これだけはやっちゃならねぇ！「迂闊な主張」 - 1024929178

19：八的暁：2002/07/07(日) 09:21: 問題ないと考えます。
正確で安全な議論の発展に資することならば、この板の公開が遅れるぐらいのリスクは支払っても良いと思いますので。
20：松代＠管理人：2002/07/08(月) 02:26: ＮＡＭＢＬＡサイトを利用して禁句集をこしらえましょう！
ただし、こしらえるときには「必ず別スレ立てて」ね！
また、実際の作業はやたらにenartさんの負担が大きくなるので、無理なくぼちぼちやりやしょう。

また、公開時には擦れごと削除するのでよろしこ～
21：鳥山仁：2002/07/09(火) 08:11: ＮＡＭＢＬＡを利用した禁句集は大賛成です。
enartさんに先を越されましたね。
この実験のために、板の公開が無期延期になっても、何ら問題はないと考えます。
22：鳥山仁：2002/07/09(火) 08:17: ＮＡＭＢＬＡが出てきたついでに、某２ちゃんで有名になっているサイトを紹介します。
他言無用でお願いします。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/3936/

ここってどうよ？
23：鳥山仁：2002/07/09(火) 08:22: 最後の一発でＮＡＭＢＬＡを見る前に読んでおくと為になるかもしれないサイトをご紹介。

http://www.puripuri.net/portray/child/pederasty.html
24：八的暁：2002/07/09(火) 11:31: >>22
そのサイト、大昔にちらりと読んだ気がします。
ナンパって大変なんだな…ずぼらなぼくには無理だ…と思ったような。(^^；

そういえば「少女と恋愛する方法」って本もありましたね。
どんな内容だったのだろう…？
個人的には「人を呪い殺す方法」に興味大。（笑）
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

最近、レンタルビデオのＡＶコーナーで「ロリ」とか「少女」などと位置づけられているのをチラチラ見ているのですが。
まあ、勿論合法的なモノなので女優さんは全部18歳以上なんですが、制作者がうまく作ったら、確かに中学生ぐらいには見えるかもしれないとは思います。
25：うなぎ＠山咲梅太郎：2002/07/09(火) 17:28: >>22
あくまで個人的見解です。
自分的には、そのサイトの管理人は「性的虐待者」ではないにしても
「性的搾取者」かと。「金」の変わりに「心理テク」を使用するだけで。

未成年者との恋愛等は、現段階で違法ではないし、今後も違法にはなって欲しくないけど。
彼に関しては、正直、薄気味悪い～～～とおもいますた。
※彼がCKだけでなくSに手を出してない証拠はどこにもないし……
26：鎌やん：2002/07/12(金) 18:13: 「芸術」には「艶」が必要だ、という話は、創作論の際の基本なのだけど、
児童ポルノ法の時には、いたずらに混乱を招く原因になりがちなので
なかなか語れない罠。
27：鎌やん：2002/07/12(金) 18:59: 参考資料として、鎌やんの知っている、小児性愛者（paedophille）組織の、
代表的なダメ主張を、列記してみます。
《読み解き》は、鎌やんの意見です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・ダメ主張１；
小児性愛者は、市民道徳から迫害されたあまたの性的逸脱者の
最終走者であり、不当に差別された最後の性的抑圧者である。

《読み解き》
１；欧米では、ゲイは、左派政治運動・公民権運動の結果、
市民権を得るに至った。
２；小児性愛者は、ゲイなどの、従来不当に差別されてきた
性的少数者と小児性愛者は同じである、と主張することによって、
既に市民権を獲得したゲイと同等の権利を、主張する。
これは、欧米の左派政治運動の文脈によって小児性愛者を
正当化しようという戦略である。
３；鎌やんはよく知らないけど、NAMBLAは、この主張を最大限
利用していると思われます。あそこは、ゲイ組織でありかつ
小児性愛組織なので。
４；ゲイの国際会議があり、NAMBLAを認めるかどうかで悶着が
あったそうな。結局、NAMBLAを認めない、という結論になった。
５；ゲイは、対等な成人同志の関係である。小児性愛は、対等では
ない、権力構造に基づいた関係である。小児性愛組織は、そこを
故意に無視する。
６；この図式の流用は、反省した上で、自覚的・限定的に用いるなら、
日本のダメ左派政治運動には、ある程度戦略的に効果的かも知れない。
だが、過去、欧米では小児性愛者組織が使い倒してしまったことも
同時に意識しておく必要がある。
28：鎌やん：2002/07/12(金) 19:01: ・ダメ主張２；
性に関する法的年齢制限が撤廃され、子供たちが性行動の権利を
獲得したときこそ、性解放、すなわち欺瞞的道徳の終焉は、達成される。

《読み解き》
１；「欺瞞的道徳」という絶対悪を仮定し、それに敵対している、という
図式を作り、自分（小児性愛者）を免罪・正当化しようとする。
２；「成人である小児性愛者」（加害者）が子供（被害者）とセックス
する権利を、ここでは求めている。
小児性愛者（加害者）は、主客を故意に混同し、子供（被害者）が
セックスする権利を求めている、と主張し、加害者を免責・正当化
しようとする。
この、主客の混同は、小児性愛者（犯罪者）の主張の特徴である。
私たちは、決して主客の混同をしてはいけないし、主客の混同をする
人物に対して、寛容であってはいけない。
29：鎌やん：2002/07/12(金) 19:14: ・ダメ主張３；
子供は、性行動の権利を持つ。

《読み解き》
成人（小児性愛者）がこれを発言した場合、
「大人は、子供とセックスする権利を持つ」
という願望の表明だと、読み解くべきである。
そう読み解かれたくないのなら、そう読まれないための、最大限の
配慮を払う必要がある。
配慮、慎重な限定条件、などがないまま、「子供は、性行動の権利
を持つ」と主張した人物は、「子供とセックスする権利を認めよ」という
願望を表明している小児性愛者であるか、さもなければ、性的児童
虐待の問題を思考する能力がない素朴な痴呆であると、読み解かれる
ことを、理解するべきである。
30：enart：2002/07/15(月) 11:50: >鎌やんさん
>26->29
解説ありがとうこざいます。
NAMBLAのサイトを読むのはなかなか骨が折れるので。
31：鎌やん：2002/07/15(月) 12:41: 《読み解き》の補足
>>27　>６；この図式の流用は、反省した上で、自覚的・限定的に用いるなら、

「この図式」というのは、かつてゲイは「市民道徳」から不当に差別
されてきた性的少数者だった、という点ですね。

一般社会に言っても通じないロジックですが（日本ではゲイの権利は
欧米ほどしっかりと認められているわけではない）、閉鎖的な左翼
運動文脈だと、たまにこれが一番浸透力があったりします。
性は道徳であるべきだ、という主張を、左翼は否定している、という
のが、左翼の信条ですから。

ですが、「少数者差別の問題だったのか！差別反対！」とバーニング
する人は、小児性愛問題は同時に（性の）「権力構造」の問題だと
いう点に、往々にして鈍感なので、相手がバーニングし過ぎないよう
気をつけて、説明する必要がある。

１；妄想することと、実行することは、全く別であること
２；実行を伴う小児性愛は、加害者から被害者に対する虐待であること

を、丁寧に明示しないと、説明された相手の脳内でロジックが暴走
して、えらいことになること確実。
（続く）
32：鎌やん：2002/07/15(月) 12:41: A；ある特定の、通常道徳的とは見なされない趣味を持つ人間を、
道徳的とは見なされない、という理由でもって処罰するのは、アウトである。

B；妄想することと、実行することは、全く別である。
（犯罪者とオタクは、別である）

C；あるフェティッシュ（性嗜好）を抱えていたとしても、あるいは創作の題材
としても、そのフェティッシュを抱えている当人、創作の題材に用いた当人が、
そのフェティッシュを倫理的にヨシとしているかどうかはまた別である。

鎌やんはこのように考えます。
が、これは「判りにくい」立場と言われます。
A、B、Cとも、政教分離原則から当然な結論だと思いますが、
とくにCは馴染みの薄い概念だと思うので、必要な際は諄諄と説く必要が
あると思います。
Cは、創作論、フィクション論では基本ではありますが。
「セクースとは、当人のアイデンティティである」
「アイデンティティは全肯定されるか、全否定されるか、どちらかしか
ありえない」
という思い込み、思考枠組が左翼系では強いので、その思考枠組が、
Cの創作論になかなか接続できないのだろうと想像します。
33：松代＠ちょいと補足させて～：2002/07/16(火) 03:09: いわゆる左翼といっても、旧社会党系と共産党系では性的少数派や青少年に対する考え方が全く異なります。
また、両者の間では人的な交流もほとんどなく、いわゆる「左翼」として同一視することは「極めて危険」ですから、そこんところは厳重に注意してくださいね。

ちなみに、共産党は極めて道徳的な価値観を持つ政党で、性的少数派についても「治療の対象」というとらえかたをしていたりするので、あまり関りにならないほうがよいでしょう。
共産党がセイカン論に反対するのは、単に「与党の法案」だから脊髄反射的に反対行動を取っているとみてかまいませんよ～

なら、旧社会党系の人々ならどうかというと、これがまた…
鎌やんさんの指摘しているように、いわゆる左翼の人々は人間関係における「権力構造」の問題に対して鈍感だったり、あるいはまったくナイーブな考えを持っていたりします。さらには、個人のアイデンティティに対して「全肯定」か「全否定」かの二者択一という考え方しかもっていないため、個人の精神世界には「肯定できる部分も否定される部分もある」という微妙な考え方をなかなか受け入れません。
これは共産党系の人々も同じなのですが、彼らは「道徳的純潔思想」で思考を停止しているから、単純に「話ができない人々」というところで終わっちゃうから問題ないんですな。

ところが、旧社会党系の方々はいちおうリベラリストとしての看板を掲げ、かつ「個人の内面の自由を尊重」すると表明しているから、こういう活動を展開しているとあちらこちらで遭遇します。
活動を進めていくうえでは彼らの力を借りる瞬間もあるでしょうが、鎌やんさんの指摘したポイントを「それこそくどいぐらい力説」しないと、本当に大変なことが起きてしまいます。

個人的な経験ですが、もぅ本当に懲り懲りというぐらいひどい目にあってるので、くれぐれも注意してくださいね。

一歩間違うとどのぐらいひどいことが起きるのかというと、ＡＰＰをはじめとして反ポルノを主張する研究者の多くが「左派リベラリスト」を自称し、かつ人権派として振る舞っているってところからくみ取っていただけますか？

またフェミニズムに理解があり、女性の人権がどうのこうのと口では言う人でも、金銭や仕事を媒介とした「セクハラまがいの口説き方」をする人がたくさんいます。
こういう人々は、よく「男はそういう生き物だから」的な言い訳をしますが、人間関係における権力的な関係がどのように作用するかについて、全く意識を持っていないことの証拠といえましょう。

いずれにしても、本当に注意して交流していかないとなりません。迂闊な対応でもしようものなら、味方であるはずの人が敵に、それもかなりでむぱの入ったこまったちゃんへ変身しちゃいます。
34：八的暁：2002/07/16(火) 04:19: めっちゃ簡単に言うと、
「創作において、人は、自分の好まない場面を描くこともあるし、描いて良いのだ」ということでしょうか。
35：克森　淳：2002/07/16(火) 05:55: 　こちらでははじめまして、うなぎさんからバックステージパスを
戴きました克森です。

　この「迂闊な主張」スレを読みまして大変勉強になりました。
　「児童」の性欲を、大人から肯定的に語る事のリスクをやっと理
解出来ました。

　その上で私は、「児童」の性欲を「大人同様にある」とみなして
自らの「児童」への性的虐待を正当化することも、逆に「児童」に
は性欲はない（あってはならない）として純潔教育・純潔主義を強
いる事もよしとはしません。

　ジポネットの情報ニュース板にある「週刊新潮の記事」スレで、
「棹留誠」という人が素朴な善意から現在の性教育に否定的な見解
を出して私はそれに反論しました。いささかリスキーな論理でした
が、純潔教育を勧める者たちの中には彼のような素朴な善意の持ち
主が多くそういう人たちの切り崩しは必要と考え猪武者となりまし
た。今後も私たちにご指導、ご鞭撻をよろしくお願いします。
36：松代＠ひとこと：2002/07/16(火) 15:21: >>34
創作という場に限定するのではなく、もうちょいと普遍的にとらえたほうがよいと思う。

