【議論板】レベルに対する制限 - 1246292176

1：HP管理人：2009/06/30(火) 01:16:16 ID:9FOy8wt60: 現在参加者の高レベル化が進んでおり、平均レベルが200を超え始めました。
この状況は本来の趣旨である
・課金額やプレイ時間で力に差が出にくくなっています
・チームプレイ、プレイヤースキルを活かせるようになります
に反している状況だと考えます。
この状況を放置する事で、実質高レベルキャラクターのみ参加出来るＧＶに
なっていく恐れがあります。

こちらのスレッドでは上記の件の解決方法を議論していきたいと思います。
以上、宜しく御願いします。
2：名無しさん：2009/06/30(火) 02:14:35 ID:BbIZihlU0: 参加にあたっての推奨レベル帯を考えてみると、
１００台～２００まであたりが妥当かと・・・。

１００～　新規でもさくさく進める範囲？ジーアの護符が装備できてＨＰなどが補える。
１３０～　２次転職あたり。最近は装備も充実してきたかも。
１４０～　装備がそこそこ作りやすくなるレベル帯。
１７０～　装備が充実している。現状では制限レベルが最高の盾が使える。

レベルを低くすれば敷居は下がるものの、いい勝負になるかは保証できず、
レベルを高くすれば敷居は上がるものの、いい勝負はできるだろうと思います。
参加するにあたって参加者のレベル帯は気になるところだと思うので、推奨レベルを決めることによって参加しやすくなります。
あくまでも下限は「推奨」がいい気はしますが・・・。

～２００と提案する理由はクエストでレベルが上がりやすい限界だからです。
２０１以上の出場者は外見装備（頭が最適？）を１個外すなどの制限を加えるのはどうでしょうか。
アクセサリではない理由はつけかえがしにくくなり、２つともつけた状態になってしまう恐れがあるから、
なによりぱっと見ただけで分かるようにするためです。
申し訳ないことに、細かいＳＴＬｖの計算はしていません・・・。
3：名無しさん：2009/06/30(火) 19:14:32 ID:FWk0QioI0: 確かに最近は200以上の参加者が多く、平均が200を下回る事はないくらいですね。
TMがほしかったり、4倍キャンペーンがきたりなど、各々キャラクターのLvを上げたい場面があると思うので
200Lvを超えるキャラクターが参加するというのも普通のように思います。

個人的な話ではありますが、本来の趣旨である「チームプレイ、プレイヤースキルを活かせるようになります」
という旨を叶える為には補助スキルも必要であり、その補助スキルを含むGvに欲しいスキルの多くを取得しようと思うと
TMクエストに力を入れない限り200は超えてしまう気がします。
(特に地域クエスト等でベースを優先的に上げてしまうとそうなると思います)

しかしLvに差がありすぎると「課金額やプレイ時間で力に差が出にくくなっています」という文句に反してしまいます。
そこで高Lvのキャラクターには何かしらの制限をかけるというのも良いと思うのですが
>>2で挙げられているLvによる制限だと、制限をかける境目次第で不具合が起こるのではないでしょうか。
というのも、「XLv以上のキャラクターは装備を一つ外す」というルールであればXLvとX-1Lvとの差が出るので
1Lvで装備1つ分の差が起こりうる事になってしまいます。
ですので平均Lvに比べて極端にLvが高い(+50程度)キャラクターには制限を設けるというのはどうでしょうか。
このGvの推奨Lv・推奨最低Lvを出すとすればLv制限の基準となる平均Lvが推奨Lvとなり、
そこから-30～-50ほどが推奨最低Lvになると思います。

他にも平均より極端に低い(-30～-50程度)キャラクターにはスキル解禁等の＋要素、
というのも考えたのですがどうにもルールが複雑化しそうです・・。

>>2
200からはテチチのクエストがありますし、215装備の関係で215までは上げるという方もいると思います。
また「推奨レベル」というと参加者の平均Lvのように取り違えられてしまいそうなので
もし推奨レベルというのでしたら現状では200、下限は140～170になるのではないでしょうか。
4：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
5：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
6：HP管理人：2009/06/30(火) 22:23:24 ID:t1UpSJ3c0: >>4 >>5は、私がテスト用に書き込んだ記事を削除した跡です。
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高レベルの方が参加出来ないというのも問題だと思いますので、私もレベルによる制限が良いかと考えます。
レベルによる制限強化であれば、高レベルキャラクターも参加出来ると思いますし、
比較的スマートな案だとおも思いました。
【例】
　レベル200以上⇒アクセを１つ外す
　レベル235以上⇒アクセを２つ外す
　レベル270以上⇒アクセを２つ＋帽子を外す
上記のような制限を設ける事により、どんなレベルのキャラクターであっても
レベルの上下差が、約±35となると考えます。

このようなルールであれば、>>3 の方が仰る、
> 本来の趣旨である「チームプレイ、プレイヤースキルを活かせるようになります」
> という旨を叶える為には補助スキルも必要であり、その補助スキルを含むGvに欲しいスキルの多くを取得しようと思うと
> TMクエストに力を入れない限り200は超えてしまう気がします。
　⇒スキル面に影響は出ない為、問題は発生しないと思われる

>「XLv以上のキャラクターは装備を一つ外す」というルールであればXLvとX-1Lvとの差が出るので
>1Lvで装備1つ分の差が起こりうる事になってしまいます。
　⇒大きな差が発生するが、「極端にLvが高い(+50程度)キャラクターには制限を設ける」
　　と比較すると、最大の上下差は小さなものに収まると考えられる。

どのレベルで制限の線引きを付けて行くかが難しい所ですが...
7：名無しさん：2009/06/30(火) 23:51:00 ID:3NeLiuw20: 私なりに推奨Lvを考えたのですが、170～くらいかなぁと思いました。
最近のトリスタはクエが充実しているので、順調に進むとLv180くらい
になるのかな？と思いますが、スノークエは個人では難しいところも
あるので、Lv170後半くらいが一段落するレベルだと思います。
また、装備的にも170から充実してますので、個人的な意見として
Lv170位から推奨Lvかなと思います。

