これだけはやっちゃならねぇ！「迂闊な主張」 - 1024929178

1：八的暁：2002/06/24(月) 23:32: 今後、我々が行うべきではない主張やアクションを具体的に語ってみませう。
113：kuro：2002/09/16(月) 07:27: こちらの掲示板では初めて書きます。
男性という明確な組織がない以上、男性であることに罪悪感を感じる理由がわかりません。
「男」や「女」というのは「A型・B型」「若者・老人」みたいなただのカテゴリーでしょう。
若者の犯罪率が多いからといって自分が若者であることに罪悪感を持ちますか？

自分が属しているカテゴリーに対して自己同一化をし、
そのカテゴリーに属する人間が何かをしたりされたりすると、
まるで自分がしたりされたりするような気がするというのは、
APPの方々が抱えている病理に繋がるのではと考えます。

その加害者意識のなれの果てがAPPにいる男性であり、
被害者意識のなれの果てがAPPにいる女性でしょう。
114：うなぎ：2002/09/16(月) 13:59: >>113
>被害者意識のなれの果てがAPPにいる女性でしょう。

「APPにいる女性」あるいは「APPにいる男性」という表現ですと、
「実際の被害者」である「APPの一般会員」なども含まれてしまうので、
少々乱暴な区分の仕方かと思われます。
115：kuro：2002/09/17(火) 03:17: >>114
そうですね、ご指摘の通りです。
スタッフとしたほうがいいでしょう。
116：松代：2002/09/18(水) 01:23: まぁ、こっちの板に貼るほうがいいかなと思うなり～

本文より
＞体と心の性が違う「性同一性障害（ＧＩＤ）」の治療指針（ガイドライン）が定められてから五年。社会でも女性から男性に登録し直した競艇選手の登場などで問題への理解が次第に広がりつつある。しかし、国内の医療体制はいまだ不十分で、海外や闇で性別適合（性転換）手術を受ける当事者は後を絶たない。術後の生活にも戸籍の壁が立ちふさがる。医療、法律面の二回に分け、ＧＩＤの現状を追った。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20020916/mng_____tokuho__000.shtml
117：通りすがり32号：2002/11/07(木) 23:54: 飛び入りで済みません。前述の鎌やんさんの手ほどきで「性の初物幻想」についての疑問が
いくつか氷解しました事、まずは御礼_(_ _)_

>>113
＞若者の犯罪率が多いからといって自分が若者であることに罪悪感を持ちますか？
罪悪感というよりも、たとえば普段オートバイに乗っている人たちは世間から暴走族と同一視される事に
嫌悪感を覚えるでしょうし、私のように30代で無職・独身・童貞な者は、世間での「恋愛こそが至上」といった
商業スタイルや番組が主流な風潮に対しては『焦り』と『諦観』と『鬱屈』がない交ぜに成った感情で接するより他には
なくなってしまいます。
その存在自身は決して悪でもなんでもないし、べつに周囲へ迷惑をかけているわけではないのに、なんとなしに
周囲からの視線に敵意を感じる部分では、エロ・ロリ漫画の読者達も同様の感情を持っているのではないでしょうか。
118：word-user：2003/06/23(月) 16:31: みなさま、はじめまして。

>>80の
＞＞十代後半ぐらいまでの青少年はまだまだ「人間関係上」の判断能力が未成熟であり
のことで教えていただきたいことがあります。

といいますのも、私が「子供」についていろいろな本を読んでいますと、
片親や両親のいない家庭に育てられた子供達に対して
「可哀相だね、不憫だね、健気だね」の類が言われている場合と
「片親、もしくは両親ともにいない子供なんて、ろくな躾がされていない」の類が言われている場合とあり、
１．世間が子供の気持ちを規定する場合（「そうか、ボクは可哀相なんだ」）
２．子供が本心から不在の親を欲しがる場合
３．親が不在でもなんとも思わない場合
４．世間の目を利用して、したたかに生きていく場合
などがありまして、３や４の場合、当人にとってはごく自然に
労働の喜びなんて知ったりすることをよく聞きます。
アメリカでは子供が自分の欲しがる物を、自分でアルバイトしてお金を貯めて
買うのが一般的だという風潮だとか。
日本では「勤労学生」という言葉が生きていたころまでは、
親がいようがいまいが、親が病気で働けなかったりしても、単純労働かも
しれないけど、労働者としては認められていたのですよね。

性労働に関してだけ未成年者に全て判断能力無しとされる。
労働基準法で就労年齢は
・労働可能年齢は、原則満１５歳以上。
・例外的に満１２歳以上の児童については、非工業的業種に限って下記の条件を満たせば労働させることができます。
・児童の健康と福祉に有害でなく、かつ軽易な業務であること
と、この児ポ法以前から子供の性労働の自発性を認めない要素があるのはわかりますが、
子供は大人の監督下にあるべきだって考えのバックボーンは、何なのでしょう？
119：word-user：2003/06/23(月) 16:43: >>80が>>81に間違い

