熱心党の最後の砦 - 1098409867

85：103@УТП　Зона４：2005/05/22(日) 17:17:37: 別に結論を急いでいるわけではありません。
歴史的経緯に対して無知なものとして、まず現状をぱっとみて「こういうこと？」と
疑問と仮定が思い浮かび、ただそれだけではあるはずもないから、今ここでみなさんから
知識やデータを教えていただきながら、いろいろ知っていこうと、そして考えを細かく
詰めて（深めて）いこうとしているだけですが、何か問題がありますか。
最初からきっちり深く考察が形成された段階でしかものを言ってはなりませんか？

私は、今回の規制要求団体のバックボーンがどうこうとは無関係に、純粋に
「なぜ、ポルノがそれを目的として発生したと判断できるか、それがわかる資料が
あるなら教えてください」とお願いしただけなのですが、大量にやってきたのは
「キリスト教がいかにポルノを敵視しているか」という話で、私の質問の主旨とは
方向性を異にするものでした。
わざと論点をずらしているのかとも訝りましたが、それを基礎知識としないと理解
できないよというアドバイスなのかと思い、素直に「では、まずは読んでみます」
とお答えしました。

それでなお「真面目にやる気がないのなら」と仰るのなら、そう判断して下さって構いません。
いろいろと文献や参考サイトの提示などいただき、ありがとうございました。
86：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 19:10:51: ここの書き込みを一読しただけで言うのもなんですけれども
生殖目的以外での性行為を否定するキリスト教的価値観に支配された土地で
敢えてポルノを作るということは、反キリスト教の意思表明に他ならない。
という理解でいいのでしょうか？
87：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 20:53:54: >>85
要するに、鳥山や松代は、自分たちの考えを受け入れなければ排除するというある意味ファンダメンタリストなんだから、何を訊いても言っても無駄だとおもったほうがいいヨ。
88：СТАЛКЕР：2005/05/22(日) 21:14:14: >>85
ポルノをグルメに置き換えてみるとか。
もし、人前で食事をする事がタブーであれば、グルメ文化は現状のような形態ではなく
アンダーグラウンドな表現でしか許されなくなるのではないかと思います。
鳥山氏の書き込みを「キリスト教がいかにポルノを敵視しているか」という趣旨で
捕らえたようですが、その前に>>72の冒頭を読んでみて下さい。
つまり、ポルノと言う概念そのものが、キリスト教的な発想であると言うことです。
ＳＥＸに対するタブーが無い文化では、現状のような形のポルノは成立しない
つまり、松代氏の言う「金瓶梅がポルノ扱いされない」と言うのは
そうゆう意味合いではないかと思います。

おそらく、ポルノと言う言葉の意味合いの時点で、齟齬が発生しているのではないかと感じます。
松代氏が>>66の問いを発したのは、それを感じたからだと思います。
89：鳥山仁：2005/05/22(日) 21:14:15: １０３さん＞
　ある作品を区分するのは、その作品の作者ではありません。たとえば、ある作品を「１８歳以上なら見ても良い」といったように区分（カテゴライズ）するのは社会的な要請でしかないわけです。そして、ポルノというカテゴライズはキリスト教が支配的な地域で起こっています。つまり、キリスト教的な倫理観が執拗に「不道徳な行い」を攻撃しなければ、ポルノというカテゴリーは登場しませんでした。これは、ポルノグラフィーが普遍的な概念ではないことを意味しています。このことが理解できない段階で、専門書に目を通す意味があるとは思えません。

　そして、こうした話は専門書においても繰り返し語られています。また、お探しの情報は『ポルノグラフィの発明―猥褻と近代の起源、一五〇〇年から一八〇〇年へ』に掲載されていると思われるので、時間的な余裕があるようでしたら目を通しておいてください。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756602746/qid%3D1116763816/250-6835934-4333014
90：鳥山仁：2005/05/22(日) 21:30:27: ８６さん＞
　リン・ハントの説によると、ポルノという単語が現代的な意味で初めて使われたのは、１８０６年に発表されたエティエンヌ＝ガブリエル・ペニョーの『焚書、発禁、検閲処分を受けた主要書物の批判的、文学的、書誌学的辞典』だそうです。ただし、最初期のポルノグラフィは、ルネサンス後期のイタリアで既に何冊も発表されています。

　しかし、決定的だったのは啓蒙主義で、フランス革命勃発前夜のフランスはヨーロッパでも有数の『ポルノ生産大国』でした。この動きにコミットしていたのが唯物論的な知識人たちでした。要するに、彼らは性行為を唯物的に捉えていたわけです。これでは、キリスト教、及びに保守的な支配階層との対立は避けられません。

　以前紹介した、フランスの百科全書派を率いたディドロは、ポルノ製作の罪で罰を受けているはずです。また、ルソーの書物の多くも発禁リストに挙げられています。もっとも、今も現在もポルノ業界の最大のスターはサドでした。サドは啓蒙思想の裏面のチャンピオンとでも言うべき人物で、ルソーから思想的にも文学的にも大きな影響を受けていることは、両者の作品を比較すれば明かです。
91：鳥山仁：2005/05/22(日) 21:33:31: ８７さん＞
　「歴史は変えられない」「未来は予知できない」と言っているだけです。「歴史は解釈次第で変わる」と思っているのは妄想だし、「未来が予知できる」と思っているのも妄想で、そうした主張をする人間を排除するのは当然のことです。宗教団体に行くか、精神病院に行くか、どちらかを選ばれた方がよろしいのでは？
92：松代：2005/05/23(月) 00:03:19: ＞鳥山さん
まぁ、ほどほどお手柔らかにお願いしますよ。
１０３さんは２０歳そこそこか、下手するともっと若い人じゃないかと思うので、多少は生暖かく見守ってあげるのがよろしいかと。

＞１０３さん
金庸の武侠小説ならいざ知らず、水滸伝を知らないととぼけられるのは、やはり若さゆえの蛮勇なのでしょうけど、その辺の腐女子だって水滸伝ぐらいは知ってます。その他にも、まだまだ身につけた方がよさそうな教養はありますが、なによりもお手軽に結果だけを求める態度は、かなり問題が有ります。
きつい言い方をしますけど、まるで「ちびまる子ちゃん」なみの思考短絡が見受けられます。
だいたい、ご自身から進んで西洋大衆文学とキリスト教思想の関りというテーマに切り込んでいるのですから（その程度の自覚はあったでしょう）、１日かそこいらで「わかりやすい結論がぽんぽん出るワケがない」と思いませんか？
また、安易に専門書とか専門知識とか口にされますが、ご自身のわからない事＝専門知識と考えておられるわけではないですよね。

もし、本当に専門的に学ばれたいのなら、まずは「オスカー・グスタフ・レイランダー作・人生の二つの道/The Two Ways of Life」（バース王立写真協会蔵）がどんな問題を引き起こしたのかについてとか、その辺が手頃なとっかかりになると思います。

また、２００３年５月２４日～８月３１日に東京藝術大学大学美術館で開催された「ヴィクトリアン・ヌード　１９世紀英国のモラルと芸術」の図録解説が比較的よくまとまっているので、一読されることをお薦めします。

ヴィクトリアン・ヌード　１９世紀英国のモラルと芸術
http://www.geocities.jp/isle_shalott/art/exhibition/03nude.html

それから、ポルノに限らず「キリスト教的価値観と表現」という問題を考察する際に、以下の論考を外して考えるというのは「専門的価値観では全くお話にならない」ので、そこんとこもよろしく。ケネス・クラークの「ヌード」は文庫本も出てるけど、そっちは「解説と図版」がしょぼいし、文庫本のくせに１９００円もするから、どうせお金出すならこっちをお薦めします。

ザ・ヌード
裸体芸術論─理想的形態の研究

著者：ケネス・マケンジ・クラーク／高階秀爾

出版社：美術出版社
ISBN：456820125X
サイズ：単行本／５５０ｐ
発行年月： 1988年 04月
本体価格：5,049円 (税込：5,301円)

>>87
以下の言葉をもって、返答に代えさせていただきます。

人間は自分がその中に住んでいる現実の情況を、自分がそれにうまく適応している限り、理論的には把握しえない。そのような存在条件のもとでは、人間は自分の環境を、いかなる問題をも提起しない自明の世界秩序の一部とみなしがちである。
93：86：2005/05/23(月) 00:54:11: ＞鳥山さん
なるほど、啓蒙主義とつながっているんですね。
少しだけ理解が進んだ気がします。
全くオタク的な感想で失礼ですがフランス革命期のゲイカップルを描いたあるボーイズラブ漫画で主人公の一人がポルノ作家という設定なのにはそういう背景があったのかもなどと思ってしまいました。
上記の本もなんとか読んでみようと思います。
教えてくださりありがとうございました。
94：鳥山仁：2005/05/23(月) 01:38:39: ８６さん、松代さん＞
　ポルノは性描写を即物的に行うジャンルです。そして、即物的というのは隠喩を拒否しリアリスティックな描写があるというの同義であり、これは（たとえ文章だとしても）視覚的な描写が中心を占め、その背景には科学知識や医学知識があるということを意味します。つまり、ポルノは解剖学的な知識が人口に膾炙せねば不可能な表現形式です。そして、解剖学（医学）の発達は宗教の神聖性を侵害します。この論理的な帰結として（善悪はともかくとして）唯物論があったわけです。

