらそれに従って白黒どちらの判定でも修正すべきである

ジャッジパネルは見たままの判断をする、テクニカルパネルは3人の合議制で目視＋スロー再生で判断する
テクニカルパネルの目視に加えてスロー再生のほうがやや高い。
現行ルールはそれ以上でも以下でもない。なので

>疑わしきは罰する方向でこうなっているのだろうという解釈。

ではなく、スロー再生で足りないと判断出来たからそうなった、ということです。
判断出来なければ元々URなどにはしません。

あとは代案に実現可能性がどの程度あるかだよね。（笑）

今日はこのへんで。

560：古野谷　狼：2018/12/26(水) 00:03:10 ID:EWDBQJyE0
なんかいろんな話がごっちゃになって、意味不明になってきたので私はこれにて。
561：1ユーザー：2018/12/26(水) 00:47:29 ID:ZPOt7hKQ0
きれじろうさん

なるほど。納得です。
ジャッジパネル、テクニカルパネル、それぞれ役割分担はあっても権限というレベルの話ではないということですね。

つまり技術要素については、役割分担をしながら双方で補い合っている、ということですね。
それでしたら、ccさんの疑問は解決ですね。
どちらかで回転不足とみなされれば、それなりの減点がある、ということ。

テクニカルパネルにはGOEを個々がつける役割はないので、ジャッジパネルが目視で出した回転不足に相当する−分はそのまま、でもテクニカル3人の合議＋スロー再生で回転不足と判定されればその分の修正がGOEに対して行われる。
はい、クリアになりました。

きれじろうさん、c cさん、ラッキーさん、古野谷さん、ありがとうございました。

562：きれじろう：2018/12/26(水) 01:19:13 ID:UYiNZk3w0
1ユーザーさん

>つまり技術要素については、役割分担をしながら双方で補い合っている、ということですね。

その通りです。
それ以上の意味は何もありません。（笑）

それと、ファンの不満のそもそもの問題は「自分の方が見る目があると勘違いしている」ファンの出鱈目な情報発信が原因であるケースが多い。
現地観戦だとフツーのファンは動きが速すぎて見分けられない。テレビではそもそもが2次元映像「のみ」という、「現地での目視による3次元映像と根本的に異なる」大きなハンデがある。
そして「目視という3次元映像」と「ハイビジョン映像」が組み合わされるのがテクニカルパネル。
それで審判より能力が高いと過信しているのがネットのアホなファン。

それにGOEが分かれる要因は回転不足、エッジエラーだけではないですからね。

例えばNHK杯でのトクタミシュワさんの3Aが割れた要因は「助走の長さ」であって回転が足りたかどうかなんて些細なもの。
研究所でも書きましたが、最近羽生さんのジャンプでも割れましたけど、それはオーバーターンのリカバリーがあまりに見事だったため。

そんな状況で回転不足判定とエッジエラーだけのためにクソ忙しい審判に別の手段を新たにやらせるってのもね。
主張したところでISUに相手にされるとは思えませんけど。

まあ、「貴重なご意見ありがとうございます」くらいの返事はくれるかもしれませんけどね。採用するかどうかは別として。

563：1ユーザー：2018/12/26(水) 02:06:13 ID:ZPOt7hKQ0
きれじろうさん

今回たまたま久々にこちらを覗かせて頂いて、勉強になりました。
テクニカルパネルはテクニカルとついているだけあっていろいろと総合的に判断しなくてはならないジャッジパネルより、技術判定において優位性や権限を持つものと思っていました。
双方補う立場にある、と言うことが分かって目から鱗です。
そうなると評価全体について最終的責任を最も負っているのは全ジャッジを監督するレフリーということになるのでしょうか？

それにしても全日本が終わって、恒例とは言え、やれPCSが高すぎるだの、誰のジャンプが回転不足だのエラーだのと本スレの方もまたまた賑わっていますね。
どう考えても、会場にいてそれなりのトレーニングも受けているし、一般に流れる映像とはまた違う映像を持ってるだろうジャッジ団より自分の目の方が優れているという勘違いは不思議でなりません。
あのスローの映像見れば誰が見ても回転不足でしょう、なんてなぜ言えてしまうのか？
誰が見ても、じゃなくてジャッジが見てそう判定したんでしょ、そういうスポーツなんでしょ？って言いたくなったりして（笑）言いませんけど。

むしろ、曖昧で微妙なジャンプ跳ばれて、そんなものを判定して白黒つけなきゃいけないジャッジの方達のご苦労やご心労はいかばかりか、と思ってしまいます。
選手ご自身の為にも、ジャッジの為にも、ファンの為にもどうか皆さんクリーンなジャンプ跳んで〜と。

もちろん演技を見る上で自分の感性は大切にしながら、これからも複雑なフィギュアのルール理解に私も少しずつでも励みまーす！

きれじろうさんとccさんの時々噛み合わない議論なども時々拝見したりして来ましたが、でも今回は何だかとてもありがたかったです。
疑問を持って下さったccさんにも感謝です。
ラッキーさんの前向きにルールを理解して行こうとする姿勢も尊敬しています。
これからもまたこちらを読ませて頂くのも楽しみです。
またこさせて頂くこともあるかもしれないのでよろしくお願い致します。

それでは、皆様もどうぞ良いお年をお迎え下さい。
古野谷さん、私が乱入して余計で変なことを書いて混乱させてしまい、すみませんでした。
四大陸、世界選手権の代表も決まり、またいろいろ楽しみですね！

564：1ユーザー：2018/12/26(水) 02:20:23 ID:ZPOt7hKQ0
あ、追記ですが、ジャッジが割れたと仰る、トゥクタミシェワさんの3Aとか、羽生さんの例のジャンプ、私が見ても何か違和感？というのがあって、そういうのはやっぱり判定が割れるってことがあるんだなーと思いました。
最近リカバリーでビミョーなオイラー、というのが出てきて、オイラーの回転不足とか？
いろいろ面白いですね。
選手は面白いじゃ済まないことなんでしょうが。

565：古野谷　狼：2018/12/26(水) 02:26:20 ID:wiUqMcYE0
1ユーザーさん、混乱したのは私の知識が少ないせいですよ。気にしないでください。
しかし、きれじろうさんと1ユーザーとccさんの対話のおかげでテクニカルとジャッジの役割などが少しだけわかりましたよ。
既出の内容だったのかもしれないけど。
今のシステムが完璧だとは思わないけど長い歴史のなかいろいろ知恵を出して考えられたものなんだろうし、
審判をまず信用しなければ競技は成り立たないわけだし。
でもまたフィギュアが盛り上がってきたし次も楽しむべきだな。

566：cc：2018/12/26(水) 05:41:35 ID:S2poufeM0
こんにちは、いまターキー焼いている間に少し時間が出来たので、書かせていただきます。

１ユーザーさん、
＞それでしたら、ccさんの疑問は解決ですね。

申し訳ないのですが、それが解決はしていません。テクニカルパネルの権限という意味で納得されたと思いますが、
私の疑問は何故、スロー動画を見て判断というだけで、精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでも
ないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。しかも、そこには
ジャッジパネルの見た目は（距離で言えばジャッジパネルの方が近くで見ています。レフリーは同じ距離ですが）
考慮されずに、無謀にも彼らの判断だけで３回転1個分ぐらいの得点を変更することができるのかと言うところに
あるんです。

後、今日面白いマニアックな発見をしたんですが研究所で挙げた例の宇野選手のスコアの連動表示している
のを見ているとスコアの移り変わりが　ジャッジの出したGOEが初めは３.３でこれは理解できる数字なんですが、
次に３.０８に下がっているんです。そして、最後にはテクニカルパネルに寄って－０.４７に下がるわけなんでど。

この数字の3.08がどの様に計算されているのか？理解できないんです。　と、言うのも４Fは基礎点が１１でそれに
応じてGOEが1ならば１.１、２なら２.2 と言う様に基礎点の１０％ごとにプラスマイナスに応じて増減していくの
ですが、この３.０８と言う平均値がジャッジスコアをどの組み合わせにしてもGOEの４、３、２、１色々
試してみたが平均値がこの様な数字にはならないんです。どなたか、わかる方いらしたら教えて頂きたく
存じます。

567：きれじろう：2018/12/26(水) 06:58:11 ID:UYiNZk3w0
ccくん

>精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでも
ないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。

根拠は？
「なんとなく」では話にならないよ。

一つだけ教えてあげるよ。

>GOEの４、３、２、１色々
試してみたが平均値がこの様な数字にはならないんです。

君の疑問は「価値尺度」と呼ばれるものだよ。
後は自分で調べてみな。

568：cc：2018/12/26(水) 07:03:56 ID:S2poufeM0
根拠は？

あなた自分でおっしゃっってましたよね。
精度はほとんど変わらないって。

あなたこそ「価値尺度」わかってます？

569：きれじろう：2018/12/26(水) 07:11:40 ID:UYiNZk3w0
同じとは一言も書いてないよ。（笑）

570：焼き豚：2018/12/26(水) 08:33:11 ID:H8x3DqUs0
なんだろうな、、c cさんは批判ありきでルールやシステムを見てるように思うんだけど。逆に c cさんにとって評価できると思う部分はどこ？あえて聞きたい。