人は自分の好まない情報を積極的に求めることがあるし、求めて良いのだ
37：鎌やん：2002/07/16(火) 19:02: >>36
松代さんの書き込みを見て気づいたけど、これって、欧米言語圏の、
ゾーニング説（見たくないものを見ない権利）に、東洋的に
対応している（あるいは、対蹠している）ような気がする。

…欧米思想のアイデンティティ（統一自我）人間観に対応する、
相互連関関係、同時因果関係　simuitaneous causality 人間観なのかも。
（人格は個として存在するのではなく、関係の中に存在する、という説。
現代思想ではガダマーあたりがたぶん唱えていると思う。知らないけど）

…もっとストンと腑に落ちる言い方ないものかなあ…
38：鎌やん：2002/07/16(火) 19:12: すみません、>>37では、ちと話をイタズラに広げすぎました。

>>34 創作論、小説読解などでは、ときどき「作品のデーモン」に類する言葉が
使われるじゃないですか。創作は人の暗黒面やデモーニッシュな何かを
描くもので、「デモーニッシュな何か」が存在しないとダメだけど、
じゃあ作者本人は倫理的に（日常生活において）デモーニッシュな生活を
肯定するかといったら、しないわけでして…

岸田秀だかの芸術論では、現実世界はエゴイズム原理、芸術世界はナルシシズム
原理で動くもので、日常生活でナルシシズムを解放したら生活が破綻するが、
芸術世界はナルシシズムを全開するものだ、と、言ってまして…

…うむ。言葉がまとまりません。宿題にします…
39：鳥山仁：2002/07/16(火) 20:15: 鎌やんさん＞
創作の意味を生成するのは不条理です。
道徳論に関しては、講談社現代新書１６１４の、
『道徳を基礎づける』を参照にすると良いかも。
西洋と東洋の道徳律を比較検討しておりまする。
40：八的暁：2002/07/16(火) 20:55: んー、「創作」と言ったのがまずかったですね。
「表現」て言った方が適切でしょう多分。
生きることそのものも表現の一形態としての側面があるものですし。
「創作」も「人生」も、そこに「意味がある」と確約されるものではないですし。
心意気としてはＤＲクーンツのような「人生には意味があるからドラマになる」的なところは大いに共感するにしても。
そういった共感や心意気に論理的整合性を求めんとする姿勢そのものがぼくの敵のような気もする。
…って、こっちの方が風呂敷でかすぎ？（笑）
41：松代＠移動レス：2002/07/17(水) 02:41: セイカン論のときにも感じたのですけど、反対言説を組み立てるときには「悪に反対」しているって姿勢を明確にしないとまずいんですな。
でまぁ、セイカン論のときに問題となったのは「健全育成」に反対するってコピーでして、まぁ結果的には不採用となったんですけど、単語の印象から受ける問題が端的に表面化した瞬間でしたね。

健全育成って概念がどれだけひどいものかを理解している人々の間では、健全育成に反対でも全然問題なかったのですけどね。教育問題に関心を持っていない、あるいはもっていないであろう人々に向けて主張するとなると、すぐさま「健全に育成することのなにが問題なんだ」と、まったくプリミティブな問いかけが発せられるのですな。
まぁ、なんにしても「世間的によいもの」あるいは「世間的によいこと」とされていることに反対しているのではなく、あくまでも「社会悪」に対抗しているんだって姿勢を示しつづけないかんのです。

そういう事情があるからこそ、なにがなんでも「人権」という単語は外せないし、また人権と基本的にセットで使用される「護」を使うんですな。
この辺は単に「市民運動的」なお約束ごとに過ぎないといってもいいのですけど、ココしばらく児ポ法では「あまりにもお約束ごとに無頓着な人々」が積極的に発言している結果、活動全体に大きな悪影響を及ぼしていると考えています。

でまぁ、以下の各単語なんですけどね。

「ワイセツ物取締法的な概念」
これはあくまでも法律上の運用改善とセットで発信しないと、そそっかしい人々から「わいせつ物を垂れ流して金儲けしたいから取り締まりに反対」してんだろと勘繰られる危険性をはらんでいます。

「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」
「善良な社会風俗秩序維持的な概念」
児ポ法の問題に詳しくない人々にとっては、単純に「児童を性欲の対象とする風潮は無くさなければならない」ものですし、また「善良な社会風俗秩序を維持」することの「なにが問題」なのかわかっていただけないでしょう。
迂闊にこれらのフレーズを持ちだして、反対の声をあげたなら、無視できない数の人々からＤＱ扱いされちゃうでしょう。
これらのフレーズを取り上げて問題視するのなら、まず「これらのフレーズに含まれている問題点」を、それこそくどいほど説きつづける必要があります。
なにかのきっかけである程度問題意識をもった人々、たとえば既に児ポ法の問題を知っているマンガ＆アニメファン等に対してなら、こういったフレーズの影に潜む問題意識を教えることもできましょう。
しかし、まだ問題意識を持つには至っていない人々へ発信する情報には、決してこれらのフレーズを登場させないようにしたいところです。
42：鎌やん：2002/07/17(水) 09:47: >>41
キーワードとしては、「社会的法益」を守るのか、「個人法益」を守るのか、
という、やや馴染みの薄い概念を提示して、説明して、「個人法益こそが
大事だと私たちは考える」と主張するのが、一番エラーが少ないと思います。

…「個人法益」でいいんでしたっけ？　「個人的法益」でしたっけ？
43：enart：2002/07/17(水) 13:21: >松代さん
「規制反対派の協調を語るスレ」からコピペ
>まず、法律的な観点で運用の障害になっているのは「ワイセツ物取締法的な概念」でして、またその表現でないと「保護法益」の問題に結びつかないんですね。
よく分からなかったのですが、これは「善良な社会風俗秩序維持的な概念」では意味が広すぎてピントがぼやけてしまうということでしょうか？
44：松代：2002/07/17(水) 18:20: 児ポ法に限って言えば、条文そのものを「ワイセツ物取締法」から引っ張ってきているから「ワイセツ物取締法的な概念」もついてくると言うことで、法律をよく知らない人にも説明することが「かろうじて」できます。
とどめは円議員の国会答弁ですが、これまた「ワイセツ物取締」と言う単語が登場するので、同様に説明が可能です。

しかし、児ポ法に「善良な社会風俗秩序維持的な概念」が含まれていることを、法律に詳しくない人々へ説明するのはかなり骨が折れる作業です。
下手をすると無用な誤解が広がる可能性さえあり、活動を進めていくうえで問題になるかもしれません。
そもそも「善良な社会風俗秩序維持的な概念」とはなにか、簡単に説明することが困難かもしれません。
しかし「ワイセツ物取締法的な概念」というのは、文字をみただけで「何となくわかったような気になる」ので、あまり説明しなくてもすみます。

また、児ポ法は「実在する児童の人権を護るべき」だから「ワイセツ物取締法的な概念」を排除せよという主張は比較的簡単にスジを通せます。
ところが、児ポ法は「実在する児童の人権を護るべき」だから「善良な社会風俗秩序維持的な概念」を排除せよという主張は、なかなか結びつかないのではないでしょうか？
それどころか、児ポ法は「実在する児童の人権を護るべき」だから「児童を性欲の対象とする風潮を防止する概念」を排除せよと主張しても、伝わらないばかりか変な誤解を招くばかりではないかと考えています。

単語としての印象以上に「善良な社会風俗秩序維持的な概念」は、概念そのものが定まっていないため、ピントがぼやけるもナニも「受け手が自分の都合でいいように解釈してしまう」から、使いようがないと思うところです。
45：enart：2002/07/18(木) 12:03: 委細承知いたしました。
詳しく説明していただき有難うございます。
46：松代：2002/07/20(土) 00:15: まずい技術だよ…
すくなくとも、これでエロエロトークは可能になったわけだ…

本文より
＞ポッジョ教授らのチームは、人工知能と映像処理の技術を駆使して、画面上の人物に何でもしゃべらせることのできるプログラムを開発した。まず、ビデオで特定の人物が歌ったり話したりしているシーンをコンピューターに分析させ、その人物が個々の音を発音する時の口の形を記憶させる。作業には数日間かかるが、これが済めばあとはどんな言葉についても口の動きを瞬時に割り出すことができ、実際にしゃべっているような映像が合成できるというわけだ。

http://www.cnn.co.jp/science/K2002071803487.html
47：松代＠↑続報：2002/07/20(土) 00:34: こっちにもあった～
こっちのほうがもうちょっときのきいた記事になってた…
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/07/18/2214200&mode=thread

おまけ＠ハゲシクワロタ
http://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?kiji=2081
48：うなぎ：2002/07/20(土) 10:32: >>46
数年前に、とあるギャルゲーで「日本語の母音と音量」を拾って、
キャラに「クチパク」させてるものがありますた。結構良く出来てて、
猫の声とか車の音等でも「クチパク」させる事が可能で、面白かったです。

しかし……「実写キャラ」で、エロトーク等が出来ちゃうと、また色々と問題が発生しそうですねぇ……
49：松代：2002/07/24(水) 01:42: コンピュータエンターテインメント協会（CESA、7月3日にコンピュータエンターテインメントソフトウェア協会から名称変更）は「2002 CESAゲーム白書」を発行しましたが、興味深いと同時にチョット悲しいデータが掲載されています。

小見出し：ゲームソフト市場縮小はゲームユーザーが減少したため？
本文より
＞ゲームソフト市場の規模が縮小した背景には、ゲーム・ユーザーそのものの減少があるようだ。CESAが2001年に一般生活者に対して実施したアンケート結果によれば、「現在も継続的にゲームをプレイしている」と答えた「生活者のゲーム参加率」は、2001年では37.0％だった。2000年に比べれば1.8ポイントの減少だが、1999年と比較すると10.9ポイントも減少している。CESAでは、「以前はやっていたが今後はやるつもりはない」「今までやっていないし、今後もやってみようとは思わない」と答えた「ゲーム非受容層」（2001年は38.5％）の取り込みが課題であると指摘している。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf/CID/onair/biztech/gen/197476

ゲーム制作の現場でも「最近のゲームは…」みたいな会話が飛び交ってて、おまけにぼやいてるいうことでヒトのほとんどが「企画をボツにされた経験者」なんで、お前が創れよともいえず…
な情況なんですが、こうしてはっきりと「ユーザー離れ」が表面化してしまうってことは、少なくとも「最近のゲームは…」と感じていたのは一部マニアだけじゃなかったってことでしょう。
さておき、児ポ法に限らずいわゆる「おたくメディア」がからむ表現規制問題になると、必ず「ゲームやアニメ、マンガの市場は大きいから日本経済に貢献」してるのどうのと主張する人々が発生します。しかし、出版やアニメ業界の市場規模なんてたかが知れてますし（家電や自動車、食品と比べたら誤差の範囲）、頼みのゲームもこの有り様となると、経済効果をうんぬんすること自体が迂闊な主張と言えませんか？
まぁ、強いて言えば「将来の成長産業」って事になるんでしょうけど、規制推進派の方々は「成長させたくない」と考えてるので、下手をすると「弱っているウチに攻撃」（猪木カンジ）となりかねません。
もちろん、経済的な価値観は「マンガや表現に興味ないけどお金には興味がある」ヒトむけの主張なのでしょうが、そうなると「これから困難な時期を迎える産業」ってことになり、やっぱ逆効果じゃないかと思う次第。
とりあえず、市場規模がどうのといった経済がらみの主張は止めましょう～
50：松代：2002/08/04(日) 00:49: ゲームうれてねぇ～
しかし、ソフト開発を軽んじているようじゃ、ゲーム会社も先はしれてるね～

本文より
＞夏休み商戦に突入したのに、国内ゲームソフト販売が苦戦している。ここ数年、「ハードは売れるが、ソフトは伸びない」という状態が続くゲーム市場。昨夏は２００万本以上も出荷した「お化けソフト」があったが、今年の夏の陣は壊滅的だという。ソフト不振の３つの事情とは－。
＞ソフト販売関係者も「ソフト制作以外での収益基盤確保に躍起で、ソフト開発に力を入れないと爆発的ヒット作は期待できない」と指摘している。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0803_3_06.html
54：松代：2002/08/21(水) 00:14: アメリカでもゲームマシンは苦戦気味…
まぁ、アメフトゲームの発売ラッシュが控えているので、単純に市場全体が縮小傾向にあるとは言えないんですけどね。