　このため、１８世紀のポルノグラフィの制作元はフランスとイギリスに集中しています。同じヨーロッパでも、ドイツやオランダでは、ほとんどポルノの制作はなされていません。これは、単に性欲がポルノの供給をうながしたわけではない歴史的な証拠です。

　規制派の人間というのは、こうした歴史的事実を無視できる大王イカ並の神経の持ち主で、話し合いを行うことで何か有意義な結論が出るとはとても思えません。仮に反対派の人間を規制派とコミットさせるとしても、頭の調子がどうにもならないタワケを送って有耶無耶にするのが良いのでは？　知識の多少はさておいて、筋道だって物事を考えられない人間と話をするのは時間の無駄にしか思えないのですが。
95：103@УТП　Зона４：2005/05/23(月) 07:34:55: ・水滸伝も金瓶梅も、タイトルくらいは知らないわけではありませんが、さして興味が無い
　ので読んでいませんでした。
・私の疑問に答えるのは専門書しかないと最初に鳥山氏が述べられたので「専門書」という
　言葉をその後数度使いました。専門知識とは、「一般常識ではない」「自分でその気に
　なって調べた人しか知らないであろう知識」くらいの意味で使いました。
　低レベルで申し訳ありませんが、オナニーの語源くらいは知っていましたが、ポルノの語源
　は世間によく知られているとは思えません。その程度の意味合いです。
　それが誤用であるとか、私及び私の周辺のレベルが低すぎるだけとお思いでしたら、きっと
　そのとおりなのでしょう。安易に「専門知識」などと言いましてすみませんね。
・そもそも、専門的に学びたいとはさらさら思っていません。
　たまたま目に付いた「○○は～～なので」という記述が目につき、「ほえ、そなの？」と
　その程度の話でした。しかしご好意からいろいろご提示いただき、なにもそこまでするほど
　のことじゃと思いつつ、質問した者の義務として、ならば勉強せねばならんのかと悲壮感に
　駆られていたところです。
・ポルノ小説は現代の日本と、海外翻訳物あわせて5冊にも満たない程度しか読んだことが
　ありません。あれは科学知識や医学知識が背景にある作品だったのだろうか。うーむ。
　エロゲは一切やったことありません。
・当初の疑問につきましては、>>88,>>89のご説明で了解しました。まさしくその「齟齬」
　だけが問題でした。お手数をおかけしました。
・ちなみに、どうでもいいですが、私は規制反対の立場です。
　そもそも私の疑問は、規制問題と全く無関係です。
96：СТАЛКЕР：2005/05/23(月) 17:01:52: >>103
２つだけ。

>あれは科学知識や医学知識が背景にある作品だったのだろうか。

その昔、「空気感染で妊娠する」「精子を顕微鏡で見たらミニチュアの胎児がいた」などと、
知識人が大まじめに語っていた時代もあったのです。
無論、今、こんな事を書けば大笑いですが、医学知識がタブーのおかげで退歩していたんですね。
天文学とかと同じ現象かもしれません。

ポルノを書くとき、場合によっては「嘘」を書く場合があります。
これはある程度、本当の事を知っている必要があります。
時として、まったくの無知から、変な描写をしてしまう人もいますが
それが通じるのは、一般の「知識」がその程度だからです。
意図的に嘘を書くのも、まったく同じ理由です。
子宮やオルガスムスのメカニズムも医学的知識に他なりません。

もう１つ。あなたが真面目な方で、人を揶揄する意図があるとは思えません。
ただ、「そもそも～悲壮感」のくだりは、あまり言うべき事ではないでしょう。
議論の場では、人を不愉快にさせるかもしれません。
97：103@УТП　Зона４：2005/05/24(火) 01:32:07: >>96
ご指導ありがとうございます。

>時として、まったくの無知から、変な描写をしてしまう人もいますが
>それが通じるのは、一般の「知識」がその程度だからです。

胎児の姿の精子の絵。あれはなかなかインパクトがあったのを思い出しました。
で、どの時代も、今から見ればお笑いでもその時代なりの科学や医学はあった
だろうと思います。であれば、たとえ稚拙でも、その時代なりのポルノという
ものは成立しうるのでは？と思ってしまいますが、これもまた、反射的な感想
でしかありません（逃げ腰）。

もう一件のほう。
私の書き込みで不愉快に感じた方がいらしたなら、率直にお詫び申し上げます。
すみませんでした。

しかし、私にも少しくらいは言わせて欲しいです。
私が無知なことは事実ですから、それについてはいくらお叱りを受けても仕方が
無いですが、先に「真面目にやる気がないなら時間の無駄」だの「生暖かく見守る」
だの、果ては勝手に「大王イカ並みの頭脳を持った規制派」であるかの如き憶測を
書かれて、私ははっきりと非常に不愉快でした。
98：鳥山仁：2005/05/24(火) 02:00:12: １０３さん＞
　あなたが真面目にポルノの歴史を知りたがっているわけではないことは、書き込みの調子から伝わってきます。単に「ちょっとした雑学程度」のつもりで質問したんでしょう。それに対して、私が口やかましく言っているのは、あなたの態度が気にくわないからではなくて、規制反対派の中にポルノの定義を曖昧にすることで、自己の性癖、つまり小児性愛を正当化しようとする人間がいるからです。こういう輩が、あなたの「性欲があるからポルノがある」的な発言に食いついてくるんです。

　たとえば、児ポ法反対派の中ではたった数年前まで、「源氏物語は未成年者との性行為を扱っているから、児童ポルノに分類するべきだ」などという主張が大まじめでされていました。要するに、児ポ法を通過させたら源氏物語も取り締まれ、と言っていたんです。これは、主張者がポルノの歴史を知らず、「性欲があるからポルノがある」的な発想をした事が原因の一つですが、決定的なのは「歴史は解釈次第で変わる」と思っていることです。つまり、源氏物語も俺達の解釈次第ではポルノにカテゴライズできる＝歴史を変えられると考えていたんです。

　研究家によって多少の誤差はありますが、ポルノが成立した歴史的な過程があることでは見解が一致しています。すなわち、マスターベーションの対象になるかどうかが、ポルノかどうかの判断基準ではありません。そして、歴史は変えられません。このことが理解できない電波人間が、規制反対派には相当数含まれています。

　そこで、今でも「アウシュビッツの映像にはユダヤ人児童の裸体があるから児童ポルノ扱いしろ」とか「ポルノという定義は社会的文脈で決定される」など、まあ、よくもこれだけ大っぴらに嘘をついて恥ずかしくないなと思える発言が、規制反対派の中では繰り返されています。こういう、馬鹿だかキチガイだか解らない連中を、規制反対派の中から放逐せねば、まともな議論が成り立たないのは明白です。歴史が解釈次第で変えられると思っている人間と、歴史の話ができるでしょうか？　あなた自身は無自覚でしょうが、あなたの迂闊な発言は、こういった連中の考え方を事実上肯定してしまっているんです。
99：鳥山仁：2005/05/24(火) 02:03:45: 　まあ、口やかましいことはこれまでにして、ポルノの歴史に話を戻しますが、まずポルノグラフィの定義を行ったのは１９世紀のヨーロッパの法学者・検閲官・そして警察組織であって、作者達は自覚的にポルノグラフィというカテゴリーを設けたワケではありません。しかし、その内容には一定の共通項があり、それは反宗教（快楽主義・自然主義・科学主義・唯物論など）と政治批判、そして性的逸脱行為と分かちがたく結びついていました。

　これらの書物が想定していた読者は、リベルタン、あるいはリーベルタンと呼ばれた自由主義思想の男性で、この点でポルノというものは女性を対象とせず、同時に当時の社会階層の底辺に位置する人々も対象としていなかったという意味で、差別的なジャンルであることは間違いないでしょう。

　しかし、ポルノは啓蒙思想・自由主義が世界に浸透するに従って拡大し、現代でも拡大をし続けています。その典型的な例がロシアや東欧で、帝政ロシア時代に確認されたロシア製のポルノは１つ、共産党独裁時代に作られたポルノはほぼ皆無ですが、ソ連崩壊後は東欧諸国と並んで世界的なポルノ生産国になっています（ここでは、その善悪に関しては問いませんが）。左派系のフェミニストはこの事実を認めたくないし、エコフェミも土着主義ですから同様の理由でこうした事実は認めないので、「女性の肉体を性的に搾取」という電波理論を垂れ流しています。こいつらも「歴史は解釈次第で変わる」と思っているクチで、ウンザリさせられますね。

　また、ポルノと科学・医学の関係についてですが、真面目にポルノグラフィの製作に取り組んでいる人間は、それなりに性科学に関する知識は取り入れています。恐らく、あなたの読んだ冊数が少ないので、そうした作品に接する機会が少なかったんでしょう。ただし、ポルノに興味がなければそうなるのは当然であって、特に非難の対象になるとも思えません。

　また、この問題を簡単に理解したいのであれば、普通のマンガとエロマンガの性器描写を比較すればいいんです。性器描写に関して、「どちらがよりリアリスティックか？」、あるいは「どちらがより医学的正確さに基づいているか？」は一目瞭然でしょう。ポルノに医学的・あるいは解剖学的な知識が必要ないなら、故横山まさみち氏の描いていた「やる気まんまん」のように、女性器は貝・男性器はオットセイに模して描けば十分な筈ですが、実体は違います。「何でこんなに（性器が）リアルに描いているのか？」という点に着目すべきです。