571：cc：2018/12/26(水) 09:22:55 ID:S2poufeM0
焼き豚さん、

いいえ、私は多々システムの脆弱性を改善してより良いものにしたいと思っている
だけなので、あなたがおっしゃる様な批判ありきと言うのとは違います。
今回の宮原さんの回転不足については、ジャッジの忖度と言ってる人も、
またそれを否定している人も、そもそものルールわかっていないんじゃないの？

と言うのが私の印象でした。回転不足はテクニカルパネルが取らなくても、
ジャッジパネルは独自の判断をして回転不足でGOEをマイナスにできることが
できると言うことを。
しかし、ではなんでこう言う批判が出るのかと考えてみると、やはり行き着くところは
テクニカルパネルだけ、この回転不足のルールで大幅にスコアを変えることが
でき、それに寄って順位まで変えられてしまうこのルールに問題があるのでは
ないかと言う結果に至った末の意見を述べたまでです。

572：焼き豚：2018/12/26(水) 10:24:07 ID:H8x3DqUs0
で、 c cさんにとって評価できるところは？？

573：焼き豚：2018/12/26(水) 10:40:46 ID:H8x3DqUs0
なんか、よくわからん、、、テクニカルパネルだけってって言うけど、だからテクニカルパネルは一人ではなく三人いるわけで、その3人で合議制をとってるんですよね？
そもそもそんなことをいいだしたら、「選ばれた9人のジャッジ」のメンツがもし違えば点数が変わる可能性もあるわけで、なんかそれっていいだしたら、キリがないようにおもいますけど、、、。
完璧な採点ができるならジャッジは一人でいいわけで、複数いる時点で分かれる前提なわけで。。。
ルールでけちをつけようとおもえば、例えばジャンプの基礎点は4T〉3A〉3ルッツ〉3フリップ〉3ループ〉3サルコウ〉3トウループだけど、本当にこの難易度なのか？といわれたら疑問だし、ランビからしたら4T〈3aだし、ロシアからしたらルッツよりフリップのほうが難しいだろうし、、、って言い出したらきりがなくないですか？？？
完璧なシステムってきっとないと思うし、たとえ c cさんのいうようにしてもきっとどこかで同じような矛盾ってでてくると思いますよ。
その度合いが酷ければやはりルールは改正されるわけで、なんていうか、完全にスッキリした結果をのみいつも求めるというなら採点競技の観戦はストレスになるのではないかな？と思います。

574：cc：2018/12/26(水) 11:26:04 ID:S2poufeM0
だから出来ることから、少しずつでも変えていけばいいんじゃないですかね。

テクニカルカルパネル判断はジャンプの基礎点を25%も(前期までは30%)減点する事が出来、GOEにおいてもジャッジパネルにより多目の減点になります。

対してジャッジパネルの判断のみは、同じ回転不足でもGOEのみに減点がつくだけです。

精度がほとんど変わらないものを見ての、判断だと言うのにテクニカルカルパネルパネルの判定は順位を変えられるほどのスコアを減点できるということです。この数字の大きさの違いについての言及です。

このスコアに与えるテクニカルパネルとジャッジパネルの違いの大きさは、見る人が変わっても変わらないものですよ。

どうも、ここのところがよくわかっていない人が多いのではないかと思えます。

575：cc：2018/12/26(水) 11:34:33 ID:S2poufeM0
問題がないところには、別段言及するきはないので、いいところと聞かれても特に気にとめた事はありませんが。

576：ラッキー：2018/12/26(水) 11:53:45 ID:IlP9N/hk0
こんにちは。
いきなり本題。私の言いたかったのは、ｼﾞｬｯｼﾞが回転不足として減点したものがﾃｸﾆｶﾙﾊﾟﾈﾙでは回転不足でないと判断されても減点が回復されないと言う事についてでです。採点が微妙なときにレビューするのでしょ？だから、そんな微妙なｼﾞｬﾝﾌﾟはダメだよと言うメッセージなのではないかということなのです。『疑わしきは罰する』なんて、変な例えでした。選手が悪いことしているみたいですね。(~_~;)
それから、選手が不利にならないように…ということについて。梨花ちゃんがｽﾃｯﾌﾟｱｳﾄしたｼﾞｬﾝﾌﾟを咄嗟の判断でｵｲﾗｰ？にして次に繋げたことや羽生選手が失敗を振り付けのようにした事などをダメと切り捨てるのでなく「よくリカバリー出来ました。」と採点するってこと？考えすぎ？

577：焼き豚：2018/12/26(水) 12:02:24 ID:/v.FYBMM0
でもテクニカルパネルはpcsを採点しませんよね？
ジャッジがだすpcsの数値で競技の結果が変わることも多いと思いますが、、、。テクニカルな部分をジャッジとテクニカルパネルと同じ権限を与えるというなら、テクニカルパネルにもpcsを判断させないと。ていうかそうなったら、もうぐちゃぐちゃですやん！
えーと、ジャッジは目視で評価、テクニカルパネルは目視およびスパースローで評価してるんですよね？
それだったら、テクニカルな部分の判定はテクニカルパネルの方が優位なのは当たり前なのでは？
テクニカルパネルのみっていいますけど、テクニカルパネルは一人ではないですよね？三人の合議制ですよね？ジャッジ全員が回転不足だと思っているのを一人のテクニカルだけの判断でひっくり返せるのなら問題だとはおもいますけど、そのためにテクニカルも三人おいてるわけで。そもそもジャッジ全員が回転不足とおもうものならテクニカルパネルの三人も回転不足と判断するとおもいますが、、、。
何がそんなに問題なのか、そこまで脆弱とは思わないんですけど。
批判をかくなら評価する点もかかないと説得力がないような気がします。批判だけかくと、読み手は「批判ありき」に感じるんです。
自分のコメントに説得力をより出そうとするなら、具体的なこともさることながら、バランスよい評価は必要なように思います。

578：cc：2018/12/26(水) 12:33:56 ID:S2poufeM0
えっ？テクニカルパネルと同じ権限を与えよなんて、私は一言も言ってないんですけどね？どうやってそう思われたのか。私が出した案は基礎点の減点をやめ全てGOEでの減点にすると言うものですが？

>何がそんなに問題なのか、

数字で見比べめて見て下さいとしか言い様がありません。まあ、何が問題かと言えば数学の問題になるかしら。

そして回転不足がないものには、加点。そして、曖昧なものには何もせずに。めちゃくちゃなのはどっちなんだか。

その優位性をもっても、精度は殆ど変わらないないと言われてる方、おられましたのはご存知かと思いますが。しかし優位性があるのであれば、なぜジャッジのみが、回転不足と判断してものにはその優位性でたださないのでしょうか？

ジャッジ全体が、回転不足だと思ってないのにテクニカルパネルがひっくり返すのは問題がないんですか？

>批判をかくなら評価する点もかかないと説得力がないような気がします。

私はそれよりも、その批判に対する改善さくを出す事が、建設的であると思いますし、そうしています。

579：焼き豚：2018/12/26(水) 13:05:25 ID:/v.FYBMM0
回転が足らないジャンプの基礎点が足りてるジャンプの7割の点ということと違いますの？(´⊙ω⊙`)
goeは出来栄えで、回転不足のジャンプやけどクリーンやから出来栄えプラスってなんか変だし、、そもそもクリーンな着氷じゃないから回転不足なんだし。
回転不足の定義の4分の1云々が妥当かどうか（つまりこの定義か厳しいかものではないか？ということ）ってことを言及するのはありだとは思いますが。
c cさんのところ今何時ですか？では、わたくしも仕事に戻ります。ドロン！

580：cc：2018/12/26(水) 13:43:04 ID:S2poufeM0
>回転が足らないジャンプの基礎点が足りてるジャンプの7割の点ということと違いますの？

今季から基礎点の減点分は、25%に変わりましたね。まあその分を判定できつくしている感はありますが
>goe は出来栄えで、回転不足のジャンプやけどクリーンやから出来栄えプラスってなんか変だし、

え？ジャッジパネルの現行のルールは、そうなってますけど。じゃあ、現在のルールが変？

じゃあ、焼き豚さんはジャッジパネルの全体が、回転不足の判定をしていないジャンプでも、スーパースローで見たテクニカルパネルがその判定を振る替えし、４回転1個のジャンプにつき３回転一個分くらいの減点を強いる事が、妥当だと思われるって
ことでいいですか？