Lv制限の方ですが、基本的には>>6さんの意見がいいかなと思います。
>>5さんのもPT平均Lvと一緒に考えると適宜バランスが取れるから良いと
思ったのですが、ルールの記述と対戦ごとに平均Lvが変わることなど
煩雑になるため、簡潔な表現ができるほうが良いかなと思います。。

ここからは細かい話しになりますが、、
4114の初期ステでLvを30あげたときの攻撃、命中、HP、回避、ボーナス
の合計のSTLｖが150で、ジーアの護符を命中15にした場合のSTLVが151
となります。
アクセの方は無駄ステも含めていますので、Lv30ごとくらいで
Lv200以上　アクセ1つ
Lv230以上　アクセ2つ
Lv260以上　アクセ2つ＋頭
位がよいかなと思いました。この場合ですと下限を考えた場合も
200-30 = 170
となり、推奨Lvも一致するかなと思います。。（個人的な推奨Lvに）
8：名無しさん：2009/07/03(金) 00:46:40 ID:jw9ilttY0: 私は、そのＧｖの平均レベル（自ギルド）より３０レベル以上高いキャラは
アクセ１つはずす、６０レベル以上高いキャラはアクセ２つはずす、それ以上
はアクセ+頭をはずすという制限を提案します。
「Lv200以上はアクセ１つはずす」や「Lv230以上はアクセ２つはずす」などといった
制限は確かにルールは簡潔になりますが、ルールに穴ができてしまいそうな気がします。
例えば、199レベルのキャラが200レベルのキャラより明らかに強くなってしまいます。
特に、同職で199のキャラと200のキャラでは199のキャラが明らかに有利です。
200のキャラは199でとめればよかったと歯がゆい思いをすることにもなると思います。
その結果、199でとめてデスペナルティをするキャラや229まで上げようとするキャラが増えて
しまうという事態を招きかねません。また、平均150のギルドと平均170のギルドの対戦があった
としたら、このルールはまったく効力を発揮しません。
そして、高レベルキャラに限らず、Ｇｖのバランスを崩す（ヒットを取りすぎてダウンをほぼしないなど）
キャラは、補助にまわることやあるスキルを使わないようにするなどの自重の意識が必要かと考えます。
9：名無しさん：2009/07/03(金) 11:15:01 ID:3NeLiuw20: >>8
>私は、そのＧｖの平均レベル（自ギルド）より３０レベル以上高いキャラは
>アクセ１つはずす、６０レベル以上高いキャラはアクセ２つはずす、それ以上
>はアクセ+頭をはずすという制限を提案します。
その場合、自キャラと相手ギルドの平均レベルとの差が大事では？
例）平均Lv210　最高Lv239　のギルドA
Vs　平均Lv180　最高Lv220　のギルドB
だとする。
自ギルド平均だと220の人がはずさないといけなくて
239の人ははずさない。ということになるのですが。。
いかがでしょうか？
10：2：2009/07/03(金) 18:36:45 ID:N9eo0hKA0: 平均レベルで制限を分けるという案は理にかなってはいますが、
分かりづらくなる、計算の手間がかかるという点で実用しにくいかと思います。
シャッフルや人員増減のたびに装備を変更するのは少し手間にもなるでしょうし、
そのたびにステータスが増えたり減ったりするのは戦いにくくはならないでしょうか。

私は制限をかける以上、Ｌｖが１違うだけでの線引きが起きるのも
仕方のないことだと思っています。
>>7の方の制限方法はＳＴＬｖの計算もしてあってちょうどよさそうな気がします。

少し議論が広がりすぎるかもしれませんが、
おおよそレベル２００を推奨・基準として、下限は１７０くらいが妥当なようですので、
>>8の方の仰る「平均150のギルドと平均170のギルドの対戦～」はなく、
レベル２００↑のみの制限でよいかと思います。

下限の設定を薦めることに関してですが、
自重の意識はある程度必要だとは思いますが、
レベル差のせいで思うように動けない、
本気のＧｖができないという事態は以前の掲示板のログも踏まえて、
できるだけ避けておきたいです。
下限を区切ることでなるべく対等に戦えるかと思います。

デスペナルティをするのは個人の自由ですし、
レベルを上げて戦いたいというのもいいことだと思います。
Ｇｖで勝ちたいからという理由でレベル上げを頑張るのも
素敵なことじゃないかなーと個人的には思います。
11：名無しさん：2009/07/03(金) 21:33:34 ID:DrRHfPU.0: ８です。
>例）平均Lv210　最高Lv239　のギルドA
Vs　平均Lv180　最高Lv220　のギルドB
だとする。
自ギルド平均だと220の人がはずさないといけなくて
239の人ははずさない。
についてですが、そのような事態が起こる場合はかなりの特攻Ｇｖだと思います。
現状ではシャッフルでありほぼ起こることはないと思いますが、もし起こった場合は
ルールだからという観念に縛られず、そこは臨機応変に対応していけたらと思います。
確かに、ルールを守ることは大切ですが、時には話し合い、違った対応をしてもいいと
思います。（スキルについても同じことが言えると思います。）
>Ｇｖで勝ちたいからという理由でレベル上げを頑張る
についてですが、レベル199の人はレベルを上げることでペナルティを負うことになります。
これは少し矛盾している気がします。200になった場合は今度は229を目指すことにはなると
思いますが、229でとめてしまう人が多いとは思います。レベルを上げることで強くなるとは
一概に言えないこのルールは何か違う気がします。
私は、このＧｖには装備やレベルについての公平性があることが大切だと思います。
ルールが簡単なＧｖは他にたくさんあるので、多少のルールの複雑化は否めないと思います。
12：名無しさん：2009/07/04(土) 01:06:19 ID:CmcG2pm20: 低Ｌｖ参加者からの意見としては、Ｌｖにより装備を外すルール、
特に>>7さんの意見に賛成です。低Ｌｖ者からみれば、
Ｌｖ１９９のキャラもＬｖ２００＋アクセ１つ外しのキャラも
相手にする上では大して変わらず、プレイヤースキルで逆転のチャンスはあります。
しかし、Ｌｖ２２０や２４０のキャラがフル装備で出てこられると、
流石にプレイヤースキルではどうにもならないという感じがします。
Ｌｖ１９９が強さの上限だと決まれば、低Ｌｖの人も参加しやすくなるのではないでしょうか。
13：HP管理人：2009/07/22(水) 21:04:26 ID:vJ557iBs0: レベルに対する制限についてですが、意見が別れましたので、
問題が無いようでしたら投票による多数決を行いたいと思います。