　あ、最後になりますが、「知識がどうのこうの」とか「専門書がどうのこうの」とか「なま暖かく見守る」は私の発言ではないので、文句がある場合は発言者本人に申し立ててください。私は責任を持てません。それと、あなたが規制推進派だとも思ったことはありませんよ。モノホンの規制推進派は、悪魔の実在を信じ、終末思想も本気で信じているファナティックなキリスト教徒であって、単なる嫌悪感や興味本位で運動に参加している人や、その周辺の人間は含まれません。
100：松代：2005/05/24(火) 11:55:16: ＞１０３さん
無知であることは批判の対象になりません。むしろ、無知であることのみを理由として他者を批判することこそ、厳しく批判されるべきです。
しかし、無知であることを自明とすることは、厳しく批判されます。
また、知そのものや教養に対する敬意を欠いていることも、批判の対象となるでしょう。
（念のため、あらかじめ釘を刺しておきますが、知そのものや教養に対して敬意を抱くことと、知識や教養を備えている人に敬意を抱くことは全く別物です）

１０３さんが無知であることを自明とし、知そのものや教養に対する敬意を欠いていることは、これまでの発言からも明らかでしたが、決定的だったのは>>67の発言でした。松代が多忙のためという口実で（注：この場合の口実とは、謙譲的な修飾表現です）、考えるためのヒントを提示した際、わずか１７分３１秒（掲示板のタイムスタンプによる）で「よくわからない」だの「研究者でなくても調べられるのか？」だの、ほとんど脊髄反射的に返答してきたことです。
検索エンジン使い方を知らないサヨクでもあるまいし、検索かければ多少の見当もついたでしょうに、時間的に検索する手間を惜しんだと思われても仕方の無いタイミングで返答しています。

このことから、１０３さんは「無知であることを自明として」おり、さらに無知な人間は知識を持つ人間に対して、知識を若与えるよう要求するのが「当然」と考えておられると判断させていただきました。ぶっ茶けた話、そういう態度は「金持ちは貧乏人へ施しをするのが当然だと考え、働きもせずにモノをねだる乞食」と同じですが、１０３さんはそのことを「全く自覚されていないことも明らか」だったので、自己決定能力を持たない子どもや精神を病んだ人々と同様に、生暖かく見守るのがよいのではないかと提案させていただいたのです。
101：松代：2005/05/24(火) 11:56:01: また、最後にもう一度釘を刺しておきますが、知そのものや教養に対して敬意を抱くことと、知識や教養を備えている人に敬意を抱くことは全く別物です。むしろ、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意など、抱かないほうがよいのです。
>>87などはその点を勘違いした発言だと思われますが、私達は知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を抱くように求めたことはありません。

それどころか、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を抱くことは、反対に知そのものや教養に対する敬意を損なうことにつながりかねません。

研究という世界では、おうおうにして「○○という研究者は人間として全く尊敬できないが、彼の研究は素晴らしい」とか、その反対に「いい人で知識も教養もあるけど、研究は間違いだらけ」なんてことがあります。ところが、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を抱き始めると、人物が研究そのものよりも優先することとなってしまい、研究者が致命的な間違いを犯した場合に、取り返しのつかない事態が生じます。

つまり、客観的、科学的根拠によらず、人物によって言説の成否を判断するという、恐ろしい事態が生じるのです。

ココからは蛇足ですが、過去にはルイセンコが知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意を「個人崇拝」へと転化し、やりたい放題の悪行を働いていますが、最近でもチョムスキーが似たようなことをやっています。

チョムスキーが、穏当にいってもポル・ポト派の虐殺を隠蔽するかのような、ほとんどうそ八百に近い言説を垂れ流していたことは、山形浩生氏の研究からも明らかです。ところが、知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意のあまり、チョムスキー擁護派はそのことに目をつぶるか、あるいは山形氏と右翼ジャーナリストの古森義久とを「故意に混同」して、右翼がチョムスキーつぶしを図ったかのようなウソをばらまいています。

これは「新しい教科書をつくる会」に代表される右翼が、南京虐殺や従軍慰安婦問題を隠蔽する時の手口と全く同じで、研究という観点からはお話しになりません。知識や教養を備えていると思われる「人物」に対する敬意が、危険な行動を正当化することは、こういった事例からも明らかですね。
102：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 12:34:03: ポルノの起源が宗教批判だったとしても
現代のポルノを「反宗教・政治批判・性的逸脱を含む物」と定義するのはおかしいのではないでしょうか？
103：鳥山仁：2005/05/24(火) 14:26:39: １０２さん＞
　それでは、なぜ我々は宗教家から執拗に攻撃を受けているのでしょうか？　また、あなたの文章が短すぎてどうとでも受け取れるので、反論をする場合は「××という理由があるから、現代のポルノは古典とは違う」といったような説明をしてください。確かに、日本のドメスティックなポルノには、過去のヨーロッパ作品とは異なる点が幾つかあります。しかし、論点がそこなのかどうかすらも、あなたの文章からは読みとれません。
104：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 16:12:41: >>102
＞現代のポルノを「反宗教・政治批判・性的逸脱を含む物」と定義するのはおかしいのではないでしょうか？

にっかつロマンポルノや同時期のエロ劇画には「反宗教・政治批判・性的逸脱」がてんこもりでしたな。
若いオタクにとっては既に過去の作品なのでしょうが…
105：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 18:12:31: ヴィクトリア朝時代のイギリスにおける貞節を誓った夫婦の正しい性愛の形

なんてエロマンガがあったらそれはそれでギャグというか皮肉にしかならないかも。
106：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 19:59:56: >>105
15C頃の坊さんの生活をドキュメンタリー風に描くとポルノだったりして。
はっ、そういうことか。
107：103@УТП　Зона４：2005/05/24(火) 20:16:26: >鳥山さま

そちらの規制反対派or推進派たちとの確執や反目のケツを私に回さないでください。
そんなことは私の知ったことではありません。
今回の説明でおおよその事情は飲み込めましたが、だったら最初にそう書けばいい
じゃないですか。事情を知らない人間が、あの文脈・あのスレで「大王イカ」批判が
私に向けられたものではないと理解しろといっても無理です。

まあ、それはともかく。
「我々はなぜ攻撃を受けているのか」という文章からすると、鳥山氏はポルノメディアに
身を置く方のようですし、苛立ちその他お持ちのところへ迷い込んできた私が、のほほんと
不用意に書き込みしたのが失敗の元なのでしょう。
迂闊な発言については申し訳ありませんでした。
また、ポルノの歴史についてのわかりやすい解説もありがとうございました。
せっかくの機会ですから、折をみて、紹介いただいた文献等探してみます。

>松代さま
自分で気の済むまで検索し、本を読み、自分なりの考えをまとめてから
お返事をさしあげていたら、次回が何ヶ月先になるかわかりません。
それではあまりに失礼だろうと思い、レスを頂いたことへの礼儀として
とりあえずのお礼の書き込みをし、ただまだ何も取り掛かる前のことゆえ
どうなるものやら自信ないなあ…と少々のぼやきを付け足した事が誤解の元ですか。

まあいいですけどね。ひとつふたつの事柄から、勝手にいろいろ推測して
真意を確認することもなく「教えてもらって当然と思っている」「精神を病んだ人と
同様」「明白です」「自明です」。

ここで書き込みをなさっているみなさんの知識に対しては最大限に敬意を払っておりますが
知識を有する方を尊敬することとは別物だという好例ですね。
これを最後の書き込みとさせていただきます。
最初のアドバイス、ならびに各種の苦言をありがとうございました。
108：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 20:53:48: もう来なくていいよ(´∀｀)
109：СТАЛКЕР：2005/05/24(火) 22:27:30: まる子はｶﾏじいちゃんのところで遊んでなさい
110：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 01:27:57: >そちらの規制反対派or推進派たちとの確執や反目のケツを私に回さないでください。
>そんなことは私の知ったことではありません。

まあ、もう本人は来ないかもしれないけど
もう少し、落ち着いて読解すべきだと思います。
111：鳥山仁：2005/05/25(水) 02:28:27: １０３さん＞
　あなたとやり取りをしていると、子供を相手にしているような錯覚に襲われます。何度も繰り返しますが、私は知識の多少は問いませんが、論理的な思考は要求しています。つまり、与えられた情報で適切な推論を組み立てろと言ってるんです。何で、すべてを説明せねば理解ができないのですか？　１を聞いたら１０を知れと言うつもりはありませんが、せいぜい２や３ぐらいまで推論できる能力すらない現状を目の当たりにすると、開いた口がふさがりません。

　まず、ポルノのカテゴライズを始めたのが行政官であったことと、今でも児ポ法だのわいせつ物陳列法だので、ポルノのカテゴライズを行っているのが行政官であることを思い出してください。思い出しましたか？　この事実が何を意味するのかと言えば「ポルノをカテゴライズできる」と一番思っているのが行政官だと言うことです。つまり、歴史認識に対して最も鈍感で、最も感覚が狂っているのが行政官なんです。彼らに較べたら、反対派の「源氏物語は児童ポルノ云々」と言ってる連中など可愛いものです。それを、どうして反対派内部の反目という問題にすり替えられるんですか？　頭が悪いにもほどがあります。