＞＞などがありまして、３や４の場合、当人にとってはごく自然に
と
＞＞労働の喜びなんて知ったりすることをよく聞きます。
の間に、
「労働に接し、そこから」
が入ります。
120：鳥山仁：2003/06/25(水) 02:23: word-userさん＞
労働の義務が明記されている憲法は、
基本的人権と矛盾した内容を含んでいます。

何故なら、労働は本質的に搾取→被搾取行為であり、
「働くことは誰かに搾取されること」に他ならないからです。

特に子どもが労働をする場合、
搾取者は資本家だけでなく、
本来は保護者であるはずの、
親や親権者などの人物からも搾取されたりするので、
彼らには可能な限り労働をさせるべきではありません。

親権者の監督下における児童の労働は、
こうした旧態依然の搾取構造を維持している可能性が高く、
特別な条件が保証されていない限り、原則禁止とすべきでしょう。

現実に福祉施設で保護された、
セックスワークに従事した過去を持つ未成年者は、
１：親から搾取されているケース
２：親に家を追い出された、あるいは自分から出ざるを得なかったケース
が多いことが知られています。

労働の喜び論をもってして、
安易に児童の性産業への従事を、
容認できない事態があるのは間違いないと思われます。
まあ、労働に喜びがあるって考え方自体が虚偽ですが。
121：СТАЛКЕР：2003/06/25(水) 11:29: すごい労働観ですね。
122：松代：2003/06/25(水) 12:23: >>118-119
両親が健在であることと、被養育者の人間的成長との関係性については、質問がいささか漠然としすぎていて、なんともお答えできないというところです。
ただ、性的少数者のカップルが養育している事例や、擬似大家族式の集団保育の事例などを散見したところ、養育者の人数や年齢、生物学的性別よりも、養育者の養育に対する意識の高低が、被養育者の人間的成長に大きな影響を与えるのではないかと推測しています。

また、若年者が性的労働に従事することの是非については、感染症（性感染症を含む）や寄生虫が原因となる疾患のリスク、生物学的女性への妊娠リスク等から、禁止するに足る十分な危険性をはらんでいると断言できます。リスクの度合には議論の余地もあるでしょうが、個人的には「医療廃棄物の処理」に匹敵する「高危険度作業」だと考えています。
健康被害の危険性のみならず、擬似恋愛的サービスを前提とする業態の場合は、顧客との間に人間関係的な問題を背負込む可能性も非常に高く、この点からも若年者の性的労働を禁止する必然性は十分に認められると言えます。

>>121

取り敢えず、以下の本を読みましょう。
労働に対する考え方には２つの大きな流れがあり、その一方に関する最新の理論です。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/5/4305840.html
＞一日のかなりの時間をわれわれは労働に費やす．近代以降，労働には喜びが内在し，働くことが人間の本質であると考えられてきた．しかし，労働の喜びとは他者から承認されたいという欲望の充足ではないのか．承認欲望は人間を激烈な競争へと駆り立てる．労働文明の転換を近代の労働観の形成から提起する，社会思想史的考察．

蛇足ですが、もうひとつの流れはキリスト教的価値観に裏づけされた「労働することそのものが喜びであるという前提をもつ」ものであり、１９世紀のイギリスでは「克己心運動」として労働者を搾取するためにもちいられました。
克己心運動が救世軍という形で日本に紹介され、キリスト教婦人矯風会の理論的土台を形成した歴史的事実については、何度も繰り返し指摘する必要があります。
123：121：2003/06/25(水) 15:15: >>122
労働＝搾取とするなら､まったく労働しないことが一番幸福な状態ということになります。
しかし､誰も労働しなくなったら､人間は誰一人として生きていくことができなくなります。
労働は雇用費雇用の関係でなされるもの以外にもいろいろあるので､一概に搾取と言い切ってしまうことはできないように思うのです。

だから、「労働が喜び」とか「克己心」というような観点からみなくても、自らの生存を維持するためには最低限の労働が必要になる､と考えますがいかがでしょうか。
124：121：2003/06/25(水) 15:19: >>123
（誤）雇用費雇用--->（正）雇用被雇用
125：word-user：2003/06/25(水) 21:58: 月刊雑誌「サイゾー」７月号の宮台センセの言葉を借りると、
「未成年者には交渉力、行動力、企画力、トラブル発生時の解決能力などなど」が
未熟だとされているから社会や大人の保護下にいるべきだ、ってのが現在の日本の子供観だと思うのですが、
それは世の中が未成年者にそれらの能力を身につけさせようとしないからなのか、
未成年者が本質的にそれら能力を持たないからなのか、そこが気になるのです。
「マルサの女（１）」や赤川次郎「充ち足りた悪漢たち（収録のアイスキャンディー）」に
出てくるような子供を教育で増やせないかなと。

「とにかくさけんでにげるんだ」の考えを実践している日本人の運動もちらほら聞こえてきますが、
まだまだ知らない親や子供が多いんじゃないかな。
126：鳥山仁：2003/06/26(木) 07:43: 121さん＞
それじゃ、近代的な労働行為で、
搾取的な関係が無いものを想定して下さい。
１２１さんの言いたいことは何となく解りますが、
私にはそれが太古の労働観と近代的な労働観が
きちんと分化されていない感想のように思われます。
（違ったらすみません。忙しいので細かい解釈が出来ない状態で、
この文章を書いています）