【投票内容は以下の２つの予定です】
　　①各レベル帯に合わせて制限内容が変化
　　　　(例)
　　　　　Lv200以上　アクセサリを1つ解除
　　　　　Lv230以上　アクセサリを2つ解除
　　　　　Lv260以上　アクセサリを2つ＋帽子解除
　　　　　　※数値等の詳細については、①の案が決定された際に投票にて決定
　　　　　

　　②ギルドの平均レベルに合わせて制限内容が変化
　　　　(例)
　　　　　自ギルドの平均レベルと比較し、
　　　　　　→３０レベル以上高いキャラは、アクセサリを１つ解除
　　　　　　→６０レベル以上高いキャラは、アクセサリを２つ解除
　　　　　　→９０レベル以上高いキャラは、アクセサリを２つ＋帽子解除
　　　　　　　※数値等の詳細については、②の案が決定された際に投票にて決定

【予定投票期間】
　　07/27(月) ～ 08/02(日)

以上です、宜しくお願いします。
14：HP管理人：2009/11/16(月) 22:17:34 ID:dqmTscno0: 放置し続けるわけにもいかないので。。。

高レベルキャラクターへの制限に関してですが、
レベルに合わせて装備制限の数値が変化するのはどうかな？と思いました。

【例】
レベル240の帽子の制限 ⇒ 命中、回避、幸運を合わせて25
レベル200の帽子の制限 ⇒ 命中、回避、幸運を合わせて35
※とりあえず数値は適当。。。

5レベル毎付近で制限が変化するようにすれば、レベルによる戦力差はほぼ無くなるし、
装備変更の自由度が奪われて、HPが上げれない･･･といった事も無くなるかと思います。

制限を確認するのが面倒になりそうなのは、
レベルを入力する事で、レベル帯に合わせた制限を表示するページを作成して対処する。

こんなのはいかがでしょうか。
15：HP管理人：2009/11/16(月) 22:59:07 ID:dqmTscno0: http://decohachi.s362.xrea.com/test/test.swf
↑こんな雰囲気で。
テキスト入力エリアにレベルを入力すると、レベル帯に合わせた制限が表示されるように作る。
※とりあえず形だけ作ったものなので、入力しても変化しません。

ゲーム性に大きな影響を与える部分なので、この件に関しては
多少複雑になるのも止むを得ないのではないかと思い始めました。
これだと装備作り直しになるのが痛いですが。。。
16：名無しさん：2009/11/21(土) 17:19:57 ID:ZPTzXO7g0: 私も制限Gvは多少の複雑化は仕方がないと思っているので、いい案だと思います。
その制限を適用するのであれば、
①今の制限を適用するレベルはいくつなのか（何レベルから制限をかけるのか）
②何レベル毎で制限が変化するのか
の２点を決めなければならないと思います。
投票になるかと思いますが、私の意見は①に関してはキリのいい２００レベル、
②に関しては少しでも複雑化を防ぐために１０レベル毎がいいと思います。
投票になるとまた時間がかかってしまうので、私個人の意見ですが主催者さんが
色々な人の意見を聞いた結果、独断で決めてしまってもいいと思っています。
17：みかえる：2009/11/21(土) 21:30:37 ID:8UCay7sg0: その設計に従うのであれば、下のレベルになるほど、装備作成が困難になるでしょう。
仮に、例の状態で考えてみると、１６０レベルでは４５までＯＫということになります。
魔法型帽子のケイオスには、感知と魔力が付いているので、合計数値を近づけることはできますが、
基本的には片方がまったく用を成さないため、
タイプ次第で、強さと実質的に結びつかないことが危惧されます。

もちろん、ロイヤル装備等で、
１６０レベル以下の装備に魔力と幸運のみで４５にすることができれば、効果を得られるかもしれません。
ですが、旧装備の帽子に関してのコメントの中に、
ラヴ化帽子は幸運を制限最大にすることが容易ではないため、最大値にすることが可能な旧装備は問題、
とした意見もありましたから、案を進める上で疑問が残ります。

どなたも他の案を述べていないようなので、ちょっと意見をしてみますが、
こちらの議題におけるコンセプトは、
高レベル者を抑制するためのルールを作成したい、ということでよろしいのでしょうか？
低レベル者とのステータス格差を抑えることに主軸を置くのであれば、
レベルごとに、決まったカードレベルの星見を許可する、などとした、ステータスの底上げも検討することができますが、
ランダム要素があるため、そういった方向性は望ましくないのでしょうか。
18：名無しさん：2009/11/21(土) 23:43:07 ID:JEPfnX.I0: １６です。

２００からの制限というのは２００以上のレベルの方の装備制限をするということと思っていました。
１９０レベルが基準レベルというようにし、例えば２００レベルの方には装備で帽子を合計２０まで、２１０レベルの方
は帽子の制限を合計１５までにするというような制限を考えておりました。
今の制限値はテストGvの上で決められたものなのでこれ以上の火力、耐久面の上昇は望ましくないと思います。
19：みかえる：2009/11/22(日) 15:05:04 ID:8UCay7sg0: >>18
レベルでの制限を行うに当たって、
参加者のレベル層を基点として考えるわけではなく、
制限Ｇｖに望ましいのは200レベルまで、と一線を引いて、
それ以上のレベルに対しては一律で、ハンディキャップを課す。
この視点は揺るがないということですね？