　何度も言わなければ理解できないようなので繰り返しますが、ポルノを規制して、何がポルノであるのかを決定している、つまり法的な執行力を持ってポルノのカテゴライズを行っているのは行政官なんです。これは昔から変わりがありません。そして、彼らに付随して規制を推進しようとしているのが宗教家です。これも、昔から変わりがありません。そして、彼らの共通点は「何がポルノであるかを決められるのは自分達だ」と思っていることです。だから、彼らは歴史的事実も大事にしなければ、科学的根拠も必要としないし、ましてや反対派と話し合いを行うつもりもないんです。それどころか、今回の相手は人権の概念についてすら、自分達に決定権があると主張しています。これを、狂人と言わずして何と呼ぶのでしょうか？

　今回、ササクレYUKO氏のブログを通じて、規制推進派が狂人の集まりであることが再確認できたにもかかわらず、あなたが相変わらずなのを見るとウンザリします。もう、必要な知識や資料についてはお話をしたはずです。とっとと、どこぞなりへと戻ってください。少なくとも、このスレッドは真面目に情報のやり取りをする場所であって、子供の「ナゼナニ遊び」につき合う場所じゃないんですよ。
112：鳥山仁：2005/05/25(水) 02:31:45: １０４さん＞
　１０２さんの返答を待つしかありませんが、日本におけるポルノグラフィにも「反宗教・政治批判・性的逸脱」という特徴が現在まで続いている、というのが私の見解です。ただし、私も全てのポルノをチェックしているわけではないので、他の歴史的資料がある可能性は否定しません。実際のところはどうなんでしょうね？

１０６さん＞
　ボルジア家……（ボソソ）
113：鳥山仁：2005/05/25(水) 04:54:33: １１０さん＞
　１０３さんの問題は、知識量や解釈次第でポルノグラフィーの定義が変化する、ということを自明にしていたことにあります。仮に知識量や解釈によってポルノグラフィーの定義が変えられるのであれば、小児性愛者も行政官も、好き勝手にポルノの定義が変えられる、すなわち法律の改正をやりたい放題できるということになります。

　この当然の論理的な帰結が理解出来ない段階で、１０３さんは推進派・反対派を問わずタチが悪い連中にとって格好のカモに過ぎません。というか、１０３さん本人が、こうした行政官や小児性愛者と同類で、話し合いの余地などないんです。だから、ここ数日間、ずっと子供の駄々コネのような理屈を振り回しているワケですが、それこそ「俺の知ったことか」と思います。
114：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 12:04:45: キリスト教の信者が日本の人口の１％を超えたことは
基本的に無いそうですが、こうした状況の中で
現代の日本のポルノが「反宗教・政治批判を含む」と言われても
あまり説得力を感じ無いのですが･･･

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%AE%97%E6%95%99
115：松代：2005/05/25(水) 12:20:31: >>114

刑法第１７５条の存在はご存知でしょうか？
刑法第１７５条がどのようないきさつで生まれたのか？
そして、刑法第１７５条の運用、つまりナニが刑法１７５条違反で、ナニが違反していないのかを判断しているのはどのような存在なのかについて、もうちょっと考えをめぐらせるのがよろしいかと思います。
116：鳥山仁：2005/05/25(水) 13:40:30: １０４さん＞
　えーと……今までの議論には目を通していらっしゃいますか？　まさか、『キリスト教』という単語だけをフレームアップして理論の組み立てを行ってないでしょうね？　もう一度、ここで重要な点を再掲載するので、よく読み直してください。

（以下は再掲載）
　ポルノは性描写を即物的に行うジャンルです。そして、即物的というのは隠喩を拒否しリアリスティックな描写があるというの同義であり、これは（たとえ文章だとしても）視覚的な描写が中心を占め、その背景には科学知識や医学知識があるということを意味します。つまり、ポルノは解剖学的な知識が人口に膾炙せねば不可能な表現形式です。そして、解剖学（医学）の発達は宗教の神聖性を侵害します。この論理的な帰結として（善悪はともかくとして）唯物論があったわけです。

　読みましたか？　読みましたね？　それでは、次に地下本の研究で有名なサイト、『××文学の館』http://www.kanwa.jp/xxbungaku/index.htmから引用をするので、上記の文章との対比を頭の中で行ってください。

（以下は引用）
梅原北明前史
江戸時代が終わり浮世絵艶本が下火になった明治期に爆発的流行を見たのが造化機論と総称される分野の書籍です。造化機、すなわち生殖器を解剖学的見地から論じたものです。精緻な銅版画で口絵を飾るなど、発禁にもならずによく出版できたものだ、と感心する程です（流行の後期には流石に発禁本も増えてきます）。

明治の終わりから大正に掛けて活躍したのは、梅原北明が登場するまで最多発禁回数タイトルホルダーであった宮武外骨です。外骨は地下本には殆ど顔を出しませんが、「手淫通」の作者とされています。

前期文芸市場社時代
元々二流新聞の記者であった梅原北明は「ロシア大革命史」や「デカメロン」の翻訳で名を知られるようになっていたことで、左翼文芸雑誌である【文芸市場】の編集を任されました。大正十四年十一月に創刊された同誌は赤字続きのため途中から同人組織に変更しましたが結局巧く行かず、債権者の福山福太郎、刊行者の伊藤竹酔、編集の北明の三者の話し合いの元、福山印刷所内に文芸資料研究会を設置し、｛変態十二史｝と称する叢書の刊行に踏み切ります。特に際立ったエロ味があった訳ではない叢書でしたが、当時はやりかけていた変態と言う言葉を巧みに使った宣伝が効果を発揮したのか、限定千部で募集を行った所五千人近い応募がありました。
（引用終わり）

　はい、対比は出来ましたか？　日本のポルノも近代文学の発展と関係があり、近代文学は海外からの輸入品で、かなり早期に唯物論的な概念が入っているのがお解りいただけますか？　私が期待した異論とは全く違っていたのは残念でしたが、もう少しお勉強をすれば良い考えも出てくるかも知れないので、上記のサイトと『別冊太陽・発禁本（城市郎コレクション）』の２つに目を通してみるのも良いかも知れません。特に後者の本に関しては、構成をコミケの米澤嘉博氏が行っているので、仮にあなたがオタクだったら日頃の感謝の意味も込めて、購入することをお勧めします。
117：鳥山仁：2005/05/25(水) 13:57:33: あ、間違えた。１０４ではなくて、１１４のミスでした。
申し訳なし。

松代さん＞
　どうも、最近ではコミケが無修正本を売る場所だった、という事実すらも忘れられているようですよ。去る者日々に疎しとはよく言ったものです。ただし、ここ１～２週間ほどで、少しずつ上積みされてきたこの板のレベルが、一気に急降下しているのは残念至極で、ササクレ氏の件が解決したのを機会に建て直しを図りたいですね。
118：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 15:03:10: >>2002年4月17日(水)アメリカで児童ポルノ禁止法が違憲判決

>>ＣＮＮニュースによりますと、アメリカの連邦最高裁は、ヴァーチャルな児童ポルノ
>>（漫画やＣＧやアニメなど）も禁止した１９９６年成立のアメリカの児童ポルノ禁止法を、
>>憲法修正第１条に違反するものという判決を下しました。
>>判決はその中で、昔から芸術や文学の中で子どもの性が扱われてい
>>るので、それを禁止することは表現の自由に反するというのです。

古典と現代は関係ないです。
119：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 15:35:18: >　どうも、最近ではコミケが無修正本を売る場所だった、という事実すらも忘れられているようですよ。

同意です。
まんがの森で同人誌を委託販売していた連中がパクられて、
戦々恐々としていた頃を想い出しますが、
あれも、今じゃ忘れられているんでしょうね。
120：СТАЛКЕР：2005/05/25(水) 16:09:55: >>118
反動形成のコピペも結構ですが、もう少し考えてから貼り付けた方がいいですよ。
「ヴァーチャルな児童ポルノ」と「唯物論的な概念」に関してとか。
あとは推進する人間の性に対する認識と、反対する人間には確実にペドがいて、
その上で最高裁がそう判じたことの理由とか。
つーかもうバカ相手にすんの疲れるんですけど。
121：松代：2005/05/25(水) 23:25:30: >>118
翻訳してみました。

源文
>>2002年4月17日(水)アメリカで児童ポルノ禁止法が違憲判決

>>ＣＮＮニュースによりますと、アメリカの連邦最高裁は、ヴァーチャルな児童ポルノ
>>（漫画やＣＧやアニメなど）も禁止した１９９６年成立のアメリカの児童ポルノ禁止法を、
>>憲法修正第１条に違反するものという判決を下しました。
>>判決はその中で、昔から芸術や文学の中で子どもの性が扱われてい
>>るので、それを禁止することは表現の自由に反するというのです。