また、莫大な資本とそれを増幅させる利子システムさえあれば、
近現代人でも労働することなく生存することは可能です。

ケインズが既存の社会に対抗すべく、
自らの経済学を作り上げたのも、
無労働で生存可能な利子生活者が、
かなりの人数に上っていたからです。
（この点に関しては、マルクスも似たようなものですが）

こうした状況は、現代の日本でも同様で、
高利貸しに資本を貸し出して、
その利子だけで喰っている人というのを、
私は何人か知っています。

ただし、私には左翼的な発想がないので、
それをもってして共産主義を賞賛する、
ということもありません。

この辺をご理解頂けると幸いです。
127：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 07:47: 搾取と言うより一種の契約関係でしょうね。
その中には搾取的な物もあればそうでないものもあるでしょう。

一概に「搾取である」というのは旧左翼あたりの化石化した労働観でしょうね。
128：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 07:52: 児童の労働に関してはその年齢における自己判断能力に応じて適度に許可されるべきでしょう。
性的労働に関しては確かにリスクが高すぎるため許可されるべきではないかもしれません。
129：鳥山仁：2003/06/26(木) 08:11: 127さん＞
だから、搾取的でない労働の例を挙げて下さい。
誰も契約関係の話なんてしてないです。
130：127：2003/06/26(木) 08:25: >>129
契約関係の話ですよ。
搾取の定義が「労働における結果に対して対価が不足している場合」と定義すれば。

ただ労働者側がそれを納得した上でやっていることを搾取とするかどうかは問題が残りますが。
たとえばボランティアなどは「他者に奉仕する喜び」があるがゆえに、目に見える対価がなくても構わないとしますが、
それが「労働者側の自己承認欲求を利用した搾取」とは定義できないと思います。
131：鳥山仁：2003/06/26(木) 08:52: １２７さん＞
一応、国語辞典の解釈を載せておきます。

さくしゅ 1 【搾取】
（名）スル
(1)階級社会において、生産手段の所有者が生産手段をもたない直接生産者から、
その労働の成果を無償で取得すること。
資本主義社会では、資本家が労働者から剰余価値を取得する形で表れる。
マルクス経済学の基本概念の一。

というわけで、ですね。
搾取と関係があるのは資本の増減であって、
（労働者から余剰価値を搾取すれば資本は増大する）
何が契約関係の話かさっぱり解りません。
ちなみに、私は近代の労働について問題にしているので、
国語辞典の最初の解釈は当てはまらないことになります。
あくまでも、資本主義社会における労働が話の前提条件です。

それに、労働者が納得しているかどうかと、
搾取かそうじゃないかという問題の間には、
相関関係は基本的にありません。

労働者の中には、
搾取されるのが好きだというマゾヒスティックな人もいるし、
給料分働いていないのにぶーぶー文句をたれる人もいますからね。
大体、労働者が納得さえすれば搾取じゃないなら、
それこそ資本家は労働者を騙しにかかるようになるじゃないですか。
現実に、労働と被承認欲求を混同するような「いい話」が、
垂れ流しになっていたりしますし。

最後に、
＞たとえばボランティアなどは「他者に奉仕する喜び」があるがゆえに、
＞目に見える対価がなくても構わないとしますが、
＞それが「労働者側の自己承認欲求を利用した搾取」
＞とは定義できないと思います。
に関してなんですが、
ボランティアの目的が資本の増加であるなら、
思いっきり搾取構造だと思います。

ただし、大部分のボランティアは、
そういうレアケースには当てはまらないので、
単なる被承認欲求を満たす行為以上のものではない、
という意見には同意です。
132：127：2003/06/26(木) 09:24: >>131
えーとマルクス主義における概念を適用させるとしているのでしょうか？
私はマルクス経済学自体があまり意味の無いものだと考えているのでその中での「搾取」の定義は無意味だと思っています。
私が「旧左翼の固定した労働観」と揶揄したのはそのためです。

私は雇い主側があくまでもその労働にふさわしい対価を払っていれば搾取ではないと定義します。
何が「ふさわしい」のかは様々な解釈がありますでしょうが。

現代の日本の法律でも「搾取」を防ぐための労働基準法など様々な法律がありますが、
その中でも雇う・雇われるの関係で行われる労働が一概に「搾取」であるとはどこにも定義されてません。
したがってあなたのおっしゃるマルクス主義の「搾取」の定義は日本では法的にも認められていないただの一学説に留まる物であると考えられます。
（これが旧ソ連あたりなら違うのでしょうが）
133：121：2003/06/26(木) 09:39: >>131
まず確認したいのですが､鳥山さんの>>120の文章には､労働についてどこにも「近代的な」といった限定が記されていません。
したがって､「労働」一般について「労働＝搾取」といった本質が存在するとの主張だと受け取られてもしょうがないでしょう。
それで、突然あとから「太古の労働観」と「近代的な労働観」がきちんと分化されていない､といわれても私にはどうしようもないです。