その場合は、テクニカルパネルの方に優位性があるので、ジャッジパネル全体の誤審であるとおもってらっしゃると言うことでしょうか？

私のところは、夕飯を終えて一息ついたところです。あっ、お忙しいところお付き合いありがとうございました。お仕事と育児で、大変でしょうが体に気をつけて頑張って下さいね。
581：1ユーザー：2018/12/26(水) 14:04:31 ID:ZPOt7hKQ0
研究所の方に移った方が、と思いましたが話が途切れてわからなくなりそうなので、引き続きこちらで失礼します。

ccさん

〉回転不足はテクニカルパネルが取らなくてもジャッジパネルは独自の判断をして回転不足でGOEをマイナスにできる

このことは、闇雲に感情論だけで選手の回転不足について述べる（問題外の）人以外、ちょっとルールを知ってる人なら誰でも知ってるのではと思います。
GOEを出すにあたって回転不足はマイナス要素に記されてますので。

気になって、私ももう一度こちらで確認しました。（英文しか見つかりませんでした。）

〉https://www.isu.org/communications/17795-2186-s-p-scale-of-values-levels-of-difficulty-and-guidelines-for-marking-goe-2018-19-replacing-2168/file

こちらの　IV Updated Guidelines in establishing GOE for errors →Jump Elementsを見ますと
Under-roted (sign <) -2 to -3
Lacking rotation ( no sign) including Euler in a combo -1to -2
と記されています。

つまり、テクニカルパネルから回転不足と判定が出て>マークがつけられた場合（これはテクニカルパネルの役割、またはやはり権限でしょう）は全てのジャッジは点数を修正して−2〜3自分がつけた点数から引かなくてはならない。
一方、no sign　すなわちテクニカルパネルが回転不足と判定しなかった場合、あるジャッジの目視で回転不足と判断した場合、そのジャッジは−1〜2をGOE決定に当たってつけられるので修正は行われずそのまま。

つまり回転不足と判断したジャッジは予め−1〜2をつける権限を持っていて、テクニカルパネルの判定次第で、そのままになるか、点数を修正するかになり、回転不足と判断せずにその分のマイナスをつけなかったジャッジは−2〜3引いて修正することになる。

ということですよね？

これをきれじろうさんのご説明と合わせて考えても、テクニカルパネルとジャッジパネルでどちらが優位かという話ではなく、その役割から考えて、個々の目視＋ビデオ通常再生で回転不足を取った場合と目視＋ビデオスロー再生で取った場合は減点の数字が異なることになる、という意味で、これは理にかなった減点の仕方のルールであると私は思います。
テクニカルパネルという、ジャッジパネル個々の目視＋通常再生以上の白黒判断要素が加わった場合にマイナス点が大きくなるだろうことは普通に考えて、技術を競うスポーツで当たり前だと思います。

〉テクニカルパネルだけ、この回転不足のルールで大幅にスコアを変えることが
でき、それに寄って順位まで変えられてしまうこのルールに問題があるのでは
ないか

テクニカルパネルだけが大幅にスコアを変えることができるということでもないことは、上のことを見ても分かりますし（例えばテクニカルが白と判定してもジャッジパネル全体が黒と判断すればマイナス幅はそう変わりません）、テクニカルパネルが変えるのではなくて、ジャッジパネルもまたテクニカルパネルには左右されない独自の権限を持っている、ということです。
また、テクニカルパネルの権限が技術点においてジャッジパネルより大きい、としてもそれは競技でむしろ当然だと個人的には考えます。
なので、ccさんの疑問は私にはなぜ疑問なのかよく分かりません。

何も回転不足のことだけではなくて、ルールに則った採点で僅差で勝敗が分かれることなどスポーツではよくあることだと思いますが。

ルールのあら探しをする前にやはり、ルールがなぜそうなっているのか、をまずよく調べてよく考えてみることも大事なことではないでしょうか？

582：1ユーザー：2018/12/26(水) 14:38:22 ID:ZPOt7hKQ0
〉ジャッジ全体が、回転不足だと思ってないのにテクニカルパネルがひっくり返すのは問題がないんですか？

私はそういう場合があっても、ルールに則って公正にそれが行われるなら、問題があるとは思いません。
なぜならそう頻繁にはないだろうけど、そういう場合はあり得ること、と考えられるから。
目視とせいぜい一方向からの通常スピード再生で非常に微妙でありジャッジ全員が白と見た場合、スロー再生で精査したらやはり足りてないと判断できる、ということはあるでしょうし、またその時のテクニカルパネルが厳しく取るメンバー、あるいはその中で最終決定権を持つ人が厳しく取る人、という場合も考えられるからです。

ただ、微妙な場合は選手にブラスになるように判定する…ような決まりも記されてはいるので、確かに心情的に大きな違和感が出てくる人もいるだろうことは分からなくはありません。
そのあたりはいくら言っても確かめようはないんですね。

それはルールの脆弱性ではなくて、情報公開の問題とも言えるかもしれません。

583：cc：2018/12/26(水) 16:32:18 ID:S2poufeM0
1ユーザー様、
どうも、長いれすをありがとうございます。

>テクニカルパネルだけが大幅にスコアを変えることができるということでもないことは

ここがどうも皆さんと話しがかみ合わないないんですよ。たしかにジャッジパネルもテクニカルカルパネルパネルも回転不足ととった判断したばあいには、減点はできます。

しかし、ジャンプの基礎点とGOEを下げることが
できるのは(2重減点)テクニカルパネルが回転不足だと判断した時だけになり、それによりスコアが大幅に変えられるんです。ジャッジパネルのみが判断した場合は、GOEのみの限定なので、テクニカルパネルの様なスコアの大幅減点はないです。

584：cc：2018/12/26(水) 16:45:19 ID:S2poufeM0
>なぜならそう頻繁にはないだろうけど、そういう場合はあり得ること、と考えられるから。

結構gp戦はありましたよ。これは前からあったと
おもいますが、ただ今季から減点幅が拡張したのと
ジャッジの採点の少なくともGOEの平均値も演技中に見せてくれるので、それが判り易くなって良かったです。あえていうなれば、かくジャッジがどの理由でそのGOEを付けたか、公開して頂けたらもっと嬉しいんですが。

585：cc：2018/12/26(水) 17:02:12 ID:S2poufeM0
>微妙でありジャッジ全員が白と見た場合

GOEに3以上出ているジャンプが、微妙なジャンプと判断されているとは、過去のジャッジの点数の
出し方からみて私にはかんがえられないんです。

586：cc：2018/12/26(水) 17:12:45 ID:S2poufeM0
そして、仮にそれが微妙なジャンプだったとして、目視の通常再生では見分けられない事象に対して6点以上の減点をされることが妥当な採点だと思われるのですか？

587：cc：2018/12/26(水) 17:14:09 ID:S2poufeM0
そしてそれを見逃したジャッジパネルは誤審だったんでしょうか？

588：1ユーザー：2018/12/26(水) 18:29:26 ID:ZPOt7hKQ0
c cさん、

まず微妙であり、というのはあくまでも回転についてのことです。
目視では微妙、または全く回転不足には見えない、ということでも結構です。
そこが引っかからなければ他の＋要素で＋3が出ても全くおかしいとは思いませんが。

〉仮にそれが微妙なジャンプだったとして、目視の通常再生では見分けられない事象に対して6点以上の減点をされることが妥当な採点だと思われるのですか？

妥当かどうかわかりませんし、考えても簡単に答えられないことですね。
なぜなら、ルール全体、素人が作った適当なルールとは思えず、一つ一つにそれなりの意味やこのルールで目指すところ、というものがあるだろうから。
それが分かった上でなら私見を述べることもできるかもしれませんが。
c cさんはそれが分かった上でおかしいと主張されてるんでしょうか？
おかしいと言うなら、少数の特定の結果論からではなくて、何を客観的根拠や基準としておかしいのか、説明していただきたくもありますが、説明していただいたとしても、なぜこうなってるか、一方のISUの言い分がわからない以上判断できません。

あと、分かっていただけてないようですが、なぜテクニカルパネルとジャッジパネルの意見が分かれた場合、ジャッジの誤審なんてなるんですか？
誤審も何もないですよ。
ジャッジパネルは独自にまず目視の採点をしてるわけですから、それがテクニカルパネルによる補助によって修正される、それだけのことです。

きれじろうさんも仰ってる通り、ジャッジパネルとテクニカルパネルは対立するような性質のものではなく、得点を出すという1つの目標達成のためにお互い補助、または補強し合ってるもの、ということです。
ここをご理解頂けなければ、いくら議論しても何も生まれないと思います。

589：きれじろう：2018/12/26(水) 22:03:38 ID:UYiNZk3w0
ラッキーさん

>採点が微妙なときにレビューするのでしょ？だから、そんな微妙なｼﾞｬﾝﾌﾟはダメだよと言うメッセージなのではないかということなのです。

素晴しい！その通りです。

>梨花ちゃんがｽﾃｯﾌﾟｱｳﾄしたｼﾞｬﾝﾌﾟを咄嗟の判断でｵｲﾗｰ？にして次に繋げたことや羽生選手が失敗を振り付けのようにした事などをダメと切り捨てるのでなく「よくリカバリー出来ました。」と採点するってこと？考えすぎ？