古典と現代は関係ないです。

訳文
現代の日本ポルノは、１９８０年代以前の「古典」とは明確に異なっている
まず、実写グラビアにおいては、加納典明を見殺しにして、ジポ法にも反対しなかったことなどから、反権力の姿勢など全くみられない。
次に、ポルノ小説においても「ケンペーくん」の睦月影郎をはじめとして、反権力どころか極めて権力志向かつ権威主義的な作品が多く、リベラルな主義主張を唱える女性が権威主義的な男に支配されるという構図が定着している。
ポルノアニメやアダルトビデオの権威志向は言わずもがなで、特に高橋がなりのブログなどは権威主義の最たるものだ。
ポルノコミックにおいても、森山塔や玄田生という反権威主義作家、また呉智英に永山薫といったサヨク批評家は傍流に追いやられ、権威主義的な作品が主流となっている。特に八的暁に代表されるペドファイルモノは懐古趣味と民族主義の入り交じった選民的権威主義に満ちあふれており、極めて権力に迎合的な内容となっている。
これらの要素は読者の反応からも裏づけられており、特に幼女との性愛を肯定的にとらえる作品においては、反サヨクかつ反リベラルの懐古趣味と民族主義の入り交じった選民的権威主義が強力な支持を得ており、ファンサイトの掲示板などでも「自らが権威者となって【自意識を持たない幼女】をもてあそびたい」という心情が切々と語られている。
さらに、特にオタクがキリスト教に対して非常に好意的な憧憬を抱いていることも間違いなく、巫女なども「萌え」要素となっている。こういった情況からポルノに「反権力、反宗教」といった要素が含まれていないことは明らかだ。それどころか、ポルノ制作者とポルノファンの双方が「権力をこよなく愛し」かつ「宗教にあこがれを抱いている」のは間違いなく、１９８０年代以降の日本ポルノを観る限り、鳥山の主張は完全なる事実誤認である。
122：松代：2005/05/25(水) 23:29:18: >>118
ちゃんと翻訳してあげたから、しばらくおじぃちゃんのところで遊んでてもいいよ。

>>119
まぁ、かれこれ２０年近く経ちますからね。
リア厨リア工は知らなくても仕方ないかと思います。

>>120
スレタイは伊達じゃないので、自分はローマ軍のように相手しますよ。
123：118：2005/05/26(木) 00:32:14: >>121

>２．宗教
>宗教、宗教家、宗教儀式の尊厳を傷つけないように留意する…………ここでも児童を模倣
>し、実名に近い名で寺社仏閣を登場させ、性的目的に扱う作品も販売許可されております>。
>この点に関しましては忌々しき問題ですので、当NPO は大きく取り上げるつもりです。

ジュべネイル・ガイドは、ソフ倫に対し、このような公開質問書を叩き付けましたが。
そうなると、巫女物のエロゲーも、規制されるのだろうか？

キリストでも仏教でもなんでもいいですけど
宗教を利用したい時もありますね。
124：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 03:01:16: >>122
当方には攻城兵器がないのでローマ軍の攻撃に期待します。
ジロドは砦の難攻不落を信じていることでしょう。
125：鳥山仁：2005/05/26(木) 04:24:42: １１８さん＞
　巫女もダメでしょうけど、エロゲーには『聖肛女』（ブラックパッケージ）という直球があるじゃないですか。アレをキリスト教系のカスパルが黙って見逃すと思いますか？　『聖肛女』の発売は去年の７月９日で、カスパルの書名活動が開始された時期と重なります。我々にとっては「どーでもいいこと」ですが、特定宗教の信者にとっては「どーでも良くないこと」だったんじゃないでしょうかね？
126：鳥山仁：2005/05/26(木) 04:25:33: １２４さん＞
　オタクの悪いところは、被害妄想が高じて自分達が熱心党（ゼロテ・もしくはジロド）の信者だと思い込むところにあります。まあ、コミュニケーション下手の人が多いですから、そう思いやすいのは仕方ないんですが、今回の一件で規制派の方が少数派であるという事実を再認識してくれればヨイと思います。もしも、彼らがマジョリティだったら、反対派との話し合いを拒絶する理由がないワケですから。

　ただ、この板のゴタゴタを見てちょいと思ったことなんですが、この手の問題の要点をまとめたパンフレット（別名・聖書）は必要なんでしょうかね？　もう、「色々な考えがある」という美名でタワゴトを聞かされるのにも飽き飽きしてきました。歴史的な事実が絡む問題は、歴史（過去）が変わらない以上、色んな考えなど有り得ないんですが、未だに反対派の中にそうした主張をする人間がいて、しかも堂々と過去にあった事実を隠蔽したりねじ曲げたりして、自己の主張を変えない姿を見ると、「あー、規制派の連中もこんな感じなんだろうな」とため息が出ます。

　具体的には、私がチョムスキーのAfter the Cataclysmの翻訳（山形浩生氏の訳・http://cruel.org/books/cataclysm/）を出してチョムスキー批判をしたにもかかわらず、そんなことはさも無かったかのようにブログに事実を掲載せず、私を「変な人」扱いしているカマヤンのことなんですが。

　また、カマヤンは科学とイデオロギーの関係でも、ルイセンコ学説の歴史的事実http://www.geocities.com/minatsukojima/tane/20001121.htmlを挙げられて叩かれたにも関わらず、未だに「科学はイデオロギーと分かちがたく」と自説の撤回をやってないところを見ると、「喉元過ぎれば熱さ忘れる」を地で行っているようなので、規制推進派も鉛を溶かしたようなヤツを喉元に流し込まねば、タワゴトを止めないんでしょう。まあ、まずは反対派の再調整からですな。
127：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 14:11:37: パンフレット（別名・聖書)は有意義だと思います。
やはり不毛なループを押さえるのには、ＦＡＱは有効かも知れないと思います。
128：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 15:02:13: >>125
聖奴マリア～白濁まみれの懺悔室～(Guilty)も同じ日ですね。
内容は聖堂の中でシスターが輪姦されまくる定番モノ。
129：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 15:26:55: >125-128
聖堂と巫女服は宗教の専売特許じゃないぞ

性犯罪はエロゲの専売特許じゃないぞ
130：СТАЛКЕР：2005/05/26(木) 15:29:44: >129
それはカスパルに言って下さい。
131：松代：2005/05/27(金) 00:22:25: >>124
なんだかねぇ、攻城塔の組み立てを始めたかどうかって段階で、城内から「トロイの木馬」が投げ返されてきたような感じですよ。
ライフオブブライアンに出ていたつもりが、気がついたら「モンティ・パイソン・アンド・ホーリー・グレイル」になってたみたい。

お前がアーサーだな、殺人容疑で逮捕する！
132：松代：2005/05/27(金) 00:23:12: そうそう、ＦＡＱの作成を手伝ってくれる人がいたら、すぅごぉく助かるんですけどね。
133：鳥山仁：2005/05/27(金) 05:00:56: １２７さん＞
　『奈良の～』が終わったら着手してみます。６月下旬からスタートぐらいですかね？　内容に関してですが、現実的にはアウトラインをなぞるのが精一杯でしょう。個別の事例に関しては年表を作るしかないかも……。

１２８さん＞
　情報に感謝します。聖奴マリアは未チェックでした。
134：管理移動＠ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/06/12(日) 00:33:28: 初めて書き込みます。

>>447
憲法11条と憲法21条を切り離せないのは分かりますが、私は憲法13条を上位に持ってきています。

憲法13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由および幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

これから考えると、近藤氏の主張は私がリチャード・ローティを真似て唱える、
「誰が個人として尊重されうる国民か」を狭い視野に押し込めている気がしてなりません。
つまり近藤氏を含む規制推進派にとって、「規制反対派は国民ではない」ということになります。
おまけに「憲法11条と21条だけ見て、最も重要な憲法13条を見ない」ことも含め、近藤氏の人権に対する理解度は
最低レベルであると言わざるを得ませんね。これは他の規制推進派も同じでしょう。

もっとも、規制に反対するロジックに憲法13条を持ち出すのは私一人だとうぬぼれてますけど（笑）。
135：管理移動＠СТАЛКЕР：2005/06/12(日) 00:34:26: >>134
第14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

表現の自由の書かれてる２１条の前にこれが来ますから
136：管理移動＠ふじながたかみ＠自称真性右翼：2005/06/12(日) 00:35:16: >>135
近代主義的な概念から言えば11条・13条・14条・21条をうまくリンクすることが大事でしょうね。
さらに、11条が「統治権力は基本的人権の侵害をしてはならない」と命令していることから考えると、近藤氏は「基本的人権の尊重」を
隠れ蓑に統治権力による基本的人権の侵害を容認しているのは明白と思いますよ。統治権力の、国民の噴き上がりとの一体化は
国民益を損なうことを分かっていません。それなら、近藤氏も私の主張によって基本的人権を奪われても仕方ないでしょう（笑）。
137：松代＠管理移動：2005/08/02(火) 12:13:50: ちょっと立論ですが氏発言移動
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1102301430/146
＞それを視認するのは誰で、『person』だと判断する基準はどこか

「ミッキーマウスを虐待する」の絵。
「動物を虐待する」の絵。
138：松代＠管理移動：2005/08/02(火) 12:15:28: ちょっと立論ですが氏発言移動
＞1466条A(c)
＞描写されている未成年者が実際に存在していることは、本条の下のいずれの犯罪に要求される要素でもない。

存在していることは立証する必要がないけど
ほかのことの立論が必要です。
139：松代＠管理移動[TRACKBACK]：2005/08/02(火) 12:16:56: ちょっと立論ですが氏発言移動
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1102301430/r133
＞『appears to be』

アメリカではないけど、香港の『appears to be』を解釈を参考できると思うが
http://www.legco.gov.hk/yr01-02/english/bc/bc57/papers/bc570626cb2-2377-3e.pdf

『beyond all reasonable doubt』
香港の刑事司法制度はアメリカの刑事司法制度と似てることがある。
140：松代＠管理移動：2005/08/02(火) 12:17:42: ちょっと立論ですが氏発言移動
Ｘ　アメリカではないけど、香港の『appears to be』を解釈を参考できると思うが
○　アメリカではないけど、香港の『appears to be』の解釈を参考できると思うが

>159
＞おっしゃる事の意味がよくわからないうえ、翻訳の正当性という問題から他の問題へ、故意に論点をずらしています。
＞これ以上同様の発言を繰り返される場合は、他スレッドへの強制移動を含め、管理上の措置を講じます。