まぁそれは措くとしても､
＞また、莫大な資本とそれを増幅させる利子システムさえあれば、
＞近現代人でも労働することなく生存することは可能です。
この部分は問題がある。なぜなら、全世界のすべての人間が働くことをやめてしまったら､どんなに資本があっても人間の生存は不可能だからです。
しかし､鳥山さんは
＞労働の義務が明記されている憲法は、
＞基本的人権と矛盾した内容を含んでいます。

＞何故なら、労働は本質的に搾取→被搾取行為であり、
＞「働くことは誰かに搾取されること」に他ならないからです。
とおっしゃる。
すなわち、働かないことが人間の幸せだというわけです。
しかし､皆が鳥山さんのおっしゃる「基本的人権」を尊重するなら､誰一人働かない世界になるしかない。
その結果､食べ物も､着るものも､何一つ手に入らなくなって､全員死んでしまう､つまり生存という最も大切な人権が脅かされることになります。
このことについて､いかがお考えでしょうか？

ちなみに､鳥山さんの労働についての考え方は､近代的というよりむしろキリスト教的なものに近いんじゃないでしょうか。
アダムとイブは､何ら働くことなく､神の庇護の下で､ぬくぬくと暮らしていた。しかし､神の怒りにふれて､永遠の命を失ったばかりか､生きるためにあくせく働かねばならなくなった。
だから、労働とは苦役であり､しなくてよいならそれが最も幸せだ､と考えるか､神の与えたもうた罰なのだから、それを忌避して働かないことは神への冒涜だと考えるかの違いだけです。
134：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 11:43: 狩猟や農耕をして自分の飯を作ってそれで生きるのって労働？
135：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 12:52: なんとなくだが、鳥山氏の言いたい事は

資本家の資本の増大を目的とした労働は、須らく搾取である。
人が合法的に資本を得るには、資本家になるか、搾取される事を前提に労働するしかない。
成人が資本を得るために、搾取される事を前提に労働という手段を
「選択」するのは自由であるが、それが「義務」であってはいけない。

社会的経験の少ない児童を、労働と言う名の搾取構造に組み込む事は様々な問題がある。
従って特別な条件が保証されていない限り、原則禁止とすべき。
性産業は、構造的に「特別な条件が保証される事」は、ありえない。
よって児童の性産業参加は、児童保護の観点から認めるべきではない。

と言うようなカンジかと思われ。
136：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 13:03: いまだマル経のような旧世界の、かつ有効でないと証明された経済学を信奉していることが驚きですね。

>>127氏、鳥山氏
ボランティアは雇用関係では無いので労働の文脈で取り上げるべき事柄ではないですよ。

あとは127氏の言う通り、現代日本の法体系やいわば一般の議論の中では労働における「搾取」というのは、労働とその対価が見合ってない状態の事を言うでしょう。
雇用関係を結ぶ労働全般が搾取など迷妄の極みだと思いますよ。
137：127：2003/06/26(木) 13:27: >>136
>ボランティアは雇用関係では無いので労働の文脈で取り上げるべき事柄ではないですよ。

その通りですね、失礼しました。
もともとボランティアは労働者ではないですね。

>いまだマル経のような旧世界の、かつ有効でないと証明された経済学を信奉していることが驚きですね。

私が思うにマル経というのは経済学ではなく、一種の宗教かと。
有効であるかどうかではなく信じたい人間は信じるという・・・
138：鳥山仁：2003/06/26(木) 13:43: はぁー。
多分、マルクスの名前を出した途端に、
こうなると思っていたんですけど、
やっぱりそうですか。

私は別にマルクスの信奉者じゃありませんし、
彼の理屈が全て正しいとも思ったことはありません。
つーか、奴もエンゲルスもデータの改竄をしているし。

そもそも、私は共産主義を信奉していないって、
ちゃんとエクスキューズをしているでしょ？

１２７さん＋１３６さん＞
あなた方の思想信条なんて、
正直言ってどーでもいいから、
さっさと搾取じゃない労働の例を出して下さい。
対価に見合ってない労働って何なんですか？

そもそも、どうやったら労働と対価が見合うかどうかが
解るんですか？
労働者の主観ですか？
それとも、一般的な日本人の平均賃金を
下回ると搾取になるんですか？
それとも、労働基準法に抵触すると、
搾取になるんですか？

それから、ボランティアが雇用関係ではないから、
労働の文脈で捉えるべきじゃないっていうのも変な話で、
勤労奉仕なんかは典型的な労働ですし、
他のボランティアだってきちんとした
契約関係が結ばれる場合もあるんですが。

驚いたり迷妄だと思ったりするのは結構ですが、
さっさときちんとした理屈を提示して下さい。
139：鳥山仁：2003/06/26(木) 14:13: １２１さん＞
「全ての人が働かないと死んでしまう」
という意見と、
「労働は本質的に搾取である」
という意見に、
どういう相関関係があるんですか？

「皆が働かないと死んでしまうから、働くのは搾取じゃない」
って言うのはおかしな話でしょ？

むしろ現実の日本では過労死が問題になっているし、
発展途上国でも過酷な労働が問題視されているんですから、
働きすぎて死んじゃうような世界で、
労働を義務化するのはどうかと思わない方が不思議なんですが。