あくまで、GOE評価項目に沿って採点しています。
勿論、試合後に選手とジャッジは普通に会話していますので、ラッキーさんがおっしゃっているようなことは審判側から話しているかもしれません。
それが選手の自信に繋がる。
選手と審判とはそういう関係です。

焼き豚さん

ccくん：「精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでもないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。」
私：「根拠は？」
ccくん：「あなた自分でおっしゃっってましたよね。精度はほとんど変わらないって。」
私：「同じとは一言も書いてないよ。（笑）」

こんなトンチンカンな返答しか出来ない人物とまともに会話が成立するわけないよね。（笑）
「全然答えになっていない」ことにご本人が気づいてないんだもん

焼き豚さんも忙しいんだからccくんのお相手はしないほうが良いと思うよ。

1ユーザーさんもほどほどに。（笑）

590：マトリックス：2018/12/26(水) 23:04:29 ID:U8TwY.iw0
ここでの疑問は、「審判の手引き」に書いてあるかも〜(^^♪

591：古野谷　狼：2018/12/26(水) 23:40:57 ID:0qig/K/I0
きれじろうさん、 1ユーザーさん、焼き豚さん、ラッキーさん、そしてcc さん
今回議論に参加して少し勉強になりました。みなさん有難う御座います。
そして「宮原選手が不正により不当にワールドへのチケットを手に入れた」というのがやはり全くの言いがかりであることも確認できたし。
また勉強させてくださいね。
でも、誰かも書いてたけど研究所でやるネタなのかな

592：焼き豚：2018/12/27(木) 00:28:54 ID:/SphCgOw0
古野谷さん
私も一つ気がついたことがあった、、、
ルール改正されてから、あんまり新しいルールが頭の中にはいってなーい！！(　ﾟдﾟ)
なんかいろんなものが混同するわ、、、(´⊙ω⊙`)
記憶力はいいほうなんだけど、あかん、、、物覚えが、、、。
今はフィギュアのこともさることながら、育児ブログもよく見るし、あんまり時間かけれないのよねー。
全然はなしはちがうけど私は c cさんが焼くといったターキーがきになる。
七面鳥一匹まるまる焼くのだろうか、、、。自分で鳥をしめるんだろうか、、、、？
あんなん、日本ではコストコくらいしか見たことないわ。。
さすが、外国！！！
きれじろうさんもあんまり、遅くにコメントかくと仕事にさしつかえるよー。
では、おやすみなさい！ドロン

593：cc：2018/12/27(木) 04:33:50 ID:XFuJU5vg0
１ユーザー様、
＞妥当かどうかわかりませんし、

数字を出してわからないのであれば、本当に議論にならないと思います。数字の大きさを見るのに素人も何も
ないじゃありませんか。この６と言う数字は３回転ジャンプの中で一番基礎点の高い、３ルッツの基礎点
５.９より上回ります。その４回転ジャンプの微妙な事象に３ルッツスコア以上の減点が妥当かどうか、
ご自分では簡単には答えられないんでしょうか？

焼き豚さん、
ターキーは昨日は美味しくいただきましたけど、これから調理法はサンドイッチ、シチュー
などに変えてもやはり、ターキーを数日は食べ続ける事になりそうです。

594：cc：2018/12/27(木) 04:47:52 ID:XFuJU5vg0
まあ、今回の改正で一つよかったと思えるのは、前まではそのテクニカルパネルによる回転不足とエッジエラーのGOEの減点が
基礎点がひかれてからフルスコア分のGOEが減点されていたのが、今季から減点の割合が減点された基礎点に
沿って妥当にGOEも減点されているのは、良かった点だと思います。あっ、焼き豚さんルールの良いところ見つけました。

595：cc：2018/12/27(木) 05:44:55 ID:XFuJU5vg0
>ジャッジパネルは独自にまず目視の採点をしてるわけですから、それがテクニカルパネルによる補助によって修正される、それだけのことです。

でもそのやり方は、逆の場合は(ジャッジによる目視で回転不測があると判断された場合)テクニカルカルパネル補助に寄ってそれを修正する事はないんです。微妙だから？しかし、その微妙なことにジャンプ一個分の減点で修正ですか？

しかし、そうすることでジャンプが改善されてくるのならこの回転不足のルールはバンクーバーのあと一度改正されていますが、その後変わってないですよね。(今季基礎点の減点は5%減ってますが)
しかしこの8年間そのルールを実施して、実際に
全体的に見て回転不足は改善されているのでしょうか？

それよりも、回転不足は今季は特にですが増えて
る様に思います。私はこの回転不足の主な原因は、
バランスで女子は特にですが体型変化で重心のバランスが崩れるのが主な原因ではないかと思います。

そしてその次は体力、スタミナでやはり加齢になるとどうしてもジャンプ力というのは落ちてしまいますよね。これらの、要因は自然の法則なので、回転不足のルールで改善されるものではないとおもって
います。

596：cc：2018/12/27(木) 09:17:22 ID:XFuJU5vg0
分かっていただけてないようですが、なぜテクニカルパネルとジャッジパネルの意見が分かれた場合、ジャッジの誤審なんてなるんですか？

その6.3というスコアの誤差の大きさからです。ジャッジが判断して出したジャンプのスコアを、テクニカルパネルが修正をした分が
これだけ大きいのですから、誤審と思われても仕方ないんじゃないですか？

597：焼き豚：2018/12/27(木) 10:33:41 ID:/SphCgOw0
c cさん
ターキー情報ありがとう！なんにちも食べ続けるくらいターキーって大きいの？？(　ﾟдﾟ)
そういうのって、スーパーとかでうってるんですか？？？
サンドイッチは美味しそう！シチューというのは一回焼いたお肉をまぜるの？？
頭の中で脚のついたまるまるした七面鳥の丸焼きが踊っております。
いや、日本でもこんなんできれば、息子が大きくなったらよろこぶかなーと思ったりしました。
うちはケンタッキーでチキンをかいましたが、当たり前の話、七面鳥の丸焼きほど迫力はありません。
あ、すいません、食いしん坊なんで。食らいつくところが違いますね( ´∀｀)あはははは

598：cc：2018/12/27(木) 11:18:39 ID:XFuJU5vg0
焼き豚さん、
そうですね。ターキーは普通にスーパーでうられてます。でも自分で首をしめる訳ではないですよ。
それは私には、ちょっと出来ないかも。

大きさは私は小さめの4kgぐらいのを、買いました。一羽丸ごとです。シチューはそうですね身を取ったあとの鶏がらでスープを作って、残りの焼いたお肉も入れます。

日本ではあまりターキーは、馴染みないですよね。
でもチキンでも、丸焼きにすれば結構それなりの
迫力はあると思いますよ。是非息子さんが、もう少し大きくなられたら挑戦してみてください。

焼くのは時間がかかり、後片付けも大変だけれどまあこちらのクリスマスは日本のお正月のようなものなので。焼き豚さんは、お節料理は作られんですか？

599：1ユーザー：2018/12/27(木) 12:16:58 ID:/hg4LJP60
〉数字を出してわからないのであれば、本当に議論にならないと思います。数字の大きさを見るのに素人も何も
ないじゃありませんか。この６と言う数字は３回転ジャンプの中で一番基礎点の高い、３ルッツの基礎点
５.９より上回ります。その４回転ジャンプの微妙な事象に３ルッツスコア以上の減点が妥当かどうか、

これは、あなたの感じ方ですよね？
その数字にどのような意味があるのか、私がルールを作った訳ではありませんので、ルールを作った側の真意が分からない以上、いい加減に自分尺度で答えることは出来ない、と言ったまでです。
ルール全体の精査に基づいて、推測することはできるとは思いますが、そのためにはかなりの時間や労力、そして判断力、思考力を必要とするはずです。

議論とは、論理性に基づいて相手の言うことを理解する思考を伴って、初めて成り立つものと考えておりますので、それがない場合はいくら時間をかけても不毛で時間の無駄です。
お話が全く通じないようなので、申し訳ありませんが、これにて失礼します。

今回「フィギュアの採点過程において、ジャッジパネルとテクニカルパネルは、それぞれの役割、権限を持ちながら、お互い補い合って作業を行っている」
これが明確に分かったことが、私にとって大きな収穫てした。

皆さん、ありがとうございました。
再びですが、良いお年をお迎え下さい。

600：cc：2018/12/27(木) 12:46:15 ID:XFuJU5vg0
1ユーザー様、

>これは、あなたの感じ方ですよね？

ジャッジパネルとテクニカルパネルの出した判断の
スコアの違いについて、分析結果です。感じ方と
捉えられるのが、よくわかりません。

>推測することはできるとは思いますが、

私が上げた数字は、推測ではなく事実です。その数字から推測して分析するのが駄目なんでしょうか？

>いい加減に自分尺度で答えることは出来ない、と言ったまでです。

いい加減ではなく、世界共通の数学の尺度でお応えしてくれれば結構ですよ。

>それがない場合は

それがないって、あなたがそれを放棄されてるからじゃないんですか？

>フィギュアの採点過程において、ジャッジパネルとテクニカルパネルは、それぞれの役割、権限を持ちながら、お互い補い合って作業を行っている」
これが明確に分かったことが、