＞Merrill Lynchの報告書に引用された米市場調査会社NPDFunworldの調査数値によると、米国におけるゲーム機の販売台数は、6月の「週平均40万3000台」から7月には「週平均31万6000台」に減少した。
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/20/nebt_13.html
55：松代：2002/08/21(水) 00:29: ペットとしてはともかく、タランチュラや肉食大蜥蜴の餌にはよさそうな感じ。でも、鳴き声が怖いかも(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

本文より
＞タイ政府は２０日、公衆衛生上の観点から、アフリカ南東部の島国、マダガスカル産の「巨大ゴキブリ」の売買や飼育を禁止すると発表した。スダラット・ケユラパン保健相は「公共の場所に放されたら、非常に速い速度で増殖し、様々な病気を広める原因になる」ことが判明したとしている。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002082002477.html
56：八的暁：2002/08/21(水) 05:14: マダガスカル・ヒッシング・コックローチは、昔飼育してました。
嫌いな人には悪夢に出てきそうなシロモノですが、大変綺麗で穏やかな生物でしたよ。
「ゴキブリ」などという名称が音として濁点が多く、不潔な印象があり、差別的です。
これからは「コキプリ」と呼びましょう。

（こういう個人的印象に基づく主張は迂闊だという喩え……になってないかも）
57：はんてん：2002/08/21(水) 07:41: スレの議題からは目一杯ずれまくりですが、一応……

「マダガスカル・ヒッシング・コックローチ」
ttp://artmagic.hoops.ne.jp/musi/gokiburi/madagasukaru.htm
58：千羽矢：2002/08/21(水) 08:28: なんでゴキブリ話になってるでつか・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ところで、2chニュース議論板から転載。
ttp://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029004501/l50

944 名前：朝まで名無しさん投稿日：02/08/20 12:01 ID:XvhtdfM0
>>800
性犯罪と漫画やアニメに因果関係や相関関係がないのだとしたら
「犯罪を教唆するものではありません。」
というような注意書きを入れる必要はないだろ。
これは、
「よい子の皆さんはまねしないようにしましょうね。」
と言ってるのとおなじで
そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
なるんじゃないか。

954 名前：944 投稿日：02/08/20 12:57 ID:XvhtdfM0
>>948
テレビでの注意書きは必要だと思うんだけどね。
垂れ流しだから。老若男女関係なく目にするものだからね。
あと少年誌にも注意書きは必要だと思う。
しかしながら、有害図書としてゾーニングされているものまで
注意書きする必要があるのかと。
俺は、アダルトビデオやエロ本でそういう注意書きがされているのは見たことない。
それにも関わらず、１８禁漫画だけに
「犯罪を教唆するものではありません。」
と注意書きするのはどうか。
それは、１８禁漫画読者は特にメディアを見極める力が弱く
犯罪者予備軍であるということを、示しているというように
受け取られかねない。
59：千羽矢：2002/08/21(水) 08:34: この一連の議論の後に
「読者に対するっつーよか、規制派に対するエクスキューズじゃネーノ？」
でした（ｗ
60：千羽矢：2002/08/21(水) 08:34: ×この一連の議論の後に
○この一連の議論の後に思ったのは
・・・（;´Д｀）
61：うなぎ：2002/08/21(水) 11:09: >>59
「エロマンガ」は「他の漫画」に比べ、圧倒的に
「著者の体験により描かれている」と誤解されているジャンルです。
ですから「読者を含めた社会全体」に対するエクスキューズが必要だと思います。

また、ごく僅かにいる「模倣犯」に、「模倣する事の承認」を与えない為の
ものだと私は認識しています。
62：鳥山仁：2002/08/21(水) 13:52: うなぎさん、千羽矢さん＞

うなぎさんのおっしゃる通りです。

たとえば、普通のセックスを描いた作品でも、
それを生身の女性に強制（模倣）したとすれば、
立派なセクハラか強姦になってしまいますし、
ＡＰＰではその問題とポルノ害悪論を、
意図的に混同しています。

残念ながら、性の問題に関しては、
知識の乏しさが原因で、
未だに模倣欲望が隠蔽されています。
早期に性欲と模倣欲望を峻別する
必要があると思われます。
63：千羽矢：2002/08/21(水) 14:26: ありがとうございますm(_ _)m

うーん、しかしそうすると
＞そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
＞性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
＞なるんじゃないか。

に対する回答とは微妙にずれてしまうわけで・・・・
いや、これは前提の違いなのかな。

「既に模倣した奴はいる」という前提なのか
「これから模倣する奴がじゃんじゃん出てくる」という前提なのか。

こっちは前者が前提になっているのに対し、
ニュース議論板のあれは後者が前提になっている、
その点の食い違いが対立の原因になっているのかなと。

まあ、スレ移動で終わった話ではあるんですけどね。
64：松代＠ゴキブリ（・∀・）ｲｨ！：2002/08/21(水) 15:22: 模本欲求言うか模倣願望と自己承認欲求との関係については、チョット思う所があるので分担して文章をまとめるつもり。
よろしこ！
65：うなぎ：2002/08/21(水) 19:42: >>61　の自発言の補足説明～
「模倣犯」と言うより「模倣者」という方が妥当ですね。＞私の説明

ですから、あのエクスキューズは
「これから(無自覚的に)模倣しようとしている人間」の出鼻をくじき、
「模倣されてしまった事物が悪なのではなく、模倣してしまう者が悪である」
という風潮を作り上げるための第一歩。だと思っていただけると幸いかと。

「プロレス界」等が練習風景などを公開し「素人が真似する事の危険性」を訴え
続け、「プロレスそのものが危険なのではなく、プロレス技を真似する事が危険」
という風潮を作り上げ「プロレス＝危険・いじめの原因」という偏見を、
払拭していった歴史を、考えて頂けると分かり易いと思います。
66：うなぎ：2002/08/21(水) 19:58: >>63　千羽矢さん

＞そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
＞性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
＞なるんじゃないか。

そうはなりません。というか、
「その考え方は、模倣者の悪しき模倣を容認する考え方であり、危険だ」
と私は考えます。

たとえそれが「エロマンガ」じゃなく「ニュース」や「善良な漫画」
であっても「悪い真似の仕方」をする奴はいる。と言う事です。

私は「悪い真似」を糾弾してゆく風潮を作ってゆかないと、
例えポルノを規制したとしても「模倣的犯罪行為」は、絶対に減らない。
と考えております。
67：千羽矢：2002/08/21(水) 20:39: ＞うなぎさん
＞「プロレス界」等が練習風景などを公開し「素人が真似する事の危険性」を訴え
＞続け、「プロレスそのものが危険なのではなく、プロレス技を真似する事が危険」
＞という風潮を作り上げ「プロレス＝危険・いじめの原因」という偏見を、
＞払拭していった歴史を、考えて頂けると分かり易いと思います。

＞そうはなりません。というか、
＞「その考え方は、模倣者の悪しき模倣を容認する考え方であり、危険だ」
＞と私は考えます。
ああ、なるほど。やっとわかった（ｗ

そういや読書会の時も「ニュースだろうがなんだろうが、マネする奴はマネをする」
つー話してましたよね。その点を忘れてた（;´Д｀）
68：はんてん：2002/08/21(水) 23:42: えー、また無関係な話になりそうなんですが、
少し追加情報を……。
「メディア」と「それを真似しようとする奴」
という問題は、何も現代社会に限ったことではありません。
江戸時代にも、「春画」という絵画ポルノがあったことは、よく知られている事実ですが、
なかには「四十八手」なんて、どうにも複雑怪奇な性行為も描かれてました。

で、江戸川柳に、

「馬鹿夫婦　春画を真似て　手をくじき」

なんてのがあります。
洒落っ気が効いてますが、
「真似する奴＝馬鹿」
だと断言しているあたり、
これも一種の、「メディアリテラシー」だと判断して良いのではないでしょうか。
私としては、「漫画エクスキューズ作戦」
というのは、この三百年前の教訓を、現代社会に再認識させる運動だと思ってます。
69：鳥山仁：2002/08/22(木) 02:07: はんてんさん＞
いや、関係ありますよ。
無批判の模倣＝馬鹿と言うのは、昔から自明の理だったはずなんですけど、
披承認欲望を自明とする現代では、真似された＝欲望されたなので、
大量の模倣者を出すことは成功の証になっちゃっているんですよねえ。
コマーシャル業界や、ファッション業界なんかがその典型でしょう。
だから、安易な模倣をいかに封じるかというのは、
ポスト現代的な課題であり、同時に「オリジナリティとは何か？」
という古くからの問いかけを再確認することでもあると思います。
はんてんさんが、この問題に関してかなり鋭い方なので、
個人的には非常に助かっていますよ～。
70：克森　淳：2002/08/22(木) 16:40: 鳥山さんへ

＞欲望された

というのは、「欲望を満たされた」ということなのでしょうか？
71：電気屋：2002/08/22(木) 23:20: >>70
たぶん、ちょっと違います。
被欲望と言う欲望があります。欲望されたい欲望です。欲望の対象となることに、
強い価値を見出せる人々はこの欲望を持ちます。メディア等に露出している人々は
ほぼもれなく強い被欲望を持っていると考えてよいでしょう。69の鳥山殿の発言に
おいて満たされる物とは、この特殊な欲望である被欲望のことだと思われます。
72：鳥山仁：2002/08/23(金) 08:26: 克森さん＞
説明不足で申し訳なかったです。
「欲望された」とは「価値があると認められた」
と同意であると受け取っていただければ幸いです。
たとえば、ある漫画家の作品が多数の同人誌作家に真似されたとすれば、
それは、その作品が（同人誌作家に）「欲望された」＝「価値があると認められた」
事になります。
同じように、ルイ・ヴィトンのバッグが多数の女性に愛用されたとすれば、
ルイ・ヴィトンのバッグが（女性に）「欲望された」＝「価値があると認められた」
事になります。
これで、ご理解いただけたでしょうか？
73：克森　淳：2002/08/23(金) 10:52: 　電気屋さんと鳥山さんへ

　「欲望された」という言い回しが読み慣れない物だったので、
ピンと来なかったのですがお二人の説明で理解できました。

　その上で思うのは、

＞披承認欲望を自明とする現代では、真似された＝欲望されたなので、
＞大量の模倣者を出すことは成功の証

という箇所を

＞披承認欲望を自明とする現代では、大量の模倣者を出すことは成功の証

とした方が分かりやすかったのではないでしょうか？
74：克森　淳：2002/08/23(金) 10:53: 　あ、読み返してみたら逆に分かりづらい文章になっていますね。
　余計な事を書いて申し訳ない。
75：松代：2002/08/24(土) 00:27: 本物と見分けがつかない○○の世界が、もうすぐそこにまで迫ってるね～

本文より
＞「主演」女優の名前が出演者リストに現れない映画が２３日から全米で公開される。アル・パチーノが共演するコメディー「Simone」で、パチーノ扮する映画監督が、理想の女優をコンピューターで合成しようとする話だ。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2002082300087.html
76：松代：2002/08/27(火) 03:08: なぁ、人間は「誰でも自分の好きな存在と同一化したいと思っている」のかい？

おれは「マダガスカル大ゴキブリになりたい」と思った事はただの一度も無いし、また「火事や航空機事故」ってのは「人間がなりたいと思ってなれるもんじゃない」だろう？
77：松代：2002/08/28(水) 03:54: とりあえず、こっちに投げとくなり～

本文より
＞米レコード協会(RIAA)は26日、「インターネットなどを使った音楽の海賊行為が音楽業界に与える影響が増大している」との調査報告を発表した。調査では、それらによる海賊行為が、音楽CDの販売減少を助長しているとの強力な証拠が得られたとしている。
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0827/riaa.htm
78：松代：2002/08/28(水) 04:15: 国勢調査の類って、なんか「いろいろむかつく質問」があるんだけど、こういう切り返しってかこい～からage！