上記が大方の見解であるなら、私が書いた内容はご破算ということになります。
「この状況を放置する事で、実質高レベルキャラクターのみ参加出来るＧＶになっていく恐れがあります」
こう書かれているものですから、レベルが低いものに対して、ボーナスをつけることで、
レベルによるステータスの差を補うことはできる、として意見を書いてみました。

一応、簡単な例を挙げておきましょう。
190レベル以下のキャラクタに、フォーチュン適応時の(最終的に選ばれた)カードを№1まで認める。
180レベル以下のキャラクタに、フォーチュン適応時のカードを№2まで認める。
170レベル以下のキャラクタに、フォーチュン適応時のカードを№3まで認める。

などと、段階的にカードナンバを上げていくものです。
この発想は、
・課金額やプレイ時間で力に差が出にくくなっています
のガイドラインに反することはないと考えています。
20：りんりん：2009/11/22(日) 17:16:38 ID:vo2mdX9k0: 意見を見て、自分なりに思ったことを書いてみました。

＞Lvでの装備の数値制限案
これは前回のテストGvでHPに余裕がある人でないと装備外すのは厳しいという意見を元にHP盾や内装にはLvによる制限を加えず、
武器と帽子の火力もしくは命中率の一番上がる二つだけを制限する案として捕らえていいのでしょうか？
この案なら、HP面の不安はなくなりますし、ステータス分の火力もしくは命中率が高い方は何かしらの能力が落ちて、
Lvによる火力差などはなくなるかもしれませんね。
問題があるとすれば、装備の作り直しと火力があまり出せない方の配慮でしょうか？
作り直しの部分では、普段狩りをしている方やまだやってないクエストやる方にとっては、
Lvが１０上がる度に装備を作り直すのは手間が多少かかるでしょう。
火力面については、職業によっては高火力スキルがない職もあり、そういった職にしてみれば火力制限は辛いところだと思います。

＞星見によるステータスLv上げ
低Lvの人が星見をすることによってステータスを上げるため、火力や命中率面では互角程度に上げられるかもしれません。
問題があるとすれば、HP面と基準Lvの面でしょう。
星見ではHP上昇だけがないので、火力面で互角になったとしてもその互角の火力に耐えられるだけのHPがなければ、正直きついと思います。
例をあげれば、火力的には互角の兎同士が同時にメテオストライクをしたとして、
高Lvの方は攻撃に耐え、低Lvの方が耐えられずに撃沈ということもあるかもしれません。
また星見をするに当たって基準Lvについての問題なのですが、
例えば、星見をして火力的にはLv240程度になるように設定したとしましょう。
参加者がLv240以下までなら、問題はないのですが、
Lv300などの参加者が来たときにはどうしても差がでてしまうと思います。

最後に…これは自分が見て思った意見なので、ただの予想に過ぎません。
なので、数値を仮でいいので決めてみて、実際にテストしてみて参加者の声を聞くのが一番いいと自分は思います。
21：１６：2009/11/22(日) 21:22:24 ID:AJcESPF.0: レベルでの装備の数値制限は、２００レベルにしてしまうと確かに現状の参加者にはほぼ適応されてしまうと思います。
しかし、制限Gv初期は２００以上は高レベルであり、１７０レベル程度が基準レベルとして考えられていました。（盾の制限基準レベル）
また、これは私個人の考えですが、新規参加者にとっては現状の平均レベルは高いものと考えます。

火力面を落とすことで辛い職も確かにあると思いますが、内装を火力にまわす、そういう職だから仕方ないと妥協することも必要だと思います。
装備の作り直しは、手間がかかると思いますが、星見をするのもNo1やNo2、No3あたりのカードを集めて、いい結果が出るまで星見を繰り返すという手間がかかると思います。
そこで、少しでも作り直しをなくすために基準レベル（基準レベルに関しては投票によって決めることになると思いますが）を２１０程度まで引き上げること（２２０レベルから装備の数値制限）もやむを得ないと思います。
22：名無しさん：2009/11/30(月) 16:23:51 ID:/D.iqhu.0: ＞制限Gv初期は２００以上は高レベルであり、１７０レベル程度が基準レベルとして考えられていました。（盾の制限基準レベル）
初期の頃と今ではアップデートも進み、エピソードやクエストも増えて来ました。
トリックスターのゲームとしてのクエストを楽しんでいればｌｖは自然に上がっていきますよね。
Ｇｖの為だけのキャラクターとしてなら良いですが、現状１７０ｌｖが平均は低い気もします・・・・
現在の参加者は皆さん大体200ｌｖ超えている人が多いですし、ｌｖの低い新規の方よりも
ある程度ｌｖのある新規さんの方が参加しやすいのではないでしょうか･･･。。。
なので、１６さんの基準レベルを引き上げることもやむを得ないと思います。
23：みかえる：2009/12/03(木) 22:47:48 ID:8UCay7sg0: スキル制限板の管理人さんのコメントの内容を受けて。

レベルに対しての制限は、本当に必要でしょうか？
24：HP管理人：2009/12/04(金) 00:13:52 ID:dV2g9ovM0: >>20 りんりんさん
すみません、質問の部分を見逃しておりました。
その認識で問題ございません。
ですが、武器、帽子については比較的能力を上げやすいので、
レベルが低めの方は制限を緩くするのも考えています。

>>23 みかえるさん
装備制限を行っても、結局はレベル差で意味を成さなくなります。
このＧＶの根幹となる部分が破綻する事を考えると、
レベル帯による制限追加は必要であると考えます。
26：みかえる：2009/12/05(土) 17:45:22 ID:8UCay7sg0: それは、同職をレベルのみで比較した場合ですね？
このＧｖの根幹は、装備のステータスインフレを抑えたもの、と書かれています。
目的としているのは、どのレベルを基準にしての制限ですか？