うーん。
ひょっとして、引きこもりとか、親のすねかじりを想定して、
文章を書いていらっしゃるのでしょうか？
議論が全然かみ合っていない気がします。
140：136：2003/06/26(木) 14:26: >>138
>あなた方の思想信条なんて、
正直言ってどーでもいいから、
さっさと搾取じゃない労働の例を出して下さい。

？？
ですから現代日本において労働基準法その他労働者の権利を守るための法律に触れなければ搾取には当たりませんよ。

あなたこそ、自分の信奉する価値観に照らして「搾取」かどうか決めてるのだから、
それに合わせて私たちが例を示す必要はまったくありません。
あなたの定義では雇用を結ぶ労働関係はすべて搾取なんでしょうから、
そうでない雇用関係を結ぶ労働を例示しろというほうが端から無理な話です。

>それから、ボランティアが雇用関係ではないから、
労働の文脈で捉えるべきじゃないっていうのも変な話で、
勤労奉仕なんかは典型的な労働ですし、
他のボランティアだってきちんとした
契約関係が結ばれる場合もあるんですが。

ボランティアは労働基準法において「労働」ではありませんよ。
自分の定義ではなくちゃんと法体系をご覧になってくださいね。

>驚いたり迷妄だと思ったりするのは結構ですが、
さっさときちんとした理屈を提示して下さい。

あなたがどのような価値観を前提に語っても知りませんが、
他の人にその前提を持ってもらおうというのは無理な話ですね。
141：鳥山仁：2003/06/26(木) 14:26: １３５さん＞
児童の労働に私が懐疑的なのは、
おっしゃるとおりで、
未成年者は財産権が制限されているので、
労働によって資本を蓄積することが難しいし、
親権者が安易に搾取できる構造が残っている、
ということも関係しています。

一応、利益相反行為に関しては、
特別代理人を立てるとか、
成年擬制が適応された未成年者に関してのみ、
民事上は成人と同等の権利を得られますが、
それでも、まだまだこの問題に関して
社会的な理解は低いし、
未成年者そのものが法律上の制限に疎い
という現状があります。

この辺を改善することで、
児童の労働が適正と認められるかどうかに関しては、
私は専門家ではないので何とも言い難いところです。
勉強不足で申し訳なし。
142：鳥山仁：2003/06/26(木) 14:32: １３６さん＞
それじゃ、何で労働基準法を含む、
労働者を保護する諸法律が出来たんですか？
労働者に対して過度の搾取を
させないためじゃないんですかね？
労働が本質的に搾取じゃなければ、
こういう法体系は成立しないと思うんですが。
それとも、何か別の理由があって、
労働者を保護する法律が出来たんですか？
143：松代＠警告：2003/06/26(木) 15:40: スレッドの流れを無視した議論が進行しつつあると認識します。
管理人として、別にスレッドを立てるか、議論の軌道修正を行うかのいずれかを要求します。

また、自分の労働観は社会労務士資格取得のための無料講座を受講したことと、今村氏の理論に負うところが大きいため、最低でも今村氏の著作を踏まえていただかないと、話が全く噛み合わないと判断します。
この点については鳥山氏も同様でして、ただでさえ忙しいのに、土台さえ共有できない議論が感情的に展開されるのはどうにもかなわんというのが正直なところです。

近代の労働観
今村　仁司
■新赤版　584
■体裁＝新書判・並製・カバー・224頁
■本体 640円
■1998年10月20日
■ISBN4-00-430584-5 C0236
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/5/4305840.html
一日のかなりの時間をわれわれは労働に費やす．近代以降，労働には喜びが内在し，働くことが人間の本質であると考えられてきた．しかし，労働の喜びとは他者から承認されたいという欲望の充足ではないのか．承認欲望は人間を激烈な競争へと駆り立てる．労働文明の転換を近代の労働観の形成から提起する，社会思想史的考察．

マルクスの名前に対して、みなさんは奇妙な思い入れをお持ちのようですが、今村氏の著作はマルクスかスミスかといった次元を越えた理論を展開しており、読者によって「マルクス的唯物史観の死」ととらえたり、あるいは「マルクス労働理論の復活」ととらえたり、反応は様々ですが、労働を考えるうえでは絶対にはずすことのできない著作であるという点では意見が一致しています。
マルクスだからだめだとかどうとかいう、それこそ時代遅れのやり取りは、そろそろいいかげんにしていただきたい。

また、労働基準法の一部を引用しておきますから、全員がその意味を噛み締めてください。

＞労働基準法　　第１章　総　則
＞（労働条件の原則）第１条
＞労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。
＞この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。

＞（労働条件の決定）第２条
＞労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。
＞労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。

＞（強制労働の禁止）第５条
＞使用者は、暴行、脅迫、監禁その他精神又は身体の自由を不当に拘束する手段によつて、労働者の意思に反して労働を強制してはならない。

労働基準法を通読していただければ一目瞭然だと思いますが、基本的に「社会が監視していないと使用者はいくらでも労働者を搾取してしまう」から、わざわざ法律を設けて禁止しているという主旨が根底にあります。
これは、戦前の労使関係が「契約の名の下に教育水準の低い労働者を搾取した」点への反省がこめられており、また「労使合意の美名に下にどれほど悪質な搾取がまかり通っていたか」を間接的に立証するものといえます。