翻訳が終わりので、法律を解釈するこに行くじゃないか？
>130での「それを視認するのは誰で、『person』だと判断する基準はどこかという話をしているんです。」

私は司法制度の観点で、>160の立論を提示した。
141：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:46:21: 教授さんにメールしとく
エロアニメ前の中学時代犯行
142：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:46:44: >>141
御願いですから、意味不明な日本語で意味不明なメール出さないで下さい。
143：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:47:04: ＞御願いですから、意味不明な日本語で意味不明なメール出さないで下さい。

おまえと松代から先に出す。
144：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:47:33: >>142
>168
オマエラはメールを出さないと、俺が出す。（ｗ
メールが出たら、ここでレポートしろ。
145：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:47:51: なんでテメェに指図されなきゃなんねえんだよボケが
香港に帰れ
146：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:48:19: >>144
日本語を勉強してから来てください
147：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:49:10: >>145
自分にできないことを俺に要求するな。
お前らがメール出してればいい。やれ。

>>146
いろいろな板で勉強する。
今回のメールを勉強する機会となった（ｗ
148：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:50:40: >>141
＞教授さんにメールしとく
＞エロアニメ前の中学時代犯行

>>144
>168
オマエラはメールを出さないと、俺が出す。（ｗ
メールが出たら、ここでレポートしろ。

>>147
>>145
自分にできないことを俺に要求するな。
お前らがメール出してればいい。やれ。

>>146
いろいろな板で勉強する。
今回のメールを勉強する機会となった（ｗ

　　↑
とりあえず、上の君の文章を正しい日本語に直して
それを日本語の勉強の題材にするのはどうですか？

普段は北京語をお使いですか？　大変ですね。
149：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:12: >>148
うん。
日本語は正しくないけど、↑の人はレスができるので
大体内容はつかめているかと思います
150：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:27: それ以前に、どうして台湾の人が日本の法律に頭突っ込んでんの？
151：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:39: ああ、ごめん。香港か。
ってか、香港ってもう中国じゃなかったっけ。
152：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:51:58: なんで香港ってわかったんだろう</チラシの裏>
153：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:52:21: >>141
もし本当にメールを出されるなら、
英語で書くのが良ろしいかと存じます。
154：松代＠管理移動：2005/08/07(日) 11:52:47: >>152
118 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2005/07/20(水) 17:41:22
　　>>116-117
　　試しに、何処の国にお住まいかお聞きしましてもよろしいでしょうか？

119 名前：名無しさん＠１９歳投稿日： 2005/07/20(水) 17:51:35
　　>118
　　香港ですが何か
155：sen7743：2006/05/05(金) 09:44:06: >http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1144517991/105
へのレスで
>鳥山さん
（PSの）ゲーム開発者が映画を意識していたと言う事は
ファミコン/SFC全盛期において少なくとも子供の玩具の延長上
でしかなかった家庭用TVゲームを「大人」でも楽しめるものに
しようと言うアプローチの一つだったんじゃないかな？と思います。
（実際、FFシリーズは演出やシナリオに定評があった）

ただ、RPG作品においては演出に拘れば拘るほど
謎解きに1･2時間程度では済まない状況になるわけで
ちょっとした暇つぶしには向かなくなってしまった事と
物語自体が一本道で様々な意味で自由度がなくなってしまった
作品が増えた事が「映画を意識した」ゲームの衰退に繋がった
様な気がします。（と言うか映画的な手法とゲームとしての自由さを
高度に絡めたのってメタルギアシリーズが突出してるような気が･･･。）
156：sen7743：2006/05/05(金) 11:15:39: あと思い出したんですが、いわゆる「一般向け」で「ライト」な
ゲームが多かったとされるPSですら想定していた「大人」と
言うものはせいぜい40代までだったんじゃないか？と思います。

それ以上の年代や「固い」層は光栄やアートディンクと言った
PC-9801でそれなりにシェアを取っていた所にに任せれば良いや
という感覚だったのかもしれませんね。
157：鳥山仁：2006/05/06(土) 03:22:14: sen7743さん
　残念ですが、スクェアのヒゲが書いたシナリオが大人向けとはとても思えません。せいぜい中学生が「コレは高度だ」と勘違いして喜ぶ程度で、実際にＦＦ映画版のシナリオは酷いを通り越していました。あれはゲームだから許されるレベルであって、映画じゃアラン・スミシー名義のレベルですよ。つまり、ポリゴンを実写に近づける理由がないんです。画面を実写に近づければ近づけるだけ、制作者の意図にかかわらずリアリティが増加していきますから、その分だけシナリオにもリアリティが要求されるのに、ヒゲにはこれを満たすだけの構想力など最初からありませんでした。

　もちろん、シナリオというのはリアリティさえあれば良いんだという、単純な議論じゃないですよ。むしろ、ゲームの場合はリアリティなどない方が良いケースが少なくありません。だから、逆説的な言い方になりますが、初期のスクェアは成功したのでは？　つまり、大人のユーザーの数など最初からたかが知れていたんです。もっとも、娯楽作品のストーリーラインというのは、だいたい小学４年生程度の脳味噌に合わせるのがセオリーで、それ以上の読解能力を必要とする作品になるとヒットは難しいと言われています。これは、１８歳以上を対象としたポルノも同様です。

　そして、この辺が娯楽の抱えている根本的な限界なんです。つまり、事象を単純化・デフォルメしてしまうと、それに伴って内容（意味性）も幼稚になっていくんです。近代芸術関係の人間は、この法則に敢えて逆らう傾向がありますが、結局カラーリングや使用言語の壁に突き当たって、原理原則に従属するケースが大部分です。無理に捻るのにも、やはり限界があるんですね。難しいことは難しく表現した方が良いし、また難しく表現するには相当高度な技量が必要なんです。ただ、コレをやると娯楽としては売れなくなるんです。

　そう言う次第で、プロデュースサイドにとって、最も都合の良いクリエーターやユーザーというのは、「自分は頭が良いと思っているけど、実際には小学４年生程度の脳味噌しかない人間」です。私は横紙破りの常連ですから、あまり他人様の製作方針に対して色々言えない立場ですが、これはそれほど間違っていない見解だと思います。問題は、こういうクリエーター向きの人材がプロデュース方面に回ってしまうケースがしばしば発生することで、ヒゲが典型ですが大抵の結果は悲惨なことになります。
158：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:42:34: ■ 2006/05/12(金) 13:27:51 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
>>67
要するに「俺ら知識階級がすべて独占する。おまえらは叩かれてろ」ってことですね。
159：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:43:04: ■ 2006/05/12(金) 14:37:42
>>70
叩かれたくなければ「黙っている」か「勉強する」かの二択と言う事じゃないでしょうか。
なぜか勉強するという選択肢を放棄している(選択肢に気付かない？)人がいると思います。
160：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:43:49: ■ 2006/05/12(金) 14:52:59
６９さん
　ロビイング用の原稿は既に完成しており、後は推敲をするだけなんですが、私の方が現在細菌性の風邪とそれに伴うアレルギー性の喘息にかかっていて、現状で他人様と接触するのがはばかられます。病態は大分安定してきたので活動を再開する予定ですが、もう少し猶予を下さい。

７０さん
　間違っていたら指摘されたり叩かれたりするのは当然でしょう。また、私にも間違いはあり、その時に叩かれるのも当然だと思います。それから、資本主義社会で重要なのは資本であって、知識というのは副次的な要素でしょう。短文なので「知識階級」というのが何を指しているのかよく分かりませんが、知識を換金している人というのは原則で被雇用者であって雇用者ではありません。つまり、馬鹿でも金を持っている人の方が社会的には上位の存在です。勉強する暇があったら金を稼いでいた方が、よっぽど社会的には悠々自適の生活が送れます。

　ただし、社会的ステイタスと学歴が繋がり易いのは事実で、それが社会的な不公平感を助長していることは否定しません。実際に、私の祖父がそうした学閥系の人間に虐げられた過去があるので、学生時代のコネクションのエグさというのは実感があります。でも、東大を出ている人間が必ずしも頭が良いというワケではありません。竹花なんかは典型的な存在では？
161：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:44:21: ■ 2006/05/12(金) 15:04:38
７１さん
　仰るとおりです。また、勉強の仕方が分からない、と主張する人もいますが、その大部分は、センスがないか怠惰の言い訳で、どっちにせよお話になりません。漫画の例で何度も説明していますが、何百・何千冊も読まなければ分からないことが多いのと同じように、学術関係もとにかく資料や本を読み込む手順を踏む必要があるわけで、そこを吹っ飛ばして「意見だけ言いたい」のであれば、叩かれるリスクが高くなる可能性を考慮すべきだという、ただそれだけのことなんですけどね。アニメもゲームも一緒で、とにかく見ている・プレイしているというのは、知識の習得に重要なプロセスなんです。いわゆる場数を踏むというやつで、それなしに何かしたいのであれば、よほどずば抜けたセンスが必要だと思います。
162：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:44:53: ■ 2006/05/12(金) 16:07:35 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
>>72/73
だからさ、勉強できる余裕と才能のある人間しか､何もいえない社会というのは、人権もない社会なんじゃないか。
何であなたが人権とかいうのかわからない。あなたの目指してるのは、独裁じゃないの？
あなたの議論が通るようにするには､学習の機会の完全な平等が保障されなきゃむりだ。
163：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:46:05: ■ 2006/05/12(金) 16:59:01
叩かれることと何もいえないこととはちがいますよ。
そんなサヨクのようなポラライズに引っかかる人は、この板にいないと思います。