ここの内容に進展が見えない要因の一つは、
どの参加者の視点から、誰を見て、制限Ｇｖの根幹が破綻すると考えられているのか、がわからない点にあります。
27：HP管理人：2009/12/05(土) 21:21:27 ID:zU1JQ1e.0: >>26 みかえるさん
>同職をレベルのみで比較した場合ですね？
それはまた別の問題と認識しています。
もし職ごとの戦力差について対応すならば、スキル制限の調整か
職別の装備制限等が必要になるでしょう。
よって、その件については「全職をレベルで比較した場合」となります。

>目的としているのは、どのレベルを基準にしての制限ですか？
個人的には190～220くらいで考えていますが、影響が小さくて済むレベルが理想ですね。
進展を促す為にも、その辺りの詳細も早めに決めた方が良さそうですね。
立案される方には、概要的な部分のみの立案ではなく、詳細な部分も全て決めて頂き、
その後に投票にかけるように致します。

>どの参加者の視点から、誰を見て、制限Ｇｖの根幹が破綻すると考えられているのか、がわからない点にあります。
誰か特定の人を見てというよりは、全体的に見ての判断です。
当ＧＶは時間が経つにつれ、平均レベルが上がり続ける傾向にあります。
この議論を持ち出してからは、参加者の方々も様子を見ているのか、
平均レベルの上昇はストップしているようですが、いつまでもは続けれないかと思います。
高レベル化が進むにつれ、参加者のレベルの上下差も大きくなり、
装備制限で同じ土俵での勝負になったはずが、
結局はレベルを上げた者が有利になり、同じ土俵での勝負とは言えないＧＶになる、
と考えています。
28：HP管理人：2009/12/05(土) 21:22:06 ID:zU1JQ1e.0: >>ALL
ここからは個人的な思いです。
非課金ＧＶは、課金額＋プレイ時間＋プレイヤースキルが、各個人の強さでした。
この装備制限ＧＶは、プレイヤースキルのみを強さにしたいなーと思っています。
RPGでの競い合いではなく、対戦ゲームとしての競い合い・・・でしょうか。
元々昔からRPGは好きではなくて、対戦格闘ゲームばかりやるので、
私が主催となると、考え方が偏ってしまうんじゃないかなぁとも思います。

もし良かったらですが、私はあくまで主催代理ですので、主催の交代も可能です。
ＧＶをもっと良くできる！　やってみたい！　って方は是非、声をおかけくださいませ。
必要でしたら、多少のお手伝いも出来るかと思います。
29：みかえる：2009/12/07(月) 16:57:31 ID:8UCay7sg0: >>27
>誰か特定の人を見てというよりは、全体的に見ての判断です。

表現が悪かったみたいですね。
各人事情が違いますが、具体的に、何レベル程度のどんな職が行動を取ろうとするときに、
チームプレイ、プレイヤースキルを活かせなくなっているのか曖昧だ、という発言です。
ご回答内容から、実情はともかくとしてステータスのみを横並びに揃えたい、と解釈しました。

>>28
やり方に異論があるなら主催をやって下さい、と聞こえますが･･･。
そちらが主催されているＧｖに賛同して、参加させていただいている身ですので、
これ以降の議論板への書き込みを自粛させていただきます。
30：HP管理人：2009/12/13(日) 16:03:02 ID:4jT7EDTg0: >>29 みかえるさん
>ステータス制限の件
私個人としましては、ステータス差が大きくなるほど、力押しの戦略で勝ててしまうと考えています。
その辺りの詳細については、状況により影響は異なり、明確な回答は困難です。
ですので、周りの参加者様達のレベルに合わせて、自分の装備の性能を下げて、
体感してみるのも良いかもしれません。

>ご回答内容から、実情はともかくとしてステータスのみを横並びに揃えたい、と解釈しました。
レベルによる装備制限を無くしても、強い職でもレベルを上げれる事を問題と考えています。
>>27にて書き込ませて頂きましたが、もし職ごとの戦力差について対応すならば、
職別のスキル制限調整か、職別の装備制限等が必要になるかと思います。

>主催の件
勘違いをさせてしまったようで、申し訳ございません。
新しい参加者様も数人おられるとの情報を耳にしたので、もう一度宣伝しておきました。
ですが、勿論みかえるさんも含めての事でもあります。
提案レベルのものですので、選択肢の一つとして受け止めてもらえたらな、と思います。
31：りんりん：2009/12/14(月) 17:35:15 ID:vo2mdX9k0: あまり進展がないようなので職別ではないのですが、一応数値案だけ出してみます。

◇Lv10ごとのLv制限案
4114の兎でLv10分のSTLvを換算すると
Lv10分の攻撃力、命中、HP、回避、防御、Lv10分のボーナスポイントの合計がSTLv60分です。
なので、STLv60分を武器からはSTLv40分、帽子からはSTLv20分ずつ下げてみようという案です。

下の数値が基準Lvから10離れるごとに低下する数値です。

物理帽子　　　　　　　素+合成の合計数値から-5
物理帽子（攻撃合成）　素+合成の合計攻撃数値から-80
魔法帽子　　　　　　　素+合成の合計数値から-5

杖　　魔力と幸運の基準最大（40）から-5、総合数値(60）から-10
銃　　銃攻撃力から-80、命中と幸運の合成数値から-5
長剣　攻撃力から-80　命中の合成数値から-5
短剣　攻撃力から-80　感知と幸運の合成数値から-5

属性剣については、属性のSTLvの計算がよくわからなかったので書けませんでした。
分かる方がいたら、計算お願いします。
ただ属性剣は作り直すのが大変な部分があるので、変則的な案が必要かとも思われます。
32：HP管理人：2009/12/19(土) 00:48:43 ID:2RJhhhg20: >>31 りんりんさん
ルールを組み立てるベースとしては良さそうだなと感じました。