労働の喜びを協調することは、搾取者の本質を隠蔽することであり、近代における労働者とは「自分が誰に搾取されるかを選ぶ自由」を手にすることによって、間接的に搾取と対抗してきたという歴史的事実を隠蔽することにもつながるといえます。
144：121：2003/06/26(木) 15:41: たとえば､>>134氏のいうような、狩猟や農耕をして自分の飯を得るということも労働であって､人間が生きるためには､何らかの働きかけを自然界（や社会）におこなって（労働して）、生きるための糧（食料、衣料など､近代社会においては金銭）を得ることが必要になります。
しかし、誰もが労働をしなくなったら､食料の生産すらなくなってしまうわけで､それこそ神の恩寵にたよるしか生きる方法がなくなってしまいます。
搾取というのは､労働によって生み出された価値を再分配する際に、不当に掠め取ることをいうのだと思います。
つまり、再分配のシステムの不備が搾取を生み出しているわけで､労働そのものは搾取ではありません。
労働の義務化の問題は､また別の問題です。

おそらく、鳥山さんは、労働することができない人たちのことを想定して、労働することができないものは生きる資格がない､というような考え方を否定するあまり､労働それ自体が憎むべきものだと考えるようになってしまったのかもしれません。
しかし､自分であれ他人であれ、誰かの労働なくして､人間の生存はないのですから､労働一般を否定するのは間違いではないでしょうか。
問題は､搾取を生み出す再分配システムの不備です。
145：134：2003/06/26(木) 22:49: >144
僕は鳥山さんではなく121さんに聞いたんです。
生存に労働は必要ではないと言いたかったんですけどね。
あまり伝わらなかった。他者の介在しない独立した生活は、単に生存と言うんだと思ったんですが。

>143
すみません。これでやめておきます。
146：鳥山仁：2003/06/28(土) 06:26: 松代さん＞
構造主義の影響下で、マルクスの諸理論が解体、
再構築されたという学術史の流れを知らないと、
「マルクス経済学は迷妄」とか
「マルクス経済学は宗教」という誤認をするのは、
ある意味仕方がないと思います。

もう、児ポ法に関わって１年以上経ちますが、
こういうのには慣れっこになりました。
この界隈では、
「アルチュセールぐらい読んでから議論に参加しろよ」
とすら言えないのが現状でしょう？

１４４さん＞
まあ、確かに「働かざる者食うべからず」
に反発は感じますが、
実はもっと深刻な問題があるんです。

労働を搾取としておかないと、
会社がどの程度労働者からピンハネしているのか、
その利率が分からなくなってしまうために、
中間搾取を安易に許してしまうんですよ。

最近日本で問題になっているのは、
派遣業務というやつで、
派遣業で働いている労働者は、
自分がどれだけピンハネされているか、
その利率が分からない為に、
会社を選択する権利すら、
事実上与えられていないんです。

詳しくは、このサイトをどうぞ。
http://www.asahi-net.or.jp/~RB1S-WKT/qa3240.htm
147：121：2003/06/28(土) 15:35: >>146
＞労働を搾取としておかないと、
＞会社がどの程度労働者からピンハネしているのか、
＞その利率が分からなくなってしまうために、
＞中間搾取を安易に許してしまうんですよ。
これって、児ポ法における規制賛成派の論法に近いものを感じるのですが・・・。
まぁ､スレ違いといわれてしまったのでこれ以上続けることはやめておきます。
148：127：2003/07/17(木) 11:29: 搾取が資本家への資本を増大させることを定義とした場合に、それでは児童の搾取は別に構わないということになりますね。
（資本家の資本が増大したからと言って、児童の人権が損なわれるわけではありませんから）

結局搾取の定義を鳥山氏の言う物にする事により、「搾取はいけないことだ」という論理そのものが成り立たなくなることになります。

>>142
>労働者に対して過度の搾取を
させないためじゃないんですかね？
労働が本質的に搾取じゃなければ、
こういう法体系は成立しないと思うんですが。
それとも、何か別の理由があって、
労働者を保護する法律が出来たんですか？

労働基準法その他労働者の人権を守る法案は搾取を防ぐためであって、
「過度の搾取」を防ぐためではありません。
法律のどこにも「すべての労働は搾取である」などと定義されてませんよ。

私個人の考えとしては児童の（性的ではない）労働に関しては、現行の法体系よりも広く許容すべきだと考えます。
具体的には自己判断能力が高くなる18歳近辺の年齢では、義務教育も終わっている事から18歳以上に近い基準で労働を許容すべきだと考えます。

>>143
>今村氏の理論に負うところが大きいため、最低でも今村氏の著作を踏まえていただかないと、話が全く噛み合わないと判断します。

議論というのは自分の価値観を論理によって納得させるものであって、
「自分の推薦する本を読んで自分と同じ価値観を共有してほしい」というのはワガママではないでしょうか。