本文より
＞オーストラリア連邦統計局は２７日、昨年８月、５年ぶりに実施した国勢調査で、総人口の０．３７％に当たる７万５０９人が自分の宗教について、米国の大ヒット映画「スター・ウォーズ」の人気キャラクターで、念力などを駆使し正義と平和のために戦う「ジェダイの騎士」と記入していたことを明らかにした。
http://www.cnn.co.jp/top/K2002082702252.html
http://www.zakzak.co.jp/top/top0827_3_27.html
79：松代：2002/08/29(木) 01:44: 調査主体が不明なので、ちょっとみただけじゃ判別がつきにくいのですが、少年助成課という部署名から韓国での調査結果だと判断します。でまぁ、援交の動機については「テレクラ全盛期の日本」みたいなのに、通信手段は思いっきりインターネットで面白いよ！

本文より
＞いわゆる「援助交際」をしている青少年の多くが、ブランド品や遊ぶためのカネほしさに性売買をしていることが分かった。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/08/28/20020828000011.html
80：松代＠ＧＴ擦れから転載：2002/09/01(日) 23:04: 82 名前：蒼海投稿日： 2002/09/01(日) 22:08
こちらでははじめまして。
このスレに書きこむのは場違いな気がしますがι
いわゆる、児童売春の類の記事を読んで時々思うのですが
あれは「金を渡す」「金を受け取る」という需要と供給･･････
一種の合意としてみることはできませんか？
81：松代：2002/09/01(日) 23:12: >>80
まぁ、当事者「双方」が十分な判断能力を備えているのなら、需要と供給に基づく一種の合意と見なすこともできるでしょう。しかし、十代後半ぐらいまでの青少年はまだまだ「人間関係上」の判断能力が未成熟であり、また年上の相手は「年齢差による無言の圧力」を発揮して「年下の人間をコントロール」することも可能なので、未成年が金銭を媒介として性的なサービスを提供することは児童の性的搾取とみなされるわけよ。
って感じなんだけど、説明になってるか？
82：克森　淳：2002/09/01(日) 23:57: 　松代さんと、ＧＴスレでのうなぎさんの蒼海さんへのレスを読むと、
大人が「児童」の性を買う事は「押し買い」であると見ていいのです
ね。
83：蒼海：2002/09/02(月) 20:58: >>81
よくわかりました。
ありがとうございます。
84：松代：2002/09/03(火) 01:50: >>82-83
まぁ、押し買いってこったな～
実際問題、警察の統計によると援助交際の約８割は「金銭を支払ってもらえず」やられ損になってるそうだ。それも、多くの場合は「ここでお金を渡すと【両方とも】捕まっちゃうから、後でまた落ち合って渡そう」なんて、Ａふぉみたいにシンプルな手口にひっかかってるとのこと。
こりゃぁ、判断能力があるとはいえないね～
85：松代：2002/09/03(火) 01:52: まぁ、せいぜい気をつけてくれ～
もとい、厳重に注意してくれ！
個人的には「東京電力の原子力発電所並み」に厳しい監視態勢で望んでほしい！

本文より
＞国立感染症研究所は8月30日、2002年第33週（8月12日～8月18日）の感染症発生動向調査を発信した。1カ月単位で集計している性感染症の月別定点当たりの患者報告数（医療機関当たりの平均患者数）は、性器クラミジア感染症が4.50、性器ヘルペスウイルス感染症が0.93、尖形コンジロームが0.57、淋菌感染症が2.27だった。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/medi/204355
86：松代：2002/09/03(火) 01:54: なんか、子どもって人生の重荷にしかならないみたいだよ～

本文より
＞「子育ては楽しい」派は半数以下に――。内閣府が３１日に公表した「国民生活に関する世論調査」では、子育てを「楽しいと感じることの方が多い」とした回答は４２・９％にとどまった。「楽しいと感じることとつらいと感じることが同じくらい」３８・６％、「つらいと感じることの方が多い」６・５％だった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020831-00000013-yom-soci
87：enart：2002/09/03(火) 07:57: >84
お金を貰い損なって警察に訴えるというケースがあるのでは？
88：松代：2002/09/04(水) 00:52: >>87
売買春行為において、例え表面的にせよ「両者の合意が成立」した場合は警察が実態を把握することが困難なので、当然ながら表面化したケースの大半は「トラブルがきっかけ」となっているであろうと推測することは可能ですね。
実際、研究者によって値は異なりますけど、実際には表面化した数の２～１０倍になると見積もられています。とはいえ、単純計算で最低でも８％、最大で４０％も「報酬を受けとりそこねているというのは「非常に危険度が高い」と見てよいでしょうねぇ～
性感染症はもちろん、その他の感染症についても「医療従事者」並みのリスクが存在しているし、やはり未成年の援交（売春）は禁止するに足る合理的理由はあると思いますな～
89：松代：2002/09/05(木) 00:13: テニスルックのモデルとスタジアムの背景を合成したものだと思うが、本物問題がどんどん深刻化しているような気がしてきた…

＞女子テニス界に、アンナ・クルニコワ（ロシア）に代わる妖精現る。その名はシモーニャ・ポポワ、１７歳でウズベキスタン出身。素晴らしい才能があり、ファッションにも敏感なブロンドの魅力的な美人選手・・・・。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=205573
91：鳥山：2002/09/05(木) 05:58: 松代さん＞
ミナミの帝王は、商工ローンに続いて２度目の登場ですね。
あの漫画、社会問題化した後にエクスキューズをつけたって話を、
聞いたことがないんですが、実際のところどうなんでしょうか？
調べてみる必要があると思います。
92：enart：2002/09/05(木) 10:02: >松代さん
>88
危険である事に変わりはないのですが、
自分や周りの人間が5回に4回の割合で失敗していたら
アホらしくてやってられないだろうと思ったので。
93：松代：2002/09/05(木) 11:21: >>92
いくつか要因は考えられるんだけど、まず「金をもらえずにやり逃げされた」話をスルほどに「打ち解けた関係」の友達がいないってのは大きいと思うよ。この辺は補導された段階で警察が「誘導尋問」している可能性にもつながるんだけど、いずれにしても「売り」やってる事を「打ち明けられる友達」は少ないのはまちがいないね。
そのうえ、金が取れなくても「なんだかんだと理由をつけて自己正当化」してみたり、そうでなかったら「お金だけが目的じゃない」という人もいるので、事態はなかなか複雑なり。

いずれにしても、鍵となるのは「友達自体が少ない」「失敗を認めずに自己正当化を図る」「実は本当に金銭が主要目的ではない」の３点じゃないかと思うよ。
ここで問題になるのは「最初の合意と異なる結果」という事で、要は「だますつもりで買っている」あるいは「途中からだませそうになるとだましちゃう」って事なんだよね。

金なら「後で回収することも可能」だけど、危険なプレイの結果「死亡事故」が発生した場合は、本当に「取り返しがつかない」からね～
94：克森　淳：2002/09/05(木) 11:41: ＞９１

　唐沢よしこ・なをき夫妻の「オトナでよかった！」によると、
商工ローンで騒がれた時、主人公に「ダボ！しょっちゅう腎臓なんか
売買しとったら警察にマークされて金貸しなんかやっとれるか」
と、言わせたそうです。劇中のエクスキューズとして、唐沢夫妻は捉
えていたみたいですが、こういうのじゃだめですかね。

　あと、はっきり言って「猿真似」する手合いはどんな事でも自分の
都合のいいように解釈する傾向がある以上、マンガの内容云々を批判
しても効果が薄いような…。
95：松代：2002/09/06(金) 12:18: 唐澤の「オトナでよかった！」はネタというか、単なる皮肉の域を出ていないでしょう。悪いが、劇中のエクスキューズとはとうてい思えないし、もしもそれを「エクスキューズ」と認識していたとするならば、作者の見識を疑っちゃいますね。
エクスキューズってのは「リアリティ」の有無に引っかけた皮肉でもなく、ましてや「コの程度のことはわかるだろう？」的な雑学自慢じゃありません。エクスキューズ（言い訳）なら、ちゃんと言い訳らしくしないと、また「言い訳でしかないこと」の自覚がないとまずいんじゃないですかね？

猿まねする手合いが自分の都合で「あらゆる物事を解釈」するのは確かですし、規制推進派が「故意か不注意によって」その点を見逃していることが事態を悪化させていることもまた確かです。
とはいえ、なんの注意勘気もしないというのは、それこそ言い訳にもならないでしょう。マンガを呼んでも「真似するな」程度のエクスキューズ（言い訳）ぐらいはしておかないと、マンガが「猿まね行為を煽った」というツッコミは「いつまでもされつづけ」ると思う所。
実際、規制推進派は「風潮をまん延」とか「助長」という表現を使って、間接的な「責任追求」をはじめています。

特にＡＭＩは「マンガの内容は現実世界に影響しないことが【自明】と受け止められかねない」主張を掲げているのですから、この手の事件が起るたびに「マンガと現実世界との無関係性」を「マンガの内容から立証する責務」を勝手に背負込んでいるだろうとは思います。少なくとも、自らの主張を【自明のこと】と受け止められかねない表現は避けたほうがよいのではないかと、無関係な第３者としては感じなくもないですな。
96：うなぎ：2002/09/06(金) 15:03: 漫画だけじゃなく、ニュースだって教育だって「煽る」効果があるのは確かですなぁ。
「煽りません」と言っても「○○を参考にした」とかいう、模倣犯がいなくならない以上「絵空事」に聞こえると思いますです。性教育だって「煽るから止めれ」っつー人間が後を絶たない訳ですし。

そんな訳で、「煽りません」と言うより「真似するな」と言う方が明らかに「妥当」だと個人的には思います。そして「真似するな」と主張し続ける事で「真似する奴がアフォ」と言う事を「自明」とする風潮をなんとか(無理かもしれないけど)作り上げてゆくべきではないかと。

そういう意味合いでは「エクスキューズ」は単なる「言い訳」ではなく長期展望的な「啓蒙活動」だと思っていたりもします。長い戦いですからね～～～～。
97：松代：2002/09/07(土) 00:00: >>96
やはり、基本は「真似するな」だと思います。
事実、ＴＶドラマやプロレスなど「真似するな」と「明示する」ことで多少なりとも情況を改善した先例もありますし、エクスキューズを通じて「真似するほうがＡふぉ」という意識を浸透させていったほうが効果あるでしょうね。、
98：松代：2002/09/07(土) 00:05: まん延する性感染症の続報～
っていっても同じ医者が同じようなことをいってるんだけど、ただ「大人こそ性教育が必要」って部分は禿撞にゃ！

＞女子中高生の間で、性感染症（ＳＴＤ）が猛威－。クラミジアや淋病など性感染症がローティーン層で蔓延しているという。こうしたなか、東京・六本木で診療所を開設し、彼女たちの性相談に応じている産婦人科医の赤枝恒雄医師（５８）は「深刻なのはエイズ患者の爆発的増加だ」と驚愕の実態を証言した。あなたの娘にも、エイズの恐怖が忍び寄っているのだ。
＞そして、赤枝医師はローティーンらの乱れた性の背景について、さらに深刻な問題を指摘する。中絶のため、毎年１０人以上もの４０代女性が診療所に来るというのだ。
＞「夫がコンドームを付けず『妊娠したらおろせばいい』という程度の認識だ。正しい性を子供に教える親がこれでは説得力ゼロ」
＞そんな親たちの背中を見て育つ子供たち。上から下まで乱れる一方の性問題で、日本は今後、どうなってしまうのか。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090606.html
99：松代：2002/09/08(日) 01:27: 医学的で具体的な性教育を「国民すべてに施す」というのは「既に地球規模の問題」なのかもしれない…

本文より
＞中国衛生省疾病予防局の斎小秋局長は６日に行ったブリーフィングで、同国のＨＩＶ感染者は６月末現在で約１００万人だったことを明らかにし、ＨＩＶ感染者とエイズ患者の数は２０１０年までにこの数字の１０倍に増加する可能性があると警告した。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=206720
100：雪椿：2002/09/08(日) 04:46: 「ひとりっこ政策」をとっている中国では、役場に行けばダータでコンドームがもらえるし、
デパートなどの人の集まる場所のトイレに「ご自由におとりください」って感じに置いてある
こともあるそうなんだけど、その中国ですらＨＩＶ感染者が増えてるってことは、いかに
「生でヤリたがるヤツ」が多いかってことなんだろーな。