しかし、それぞれの判断により点数の減点の違いが未だ失礼ながらご理解されていない様に思います。そこで話が食い違って来ている事も理解されておられない様なのは、残念でもあります。

きれじろうさんの説明しても、ルールがわかってないというお気持ちが分かったかも。しかし、戦後の日本の教育どうなっちゃったんですかね。自分で考えると言う事が出来なくなった。GHQの洗脳がここまでとは。いやはや。

601：1ユーザー：2018/12/27(木) 13:18:38 ID:/hg4LJP60
数字とは万国共通、誰にとっても1は1、5は5。
そんなの見ればわかること。
そして単なる計算で出した答は、分析とは言いません。

そもそもあなたの言う、微妙、とか数字を比較して大きい小さい、というのは一体何の尺度に基づいているのか？
どういう根拠からその尺度が出てくるのか？

〉ルール全体、素人が作った適当なルールとは思えず、一つ一つにそれなりの意味やこのルールで目指すところ、というものがあるだろうから。
それが分かった上でなら私見を述べることもできるかもしれませんが。
c cさんはそれが分かった上でおかしいと主張されてるんでしょうか？

と質問しました。
それに全く答もなくて、話をすり替えられては話が前に進みようもない。

戦後教育などとどこに何の関係があるのでしょう？

全てにおいて、自分の脳内で感覚で物事を結びつけておいて、それが論理でそれで論破出来るという勘違いの例を見せて頂きました。
ありがとうございました。
皆さん、ご苦労さまです。

602：1ユーザー：2018/12/27(木) 13:40:38 ID:/hg4LJP60
訂正です。
601
数字を比較して、ではなく、数字で比較して、あるいは数字をもって比較して、の誤りでした。

603：cc：2018/12/27(木) 13:57:09 ID:XFuJU5vg0
>数字とは万国共通、誰にとっても1は1、5は5。
そんなの見ればわかること。
そして単なる計算で出した答は、分析とは言いません。

そうなんですか？ その計算結果からジャンプのスコアと比べて、そのおおきさの尺度を見てみるのは
分析ではないですね。しかし、あなたはその簡単な基礎点プラスGOEと単なるGOEのみの計算で
スコアにどう影響するかの違いすらも、わかってらっしゃる様には、お見受けしませんでしたよ。

>ルール全体、素人が作った適当なルールとは思えず、一つ一つにそれなりの意味やこのルールで目指すところ、というものがあるだろうから。

素人が作った適当なルールでなければ、おかしいとおもうところは指摘してはいけないしょうか？
システムのふびはどんなルールにもありますよ。
それを見つければ、素人であれその道のプロであれ
表明して、改善していけばいいんじゃないですか。

>自分の脳内で感覚で物事を結びつけておいて、それが論理でそれで論破出来るという勘違いの例を見せて頂きました。

あらまあ、お役に立てた様で光栄でございます。

私も日本の教育は、もっと数学に力を入れた方が良いと学ばせていただきました。お互い収穫があって良かったですねー。めでたしめでたし。

604：cc：2018/12/27(木) 13:59:28 ID:XFuJU5vg0
基礎点プラスGOEの減点と単なるGOEのみの減点の計算

605：cc：2018/12/27(木) 14:01:26 ID:XFuJU5vg0
>基礎点プラスGOEと単なるGOEのみの計算

基礎点プラスGOEの減点と単なるGOEのみの減点の計算の違い

606：1ユーザー：2018/12/27(木) 14:28:25 ID:/hg4LJP60
〉素人が作った適当なルールでなければ、おかしいとおもうところは指摘してはいけないしょうか？

ほらまた、大飛躍。
そのような飛躍は、少なくとも数学の証明問題などでは✕。
指摘して相手が納得できるように、大前提を無視することなく、論理的説明ができるとその指摘には大きな意味があると思います。

きれじろうさん、ご苦労とお気持ち、ほんの一端ですが、よく分かりました。
今後ともルールの正確な周知、頑張って下さい。

607：cc：2018/12/27(木) 14:40:05 ID:XFuJU5vg0

>指摘して相手が納得できるように、大前提を無視することなく、論理的説明ができるとその指摘には大きな意味があると思います。

そこなんですが、何ども言っておりますが、テクニカルパネルとジャッジパネルの減点がされるプロセスとその減点の数値の違いについてあなたが理解していないと、話が進まないんですよ。人のせいにしないでね。

>今後ともルールの正確な周知、頑張って下さい
まず、ご自分が理解する事から始めらては？

608：1ユーザー：2018/12/27(木) 15:08:01 ID:/hg4LJP60
〉テクニカルパネルとジャッジパネルの減点がされるプロセスとその減点の数値の違い

私の理解云々ではなく、大前提はそこにはありませんね。

見事な逆ギレです。
お見それしました。

他の皆さん、長々と大事なスペースお借りしてすみませんでした。
和やかなやり取りに戻って下さいますように。

609：cc：2018/12/27(木) 15:12:50 ID:XFuJU5vg0
あっどうも長い間付き合っていただきありがとうございまーす。良いお年をお迎えくださいね。

610：cc：2018/12/27(木) 15:14:18 ID:XFuJU5vg0
ちなみに切れては無いですよ。そういうので時間の無駄はしたくはないので。

611：風鈴：2018/12/27(木) 18:18:17 ID:hkgtrt1g0
雑談コーナーの皆さま、こんにちは、また急にお邪魔です。再度すみませんが、１コマ分場所をお借りします。askaさんより私に対するコメが「意見、要望欄」に入っており、それへの返信です。

askaさん、
こんにちは。貴方が同意されるというgreatest sho-maさんが言っていた「ルールの盲点をつくインテリヤクザのテクニックみたい」という言葉ですが、焼き豚さんが「インテリ」だねと言われれば、そうだねと思いますが、「ルールの盲点をつくインテリヤクザのテクニックみたい」とか脅迫行為とか、どのコメントのどの部分がそれに当たるのか、具体的に出して頂かないと、私はそう思っていないので、話が先に進めません。だいたい「ヤクザ」って、暴力団とか、犯罪組織にいる人の事を言いますよね。もし初めてコメ欄に来た人たちが、あのようなコメントを見て、へー、焼き豚さんってそういう人なんだって思う人が出る可能性もありますよね。私は管理人さんにこの発言はルール違反だと思うので、見て頂きたいとお願いしました。その行為や発言がgreatest sho-maさんへの名誉棄損になるとは思っていません。

アンチ伝々に関しては、私が何か言われる理由はないと思うので、スルーさせて頂きますが、動画欄を読んでいて感じるのは、自分の意見に対して反論を受けた時に、さらに自分の考えを分かってもらうための掘り下げた反論を返す事はしないで、反論をした人に対する個人攻撃をするので終わっているのを見かけることです。これはサポートできません。

それから、私がルール違反のコメントを管理人さんにお知らせしたのは、お友達や同志だからではありません。もし私がaskaさんが過去したコメントを読んでいて、それについて不当なコメントを受けていると思ったら、同じ行動をとったと思います。焼き豚さんとは過去１－２回意見を交えたことがありますが、「友達とか同志」ですか？で、もし仲の良い友達だったとして、私の知る限り内で弁護することが何故他のユーザーにとってフェアでないんでしょうか？

（ここからはaskaさんにではなくて、一般の方々に）
同じフィギュアを愛するファンであれば、みんなで仲良くしましょうよ、意見の違いがあれば、冷静に意見を交換すれば良いのだし、選手たちはお互いを尊重して仲良く練習に励んでいるのに、ファンがいがみ合っているは寂しいと思うよ。

正直なところ、リンゴを指してこれはオレンジだと言っている人達に、なぜオレンジなの？とか、これはりんごでしょ！とか説明する時間がない、年末だし。リンゴはリンゴだと思っている方のほうがきっと多いよね、と期待して失礼させて頂きます。

どうぞ皆さま良いお年をお迎えください。

612：きれじろう：2018/12/27(木) 20:38:16 ID:W1PZU.vA0
１ユーザーさん

ご苦労様です。（笑）

>それに全く答もなくて、話をすり替えられては話が前に進みようもない。

ccくんのいつも通りのパターンですよ。
コミュニケーション学でいうところのフィードバック機能が全く無い典型的な人格。
まあ、陰謀論華やかりし頃はccくんみたいなのは10人ぐらい纏めて相手してましたけどね。（笑）
長々と相手してあげたのは「ルールを変えることはそんな簡単なことではない」というのを読者の皆さんに考えて貰える良い機会だと思ったから。
で、暫く丁寧に答え続けたんですけど、途中ですぐに分かりましたよ。ccくんが電波系の頭の持ち主だってことは。
案の定、こっちからの質問に転じたら発狂しましたから。まあ、予想通り。
1ユーザーさんは十分に理解されていることでしょうけど、ごく最近のやりとりを例にだすと

ccくん：「精度がクリスタルになり正しい判断が出来ると言うわけでもないし、合議制にしても精度の悪い見て合議制にしてもあまり意味がないと思うんです。」
私：「根拠は？」
ccくん：「あなた自分でおっしゃっってましたよね。精度はほとんど変わらないって。」