面白くないマンガやアニメ、ゲームが叩かれることと同じように、
間違った主張は批判されるだけです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1102301430/313
164：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:46:51: ■ 2006/05/12(金) 17:12:14
７３さん
　学習の平等というのが、何を意味しているのか理解できません。私は「知りもしないのに、知ったことを言うのはヤメロ」と言っているだけです。これは、最初は主にポルノ規制派に向けられた言葉であって、要はポルノの制作現場も知らず、ポルノ作品自体を調べたこともなく、ポルノの主要なユーザーに聞き取り調査をしたこともない人間が、ポルノ害悪論を訴え、ポルノ規制を正当化しようとする行為に異議を唱えたことが始まりです。そして、ポルノ害悪論者は平等状態でないからポルノについて調べようとしないのではありません。そもそも、ポルノに対して嫌悪感を抱いているからポルノについて調べようとしないんです。平等かどうかなど、関係がありません。

　逆に訊きたいんですが、何も知らない人間が言いたい放題できて、それが一定の拘束力を持つ恐れのある社会のどこが人権的なんですか？　そうした意見に対して批判が行われ、魔女狩りのような行為に歯止めがかかる方が、よほどまともだと思うんですが。それとも、言いっぱなしが許され、誰も責任をとらない社会の方が人権的だと言うんですか？　そうした社会は民主的かもしれませんが、理性的と言うにはほど遠いのでは？
165：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:47:34: ■ 2006/05/12(金) 17:52:32 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
何も知らない人間だからといって､何も言わせないというのは、言論弾圧以外の何者でもないんじゃないの？
そもそも、いいたい放題できるからこそ言論の妥当性とか、正当性とか言っていられるわけで、何かいうにはこれだけの条件を満たしてきてくださいというのは傲慢以外の何者でもないよ。
言いたい放題できなくて、金があって勉強できるひまのある奴しか社会について何もいわせない、ってのがあなたの理想としか思えない。
そんなあなたに､一定のP拘束力がある権力もたせるのは怖いよ。
166：松代＠管理移動：2006/05/12(金) 18:48:30: ■ 2006/05/12(金) 18:15:20 p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jp
とりあえず、あなたが民主主義には否定的で、居住地/文化/職業/門地/知識量で人間を選別する思想の持ち主であることは分かったよ。
167：СТАЛКЕР：2006/05/12(金) 18:53:35: 書き込もうとしたら管理移動されたので、そのまま追従します。

>>77
　いや、君は今まさに言えてるわけだし。別に何か条件を満たしたから、ここで発言できているわけじゃないでしょ？　ただ、発言が変だから叩かれてるだけじゃん。
　そもそも、言論に自由があること、言論が批判されること、そもそも言論が理解できないことが、どうして対立構造になりうると思っているのか。君は鳥山氏の意見よりも自分の意見を採り入れられたいだけなんじゃないのかね。この三つはまったく矛盾せずに存在できるじゃないか。
　しかも一連の流れで中心となっていたのは、言論の自由があるかどうかじゃない。言論はわかりやすくせねばならないという主張だった。
>>66では「わからない人にやさしく説明しろ」という話だったのに、どうしてそれが「発言に自由をよこせ」となるのかさっぱりわかりませんよ。
　更に、君がやさしく説明する努力をしているわけではなく、少なくとも発言としてはこの板の人間に対してそれを要求しているわけだ。
　それを「イヤだ」と言われただけで、君がやさしく説明するために努力することは誰も否定しやしない。まあ、その為にはグラフを読み込んで理解せにゃならんわけで、かつデータから導き出される結果を間違えずに表現しなきゃならんのだが。
　そーゆー自分の矛盾点は理解してる？
168：鳥山仁：2006/05/13(土) 03:13:04: 松代さん
　残念ですが、相手が分かろうが分かるまいが、実体平等主義者には閲覧者にも伝わるようにＮＯサインを出さざるを得ません。これは、組織や掲示板存続の必要性から来るものです。つまり、「全ての発言を等価に扱うように」という実体平等主義者の主張を受け入れた段階で、組織内部のプライオリティが確立できず、相互の意思疎通は不可能になり、有機的な活動は不可能になります。

　また、私が選民思想家呼ばわりされたのは、これが初めてではありません。児童ポルノ法反対運動に参加した初期にも、「チームを作って資料の収集と解析を行うべきだ」と述べて、恐らくＡＭＩのメンバーから同様の反応を受け取っています。しかし、数年後の結果は歴然です。資料の収集と整理は重要な活動で、その為にチームを作っておけば、後で幾らでもデータの使い回しができます。やらなければ、いつまで経っても他人様のデータの孫引きを連呼するだけでオシマイです。使う側と使われる側の差は、こういう地道なデータの蓄積で決まるんです。ただ、政治活動を文字通りの「まつりごと」と捉えている人間には、この重要性は理解できません。

　そして、データ蓄積の重要性から、私は発言の自由とそれに伴う機会平等に関しては尊重しますが、実体平等については全く尊重するつもりはありません。つまり、どんな発言・発案をするかは個人の勝手ですが、有用な発言とそうでない発言は格付けして対応をします。これも当然です。要するに、誰でも歌うチャンスはありますが、ジャイアンのリサイタルに参加したいとは思いません。歌が下手なくせに、客が集まらないと言って駄々をこねる歌手がいたとしたら、それはただの物笑いの種に過ぎません。歌の上手い歌手と同じだけの客を揃えろと主張したら、それこそただの傲慢でしょう。もっとも、下手すぎて帰って人気の出る場合もあるのが、人気商売の怖いところでなかなか侮れないところですが。上手ければ良いってものでもないところがミソですな。
169：松代：2006/05/13(土) 12:21:38: ＞鳥山さん
まぁ、言いたいことはわかるんですけど、忙しいときにわざわざ馬鹿の相手することもなかろうということですよ。
それに、あぁいう承認欲求や反動形成のきびちぃ御仁は、相手にすればするほど居座る傾向があるので、掲示板管理上からも迷惑です。
というわけで、今後もちくちくと小言をたれるので、よろしくお願いします。

ちなみに、自分は兵頭とカマヤンの顛末で、ほとほと懲りました…

＞p6207-ipad12wakayama.wakayama.ocn.ne.jpさん
この際だから率直に申し上げますが、あまりレベルの低い発言を繰り返すようであれば、こっちで勝手にこてハンを設定しますよ。
本来であれば、九九の出来ない人や蕨市が漢字でかけない人と同様に、ただ晒してぐはぐは笑うだけのところを、優しい鳥山さんが相手してくれているのですから、その辺は感謝してあげてください。

今度、つまらんことを言い始めたら、水かけご飯をだしますよ。
http://www.ntv.co.jp/black/20050130/06.html
170：管理代行：2006/05/17(水) 20:36:37: スレを移動して削除しました
171：СТАЛКЕР：2006/05/24(水) 00:27:42: このネタはこのスレで良いですよね？

コーヒー一杯400円程度で高いと言い出すのであれば
ルノアールのような所は確実に卒倒ものだと思うのですけどね、
と言うかこれが執事喫茶とかホストクラブだったらどうなるのだか･･･。

メードカフェ：女性記者が体験　「ご主人様、大丈夫か？」
http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/manga/manganews/news/20060523org00m200028000c.html

（前略）
　料金は、安い店でコーヒー４００円ぐらいから。全体に割高だ。メードさんがオムライスの卵焼きの上にケチャップで絵を描くなど、メニューによってはサービスが付く。ある店では、指名したメードさんが席に来て握ってくれるおにぎり２個に、写真撮影付きで１５００円。ぎこちない手つきは学園祭の模擬店のようでほほえましいが、おにぎりは「雪合戦の玉か」と思う出来だった。
（中略）
数百円でご主人様になれるメードカフェの流行を、私は喜べない。幻想に守られた“家”で、飲み物を混ぜてくれるメードさんをうっとり眺める男性客に「いい若い者が大丈夫か」と胸ぐらを揺さぶってやりたい気持ちがわきあがってくるのだった。【亀田早苗】
172：管理移動：2006/09/07(木) 11:57:41: まあ大昔に遡れば春画とかあるわけで

用は画に欲情するのは日本人の血と言うか文化と言うか・・・・
そこら辺分かってない規制派さんは本当に日本人なのかな・・・・
173：管理移動：2006/09/07(木) 11:58:24: すいません、つまらないことでひとつ言わせ頂きます。
春画はもちろんの日本の文化です。ですが
血とかどうこう言う前に春画（春宮画）の元祖の元祖は中国からなのですが？
貴方の発言は規制派は日本人ではないのではないか？というものですが、
そういった排外的な主張が規制派に付け入られる原因にならるではないでしょうか？
174：管理移動：2006/09/07(木) 11:58:58: なに土臭いこと言ってんだい。
春画と呼ぼうが春宮画と呼ぼうが勝手だが、ポルノなんざ洋の東西、時代の新旧問わずあまねく存在するんだよ。
なんたってどこの国でもいつの時代でも人はセックスしてんだからさ。
そこへ持ってきて元祖だなんだって今時ケツの穴が小さすぎとは思わんか？
漏れには173にはそんな土臭い主張は感じられんのだが。
175：管理移動：2006/09/07(木) 11:59:38: >ポルノなんざ洋の東西、時代の新旧問わずあまねく存在するんだよ。