大人にもこどもにも性教育は必要。特に「セイファーセックス」についてはもっともっと
言っていかないかんと思うなりよ。いっそ、「若い人、収入の少ない人」はコンドーム無料、
にしちゃうとかさ。

逆に、純潔教育はＮＧ。コンドームが買いづらくなって、しょーがないので生で、
ってのを防ぐためにも。
101：蒼海：2002/09/08(日) 18:50: 中国の教育事情はよく知らないですが
ＨＩＶ感染者が増えてるってことは
性に対する知識が曖昧な人が増えてるのかも。
というよりは、「性感染症もＨＩＶも自分には
無関係ー」と思ってる人が増えてるのかも。

赤枝医師ですが「子供のセックスが危ない」（ＷＡＶＥ出版）
という本の中でなかなか面白い見解を示されていました。
援助交際で高校生より中学生の方が相場が高いことについて。
「食に関しても若い物が珍重されているのだから
　性に関しても初物思想があるのかもしれない」
・・・だそうです。ちょっと、無理はあるようだけど。
102：はんてん：2002/09/08(日) 23:39: >>101

私は、「ちょっと」どころか「凄く無理のある理屈」だと思いますが……。
正直、
「食に関しても若い物が珍重されている」
という言葉の意味が、良く解りませんです。
「若い物」って一体何の事です？
ブリ＜ハマチ＜メジロ、の順で「珍重されている」なんて話はあんまり聞きません。
食品の鮮度の事を指しているのでしょうか？　
それとも「初鰹」のような物を指しているのでしょうか？

少なくとも「ボージョレ・ヌーヴォー」ブームのような
「食の初物嗜好」と、
「性の初物嗜好」要するに処女崇拝とは、まるで別次元の問題のように思うのですが……
103：鳥山：2002/09/09(月) 01:02: 蒼海さん＞
子どもが性の対象として扱われるのには、
幾つかの理由があるので、
単純な類似では割り切れないと思います。
しかし、はんてんさんじゃないですけど、
初物ばかりが食品で珍重されるって話は、
私も聞いたことがないですね。
むしろ、女性と食物をメタファーで扱うときは、
逆の場合が多いんじゃないのかなあ。
「熟れ頃」って言葉なんかそのまんまだし。
104：鎌やん：2002/09/09(月) 01:34: 華僑系の特殊事情では、「処女の破瓜は、HIVを治す」というトンデモ信仰が
華僑にあって、HIVに罹った華僑のおじさんが、安価で処女を買える中国人女性
にHIV伝染させている、という一面があったりします。

食品と人間を同列に見るのは、比喩的にはありだけど、いかがなものか。
という原則論を一度書いた上で書きますが。
１；「初鰹」「白木の船」など、純朴で無垢なものを珍重する思想は、鎖国時代
愚民化政策の副産物として、生まれたと思う。
２；「処女幻想」（女性は処女こそが価値が高い、とする幻想）は、明治期に
国家が国民の婚姻時期を管理する要請から、欧米から輸入された。
３；この、両者を結びつける「処女を珍重するのは、初鰹を珍重するがごとし」説は、
小説家筒井康隆が６０年代に、フロイトのリビドー説のパロディとして
「性欲は食欲リビドーにつきうごかされている」というギャグを書いたのが、
たぶん、開祖。筒井はギャグのつもりだったが、俗論としてそれなりに浸透
してしまった。
４；援交相場では高校生より中学生が、中学生より小学生が相場が高い、という
事実がありますが、これは９０年代援交市場にロリコンが参入して、「少女幻想」
というフェティッシュに高い対価を払う人が現れ、需要供給バランスから、
より低年齢に高い値がついたものだと思われます。
105：うなぎ：2002/09/09(月) 09:15: 儒教の影響下にあった中国では、近年まで女性の人権は著しく低かったため
一人っ子政策以降「安易に肛門性交がなされるようになった」と言う事情もあります。
↑無論、コンドーム無しです。

アフリカなどでもそうですが「女性の人権が認められていない地域」では
性病に関する科学的知識がないこともさることながら「男は不特定多数と(生で)
やっても(生理的に)仕方がないが、性病は不潔な女性のせい」という思考に
陥っている人が多く、HIV感染が爆発的に増えやすい傾向があるように思われます。
106：蒼海：2002/09/09(月) 19:05: ＞それとも「初鰹」のような物を指しているのでしょうか？

例に挙げられていたのは、初鰹や若鮎や稚魚の踊り食いや子牛・羊でした。
これらが珍重されているかは私、よくわからんのですが。

後は「日本の男性はロリコン化しているのでしょうか？」とも
書いてあったのですが、どうなのでしょうか･･･。
107：克森　淳：2002/09/09(月) 21:57: 　うなぎさんへ

＞アフリカなどでもそうですが「女性の人権が認められていない地域」では
＞性病に関する科学的知識がないこともさることながら「男は不特定多数と(生で)
＞やっても(生理的に)仕方がないが、性病は不潔な女性のせい」という思考に
＞陥っている人が多く、HIV感染が爆発的に増えやすい傾向があるように思われます。

　そういう傾向を見ていると女性の人権を認めなかったり無理矢理下戸に酒のました
りが「男らしい」と信じているヒト科ヒトのオスどもを虐殺したくなりますね。
　きつい書き方になりましたが、私は以前ジポネットのＡＰＰスレで松代さんが指摘
したような男性である事への自己嫌悪を抱えていてどうしても「男らしさ」とやらに
憎悪を抱いてしまいます…。

　会社の飲み会で無理して慣れない酒を飲んでいるのになにが「（それでこそ）男じゃ！」
だよっ！！！会社の連中はナニ考えているんだっ！！
108：克森　淳：2002/09/09(月) 22:01: 　しまった…いくらなんでも１０７の私のカキコはひどすぎる…。
　松代さん、問題ありましたら１０７とこのカキコ削除して下さい。
109：うなぎ：2002/09/09(月) 23:01: >>108
別に消さなくてもいいかと思われます。

「男性である事」に対して自己嫌悪を持つのは、「個性ある自分」と「男性という集団」を無意味に同一視してしまっているので、わりあい不健康な考え方かと。

個について考える時は個に着目し、集団について考えるときは集団に着目する訓練をつけると集団に属している事による自己嫌悪は減らせるかと思われます。
110：松代：2002/09/10(火) 00:54: なんか、コンドームの売り上げが落ち込んでいるんだと…
怖いねぇ～(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

でも、ここでもインターネットが「悪者にされる」とは思ってもみんかったよ！

本文より
＞「不況に強い」と言われてきたコンドームの売り上げがここ数年、減少し続けている。国内の出荷数はわずか３年で２割も減少しており、各メーカーは「売れなくなった」と口をそろえる。先の見えない不況に、コンドームの“定説”も通用しなくなったのか―。その大きな要因の１つがパソコンの普及にあるという。情報化社会に欠かせない道具が、性生活を変えるその理由とは―。
http://www.daily.co.jp/gossip/gs20020909053608.html
111：松代：2002/09/10(火) 02:27: >>106
成熟していない女性を「性の対象」から無条件で除外し、かつ「自身の性的嗜好」を【自明としている】人が、無理やり「十代後半の女性を買う人間の心理」を説明しているところに根本的な問題があります。
件の医師は臨床医学の専門家であっても、精神医学の専門家ではないでしょう。また、心理学的な見地から「科学的な実地研究」をしていない人に「専門的な意見を求めること自体が間違い」だし、また「産婦人科の開業医」に「心理学的な見地にたった専門的な意見」を求める側にも問題があります。

この医師は「専門分野のテーマから派生して」専門外のことまで言及しているわけですから、まぁどちらかと言えば「発言者よりも伝達するメディアの側」に問題があるんですけどね。
こと「性」に関する問題では「半可通」が「玄人ぶって」発言することが多く、また「科学的な検証」が非常に困難なため、ＤＱ度の高い意見でも「専門家が発言すれば簡単に定説と化してしまう」現状があります。
なんちゅうか、そういう意味でも「性」に関する科学的な研究が必要だと思うなりよ。
112：克森　淳：2002/09/11(水) 17:01: ＞１０９

　返事が遅くなりましたが、うなぎさんのアドバイスに感謝いたします。
　おかげで、なんとか男性である事の自己嫌悪と折り合う糸口が見えつ
つあります。
113：kuro：2002/09/16(月) 07:27: こちらの掲示板では初めて書きます。
男性という明確な組織がない以上、男性であることに罪悪感を感じる理由がわかりません。
「男」や「女」というのは「A型・B型」「若者・老人」みたいなただのカテゴリーでしょう。
若者の犯罪率が多いからといって自分が若者であることに罪悪感を持ちますか？

自分が属しているカテゴリーに対して自己同一化をし、
そのカテゴリーに属する人間が何かをしたりされたりすると、
まるで自分がしたりされたりするような気がするというのは、
APPの方々が抱えている病理に繋がるのではと考えます。

その加害者意識のなれの果てがAPPにいる男性であり、
被害者意識のなれの果てがAPPにいる女性でしょう。
114：うなぎ：2002/09/16(月) 13:59: >>113
>被害者意識のなれの果てがAPPにいる女性でしょう。

「APPにいる女性」あるいは「APPにいる男性」という表現ですと、
「実際の被害者」である「APPの一般会員」なども含まれてしまうので、
少々乱暴な区分の仕方かと思われます。
115：kuro：2002/09/17(火) 03:17: >>114
そうですね、ご指摘の通りです。
スタッフとしたほうがいいでしょう。
116：松代：2002/09/18(水) 01:23: まぁ、こっちの板に貼るほうがいいかなと思うなり～

本文より
＞体と心の性が違う「性同一性障害（ＧＩＤ）」の治療指針（ガイドライン）が定められてから五年。社会でも女性から男性に登録し直した競艇選手の登場などで問題への理解が次第に広がりつつある。しかし、国内の医療体制はいまだ不十分で、海外や闇で性別適合（性転換）手術を受ける当事者は後を絶たない。術後の生活にも戸籍の壁が立ちふさがる。医療、法律面の二回に分け、ＧＩＤの現状を追った。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20020916/mng_____tokuho__000.shtml
117：通りすがり32号：2002/11/07(木) 23:54: 飛び入りで済みません。前述の鎌やんさんの手ほどきで「性の初物幻想」についての疑問が
いくつか氷解しました事、まずは御礼_(_ _)_

>>113
＞若者の犯罪率が多いからといって自分が若者であることに罪悪感を持ちますか？
罪悪感というよりも、たとえば普段オートバイに乗っている人たちは世間から暴走族と同一視される事に
嫌悪感を覚えるでしょうし、私のように30代で無職・独身・童貞な者は、世間での「恋愛こそが至上」といった
商業スタイルや番組が主流な風潮に対しては『焦り』と『諦観』と『鬱屈』がない交ぜに成った感情で接するより他には
なくなってしまいます。
その存在自身は決して悪でもなんでもないし、べつに周囲へ迷惑をかけているわけではないのに、なんとなしに
周囲からの視線に敵意を感じる部分では、エロ・ロリ漫画の読者達も同様の感情を持っているのではないでしょうか。
118：word-user：2003/06/23(月) 16:31: みなさま、はじめまして。

>>80の
＞＞十代後半ぐらいまでの青少年はまだまだ「人間関係上」の判断能力が未成熟であり
のことで教えていただきたいことがあります。

といいますのも、私が「子供」についていろいろな本を読んでいますと、
片親や両親のいない家庭に育てられた子供達に対して
「可哀相だね、不憫だね、健気だね」の類が言われている場合と
「片親、もしくは両親ともにいない子供なんて、ろくな躾がされていない」の類が言われている場合とあり、
１．世間が子供の気持ちを規定する場合（「そうか、ボクは可哀相なんだ」）
２．子供が本心から不在の親を欲しがる場合
３．親が不在でもなんとも思わない場合
４．世間の目を利用して、したたかに生きていく場合
などがありまして、３や４の場合、当人にとってはごく自然に
労働の喜びなんて知ったりすることをよく聞きます。
アメリカでは子供が自分の欲しがる物を、自分でアルバイトしてお金を貯めて
買うのが一般的だという風潮だとか。
日本では「勤労学生」という言葉が生きていたころまでは、
親がいようがいまいが、親が病気で働けなかったりしても、単純労働かも
しれないけど、労働者としては認められていたのですよね。