このやりとりから見えてくるのは「質問の意図を全く理解出来ない」か、あるいは「虚勢を張りたがる、自分を誇大に見せたがる」性格だ、ということ。
私は彼の「審判の判断の正確性」に対して根拠を質問しているのに、ccくんの答えは「テクニカルパネルとジャッジパネルの精度は殆どかわらない」だからね。（爆笑）
これが如何にトンチンカンな答えかが理解出来なければ本物のバカ。

結局は自分の思い込みが根拠になってるってのがこれで明らかになったんだけど、ccくんはそんなこと理解出来ない。（笑）

>テクニカルパネルとジャッジパネルの減点がされるプロセスとその減点の数値の違いについてあなたが理解していないと、話が進まないんですよ。

とccくんの書いてることは詳しい人は誰でも理解してるしね。（笑）

>しかし、戦後の日本の教育どうなっちゃったんですかね。自分で考えると言う事が出来なくなった。GHQの洗脳がここまでとは。いやはや。

これも爆笑もの。（笑）
彼の言うことに賛同してくれたら、彼は初めて相手を「自分で考えることが出来る」認定するんじゃない？

まあ、これからも来るでしょうけど、そのときは引き続き私が相手しますよ。
所詮サル知恵頭だし。（笑）

613：きれじろう：2018/12/27(木) 20:59:08 ID:W1PZU.vA0
1ユーザーさん

>テクニカルパネルとジャッジパネルの減点がされるプロセスとその減点の数値の違いについてあなたが理解していないと、話が進まないんですよ。

あー、そうそう。
なぜ噛み合わないかってccくんは一生理解出来ないでしょうね（笑）
本気でこれが原因だと思ってるなら。

いずれにせよ、1ユーザーさんは以前から思ってましたけど、論理的で仕事が出来る人だ、というのを確信しました。

風鈴さん

おー、ご無沙汰です。
良いお年をお迎えください。

614：1ユーザー：2018/12/28(金) 00:24:36 ID:F2b4k5DE0
きれじろうさん、
仰ること大変よく分かります。
私にはとてもとてもきれじろうさんのような根気はありません、ということもよく分かりました。

フィギュアのジャッジ団で、ジャッジパネルとテクニカルパネルは評価にあたって双方補い合いながら作業を行う→ジャッジ団「内部」での修正を行いながら最終的評価を出して発表する

ここが理解できれば、内部で修正が行われたジャンプの減点は「元々その減点数に値するジャンプであった」ということなのであり、それがジャッジ団全ての合意である。

こんなシンプルなことがなぜ納得できないのか不思議でなりません。
ここがまず理解できれば変な疑問は出てこないと思うのですよね。

TESカウンターみたいなものが普及して、もしかしたらルールや機械を本当には理解しない、またはできない人には弊害も出てきている、ということでもあるのしょうか？
あれでの点数修正の意味が分かってないとか、あれでの点数は決定とは違う暫定的な参考点という認識がないとか、内部修正と世に出る最終的なものの修正の区別ができない、とか？

しかしその類の人達がいる以上、これからどんなに機械が精密になろうと、AIが採用されようと、いちゃもんのようなものは永遠に続くでしょうね。
AIのみで最終的評価決定もできないだろうし、文句をつける人はAIにさえそうするかも。
そう思うともう、ゲゲゲですが、それはすなわちきれじろうさんのような方々には、知力、体力、根気を蓄えてますます頑張って頂かないと、ということかも（笑）

ラッキーさんが仰ってる、
〉採点が微妙なときにレビューするのでしょ？だから、そんな微妙なｼﾞｬﾝﾌﾟはダメだよと言うメッセージなのではないかということなのです。

こちら、また、その前のコメントで仰ってる、選手達に回転不足のない正確なジャンプを跳ぶことを促すためにこのような決まりになっているのだろう、という主旨のお考えは、ルールや規定をまず「受け入れて」その上で、それにどういう意味があるのか、ということを考察して推測なさってることなんですよね。
私、この姿勢はルール理解の上で本当に必要で、素晴らしいことだと思うんです。

そういう考察があって初めて、その上に推論を立てて、ではルールの他の部分にもその整合性がちゃんと見られるか精査する。
とんでもなく大変な作業ですが、少なくともそういう過程なしに、とてもとてもルールがおかしい、変更せよ、なんて言えることではない。

普通に考えればそうだと私は思うのだけど（私が普通じゃないのか？）やれルールがおかしい、ジャッジが無能だ、陰謀だ、とかへーきで言ってしまう人の多さよ！
怒りというより見てる方が恥ずかしくさえなる。
自分が応援してる選手のファンらしき人が、そういうことをへーきで言ってるのを見た時なんてそれこそ暗澹たる気持ちになってしまいます。

ところで、今回のことを通じてちょっと自分も角度を変えて考えてみたいな、ということがありました。
フィギュアスケートって、私が考えていたよりもしかしたらはるかに、「目視」というものを重要視しているところがあるのかも？と思ったんです。
これまで、技術判定にはもうとっとと、より精密な最先端技術やAI導入してよ、みたいに思っていました。
それに関しては考えが変わらないところもあるのですが、普通の人よりはるかに機械に近いジャッジという人達であっても、ちょっと曖昧さが残る人間の感覚（人の視覚とか聴覚）による採点は、フィギュアというものにとってテクニカルの要素についても、もしかしたら全てなくしていいものとは言えないのではないか？などと…
観ている側が、心の余裕とかおおらかさ、遊びのようなものを持っていられるなら、本当は人間の目による採点の方が面白い、ということも言えなくはないのかなあ、なんて。
まあ、時代の流れには乗っては行くのでしょうね。
全日本での　iscopeは、ウハウハ楽しみながら見ていました。

今年も全日本が終わり、新年は3月の日本での世界選手権が今から楽しみですね。
何度か言ったかすでに忘れてしまいしたが、良いお年を！！

615：cc：2018/12/28(金) 05:30:12 ID:5BlmPcXY0
やっぱ、きれじろう さんの方がキレさせるテクニックはうまいですね。
きれじろう からきれさせように名前を変更してもらいたいくらいです。

まあ、とにかくいちゃもんでripped offルールは変更しないといけないって事ですね。
変更するのは簡単じゃないは、単なる思い込みですよ。
こちらの文化は、ポリシーでも何でも問題があればさっさと変えて常に改善しますよ。
結構言ってみたら、変わるものじゃないですか。例えば、GOEの係数の計算の仕方の様に。

それにルール変更の提案とかって、ボスニアヘルツェゴビナなどのなんか国際試合に出てくる選手とか
聞いたこともない様な国でも、ちゃんとルールの提案は出してきてるし、その採決にもフィギュアの盛んな国では
なくても皆、一票を投じることができるのだから。国連などと違って日本も堂々と意見が言えて、反論も
できるのだから。

616：cc：2018/12/28(金) 08:16:27 ID:5BlmPcXY0
フィギュアのジャッジ団で、ジャッジパネルとテクニカルパネルは評価にあたって双方補い合いながら作業を行う→ジャッジ団「内部」での修正を行いながら最終的評価を出して発表する

>内部での修正って、スペシャリストだけが独自にコールして判断するんですよね？スペシャリストが合意すればそれで決定され、双方おぎあいながらって書かれておられますが、ジャッジパネルの見た目の判断は考慮されないし、コントローラーの判断も
考慮去れないんじゃないですか？それでは双方おぎあいにはならないですよね。

>少なくともそういう過程なしに、とてもとてもルールがおかしい、変更せよ、なんて言えることではない。

そんな事ないですよ。こちらはおかしいと思うことはどんどん言って自分で主張しましょうという文化ですから。逆に何も言わずにいれば、それで満足していて不満は無いのだなと捉えられます。そして、
そういう日本人的な完璧でないと人前では、言えないみたいな感覚はで黙ってしまうと、それを利用されるだけですよ。

私がまえにこちらでちらっと書きましたけど、
大学の試験で同じ問題で二つのクラスのうち
一つのクラスが平均点が低かったのでスケール
という形で点数の上もりを行なっていた事があり、
当時の学部長に「この採点はおかしいです」
と言いに行ったら 「あなたがそう思うならば、アピールという制度があるので、そこでそれを主張しなさい。」と言われサイエンス部の教授8人相手にアピールやったことありますよ。

こちらの文化はちゃんと主張をすれば、聞いてくれますしまたそれを推奨しますよ。それが間違っていようとなかろうと自分がおかしいと思う事は、おかしいと言える人が尊重されますよ。





ここが理解できれば、内部で修正が行われたジャンプの減点は「元々その減点数に値するジャンプであった」ということなのであり、それがジャッジ団全ての合意である。

617：cc：2018/12/28(金) 08:23:00 ID:5BlmPcXY0
げっまたコピペミスってます。何度もお目汚し本当に申し訳ないないです。

618：1ユーザー：2018/12/28(金) 11:10:37 ID:F2b4k5DE0
出た、日本人どう、外国はどう！
コメント欄でも時々脈絡なく飛び出す、まさに島国発想のギャグ。