>この点については鳥山氏も同様でして、ただでさえ忙しいのに、

別にお答えにならなくても結構ですよ。
「忙しいんだろうな」「もう見てないんだろうな」と判断するだけです。
そもそも掲示板の議論で確実に相手に答える義務なんかありませんよ。
（私も答えるのが面倒くさいな、うっとおしいなと感じたら放置することがよくあります）

>>147
私もそう感じますね。
この議論はこれ以上続けても平行線っぽいので私も終わりにします。
149：СТАЛКЕР：2003/09/11(木) 18:52: かなり時間が経っておるようですが、興味深く議論を拝見させて頂きました。
雇用関係の搾取は、多分、視点が違うだけでどちらも正しいのでしょうね。
　正直、鳥山さんの児ポなどに関するご意見とは、対立する考えを持っていたのですが、
児童との性交渉の搾取の定義と、今、言われてるような搾取の定義を同様に使われているとしたなら、
当該性交渉における搾取に関しては、私の誤解でした。
　上記議論は搾取の定義に対する見解の違いからくるものでしょうが、
多かれ、少なかれ何処の企業にも搾取は存在するでしょうし、防止の意味で雇用関係を搾取と定義するのは
有益な面もあると思います。横槍失礼しました。（ほっとしました・笑）
150：松代：2004/07/19(月) 00:42: http://www.asahi.com/international/update/0717/011.html
＞「カストロは買春観光奨励」米大統領が非難　選挙遊説で
＞ブッシュ米大統領は１６日、遊説先のフロリダ州タンパで演説し、キューバのカストロ政権が外貨獲得を目的に買春観光を奨励していると強く非難した。同州に多い反カストロ派のキューバ移民や、保守的なキリスト教右派の支持を得るための発言とみられる。
＞ブッシュ大統領は国際的な人身売買問題について演説。米国人やカナダ人の観光客がキューバで急増する児童買春にかかわっていると指摘し、「キューバの政権はすでに世界最悪の人権侵害国家だが、さらに犯罪を重ねようとしている」と批判した。

アメリカ大統領選挙が迫ってくると、こういう動きが目につきますね。
今の段階ではまだなんともいえませんが、人権問題の政治利用は規制推進派の常套手段なので、関係なさそうにみえてもこういう動きには注意しなければならないでしょう。

おまけ

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0626ke35240.html
＞すっきりがおしゃれ？　高校球児に丸刈り人気
＞高校球児の「丸刈り頭」が今、隆盛を取り戻している。数年前まで長髪化が進んでいたのが一転、いまや球児たちは自ら進んで丸刈りを選んでいる。この傾向は高校野球界だけでなく、プロ、アマを問わずスポーツ選手のなかで目立ってきているようだ。ブームの背景を追った。

まぁ、強制すると反動形成でもめるばかりってことで、自分の身体ぐらいは「自分でどうするか決めたい」ってところですな。自分も中学と高校で丸刈りを強制された口ですが、丸刈りが「志望者募集の障害になる」とわかったら、後は雪崩式に長髪容認が広がり、自分の出身校でも「声のでかい生活指導担当者」が退職した翌年には長髪容認となりました。
丸刈り強制で裁判沙汰になった兵庫や九州の新聞が好んでこの話題を取り上げているってところに、ものすごい皮肉を感じてしまいます。
最近、日の丸と君が代の強制が話題になっていますが、同じような経過をたどるんじゃないかと思っています。
151：СТАЛКЕР：2004/07/19(月) 14:31: 136って
>さっさと搾取じゃない労働の例を出して下さい。
>対価に見合ってない労働って何なんですか？

に全然答えられてないな。

>ですから現代日本において労働基準法その他労働者
>の権利を守るための法律に触れなければ搾取には
>当たりませんよ。

ホーリツに違反しなければ「搾取に当たらない」ではなく、
単に適法なだけだろ。必死なのが嗤えた。

>>150
この板制限大杉で書き込みできんよ。なんでやねん。
152：松代＠管理：2004/07/20(火) 00:03: >>151
＞この板制限大杉で書き込みできんよ。なんでやねん。

申し訳無し。
一部の制限を緩和したのですが、どないなものでっしゃろ？
153：松代：2004/07/21(水) 12:37: http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20040720.html
＞参院選比例区の研究
＞11日の参院選は、民主党が一応「勝った」という形にはなっているが、現実には何も変わりそうもないという結果となった。
＞直前予想では、「自民大敗45議席・民主躍進57議席（推薦含）」という予測を出したところもあるし、当日11日の日中には「テレ朝出口調査では自民46で惨敗。日テレ出口調査でも47で惨敗。小泉首相退陣も」などという速報がネット上を駆け抜けた。
＞結果はそこまで行かず、自民党は49議席。改選議席をわずかに下回っただけ。公明党は改選議席10議席に１議席上乗せして11議席にしたので、与野党の勢力図としては選挙前と何も変わらない。これは、結果としては「与党の勝利、野党の敗北」と言っていいだろう。
＞民主党が増やした議席は、野党内の勢力図を多少書き換えたにすぎない。
＞共産党は前回の衆院選同様、選挙区では１議席もとれなかった。全選挙区に候補者を立てて自公候補をアシストしたという構図は今回も変わらない。
＞前回の衆院選後に書いた「『与党218　対　野党262』という試論」には大きな反響があった。
共産党票が死に票を大量生産して現政権を結果的にアシストする構図は今後も続くようなので、今回はいちいち書かない。その代わり、参院選独自の比例区について考えてみた。