その書き方はダメでしょ。それこそ「規制派に付け入られる」でしょ。
ポルノの歴史は新しく、科学知識が中産階級に広まった
近代の英仏で誕生したものである、と書かないと。
176：管理移動：2006/09/07(木) 12:00:38: 少々。
単なる性表現と、「ポルノ」は違います。
ポルノは「反権力」をコンセプトとして近代に誕生したものであり、
その根底にあるのは、既成の価値観（特に宗教）に対する反抗でした。
その為、日本初のポルノは、「癇癪と色気」がコンセプトだったという
宮武外骨の「滑稽新聞」と目されてます。
宗教家の多い規制推進派が、ポルノを目の敵にするのはこの辺に原因があるのです。
ポルノには、その底辺にアンチ宗教の思想が流れているからです。
従って、ポルノの歴史を少々間違えようが、正確だろうが、
どっちみち推進派には突っ込まれ続けるでしょう。
また、ポルノは典型的な「個人主義」の産物です。
ぶっちゃけ、個室でマスターベーションができないと、エロ本には存在意義がありません。
故に全体主義、国家主義的な人間は、エロ本に否定的な場合が多いですね。
まあ、宗教原理主義的な人間と、国家主義的な人間は、大概重複するんですが。
ともあれ、古代ローマの脳天気なエロ彫刻なんかと、「ポルノ」は同列に扱えません。
177：管理移動：2006/09/07(木) 12:02:01: 「ポルノ」ってのが学術的な文脈で特別な意味を与えられるのは知ってるよ。
だがここは学会じゃない。
世間一般で「ポルノ」と言やぁ、そらぁ「おかず」のことで「ひとりえっち」の道具さね。
177も「個室でマスターベーションができないと、エロ本には存在意義がありません。」って言ってるだろ。
ひとりえっちするヤツいれば、そこにポルノは産まれるんだよ。
近代の英仏にいたるまでひとりえっちするヤツはいなかったのかい？違うだろう。
えっちは一人じゃできない社会的な営みだ。そして性欲ってのは人間の欲望のうちでももっとも根っこにあるもんだ。
だから社会を牛耳りたいヤツはえっちも牛耳りたい。
ひとりで性欲どうにかできちまうと、それがままならん。
だから権力者はひとりえっちが大嫌いだ。
えっちは人の生死のうちの生に直結するものだ。そのものとすら言っていい。
宗教ってのはとどのつまり人の生死を牛耳る道具だから権力者の中でも特に坊さんがひとりえっちを目の敵にするんだよ。
漏れが直接知ってる古いおかずってのは江戸の頃の絵草子だが、話の筋やら描写の仕方、絵の構図、見事に今のポルノ小説と一緒だぞ。
文体（というより言葉遣いそのものか）や絵柄の違いから来る敷居の高さをのぞけば、今でも実用品だ。
これをしてポルノじゃないなんてのは世間一般じゃ通用しないと思うがな。
ちなみに「科学知識が中産階級に広まった」て点じゃお江戸は英仏に後れを取ってないはずだぞ？
178：管理移動：2006/09/07(木) 12:02:42: 関係ないけど、私は元・エホバの証人だったりします。
１７８さん、普通の人たちが相手ならそのぐらいでもいいのです。
だけど、宗教の人たちはもっとすごい電波を放つのです。

人間が射精していいのは、子ども作りのときに限る、嫁の膣内に限る、
体位は当然正常位に限る、その際はなるべく性的興奮を避けるべきである、
とまで彼らは主張します。下手すると性交の報告会まで開きかねない。
ポルノグラフィー以前に、新聞やテレビやインターネットといった
現世的なメディアにアクセスすることを忌みます。
かなり極端な例だが、オナニーがばれた息子が、母親から尋問されて、
何ｃｃ精液を分泌したかとか、そのときどういう気持ちだったかとか、
そこまで白状させられた、と事例があるぐらい。
思想や良心の自由もほとんど認められていないのです。

もっと恐ろしいことに、彼らは心の奥底ではそれらの教義を深く疑っているのです。
相互監視体制が確立しているから、また、いまさら人生をやり直すことなんか
できないから、信じているふりをしているのです。
私は途中参加組だったから、なんとか離脱できたけれどもね・・・
179：管理移動：2006/09/07(木) 12:03:48: >世間一般で「ポルノ」と言やぁ、そらぁ「おかず」のことで「ひとりえっち」の道具さね。
177も「個室でマスターベーションができないと、エロ本には存在意義がありません。」って言ってるだろ。
ひとりえっちするヤツいれば、そこにポルノは産まれるんだよ。

横入りになりますが、ポルノの存在に関して「ひとりえっち」したかどうかの事実は重要ではないと思います。
問題は、その行為へ特定の意味付けをする「行為」の方です。狭い観点からすれば「誰にも見られないスペース」
「個人的に消費する性的な画像」があれば「ひとりえっち」の必要条件がそろうかもしれませんが、
少なくとも１７７氏の言いたいことはそういう方向性ではなく、公的なものと私的なものを峻別する
文化史的観点が絡んでいると思います。
問題は、個室で鼻をかむことや個人用のトイレで排泄すること（世の中には仕切のない大便所というものもあります。）
と違って、なぜ「ひとりえっち」に付随するはずのポルノにここまで否定的、肯定的なりの文化的な価値観が与えられてきたか
ということで、この点については個人的実感以上に、異なる文化圏・技術段階の間での共通点を見つけることは難しいように思います。

＞だから社会を牛耳りたいヤツはえっちも牛耳りたい。

たとえばカルト宗教団体や全体主義国家では身体の自由を奪った人間に対して
食事の制限や睡眠の妨害などの虐待により「人の生き死にに関する部分」支配することがありますが、
これは直接的・物理的に個人の自由を奪える場合に限ります。
１７８氏の論じ方では、実際に身体的に拘束することと、精神的に抑圧することの
間の区別が曖昧になっていると思いますが、１７６氏の例のように、実際に「ひとりえっち」をしてない
かどうか見張られることと、ポルノの是非を論じることを同じ段階で議論しても
しょうがないと思いますよ。
180：管理移動：2006/09/07(木) 12:04:43: ＞皆さんへ
１７７ですが、私は、
「ポルノ＝アンチ宗教（特にキリスト教）なので、故に宗教家の多い推進派はポルノを敵視するのだ」
という観測事実を述べたまでです。
これは単なる事実であって、ここが学会であるかどこであるかは無関係です。
また、１７６氏が体験談を述べておられますが、
狂信的ポルノ撲滅派に「世間一般の常識」は通用しません。
悪魔が実在するなどと、本気で信じていたりする人達でございますよ。
彼らに言わせると、ポルノは悪魔の陰謀だったりするのです。「正気ですか？」の世界です。

それと、近代社会とは即ち都市社会であり、画一化が不可能な社会です。
そこは、違う人種、思想、宗教、言語を持つ人達が共存する社会です。
ここで人種だけでも統一化しよう、などという事をすると、
民族浄化レベルのとんでもない差別が発生するので、近代社会は「個人」にその基盤を起きます。
個人個人が違うという事実を、受け入れる事がまず大前提なのです。
しかし、裏を返せば、これは個人というもの、「自分」という物を確立出来ない人間にとって、
近代社会は、極めて適応し難い社会です。
率直に言えば、狂信者の行動様式は、自己の確立に失敗した人間の行動様式です。
自己の確立に失敗した人間は、プライバシーの重要性を理解出来ません。
社会の構成員全員が、同じ人種、同じ宗教、同じ思想でなければ気が済まず、安心出来ないのです。
従って、彼らは「ガラス張り社会」を要求するし、個人主義を「身勝手」としか解釈しないし、
多様な社会の有様を伝えるメディアにも否定的であり、
実体平等（完全画一化）を主張する社会主義なんかとも結合しやすいし、
理想の社会はみんなが同じ様な生活をしていた田舎の農村社会だったりし、
それで、自他の区別が曖昧というか、異常なほど他者との一体感を求めます。
まあ確かに、終いには「性交の報告会」なんてのまでやり出しかねない有様で、
画一化願望による支配欲だけはあるから、そのノリで政治運動なんかをやって大迷惑を撒き散らし、
でもやっぱり、「他人は他人」だという現実に打ち倒されてトンチキな人間不信に陥ったりしており、
これは文化的問題とゆーか、「病院行け」的問題と違いますか。
181：　 ◆ovYsvN01fs：2008/11/22(土) 21:36:38: ちょっと伺いたいのですが、他の板でやっててむこうのスレでは扱いきれなくなった話題（表現規制問題）を、こちらに持っ
てきてよろしいでしょうか。

【平成商店街】極東闇鍋屋町のアニメ噂十五杯目【持込歓迎】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220351813/l50
182：　 ◆ovYsvN01fs：2008/11/22(土) 21:38:33: 申し訳ありません。該当レスはこちらになります。

【平成商店街】極東闇鍋屋町のアニメ噂十五杯目【持込歓迎】
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1220351813/684-686
183：　 ◆ovYsvN01fs：2008/11/28(金) 20:09:36: 伺いAGE
184：松代＠管理：2008/11/29(土) 21:30:47: あまり歓迎はしませんが、ここならまぁいいかなぁって感じです。
様子を見て、あれるようならまた隔離しますけど、それで上等なら土蔵（・谷・）