もうc cさんのコメントは、きれじろうさんじゃないけど、ご自分がきれさせようくんか笑わせようくんなんじゃないか、あるいはかまって、かまってねちゃんなのか、もはや笑いしか出なくなって…可笑しくて可笑しくて。
すみません。
でも年末にこれだけ笑わせてくれるのって嬉しいですわ。

あのISU側から出てる加点減点法の表を見ても、ジャッジパネル、テクニカルパネルの約割を見ても、どう考えても、補ってるとしか普通なら見えないでしょう。
テクニカルパネルの人数はジャッジパネルの人数よりずっと少ないのね。なぜ？
PCSは誰がつけるんだっけ？
GOEも誰がつけてるんだっけ？

コチラの文化もアチラの文化も単なるクレーマーはクレーマー。
そりゃあどこだって「ちゃんと」主張すれば聞いてくれるよね。
論理がわかる人わからない人も万国共通。　
使う言語が異なるだけ。

はい、c c さんとのやり取りは、やればやるほどほんっと、どんどん爆笑ものコメントが出てくるんだってこともよく分かりました。

ごくたまにはいいけどこちらのスペースはもったいないですね。

はい、私はまたROMに戻って、きれじろうさんにお任せしまーす。
c cさん最後にいっぱい笑わせてくれて、ありがとうございました！

619：cc：2018/12/28(金) 11:49:35 ID:5BlmPcXY0
いえいえお役に立てて光栄です。

しかし、こんな村社会なのに日本は外国人労働者
その行く末は移民、受け入れて大丈夫なんだろうか。

620：ANTI RACISM：2018/12/28(金) 16:07:59 ID:I7gw9vpQ0
自分は絶対的に正しい。
遅れている日本に教えてやってる。
日本のダメ文化を糾弾してやる

レイシズムからくるヘイト投稿だったのか。

621：さくらこ：2018/12/28(金) 23:50:30 ID:UIW0voNE0
皆さま、こんにちは。

きれじろう様、古野谷　狼様、cc様、焼き豚様、１ユーザー様、ラッキー様、
テクニカルパネルとジャッジパネルについての議論をありがとうございます。
途中で訳わかめになりましたが(^^;分かった所は勉強になりました。
きれじろう様の２次元、３次元のお話興味深かったです。
それとcc様のジャッジパネルとテクニカルパネルの座っている位置についても。
またそれらについてコメントさせて下さい。

もう一人の通りすがり様、焼き豚様の全日本の感想を興味深く拝見しました。
ROMしている時からお二人のコメントを読むと感性が似ていると感じることが多く、
書きたい事が湧いて出てきてしまう事がありました。
年明けにまたコメント出来たらと思います。

きれじろう様、観戦者様、焼き豚様、ラッキー様、gh様、
ノブリン様、ゆうとん様、もう一人の通りすがり様、
今年は大変お世話になりました。
お話して下さってありがとうございました。
来年もよろしくお願いいたします。

皆さま、良いお年を（＾＾）/

622：きれじろう：2018/12/29(土) 00:23:34 ID:Q2fcIaLo0
さて。先に触れた「フィードバック機能」について説明しましょう。

１，自分の客観視：
相手が自分についてどう思ったかを率直に言ってもらうことによって、自己認知と他者認知のギャップを理解し、フィードバックを受容することによって自分自身を客観視出来る。

２，自己防衛は孤立を招く：
自分に都合の悪い、受容したくないフィードバックに対して、弁解や反論をし、自己防衛、正当化をすれば、やがて他者からのフィードバックをもらうことはなくなり孤立する。

３，対人関係の深まりと拡大：
自己の客観視やフィードバックを受容することによって、他者からのコミュニケーションを増やす。また、相手の防衛姿勢をなくすことによって対人関係が開放的になり、相互の深まりと拡大が生まれる。

）出典：産業能率大学「コミュニケーション」

この２が極端に強い人のなれの果てはどうなるのか。
自己評価と他者からの評価、自己認識と他者の認識に「極端な乖離現象」が生じます。
従ってccくんは
「自分の話は『提案』なんだ！なぜ話が噛み合わないんだ！」
と『本気で』思っている可能性があります。
まともな社会経験、ビジネス経験を積めば、以下の記述内容はもはや『常識』です。
提案とは
・第三者の視点で可能な限り詳細な現状分析を実施
　　-実際の回転不足判定は、どの程度の精度なのか
　　-現状の審判の業務負荷はどうなのか。
　　-変えるとしたら、他のGOE評価項目との兼ね合いはどうか
　　-システム変更は生じるか
　　-変更によってどの程度の効果があるか（実際にISUは３年程度の詳細なリサーチを実施して慎重に変更している）
　
・現在のルールに至る、背景、経緯を理解（そのほうが相手であるISUメンバーにも話を「本気で」聞いて貰える可能性が上がる）

そのうえでの提案です。
ccくんのはそういった意味でただの思いつき。
提案とはいいません。

１ユーザーさん

まあ、ccくんなんてそんなもんですよ。（笑）

さくらこさん

>きれじろう様の２次元、３次元のお話興味深かったです。

コメントまってますよん。


ccくん。

もう君の自己正当化は飽きてるので、君が逃げた俺の質問に答えてみ。

NHK杯3A、 トクタミシュアさんの3Aは以下の通り。

基礎点8.00　GOE　3　1　3　0　3　-1　0　4　-1

これに「全てのGOE評価項目」も含めて君の考えたやつによってどうなるのか『具体的に』説明して。
・・・でも逃げるよね。（笑）

623：1ユーザー：2018/12/29(土) 01:59:57 ID:bNo0.KvU0
きれじろうさん、

フィードバック機能のこと、面白いですね。
一般的なこととして、参考になります。
ちょっと考えながらゆっくり読ませて頂きますね。

……そんなもんですよ、とのことですが、やっぱりどーしてもこれだけは自分として、記しておきたいことを研究所の方に書かせて頂きました。

ではまた。
私、現実にはかなり大雑把な人間ですが、譲れないところはやっぱり譲れませんし、そういう時に非常にしつこい人間になります。
ルールについては、きれじろうさんように詳しいとは全く言えませんが、間違っている点はご指摘下さいね。

自分が仕事ができるか、どうかは分かりませんが、そもそもそう大した仕事をしてないのではないか、と。（笑）
いや、そんなこと言ってちゃだめですねー。

さくらこさん、存じてるような存じてないような、ですが、長々失礼しました。
ROMに戻ると言いながら、なかなか戻らない私。

624：きれじろう：2018/12/29(土) 09:47:55 ID:Q2fcIaLo0
1ユーザーさん

まあ、まったり来ましょう。
今後も1ユーザーさんのコメント楽しみにしてますよ。

625：ラッキー：2018/12/29(土) 11:38:30 ID:VcWCxOpE0
皆さんこんにちは。
色んなお話、高難度すぎて私の脳はｼｮｰﾄしてしまった。1ユーザー様が前向き…と褒めてくださったけれど、脱落です…。なので、意見ではなく、感想を書き込みます。
どんなﾙｰﾙであっても全ての選手がｸﾘｱｰしないといけないのだから、誰がどう見ても文句をつけることがない演技をするようどの選手も努力しているのだと思いました。それに、もしも納得の出来ないような変なﾙｰﾙなら、どこかから声があがって改善されていくと思いました。今までも変わってきましたよね？ﾀﾞｳﾝｸﾞﾚｰﾄﾞとか、GOEとか…。

さくらこさん、お久しぶりです。
さくらこさんのゆうなちゃん、頑張っていましたね。それにｽﾃﾌｧﾝ叔父様も沢山登場されてましたね。さくらこさん、大喜びされてるだろなと思って見てました。

難しく専門的になったら、すぐに挫折してしまう私ですが、また、質問させてくださいね。
皆さん良いお年をお迎えください。

626：gh：2018/12/29(土) 11:58:01 ID:ymB4Nvgs0
皆さま、こんにちは。
今年の全日本選手権、特に女子シングルは最後まで熾烈な戦いで、非常にエキサイティングな大会でした。世界選手権、4大陸選手権に出場する選手の応援にも力が入りそう。
まずは4大陸選手権では、日本女子選手の表彰台独占も夢ではない気がする。
まだ全日本をシッカリと観ていないので、一部の感想だけコメントします。

紀平さん
FSでオイラーにてリカバリーした紀平さんの本格試合投入も、実は期待している。
紀平さんのFSでのジャンプ構成は、3A2本、3Lz2本を含む8トリプルで以下の通りです。
3A+3T / 3A / 3Lo / 3Lz+2T / 3F / 3Lz+2T+2Lo / 3S
このジャンプ構成の総BVは、1.1倍なしで50.80点、ジャンプの総GOE換算係数は4.23点になっています。