ただ、防御のような死にステを含めるのは厳しいかなと思います。
個人的には、基準レベルを超えると不利になる、というは避けたいんですよね。
それとステータスの調整がしにくくなる事も考慮に入れて、
Lv10ごとのSTLvは40～50の間くらいが私の理想です。

ただ、職種やステ振りによって、影響は違うでしょうし、難しいですよね・・・。
この辺りはテストを重ねて確認した方が良いかもしれません。
33：みかえる：2009/12/26(土) 16:50:43 ID:8UCay7sg0: 以前に一度、「２５０レベルを超えた殴り魔」の方が参加されたときに、
アクセサリ２つと帽子を外させた結果は、あまりに酷い有様でした。
何しろ、アクセサリと帽子を装備しても対等に戦える状態ではなかったのですから、当然のことです。

通常ないであろう、殴り魔を引き合いに出したのは、説明の都合上ですが、
下手な制限を加えた場合、これに似た現象が少なからず起こるはずです。

触れないようにしているのかもしれませんが、ここで装備の「上限数値をレベルで段階的に下げていく」ためには、
まず今使われている装備に関して、数値制限を確立させなくては、お話になりません。
オペカ属性剣、旧装備の扱い、
合成可能な種類と上限（これはいつからあるルールなのかわかりませんが、現在デュオドクタに合成を行うとルール違反に該当するようです）、
エスクリダオン、及び無形の装備に関して、など、
様々な制限の穴を修復してからでなくては、この数値案を先に進めても、待っているのは泥沼です。
34：HP管理人：2009/12/27(日) 00:18:56 ID:6n90P2Vw0: >>33 みかえるさん
＞レベル制限の件
申し訳ございませんが、全ての参加者が対等に対戦出来るルールにするのは不可能です。
本案を撤廃するとなると、結局レベルの低い方に負担を強いる事となります。

それに、強い職でGV向きのキャラメイクをしている方もレベルを上げる可能性もありますし、
本案を撤廃しても解決はされないかと思われます。
実際に見学して調べてみましたが、平均レベルは上がり続けていました。

制限をかける事で全て解決するわけではないという事は承知しておりますが、
どのようなルールにしようとも、誰かが負担する事になるのです。
限度はありますが、本ＧＶではレベルの低い方でも参加しやすいルールを優先したいと思います。
よって、高レベルキャラクターへの制限は確実に行います。
ご了承の程お願いします。

＞装備制限確立の件
確かに装備制限が曖昧なまま進めるのは良くないかもしれません。
特にオペカ属性剣に関しては制限が難しく困っていました。
ひとまず、装備の制限を優先して進めたいと思います。
35：みかえる：2009/12/27(日) 14:40:09 ID:8UCay7sg0: どうも、話の焦点が定まっていないようですけれど、
私は、レベル制限を行わない方が良い、などと発言した覚えはありません。
管理人の方がおっしゃる制限Ｇｖに、本当に必要なんですか？と確認しているのです。

以下に、ご自分で書かれた内容を抜粋しておきますので、
これが、議題にどう繋がっているのかを考えていけば、よろしいのではないかと思います。

＞■初心者向きＧＶであるかについて
＞まさに、当ＧＶは装備を制限しているＧＶです。
＞当ＧＶはゲームバランスの調整を意識したルールになっております
＞(あと、個人的にですが、明らかにレベルの低い方や、ＧＶ向きでないステ振りの方には気を配ってほしいなーと思います)

＞従来のＧＶでは数万円の課金、もしくは膨大な時間を割いて、装備を作成する必要がありましたが、
＞そのような条件を省いたＧＶとなっております。

＞装備制限を行っても、結局はレベル差で意味を成さなくなります。
＞このＧＶの根幹となる部分が破綻する事を考えると、
＞レベル帯による制限追加は必要であると考えます。

＞よって、その件については「全職をレベルで比較した場合」となります。

＞高レベル化が進むにつれ、参加者のレベルの上下差も大きくなり、
＞装備制限で同じ土俵での勝負になったはずが、
＞結局はレベルを上げた者が有利になり、同じ土俵での勝負とは言えないＧＶになる、
＞と考えています。

＞申し訳ございませんが、全ての参加者が対等に対戦出来るルールにするのは不可能です。
36：みかえる：2009/12/27(日) 15:34:10 ID:8UCay7sg0: >>34
確実に必要であるのでしたら、数値制限の見直しと同時に、こちらも概要は組み立てていくべきです。

骨格としては、レベルで上昇したステータス分の切り取り、にあるのでしょうから、
単純に基準レベルを置いて、そこをオーバしたレベルに応じて、
ステータス･レベル換算した各有効ステータスを、その分装備の上限枠から削れば良いでしょう。
装備をレベルごとに作り直すのが大変だ、などとおっしゃっていますが、
そもそも上限ぴったりで作成することを前提としていることが間違いです。
上限数値を狙った装備を抑制する意味合いも兼ねて、
装備作成の手軽さ、も引き出せるのではないかと考えられます。

この場合、切り詰めていく部分としては、
どのステータスを、どこの装備の上限から削るか。それと、
ボーナスポイントの振り方の個人差をどう扱うか、といったところですね。
37：HP管理人：2009/12/27(日) 21:34:32 ID:S9xDBA0w0: >>35 みかえるさん
申し訳ございませんが、あまり時間を捻出できない身ですので、
この話については一旦〆たいと思います。

この内容に対しての返答は今後、自粛して頂くようお願いします。
今後は、出来る限りルール策定の部分に注力したいと思います。

以下、>>35に対するレスです。
当ＧＶは発足当初の平均レベルは低めでした。
平均レベルは190前後(うろ覚え)で、飛びぬけてレベルの高い方も少なかったように思います。
ですので、レベルが低めの方もある程度戦える状況でした。
しかし現状はそうではなく、平均レベルは225くらいに感じました。
これではレベルの低い方はまともに戦えません。
よって、
-------------------------------------------------------------------------