既に賛否両論あるようですが、個人的には「『与党218　対　野党262』という試論」も含め、数字的な裏づけをきちんととった、説得力のある問題提起だと受け止めました。ただ、問題は「少数者が少数意見を持ち続けることそのものが悪となってしまう選挙制度」にあるワケで、どうやら二大政党制を良しとしておられるような雰囲気のコラムニスト氏とは、その点で決定的な意見の相違を感じました。

また、共産党も含めたいわゆるサヨクシミンのダメダメっぷりは重々承知しているのですが、やっぱりジャンジャンの予想「自民大敗45議席・民主躍進57議席（推薦含）」を取り上げるのはどうかと思いましたよ。こういうところは、自分達の「願望」と「情勢分析」の区別がつかないところなのですから、生暖かく見守ってあげるのがよいと思いますね。

おまけ

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20040720/NAIS-0720-04-02-55.html
＞共産覆う閉塞感　志位氏くすぶる責任論／「ソフト路線」浸透せず
＞体質見直しムードなく
＞参院選で党勢退潮にブレーキをかけることができなかった共産党が揺れている。指導部は党内で渦巻く志位和夫委員長の責任論もよそに当面現体制を維持する構えだが、自民、民主両党による二大政党化の流れが加速する中、党再生への道筋はみえてこない。
～中略～
＞しかし、結局は、現体制のまま党勢回復への態勢を整えていくことになりそうだ。選挙結果を理由に指導部が退陣した例はなく、志位氏辞任の場合に指導部の連帯責任に発展しかねない、との懸念もあるからだ。
～中略～
＞同党は昨秋の衆院選で約八億円の供託金を没収され、打撃を受けた。原則として全選挙区に候補者を立てる選挙戦略の見直しも「比例票のかさ上げに影響が出る」との声にかき消され気味。同党関係者は「党名変更を含めて党の体質の見直しを議論するようなムードはない。それこそ党の終焉（しゆうえん）だ」と危機感を強めている。

サヨクシミンの方々は、絶対に失敗を認めないことでもよく知られていますが、共産党からしてこの有り様ですからねぇ～
今回の選挙のようなあからさまな大失態に対しても、絶対に謝罪や反省をすることなく、色々と問題点はあったが「最終的には良い結果を残せた」とか自己正当化を図ったり、下手すると「問題部分のみをフレームアップするのは活動の不利益につながる」とか言って、問題点を指摘した人間を粛清して人間関係を破壊します。
こんなことをやっていれば、中間的な人々からも背を向けられるのは当然だと思います。
今回の選挙結果は、前回の衆院選に対する反省の欠如から生まれたものですが、この調子ではまた次の選挙でも同様の失敗を繰り返し、野党の足を引っ張るでしょう。そして、執行部は責任をとることもなく、人々の失笑を買うでしょうな。
もちろん、こういうことの繰り返しが積み重なったら、しまいには「有権者から退場勧告」を突きつけられるでしょう。
154：156：2008/03/28(金) 10:55:52: 他スレで既に語られている通り、児童ポルノ禁止法関連で、
電波メーラーが出現し、活動に支障をもたらしています。
よって、このスレをageときます。

議員さんに手紙・メールを出すときは、このスレで語られているような、
「迂闊な主張」は絶対に控えること！
このスレの内容を把握する事もできない、というのなら、
手紙もメールも書かずにじっとしていること！
155：СТАЛКЕР：2008/03/28(金) 21:31:44: 雑談が多いのでまとめてくれると助かります
156：СТАЛКЕР：2008/03/31(月) 00:27:12: ご自分でやられては如何でしょうか。
名無しの第三者に依存せず、各自能動的に情報を発信するべきです。
157：СТАЛКЕР：2008/03/31(月) 06:57:01: ◇～表現規制に効果的に反対するために～議員さんへの迷惑メール送信はやめましょう
ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
158：СТАЛКЕР：2008/04/01(火) 22:06:50: 「ガソリンでも年金でも、とにかく国会が混乱してくれればそれだけ児ポ法改悪
　の審議ができなくなるから、国会空転は大歓迎！！」
という意見も、「そんなにエロゲが大事かよｗ」と突っ込まれるネタになるから
「やっちゃならねぇ迂闊な主張」
ですか？
159：СТАЛКЕР：2008/04/01(火) 22:16:29: >>158
そう言いたくなったら、本音はともかく「早く解散しないかなー(・∀・)ニヤニヤ」と
言い換えることを推奨。
160：СТАЛКЕР：2008/04/02(水) 00:00:49: 娯楽のために政権選んだっていいじゃないｗ
161：СТАЛКЕР：2008/04/02(水) 14:42:43: >>160
自分が選挙で一票入れるのはまさにそういう基準
162：158：2008/05/16(金) 23:35:09: 早く解散しないかなーヽ(`Д´)ﾉ