性労働に関してだけ未成年者に全て判断能力無しとされる。
労働基準法で就労年齢は
・労働可能年齢は、原則満１５歳以上。
・例外的に満１２歳以上の児童については、非工業的業種に限って下記の条件を満たせば労働させることができます。
・児童の健康と福祉に有害でなく、かつ軽易な業務であること
と、この児ポ法以前から子供の性労働の自発性を認めない要素があるのはわかりますが、
子供は大人の監督下にあるべきだって考えのバックボーンは、何なのでしょう？
119：word-user：2003/06/23(月) 16:43: >>80が>>81に間違い

＞＞などがありまして、３や４の場合、当人にとってはごく自然に
と
＞＞労働の喜びなんて知ったりすることをよく聞きます。
の間に、
「労働に接し、そこから」
が入ります。
120：鳥山仁：2003/06/25(水) 02:23: word-userさん＞
労働の義務が明記されている憲法は、
基本的人権と矛盾した内容を含んでいます。

何故なら、労働は本質的に搾取→被搾取行為であり、
「働くことは誰かに搾取されること」に他ならないからです。

特に子どもが労働をする場合、
搾取者は資本家だけでなく、
本来は保護者であるはずの、
親や親権者などの人物からも搾取されたりするので、
彼らには可能な限り労働をさせるべきではありません。

親権者の監督下における児童の労働は、
こうした旧態依然の搾取構造を維持している可能性が高く、
特別な条件が保証されていない限り、原則禁止とすべきでしょう。

現実に福祉施設で保護された、
セックスワークに従事した過去を持つ未成年者は、
１：親から搾取されているケース
２：親に家を追い出された、あるいは自分から出ざるを得なかったケース
が多いことが知られています。

労働の喜び論をもってして、
安易に児童の性産業への従事を、
容認できない事態があるのは間違いないと思われます。
まあ、労働に喜びがあるって考え方自体が虚偽ですが。
121：СТАЛКЕР：2003/06/25(水) 11:29: すごい労働観ですね。
122：松代：2003/06/25(水) 12:23: >>118-119
両親が健在であることと、被養育者の人間的成長との関係性については、質問がいささか漠然としすぎていて、なんともお答えできないというところです。
ただ、性的少数者のカップルが養育している事例や、擬似大家族式の集団保育の事例などを散見したところ、養育者の人数や年齢、生物学的性別よりも、養育者の養育に対する意識の高低が、被養育者の人間的成長に大きな影響を与えるのではないかと推測しています。

また、若年者が性的労働に従事することの是非については、感染症（性感染症を含む）や寄生虫が原因となる疾患のリスク、生物学的女性への妊娠リスク等から、禁止するに足る十分な危険性をはらんでいると断言できます。リスクの度合には議論の余地もあるでしょうが、個人的には「医療廃棄物の処理」に匹敵する「高危険度作業」だと考えています。
健康被害の危険性のみならず、擬似恋愛的サービスを前提とする業態の場合は、顧客との間に人間関係的な問題を背負込む可能性も非常に高く、この点からも若年者の性的労働を禁止する必然性は十分に認められると言えます。

>>121

取り敢えず、以下の本を読みましょう。
労働に対する考え方には２つの大きな流れがあり、その一方に関する最新の理論です。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/5/4305840.html
＞一日のかなりの時間をわれわれは労働に費やす．近代以降，労働には喜びが内在し，働くことが人間の本質であると考えられてきた．しかし，労働の喜びとは他者から承認されたいという欲望の充足ではないのか．承認欲望は人間を激烈な競争へと駆り立てる．労働文明の転換を近代の労働観の形成から提起する，社会思想史的考察．

蛇足ですが、もうひとつの流れはキリスト教的価値観に裏づけされた「労働することそのものが喜びであるという前提をもつ」ものであり、１９世紀のイギリスでは「克己心運動」として労働者を搾取するためにもちいられました。
克己心運動が救世軍という形で日本に紹介され、キリスト教婦人矯風会の理論的土台を形成した歴史的事実については、何度も繰り返し指摘する必要があります。
123：121：2003/06/25(水) 15:15: >>122
労働＝搾取とするなら､まったく労働しないことが一番幸福な状態ということになります。
しかし､誰も労働しなくなったら､人間は誰一人として生きていくことができなくなります。
労働は雇用費雇用の関係でなされるもの以外にもいろいろあるので､一概に搾取と言い切ってしまうことはできないように思うのです。

だから、「労働が喜び」とか「克己心」というような観点からみなくても、自らの生存を維持するためには最低限の労働が必要になる､と考えますがいかがでしょうか。
124：121：2003/06/25(水) 15:19: >>123
（誤）雇用費雇用--->（正）雇用被雇用
125：word-user：2003/06/25(水) 21:58: 月刊雑誌「サイゾー」７月号の宮台センセの言葉を借りると、
「未成年者には交渉力、行動力、企画力、トラブル発生時の解決能力などなど」が
未熟だとされているから社会や大人の保護下にいるべきだ、ってのが現在の日本の子供観だと思うのですが、
それは世の中が未成年者にそれらの能力を身につけさせようとしないからなのか、
未成年者が本質的にそれら能力を持たないからなのか、そこが気になるのです。
「マルサの女（１）」や赤川次郎「充ち足りた悪漢たち（収録のアイスキャンディー）」に
出てくるような子供を教育で増やせないかなと。

「とにかくさけんでにげるんだ」の考えを実践している日本人の運動もちらほら聞こえてきますが、
まだまだ知らない親や子供が多いんじゃないかな。
126：鳥山仁：2003/06/26(木) 07:43: 121さん＞
それじゃ、近代的な労働行為で、
搾取的な関係が無いものを想定して下さい。
１２１さんの言いたいことは何となく解りますが、
私にはそれが太古の労働観と近代的な労働観が
きちんと分化されていない感想のように思われます。
（違ったらすみません。忙しいので細かい解釈が出来ない状態で、
この文章を書いています）

また、莫大な資本とそれを増幅させる利子システムさえあれば、
近現代人でも労働することなく生存することは可能です。

ケインズが既存の社会に対抗すべく、
自らの経済学を作り上げたのも、
無労働で生存可能な利子生活者が、
かなりの人数に上っていたからです。
（この点に関しては、マルクスも似たようなものですが）

こうした状況は、現代の日本でも同様で、
高利貸しに資本を貸し出して、
その利子だけで喰っている人というのを、
私は何人か知っています。

ただし、私には左翼的な発想がないので、
それをもってして共産主義を賞賛する、
ということもありません。

この辺をご理解頂けると幸いです。
127：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 07:47: 搾取と言うより一種の契約関係でしょうね。
その中には搾取的な物もあればそうでないものもあるでしょう。

一概に「搾取である」というのは旧左翼あたりの化石化した労働観でしょうね。
128：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 07:52: 児童の労働に関してはその年齢における自己判断能力に応じて適度に許可されるべきでしょう。
性的労働に関しては確かにリスクが高すぎるため許可されるべきではないかもしれません。
129：鳥山仁：2003/06/26(木) 08:11: 127さん＞
だから、搾取的でない労働の例を挙げて下さい。
誰も契約関係の話なんてしてないです。
130：127：2003/06/26(木) 08:25: >>129
契約関係の話ですよ。
搾取の定義が「労働における結果に対して対価が不足している場合」と定義すれば。

ただ労働者側がそれを納得した上でやっていることを搾取とするかどうかは問題が残りますが。
たとえばボランティアなどは「他者に奉仕する喜び」があるがゆえに、目に見える対価がなくても構わないとしますが、
それが「労働者側の自己承認欲求を利用した搾取」とは定義できないと思います。
131：鳥山仁：2003/06/26(木) 08:52: １２７さん＞
一応、国語辞典の解釈を載せておきます。

さくしゅ 1 【搾取】
（名）スル
(1)階級社会において、生産手段の所有者が生産手段をもたない直接生産者から、
その労働の成果を無償で取得すること。
資本主義社会では、資本家が労働者から剰余価値を取得する形で表れる。
マルクス経済学の基本概念の一。

というわけで、ですね。
搾取と関係があるのは資本の増減であって、
（労働者から余剰価値を搾取すれば資本は増大する）
何が契約関係の話かさっぱり解りません。
ちなみに、私は近代の労働について問題にしているので、
国語辞典の最初の解釈は当てはまらないことになります。
あくまでも、資本主義社会における労働が話の前提条件です。

それに、労働者が納得しているかどうかと、
搾取かそうじゃないかという問題の間には、
相関関係は基本的にありません。

労働者の中には、
搾取されるのが好きだというマゾヒスティックな人もいるし、
給料分働いていないのにぶーぶー文句をたれる人もいますからね。
大体、労働者が納得さえすれば搾取じゃないなら、
それこそ資本家は労働者を騙しにかかるようになるじゃないですか。
現実に、労働と被承認欲求を混同するような「いい話」が、
垂れ流しになっていたりしますし。

最後に、
＞たとえばボランティアなどは「他者に奉仕する喜び」があるがゆえに、
＞目に見える対価がなくても構わないとしますが、
＞それが「労働者側の自己承認欲求を利用した搾取」
＞とは定義できないと思います。
に関してなんですが、
ボランティアの目的が資本の増加であるなら、
思いっきり搾取構造だと思います。

ただし、大部分のボランティアは、
そういうレアケースには当てはまらないので、
単なる被承認欲求を満たす行為以上のものではない、
という意見には同意です。
132：127：2003/06/26(木) 09:24: >>131
えーとマルクス主義における概念を適用させるとしているのでしょうか？
私はマルクス経済学自体があまり意味の無いものだと考えているのでその中での「搾取」の定義は無意味だと思っています。
私が「旧左翼の固定した労働観」と揶揄したのはそのためです。

私は雇い主側があくまでもその労働にふさわしい対価を払っていれば搾取ではないと定義します。
何が「ふさわしい」のかは様々な解釈がありますでしょうが。

現代の日本の法律でも「搾取」を防ぐための労働基準法など様々な法律がありますが、
その中でも雇う・雇われるの関係で行われる労働が一概に「搾取」であるとはどこにも定義されてません。
したがってあなたのおっしゃるマルクス主義の「搾取」の定義は日本では法的にも認められていないただの一学説に留まる物であると考えられます。
（これが旧ソ連あたりなら違うのでしょうが）
133：121：2003/06/26(木) 09:39: >>131
まず確認したいのですが､鳥山さんの>>120の文章には､労働についてどこにも「近代的な」といった限定が記されていません。
したがって､「労働」一般について「労働＝搾取」といった本質が存在するとの主張だと受け取られてもしょうがないでしょう。
それで、突然あとから「太古の労働観」と「近代的な労働観」がきちんと分化されていない､といわれても私にはどうしようもないです。

まぁそれは措くとしても､
＞また、莫大な資本とそれを増幅させる利子システムさえあれば、
＞近現代人でも労働することなく生存することは可能です。
この部分は問題がある。なぜなら、全世界のすべての人間が働くことをやめてしまったら､どんなに資本があっても人間の生存は不可能だからです。
しかし､鳥山さんは
＞労働の義務が明記されている憲法は、
＞基本的人権と矛盾した内容を含んでいます。

＞何故なら、労働は本質的に搾取→被搾取行為であり、
＞「働くことは誰かに搾取されること」に他ならないからです。
とおっしゃる。
すなわち、働かないことが人間の幸せだというわけです。
しかし､皆が鳥山さんのおっしゃる「基本的人権」を尊重するなら､誰一人働かない世界になるしかない。
その結果､食べ物も､着るものも､何一つ手に入らなくなって､全員死んでしまう､つまり生存という最も大切な人権が脅かされることになります。
このことについて､いかがお考えでしょうか？