数万円の課金、膨大な時間を割いて装備を作成する必要が無くなっても、
結局は膨大な時間を割いてレベルを上げなければ参加できなくなりつつあります。
そしてもう一つ、過去に高レベル者が参加する事で、参加者同士で言い争いが起きていました。
この状況への対応が、本案となります。

-------------------------------------------------------------------------

＞■初心者向きＧＶであるかについて
＞まさに、当ＧＶは装備を制限しているＧＶです。
＞当ＧＶはゲームバランスの調整を意識したルールになっております
＞(あと、個人的にですが、明らかにレベルの低い方や、ＧＶ向きでないステ振りの方には気を配ってほしいなーと思います)
＞従来のＧＶでは数万円の課金、もしくは膨大な時間を割いて、装備を作成する必要がありましたが、
＞そのような条件を省いたＧＶとなっております。
こちらは別スレッドでの回答であり、議題への繋がりを意識したものではございません。

＞装備制限を行っても、結局はレベル差で意味を成さなくなります。
＞このＧＶの根幹となる部分が破綻する事を考えると、
＞レベル帯による制限追加は必要であると考えます。
上記の通りです。

＞よって、その件については「全職をレベルで比較した場合」となります。
本案に関係する回答ではなく、"同職をレベルのみで比較した場合ですね？"に対しての回答となります。
前回と同じ内容になりますが、この問題はレベルによる問題ではなく、職業間による性能差の問題であり、
本案とは無関係との認識です。
要望が多ければ、通常通りのプロセスで議論→アンケートの流れをとりたいと思います。

＞高レベル化が進むにつれ、参加者のレベルの上下差も大きくなり、
＞装備制限で同じ土俵での勝負になったはずが、
＞結局はレベルを上げた者が有利になり、同じ土俵での勝負とは言えないＧＶになる、
＞と考えています。
上記の通りです。

＞申し訳ございませんが、全ての参加者が対等に対戦出来るルールにするのは不可能です。
申し訳ございませんが　>>34 をもう一度読み返すようお願いします。
38：HP管理人：2009/12/27(日) 21:35:27 ID:S9xDBA0w0: >>36 みかえるさん
その件についても考えていたのですが、案を纏めたりしていると、私の時間的コストが大きくなりそうなので、
各人でルールを作っていただこうと予定しております。
そして皆様が考えた案を一つずつ、何週間かに分けてテストしていきます。

りんりんさんの案は現在、属性剣の部分が欠けているようなので、
りんりんさん本人か、他の方に補完してもらえたらと思います。
私も独自で一つの案を作る予定です。
39：名無しさん：2009/12/28(月) 17:46:44 ID:B9t6a11E0: みかえるさんの言うように
現在決められていない(暫定的に使用不可の物を含む)装備の使用可/不可、
使用可とする場合はその数値の制限、まずはこれらを埋めていくことが先かもしれませんね。
平均Lvに関しては確実に上がり続けていますが
クエストの充実により、恐らくそれはTS全体で言えることでしょう。

現在議論対象となっている装備の制限を決め、
その後どのような方向性で制限をするか決めた上で
具体的な制限案を出していく、というように段階的にやっていく方が
管理人様にとっても負担が少ないと思うので
具体的なLv制限案に関してはもうしばらくの間置いておく形なりそうですね。

ただ本来この問題は参加者個々の意識のみで解決されるのが理想だと思うので
個人的には(特に圧勝している状況では)自重する意識が個々にあるといいなと思います。
(Lvにとらわれず、構成的なものも含んで)どうしても強すぎるという人や
どうやってもダウンしかできないと思われる人が現れた場合には
ルールにはなくても自重・装備外し・スキル制限・スキル解禁・相応の星見など、
試合が接戦になれるような提案を気軽にできる雰囲気などもあればいいですね。
40：ばすてん：2009/12/28(月) 21:38:15 ID:LGyGSJkk0: 全ての職において高レベル＝強者ではないのが難しいところですね。
職によっては200以下でも十分強い場合もありますし
構成や各試合によって状況がバラバラなのが現状です。

>>39 さんの御意見に賛成します。
41：HP管理人：2010/01/02(土) 01:34:29 ID:Q6pm1IGk0: >>39さん
私も装備関連のルールを先にやったほうが良いかなと思ったのですが、
それはそれで、うまく噛み合なくて困っています。
レベルによる制限の内容を決めてある程度おかないと、装備関連のルールを決め難かったりも。
装備関連のルール策定を優先しつつ、尚かつ臨機応変にやってく必要があるかなぁと
思い始めています。

仰る通り参加者の方々が気を配りつつプレイするのは勿論大事だと思います。
ルールだからの一点張りではなく、そのように臨機応変にやっていくのも良いですよね。
しかし非課金GVは、全てを参加者の意識に任せて運用したのも、コンセプトを破壊した要因の一つだと思っています。
判断が難しいところです。