オイラー挟みの3連コンボで総BVを増やし、また総GOE換算係数を下げない一例として
3A+3T / 3A / 3Lo / 3Lz+2T / 3F / 3Lz / 2A+1Eu+3S
1.1倍なしでBVは51.60点、総GOE換算係数は4.23点となる。来シーズンに4回転を投入する場合、彼女の総BVや総GOE換算係数は更にアップすることは言うまでもない。

私的には、中学3年生の長縄和奏さんに期待
【SP】
・冒頭の3Lz+3Tは、大きなジャンプで、ほぼビタ降り。
・FCSpは、トゥアラビアンからのエントリー。氷面と体が平行になると素晴らしいものになる。
・2Aは、左バックアウトからインにチェンジ、そのままスリーターンからのワンフット2A。
・3Fへの入りは、エッジ変更によるロールやターンを含む一連のステップ群がユニーク。
SPでの彼女のジャンプ3本は、ほぼビタ降りで着氷後も良く流れている。またスピンもオールレベル4で、すべての要素にレビューなし。

【FS】
・2Aは、ウォーレイ、オイラー、スリーターンの連続技からの珍しい繋ぎでの実施。さくらこさんは、多分お好きかなと思う。
・演技後半はさすがに疲れていたと思うが、ジュニアにないコレオではスパイラル、何と右回りウォーレイ、イナバウアー。この右回りウォーレイは、現役選手では宮原さんしか観たことがなく、他にも実施している選手はおられるのだろうか。左/右回りウォーレイが出来るのは器用な選手なのでしょう。
いずれ、右回りウォーレイからの3Lzが観てみたくなってきました(ワクワク)。
・そして、最後のジャンプで2A+1Eu+3Sを決めている。
何よりも、3Lz2本、3F2本を含む7トリプルはエラーなし、初出場の全日本で、中学3年生がSP/FSの全要素加点のノーミス演技、これは素晴らしい!!!
真瑚さんと同門でもあり、お互い切磋琢磨して素晴らしい選手になる逸材かと思う。

年末年始は、溜まりに溜まったフィギュア録画を少しでも多く楽しみたい。
年末、コメントする機会がないかもしれません。
今年お話させていただいた方々、またROMされておられる方々も良いお年を!!!

627：1ユーザー：2018/12/29(土) 12:42:04 ID:bNo0.KvU0
ラッキーさん、
本当に長々とごめんなさいね。
普通ならもっとずっとすんなり行くはずの話で、内容的には大したことを議論してるわけではない（そもそも議論にはならなかった）ので、脱落はむしろ正しい判断でありがたいです！
余計な情報は必要ないですし。
雑談コーナーということで、お許し下さいね。

ルールの細かいことを議論してたというより、それ以前のものの考え方、捉え方レベルの話だったので、普通の常識的な人には当たり前過ぎることです。

私自身、ルール含み、フィギュアのことを勉強中（たぶん永遠に）で、これからもラッキーさんのご投稿や皆様とのやり取りを読ませて頂いて、一緒にいろいろと知識を高めて行けますよう、楽しみにさせて頂きますね。
たまにしか来ないかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

ghさん、
紀平さんのこと、

〉来シーズンに4回転を投入する場合、彼女の総BVや総GOE換算係数は更にアップすることは言うまでもない。

どうなるか分かりませんが、そうなればロシア女子に対抗、いえその上を行けることになるでしょうから楽しみです。

左/右回りウォーレイのお話も興味深いです。
スピンもそうですが、逆回転ができる選手って、元々の利き足を矯正した経験があって、かつ器用ということなのかな？と思っています。

きれじろうさん、はい、なるべく全てにおいてまったり行けるよう心がけます。（笑）

628：マトリックス：2018/12/29(土) 21:41:18 ID:orgBc83Y0
ＳＰ：　× チェンジスリー（※解析するときターンの瞬間のエッジだけを見るのではなく）ではなく、選手はバックアウトカウンターのアプローチでＤアクセル跳んでまーす（＾＾♪

629：gh：2018/12/29(土) 22:23:35 ID:ymB4Nvgs0
マトリックスさん、はじめまして。

＞バックアウトカウンターのアプローチでＤアクセル跳んでまーす（＾＾♪

軌跡の見た目はバックアウトカウンターに見えるし、どうしょうかなとも思っていました。
ご指摘ありがとうございます。スッキリしました。
ステップやターンの勉強中です、今後とも宜しくご教示お願いいたします。

630：もう一人の通りすがり：2018/12/31(月) 10:37:37 ID:7i1x9h7I0
おおみそか、ですね。
こちらの裏通りでご挨拶するのもちょっと久しぶり。
少し前にお声掛けいただいていたのに、読んでいなくてそのままになっているコメントも経った今読ませていただきました。

さくらこ様
共感していただけることがあるとのことでありがとうございます。
来年もまたよろしくお願いします。

きれじろうさん
どっちでもいい話だろうけれど、グリコのおまけはね3センチくらいのプラスチックの馬車とかヘアブラシとかがあったと思うな。
確か、男の子用のおまけと女の子用のおまけがあって、女の子用のおまけがついている方を買っていたんだったと思う。
チョコボールの話が出なかったら、死ぬまでグリコのおまけのことなんか思いださなかったかもしれない（笑）

ところで今シーズンはソツ姫（あ、あのマッチ売りの少女の、ね）が不調で、というよりパワーアップロシア女子に揉まれて順位がどんどん下がってしまって寂しいです。
全ロシアの時、キスクラで後ろを向いて大泣き・・、こ、これが、また、か、かわいかったりする…
ただ、今シーズンから同じコーチのところに移籍した、やはり大好きだったちょっと悲しげ系の選手たち、グバノワとツルスカヤが少し調子を上げつつあって、シーズン当初はまだ暗い顔つきだったのがキスクラで少し明るい表情を見せ始めているのが救いです。
ここのクラブ、なんだか激しい競争に立ち向かっていけない系のお嬢様タイプ、はかなげ女子が集まるみたい・・

焼き豚さん、
テレビがない話、よく覚えていますね（笑）
そう、日本の試合はライストできないことが多い、と思っていたら、今回はロシアナショナルと時間が重なっていた日は、そちらが始まる前までYouTubeで見れたり、中国のライストで見れたりしました。
あとは、ライストの時間に見れなくて動画がアップされてから見た日もあったかな‥

プレッシャー乗り越えて試合に臨む宇野君の姿、確かに素敵でもありました。
でもね、個人的に「期待に応えたい」系プレッシャーとか「国の代表」系プレッシャー、「枠取り責任プレッシャー」って好きではないのですよ。
自分が勝ちたい、自分が達成したいプレッシャーが好き。
オリンピックの前だったかな、宇野君、オリンピックでも他の試合でも、同じでどの試合にも全力で望みます、とか言っていた記憶があるんだけれど、そんな宇野君が好きでした。
ネイサンのオリンピックのショートの失敗、あれは私はプレッシャー以上に周囲の雑音のあまりの多さに混乱したんじゃないか？と思っています。
たとえば衣装のこと、覚えています?　それまで、よく部屋着?とか、髪も寝癖?とよくからかわれていましたが、
あのシーズン、ショートは赤シャツ、フリーは濃紺のシャツで始まりました。私はフツーのシャツ姿、好きだったんですがったのですが、途中からだか最初からだったかスポンサーもついて、シーズン中盤あたりから何やら有名デザイナーの衣装になったものの、何んというか、もう、いかにも有名デザイナーによるシンプルデザインですって文字で書いてあるかのようなデザインで、あれこれ言われたからか自分でもやっぱりいまいち落ち着かなかったのか、また変わったりしていて・・・
なんだか衣装のことで振り回されて、なに着ればいいんだかよくわからなくなってるよーにも見えました。
でも、学習能力の異様に高いネイサン、フリーではすでに自己を律して落ち着いてさすがだなと思いました。
ところで今シーズンのグランプリファイナルのフリー、曲がなかなか始まらず、あれ?にやっとしたら始まってしまって、瞬時に集中してたの、見た?

ｇｈさんとマトリックスさんの会話、すごいな。
数行の短いやり取りを尊敬のまなざしでうなって見つめつつ…

みな皆様、良いお年をお迎えください。

631：きれじろう：2018/12/31(月) 17:27:36 ID:gtNMqPCQ0
もう一人の通りすがりさん

>グリコのおまけはね3センチくらいのプラスチックの馬車とかヘアブラシとかがあったと思うな。

そうだよなー、女の子向きのオマケで遊んだ記憶ねーしなぁ。
ちなみに男の子向けのおまけ付きお菓子の究極がカバヤ食品の出していたビッグワンガム。
当時１００円で大きめの箱にプラモデルがまるごと入っていて、ガムはオマケ程度。
おまけと主役が逆転した。

・・・昨日もチョコボール食べた。ハズレだったけど。

>なんだか激しい競争に立ち向かっていけない系のお嬢様タイプ、はかなげ女子が集まるみたい・・

ひっひっひっ・・・いいねぇ、そういうの。男心をくすぐるわぁ。

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