ちなみに､鳥山さんの労働についての考え方は､近代的というよりむしろキリスト教的なものに近いんじゃないでしょうか。
アダムとイブは､何ら働くことなく､神の庇護の下で､ぬくぬくと暮らしていた。しかし､神の怒りにふれて､永遠の命を失ったばかりか､生きるためにあくせく働かねばならなくなった。
だから、労働とは苦役であり､しなくてよいならそれが最も幸せだ､と考えるか､神の与えたもうた罰なのだから、それを忌避して働かないことは神への冒涜だと考えるかの違いだけです。
134：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 11:43: 狩猟や農耕をして自分の飯を作ってそれで生きるのって労働？
135：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 12:52: なんとなくだが、鳥山氏の言いたい事は

資本家の資本の増大を目的とした労働は、須らく搾取である。
人が合法的に資本を得るには、資本家になるか、搾取される事を前提に労働するしかない。
成人が資本を得るために、搾取される事を前提に労働という手段を
「選択」するのは自由であるが、それが「義務」であってはいけない。

社会的経験の少ない児童を、労働と言う名の搾取構造に組み込む事は様々な問題がある。
従って特別な条件が保証されていない限り、原則禁止とすべき。
性産業は、構造的に「特別な条件が保証される事」は、ありえない。
よって児童の性産業参加は、児童保護の観点から認めるべきではない。

と言うようなカンジかと思われ。
136：СТАЛКЕР：2003/06/26(木) 13:03: いまだマル経のような旧世界の、かつ有効でないと証明された経済学を信奉していることが驚きですね。

>>127氏、鳥山氏
ボランティアは雇用関係では無いので労働の文脈で取り上げるべき事柄ではないですよ。

あとは127氏の言う通り、現代日本の法体系やいわば一般の議論の中では労働における「搾取」というのは、労働とその対価が見合ってない状態の事を言うでしょう。
雇用関係を結ぶ労働全般が搾取など迷妄の極みだと思いますよ。
137：127：2003/06/26(木) 13:27: >>136
>ボランティアは雇用関係では無いので労働の文脈で取り上げるべき事柄ではないですよ。

その通りですね、失礼しました。
もともとボランティアは労働者ではないですね。

>いまだマル経のような旧世界の、かつ有効でないと証明された経済学を信奉していることが驚きですね。

私が思うにマル経というのは経済学ではなく、一種の宗教かと。
有効であるかどうかではなく信じたい人間は信じるという・・・
138：鳥山仁：2003/06/26(木) 13:43: はぁー。
多分、マルクスの名前を出した途端に、
こうなると思っていたんですけど、
やっぱりそうですか。

私は別にマルクスの信奉者じゃありませんし、
彼の理屈が全て正しいとも思ったことはありません。
つーか、奴もエンゲルスもデータの改竄をしているし。

そもそも、私は共産主義を信奉していないって、
ちゃんとエクスキューズをしているでしょ？

１２７さん＋１３６さん＞
あなた方の思想信条なんて、
正直言ってどーでもいいから、
さっさと搾取じゃない労働の例を出して下さい。
対価に見合ってない労働って何なんですか？

そもそも、どうやったら労働と対価が見合うかどうかが
解るんですか？
労働者の主観ですか？
それとも、一般的な日本人の平均賃金を
下回ると搾取になるんですか？
それとも、労働基準法に抵触すると、
搾取になるんですか？

それから、ボランティアが雇用関係ではないから、
労働の文脈で捉えるべきじゃないっていうのも変な話で、
勤労奉仕なんかは典型的な労働ですし、
他のボランティアだってきちんとした
契約関係が結ばれる場合もあるんですが。

驚いたり迷妄だと思ったりするのは結構ですが、
さっさときちんとした理屈を提示して下さい。
139：鳥山仁：2003/06/26(木) 14:13: １２１さん＞
「全ての人が働かないと死んでしまう」
という意見と、
「労働は本質的に搾取である」
という意見に、
どういう相関関係があるんですか？

「皆が働かないと死んでしまうから、働くのは搾取じゃない」
って言うのはおかしな話でしょ？

むしろ現実の日本では過労死が問題になっているし、
発展途上国でも過酷な労働が問題視されているんですから、
働きすぎて死んじゃうような世界で、
労働を義務化するのはどうかと思わない方が不思議なんですが。

うーん。
ひょっとして、引きこもりとか、親のすねかじりを想定して、
文章を書いていらっしゃるのでしょうか？
議論が全然かみ合っていない気がします。
140：136：2003/06/26(木) 14:26: >>138
>あなた方の思想信条なんて、
正直言ってどーでもいいから、
さっさと搾取じゃない労働の例を出して下さい。

？？
ですから現代日本において労働基準法その他労働者の権利を守るための法律に触れなければ搾取には当たりませんよ。

あなたこそ、自分の信奉する価値観に照らして「搾取」かどうか決めてるのだから、
それに合わせて私たちが例を示す必要はまったくありません。
あなたの定義では雇用を結ぶ労働関係はすべて搾取なんでしょうから、
そうでない雇用関係を結ぶ労働を例示しろというほうが端から無理な話です。

>それから、ボランティアが雇用関係ではないから、
労働の文脈で捉えるべきじゃないっていうのも変な話で、
勤労奉仕なんかは典型的な労働ですし、
他のボランティアだってきちんとした
契約関係が結ばれる場合もあるんですが。

ボランティアは労働基準法において「労働」ではありませんよ。
自分の定義ではなくちゃんと法体系をご覧になってくださいね。

>驚いたり迷妄だと思ったりするのは結構ですが、
さっさときちんとした理屈を提示して下さい。

あなたがどのような価値観を前提に語っても知りませんが、
他の人にその前提を持ってもらおうというのは無理な話ですね。
141：鳥山仁：2003/06/26(木) 14:26: １３５さん＞
児童の労働に私が懐疑的なのは、
おっしゃるとおりで、
未成年者は財産権が制限されているので、
労働によって資本を蓄積することが難しいし、
親権者が安易に搾取できる構造が残っている、
ということも関係しています。

一応、利益相反行為に関しては、
特別代理人を立てるとか、
成年擬制が適応された未成年者に関してのみ、
民事上は成人と同等の権利を得られますが、
それでも、まだまだこの問題に関して
社会的な理解は低いし、
未成年者そのものが法律上の制限に疎い
という現状があります。

この辺を改善することで、
児童の労働が適正と認められるかどうかに関しては、
私は専門家ではないので何とも言い難いところです。
勉強不足で申し訳なし。
142：鳥山仁：2003/06/26(木) 14:32: １３６さん＞
それじゃ、何で労働基準法を含む、
労働者を保護する諸法律が出来たんですか？
労働者に対して過度の搾取を
させないためじゃないんですかね？
労働が本質的に搾取じゃなければ、
こういう法体系は成立しないと思うんですが。
それとも、何か別の理由があって、
労働者を保護する法律が出来たんですか？
143：松代＠警告：2003/06/26(木) 15:40: スレッドの流れを無視した議論が進行しつつあると認識します。
管理人として、別にスレッドを立てるか、議論の軌道修正を行うかのいずれかを要求します。

また、自分の労働観は社会労務士資格取得のための無料講座を受講したことと、今村氏の理論に負うところが大きいため、最低でも今村氏の著作を踏まえていただかないと、話が全く噛み合わないと判断します。
この点については鳥山氏も同様でして、ただでさえ忙しいのに、土台さえ共有できない議論が感情的に展開されるのはどうにもかなわんというのが正直なところです。

近代の労働観
今村　仁司
■新赤版　584
■体裁＝新書判・並製・カバー・224頁
■本体 640円
■1998年10月20日
■ISBN4-00-430584-5 C0236
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/5/4305840.html
一日のかなりの時間をわれわれは労働に費やす．近代以降，労働には喜びが内在し，働くことが人間の本質であると考えられてきた．しかし，労働の喜びとは他者から承認されたいという欲望の充足ではないのか．承認欲望は人間を激烈な競争へと駆り立てる．労働文明の転換を近代の労働観の形成から提起する，社会思想史的考察．

マルクスの名前に対して、みなさんは奇妙な思い入れをお持ちのようですが、今村氏の著作はマルクスかスミスかといった次元を越えた理論を展開しており、読者によって「マルクス的唯物史観の死」ととらえたり、あるいは「マルクス労働理論の復活」ととらえたり、反応は様々ですが、労働を考えるうえでは絶対にはずすことのできない著作であるという点では意見が一致しています。
マルクスだからだめだとかどうとかいう、それこそ時代遅れのやり取りは、そろそろいいかげんにしていただきたい。

また、労働基準法の一部を引用しておきますから、全員がその意味を噛み締めてください。

＞労働基準法　　第１章　総　則
＞（労働条件の原則）第１条
＞労働条件は、労働者が人たるに値する生活を営むための必要を充たすべきものでなければならない。
＞この法律で定める労働条件の基準は最低のものであるから、労働関係の当事者は、この基準を理由として労働条件を低下させてはならないことはもとより、その向上を図るように努めなければならない。

＞（労働条件の決定）第２条
＞労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。
＞労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。

＞（強制労働の禁止）第５条
＞使用者は、暴行、脅迫、監禁その他精神又は身体の自由を不当に拘束する手段によつて、労働者の意思に反して労働を強制してはならない。

労働基準法を通読していただければ一目瞭然だと思いますが、基本的に「社会が監視していないと使用者はいくらでも労働者を搾取してしまう」から、わざわざ法律を設けて禁止しているという主旨が根底にあります。
これは、戦前の労使関係が「契約の名の下に教育水準の低い労働者を搾取した」点への反省がこめられており、また「労使合意の美名に下にどれほど悪質な搾取がまかり通っていたか」を間接的に立証するものといえます。

労働の喜びを協調することは、搾取者の本質を隠蔽することであり、近代における労働者とは「自分が誰に搾取されるかを選ぶ自由」を手にすることによって、間接的に搾取と対抗してきたという歴史的事実を隠蔽することにもつながるといえます。
144：121：2003/06/26(木) 15:41: たとえば､>>134氏のいうような、狩猟や農耕をして自分の飯を得るということも労働であって､人間が生きるためには､何らかの働きかけを自然界（や社会）におこなって（労働して）、生きるための糧（食料、衣料など､近代社会においては金銭）を得ることが必要になります。
しかし、誰もが労働をしなくなったら､食料の生産すらなくなってしまうわけで､それこそ神の恩寵にたよるしか生きる方法がなくなってしまいます。
搾取というのは､労働によって生み出された価値を再分配する際に、不当に掠め取ることをいうのだと思います。
つまり、再分配のシステムの不備が搾取を生み出しているわけで､労働そのものは搾取ではありません。
労働の義務化の問題は､また別の問題です。

おそらく、鳥山さんは、労働することができない人たちのことを想定して、労働することができないものは生きる資格がない､というような考え方を否定するあまり､労働それ自体が憎むべきものだと考えるようになってしまったのかもしれません。
しかし､自分であれ他人であれ、誰かの労働なくして､人間の生存はないのですから､労働一般を否定するのは間違いではないでしょうか。
問題は､搾取を生み出す再分配システムの不備です。
145：134：2003/06/26(木) 22:49: >144
僕は鳥山さんではなく121さんに聞いたんです。
生存に労働は必要ではないと言いたかったんですけどね。
あまり伝わらなかった。他者の介在しない独立した生活は、単に生存と言うんだと思ったんですが。

>143
すみません。これでやめておきます。
146：鳥山仁：2003/06/28(土) 06:26: 松代さん＞
構造主義の影響下で、マルクスの諸理論が解体、
再構築されたという学術史の流れを知らないと、
「マルクス経済学は迷妄」とか
「マルクス経済学は宗教」という誤認をするのは、
ある意味仕方がないと思います。

もう、児ポ法に関わって１年以上経ちますが、
こういうのには慣れっこになりました。
この界隈では、
「アルチュセールぐらい読んでから議論に参加しろよ」
とすら言えないのが現状でしょう？

１４４さん＞
まあ、確かに「働かざる者食うべからず」
に反発は感じますが、
実はもっと深刻な問題があるんです。

労働を搾取としておかないと、
会社がどの程度労働者からピンハネしているのか、
その利率が分からなくなってしまうために、
中間搾取を安易に許してしまうんですよ。

最近日本で問題になっているのは、
派遣業務というやつで、
派遣業で働いている労働者は、
自分がどれだけピンハネされているか、
その利率が分からない為に、
会社を選択する権利すら、
事実上与えられていないんです。