>>40 ばすてんさん
こちらでもその問題は認識しており、何かしらの対応は必要かなと思っています。
特にハイブリ攻、特化羊、特化猫辺りは厳しくなると予想しています。
この件については、要望があれば特定の職は制限緩和することも視野に入れています。
42：HP管理人：2010/01/02(土) 01:45:19 ID:Q6pm1IGk0: まずは、テストを行っても影響が小さいであろう、レベルによる制限緩和をやってみたいと思います。
とはいえ、まだ考えがまとまっていないのですぐには行いませんが、近いうちにテストを始める予定です。

http://decohachi.s362.xrea.com/test/bin-debug/StatusSimulatorPlus.html
↑武器の部分しか変更されないし、オペカ装備の数値が適当ですが、一応アップ。
とりあえず私の案である、Lv10毎に制限が変化＋Lv10毎にSTLvが44変化するものを適用しています。
43：名無しさん：2010/01/03(日) 21:06:57 ID:LBuURjWA0: 属性は本体のLvによる上昇がないためSTLｖで換算すること自体間違いなので一定でいいと思います。
殴りもスキルも基本的に攻撃力ｘ属性の％によった倍率ですので
属性も換算してしまうと、制限緩和でどのLvでもほぼ同一攻撃力になる場合本体のLvが低ければ低いほど高火力になってしまいます。
44：HP管理人：2010/01/03(日) 22:15:03 ID:Q6pm1IGk0: >>43 さん
私も少し前に気付きました。
更に、レベルが上がるにつれて不利になっていきますよね。
結局、ゲーム性を壊さずに数値をいじれるのは帽子だけなのかもしれません。
困りました･･･。
45：うしぷー：2010/01/05(火) 00:23:30 ID:/HIcTQS60: 属性値を一定にすれば管理人さんの案いいと思います。
低レベルが不利になるように思いますが、１９０風剣を装備する場合、
問題となっている素の能力を少しでも緩和できるのではと思います。
しかし、高レベルになればなるほど１９０風剣を使うことで有利になることや
１９０以下のキャラが属性剣を使う場合が多少問題ですが。
とりあえず、オペ剣の制限を決定してからになるとは思います。

ただ、帽子だけでも対応できるのならそれもありだと思います。

あと、かなりの高レベル（３００とか）には制限はかからないのでしょうか？
基準レベルにもよりますが、５０レベル以上離れているとまともに戦えない気がします。
46：HP管理人：2010/01/09(土) 16:37:25 ID:KAKVVDT20: 特定の職のみ、レベルが上がるほど強くなるのもマズいかなぁ・・・と思っています。
1.合成数値でSTLvを計算するのではなく、ダメージ等から独自にSTLv計算して調整する。
2.牛のみ、武器ではなく盾の制限を調整する。
3.全職、武器ではなく盾の制限を調整する。
等での対応も考えてみたいと思います。
1.がまともに機能すれば良くなりそうですが、難しそうなんですよね。

最悪、帽子のみでの対応となる可能性もあります・・・。

>>かなりの高レベル（３００とか）には制限はかからないのでしょうか？
基準レベルを下回る場合の制限緩和は参加者の負担は小さいでしょうし、
ひとまずこちらを優先してして一ヶ月くらいテストしてみようかなと思っています。
最終的には、基準レベルを超えた時点で制限強化を行う必要があると考えています。
参加者への負担を考えるとテストを行いにくいというのが実情です○rz
47：みかえる：2010/01/11(月) 16:00:59 ID:8UCay7sg0: 以前にも書きましたけれど、高レベルの装備上限を低く設定する場合と違って、
レベルが低い者に対して、合成上限値を引き上げてブーストをつける意義は、実際のところは薄いと思います。
なぜかというと、
・すべて参加者の装備を上限値で計算・比較しているため、他者とのレベルの差を埋めていることにはならない。
・装備作成リスクに比べて、効果を得られる見込みが薄い（数値を狙って作るよりもレベルを上げたほうが無難。用意しておくのなら別）。
・「装備作成で優劣が生じない」というコンセプトを捨てることになる。

以下、参考までに別の糸口を用意します。

耳＜攻＆魅共通＞（ＭＰ上昇を除く）
バニーの耳30
攻撃+48=StLv12

バニーの耳70
攻撃+112=StLv28

バニーの耳110
攻撃+176=StLv44

耳＜魔＆感共通＞（ＭＰ上昇を除く）
シープの耳30
魔力+3=StLv12

シープの耳70
魔力+7=StLv28

シープの耳110
魔力+11=StLv44

しっぽ＜攻＆魅共通＞
バニーのしっぽ30
攻撃+24=StLv6
命中1=StLv4
HP+180=StLv6
≒レベル補正+6

バニーのしっぽ70
攻撃+56=StLv14
命中+3=StLv12
HP+420=StLv14
≒レベル補正+14

バニーのしっぽ110
攻撃+88=StLv22
命中+5=StLv20
HP+660=StLv22
≒レベル補正+22

しっぽ＜魔＆感共通＞
シープのしっぽ30
魔力+1=StLv4
幸運+1=StLv4
HP+180=StLv6
≒レベル補正+4

シープのしっぽ70
魔力+3=StLv12
幸運+3=StLv12
HP+420=StLv14
≒レベル補正+12

シープのしっぽ110
魔力+5=StLv20
幸運+5=StLv20
HP+660=StLv22
≒レベル補正+20
48：みかえる：2010/01/11(月) 16:04:03 ID:8UCay7sg0: 耳はすべての職で火力ステータスに同様の補正（Level+12,28,44）。
しっぽは攻魅・魔感で火力ステータスのレベルに差がある（魔感は２レベル分切り捨て）。
火力ステータスを抜いた補正（Level+6,14,22）
火力ステータスのレベル補正。
攻＆魅（Level+6,14,22）
魔＆感（Level+4,12,20）

「耳30としっぽ70」を組み合わせることで、
グラフが魅力４＆ボーナスポイントをすべて火力にまわした場合の、
およそ「１２レベル分を補う」ことができます。
「耳70としっぽ110」で
「２２レベル」＋ボーナスポイントを火力に6レベル分（攻魅）を補える計算になります。
特に、魅力４と仮定すれば、
＜しっぽ＞は「ボーナスポイントを考えない場合のレベルの差」を埋めるアイテムとして使いやすい。
これらの組み合わせで、数段階かのレベルの埋め合わせを行えるかと思われます。

この考えをそのまま「高レベル者への制限」に当てはめた場合、
それぞれの「武器と盾（ＨＰ盾）」のみ上限値を調整すれば良いことになります。
49：名無しさん：2010/07/07(水) 21:26:28 ID:ySe9vEys0: 毎日更新！！　おもしろ動画サイト
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