詳しくは、このサイトをどうぞ。
http://www.asahi-net.or.jp/~RB1S-WKT/qa3240.htm
147：121：2003/06/28(土) 15:35: >>146
＞労働を搾取としておかないと、
＞会社がどの程度労働者からピンハネしているのか、
＞その利率が分からなくなってしまうために、
＞中間搾取を安易に許してしまうんですよ。
これって、児ポ法における規制賛成派の論法に近いものを感じるのですが・・・。
まぁ､スレ違いといわれてしまったのでこれ以上続けることはやめておきます。
148：127：2003/07/17(木) 11:29: 搾取が資本家への資本を増大させることを定義とした場合に、それでは児童の搾取は別に構わないということになりますね。
（資本家の資本が増大したからと言って、児童の人権が損なわれるわけではありませんから）

結局搾取の定義を鳥山氏の言う物にする事により、「搾取はいけないことだ」という論理そのものが成り立たなくなることになります。

>>142
>労働者に対して過度の搾取を
させないためじゃないんですかね？
労働が本質的に搾取じゃなければ、
こういう法体系は成立しないと思うんですが。
それとも、何か別の理由があって、
労働者を保護する法律が出来たんですか？

労働基準法その他労働者の人権を守る法案は搾取を防ぐためであって、
「過度の搾取」を防ぐためではありません。
法律のどこにも「すべての労働は搾取である」などと定義されてませんよ。

私個人の考えとしては児童の（性的ではない）労働に関しては、現行の法体系よりも広く許容すべきだと考えます。
具体的には自己判断能力が高くなる18歳近辺の年齢では、義務教育も終わっている事から18歳以上に近い基準で労働を許容すべきだと考えます。

>>143
>今村氏の理論に負うところが大きいため、最低でも今村氏の著作を踏まえていただかないと、話が全く噛み合わないと判断します。

議論というのは自分の価値観を論理によって納得させるものであって、
「自分の推薦する本を読んで自分と同じ価値観を共有してほしい」というのはワガママではないでしょうか。

>この点については鳥山氏も同様でして、ただでさえ忙しいのに、

別にお答えにならなくても結構ですよ。
「忙しいんだろうな」「もう見てないんだろうな」と判断するだけです。
そもそも掲示板の議論で確実に相手に答える義務なんかありませんよ。
（私も答えるのが面倒くさいな、うっとおしいなと感じたら放置することがよくあります）

>>147
私もそう感じますね。
この議論はこれ以上続けても平行線っぽいので私も終わりにします。
149：СТАЛКЕР：2003/09/11(木) 18:52: かなり時間が経っておるようですが、興味深く議論を拝見させて頂きました。
雇用関係の搾取は、多分、視点が違うだけでどちらも正しいのでしょうね。
　正直、鳥山さんの児ポなどに関するご意見とは、対立する考えを持っていたのですが、
児童との性交渉の搾取の定義と、今、言われてるような搾取の定義を同様に使われているとしたなら、
当該性交渉における搾取に関しては、私の誤解でした。
　上記議論は搾取の定義に対する見解の違いからくるものでしょうが、
多かれ、少なかれ何処の企業にも搾取は存在するでしょうし、防止の意味で雇用関係を搾取と定義するのは
有益な面もあると思います。横槍失礼しました。（ほっとしました・笑）
150：松代：2004/07/19(月) 00:42: http://www.asahi.com/international/update/0717/011.html
＞「カストロは買春観光奨励」米大統領が非難　選挙遊説で
＞ブッシュ米大統領は１６日、遊説先のフロリダ州タンパで演説し、キューバのカストロ政権が外貨獲得を目的に買春観光を奨励していると強く非難した。同州に多い反カストロ派のキューバ移民や、保守的なキリスト教右派の支持を得るための発言とみられる。
＞ブッシュ大統領は国際的な人身売買問題について演説。米国人やカナダ人の観光客がキューバで急増する児童買春にかかわっていると指摘し、「キューバの政権はすでに世界最悪の人権侵害国家だが、さらに犯罪を重ねようとしている」と批判した。

アメリカ大統領選挙が迫ってくると、こういう動きが目につきますね。
今の段階ではまだなんともいえませんが、人権問題の政治利用は規制推進派の常套手段なので、関係なさそうにみえてもこういう動きには注意しなければならないでしょう。

おまけ

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0626ke35240.html
＞すっきりがおしゃれ？　高校球児に丸刈り人気
＞高校球児の「丸刈り頭」が今、隆盛を取り戻している。数年前まで長髪化が進んでいたのが一転、いまや球児たちは自ら進んで丸刈りを選んでいる。この傾向は高校野球界だけでなく、プロ、アマを問わずスポーツ選手のなかで目立ってきているようだ。ブームの背景を追った。

まぁ、強制すると反動形成でもめるばかりってことで、自分の身体ぐらいは「自分でどうするか決めたい」ってところですな。自分も中学と高校で丸刈りを強制された口ですが、丸刈りが「志望者募集の障害になる」とわかったら、後は雪崩式に長髪容認が広がり、自分の出身校でも「声のでかい生活指導担当者」が退職した翌年には長髪容認となりました。
丸刈り強制で裁判沙汰になった兵庫や九州の新聞が好んでこの話題を取り上げているってところに、ものすごい皮肉を感じてしまいます。
最近、日の丸と君が代の強制が話題になっていますが、同じような経過をたどるんじゃないかと思っています。
151：СТАЛКЕР：2004/07/19(月) 14:31: 136って
>さっさと搾取じゃない労働の例を出して下さい。
>対価に見合ってない労働って何なんですか？

に全然答えられてないな。

>ですから現代日本において労働基準法その他労働者
>の権利を守るための法律に触れなければ搾取には
>当たりませんよ。

ホーリツに違反しなければ「搾取に当たらない」ではなく、
単に適法なだけだろ。必死なのが嗤えた。

>>150
この板制限大杉で書き込みできんよ。なんでやねん。
152：松代＠管理：2004/07/20(火) 00:03: >>151
＞この板制限大杉で書き込みできんよ。なんでやねん。

申し訳無し。
一部の制限を緩和したのですが、どないなものでっしゃろ？
153：松代：2004/07/21(水) 12:37: http://www.asahi.com/column/aic/Tue/d_takuki/20040720.html
＞参院選比例区の研究
＞11日の参院選は、民主党が一応「勝った」という形にはなっているが、現実には何も変わりそうもないという結果となった。
＞直前予想では、「自民大敗45議席・民主躍進57議席（推薦含）」という予測を出したところもあるし、当日11日の日中には「テレ朝出口調査では自民46で惨敗。日テレ出口調査でも47で惨敗。小泉首相退陣も」などという速報がネット上を駆け抜けた。
＞結果はそこまで行かず、自民党は49議席。改選議席をわずかに下回っただけ。公明党は改選議席10議席に１議席上乗せして11議席にしたので、与野党の勢力図としては選挙前と何も変わらない。これは、結果としては「与党の勝利、野党の敗北」と言っていいだろう。
＞民主党が増やした議席は、野党内の勢力図を多少書き換えたにすぎない。
＞共産党は前回の衆院選同様、選挙区では１議席もとれなかった。全選挙区に候補者を立てて自公候補をアシストしたという構図は今回も変わらない。
＞前回の衆院選後に書いた「『与党218　対　野党262』という試論」には大きな反響があった。
共産党票が死に票を大量生産して現政権を結果的にアシストする構図は今後も続くようなので、今回はいちいち書かない。その代わり、参院選独自の比例区について考えてみた。

既に賛否両論あるようですが、個人的には「『与党218　対　野党262』という試論」も含め、数字的な裏づけをきちんととった、説得力のある問題提起だと受け止めました。ただ、問題は「少数者が少数意見を持ち続けることそのものが悪となってしまう選挙制度」にあるワケで、どうやら二大政党制を良しとしておられるような雰囲気のコラムニスト氏とは、その点で決定的な意見の相違を感じました。

また、共産党も含めたいわゆるサヨクシミンのダメダメっぷりは重々承知しているのですが、やっぱりジャンジャンの予想「自民大敗45議席・民主躍進57議席（推薦含）」を取り上げるのはどうかと思いましたよ。こういうところは、自分達の「願望」と「情勢分析」の区別がつかないところなのですから、生暖かく見守ってあげるのがよいと思いますね。

おまけ

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20040720/NAIS-0720-04-02-55.html
＞共産覆う閉塞感　志位氏くすぶる責任論／「ソフト路線」浸透せず
＞体質見直しムードなく
＞参院選で党勢退潮にブレーキをかけることができなかった共産党が揺れている。指導部は党内で渦巻く志位和夫委員長の責任論もよそに当面現体制を維持する構えだが、自民、民主両党による二大政党化の流れが加速する中、党再生への道筋はみえてこない。
～中略～
＞しかし、結局は、現体制のまま党勢回復への態勢を整えていくことになりそうだ。選挙結果を理由に指導部が退陣した例はなく、志位氏辞任の場合に指導部の連帯責任に発展しかねない、との懸念もあるからだ。
～中略～
＞同党は昨秋の衆院選で約八億円の供託金を没収され、打撃を受けた。原則として全選挙区に候補者を立てる選挙戦略の見直しも「比例票のかさ上げに影響が出る」との声にかき消され気味。同党関係者は「党名変更を含めて党の体質の見直しを議論するようなムードはない。それこそ党の終焉（しゆうえん）だ」と危機感を強めている。

サヨクシミンの方々は、絶対に失敗を認めないことでもよく知られていますが、共産党からしてこの有り様ですからねぇ～
今回の選挙のようなあからさまな大失態に対しても、絶対に謝罪や反省をすることなく、色々と問題点はあったが「最終的には良い結果を残せた」とか自己正当化を図ったり、下手すると「問題部分のみをフレームアップするのは活動の不利益につながる」とか言って、問題点を指摘した人間を粛清して人間関係を破壊します。
こんなことをやっていれば、中間的な人々からも背を向けられるのは当然だと思います。
今回の選挙結果は、前回の衆院選に対する反省の欠如から生まれたものですが、この調子ではまた次の選挙でも同様の失敗を繰り返し、野党の足を引っ張るでしょう。そして、執行部は責任をとることもなく、人々の失笑を買うでしょうな。
もちろん、こういうことの繰り返しが積み重なったら、しまいには「有権者から退場勧告」を突きつけられるでしょう。
154：156：2008/03/28(金) 10:55:52: 他スレで既に語られている通り、児童ポルノ禁止法関連で、
電波メーラーが出現し、活動に支障をもたらしています。
よって、このスレをageときます。

議員さんに手紙・メールを出すときは、このスレで語られているような、
「迂闊な主張」は絶対に控えること！
このスレの内容を把握する事もできない、というのなら、
手紙もメールも書かずにじっとしていること！
155：СТАЛКЕР：2008/03/28(金) 21:31:44: 雑談が多いのでまとめてくれると助かります
156：СТАЛКЕР：2008/03/31(月) 00:27:12: ご自分でやられては如何でしょうか。
名無しの第三者に依存せず、各自能動的に情報を発信するべきです。
157：СТАЛКЕР：2008/03/31(月) 06:57:01: ◇～表現規制に効果的に反対するために～議員さんへの迷惑メール送信はやめましょう
ttp://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
158：СТАЛКЕР：2008/04/01(火) 22:06:50: 「ガソリンでも年金でも、とにかく国会が混乱してくれればそれだけ児ポ法改悪
　の審議ができなくなるから、国会空転は大歓迎！！」
という意見も、「そんなにエロゲが大事かよｗ」と突っ込まれるネタになるから
「やっちゃならねぇ迂闊な主張」
ですか？
159：СТАЛКЕР：2008/04/01(火) 22:16:29: >>158
そう言いたくなったら、本音はともかく「早く解散しないかなー(・∀・)ニヤニヤ」と
言い換えることを推奨。
160：СТАЛКЕР：2008/04/02(水) 00:00:49: 娯楽のために政権選んだっていいじゃないｗ
161：СТАЛКЕР：2008/04/02(水) 14:42:43: >>160
自分が選挙で一票入れるのはまさにそういう基準
162：158：2008/05/16(金) 23:35:09: 早く解散しないかなーヽ(`Д´)ﾉ