したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

雑談スレ

19ポタリ案さん:2007/08/29(水) 12:00:33
透明マントについて記述があったのでどうぞ。

>透明マントは一般的に売られているようです。(実際、4巻で偽マッドアイ・クラウチJrの告白話の中にも出てきたと記憶しています)
>ただ、普通は代々受け継がれるほど長持ちしないらしいです。
>ハリーの家に伝わっているマントが特別なのは、昔のものなのにずっとすばらしい状態を保っている事と、特定の魔法から守ってくれる点。

20中国語をかじった人:2007/08/29(水) 12:25:43
>>13 >>16
しばらく前に、2ちゃんのどこかのスレで出ていた事ですが、
中国語版では最初から一貫して、
「ペチュニア=姉、リリー=妹」
となってるそうです。
中国語も日本語同様、いや日本語以上に、親族呼称は微に入り細にわたってますので、
中版翻訳者は(どこぞの脱税おばさんとは違って)そこのところの確認をきちんととったようです。

21ポタリ案さん:2007/08/29(水) 14:34:13
あれ

「ペチュニア=妹 リリー=姉」

では?

22<削除>:<削除>
<削除>

23ポタリ案さん:2007/08/29(水) 15:16:25
日本語版の1巻ではリリー=妹ですが、その後は姉になっているはずですよね?

24ポタリ案さん:2007/08/29(水) 15:51:48
姉か妹かで大分違うよね。
ただでさえ姉って妹に嫉妬したりっていうのが顕著なのに、自分の持ってない力を妹が持っていたとなると…
もうリリーが姉でペチュニアが妹だってインプットされてるから、今更文中でさりげなく直されてても絶対スルーしてたな。
大事なところを補完できてすごく嬉しいです。情報ありがとうございます。

25ポタリ案さん:2007/08/29(水) 16:10:13
ヨーロッパの昔話などでは、たいてい3兄弟(もしくは姉妹)の上2人は俗物で
末っ子が一番人格の優れた子ということになっていますよね。
日本とは感覚が違うのかもしれませんね。
(それにしては長男ビルくんは超ナイスガイですが。)

26ポタリ案さん:2007/08/29(水) 16:31:55
たしか2巻の「翻訳者はつらいよ」っていう一言コメントみたいなのに、(付録だったかもしれません)
松岡さんが「私の中で姉=いじわる」ということがインプットされていて
1巻ではリリー=妹と訳したが
確認したところ実は、姉であったというようなことが書かれています。
暇な方は読んでみてください。

27goro-:2007/08/29(水) 17:26:12
2巻ではなく4巻のふくろう通信だったような.........

28ポタリ案さん:2007/08/29(水) 17:40:56
じゃあ、松岡さんも気の毒ですね。くるくるくるくると。

29GIST:2007/08/29(水) 20:04:06
24を読んで、姉妹の件を取りあげた主旨が理解していただけたと安心しました。今さら松岡訳を非難するつもりはありません。(訳の問題点なら他にもゴマンとありますから無視します)
さて、次は3兄弟の話です。記憶だけで書きますので不正確なところがあるかも知れません。
 始まりは、荒れた川のそばで溺れる者を待ち受ける死神。そこへ3兄弟がやって来て、魔法で橋をかけて渡ります。目論見がはずれた死神は怒りを隠して兄弟に「感心なことだ。望みの物をやろう」と言います。長男(決闘に勝ち続け名を上げるが、宿で杖を狙った盗人に殺される)と次男(恋人を蘇らせるが、生身の人間ではない事に失望して自殺)は死神の狙い通りの結果に。ところが三男は死神の狙いを見破ります。二人を手に入れた死神は三人目を探しますがどうしても見つけられず、透明マントをもらった三男は寿命を全うします。
 こんな物語があるのに、杖を追い求めたヴォル。なんだか哀れな気がします。ちなみに、ローリング女史は、聞かれたら困ると思っていた質問の第一は「ダンブルドアの杖は何ですか?」だったとチャットで白状していました。

30ポタリ案さん:2007/08/30(木) 12:26:03
なるほど。出典はどちらですか?

31ポタリ案さん:2007/08/30(木) 14:36:59
26さん,実はまだ続きがありますよ。
携帯版の1巻で,「リリーが姉で,ペチュニアが妹」とわざわざ直しているのです。
(あとがきにも書いてありまし)
恐らくローリングさんに確認してのことと思うのですが,そこまでしたのになぜ7巻では逆になってしまったのでしょうね?
まさかと思って,7巻の原書で確認しましたが,どう読んでも「ペチュニアが年上」って書いてるのですよ。

32ポタリ案さん:2007/08/30(木) 15:42:48
確かに英語のbrother&sisterって判りにくいですよね・・
翻訳者も大変でしょうが、関係性を表す上で大事な部分ですので、
念を入れて確認されたほうがよかったのでしょうね。

話がずれますが、映画「不死鳥の騎士団」でも、字幕にマクゴナガル先生が
マクゴナル先生になってる所があってパニックになりました。
今までずーっとマクゴナガル先生だと思っていた自分が間違っていたのかな・・・と思ったもので・・

33ポタリアンM:2007/08/30(木) 17:41:00
突然失礼します。どこに書こうか迷ったのですがとりあえずココにしました。
みなさまのご参考によろしくお取り扱いください。
ハリポタ7翻訳ネタバレ&読書感想URLリストです。

HANAPOTA ハリポタ7巻ネタばれ原書感想日記
ロンハー基調、全章完訳、インタビュー訳有り、現在1巻からのロンハーまとめ中
ttp://www.geocities.jp/jitohjp/hanapota/

思いつくまま気の向くまま 「ハリーポッターDH」目次 [書評・映画評]
全章完訳
ttp://blog.so-net.ne.jp/tanzent/archive/c5366814-56-10

桔梗庭園 ハリポタ7巻(ネタバレ)
現在12章進行中
ttp://green.ap.teacup.com/prayer/

サボテン島のハリネズミ 【ネタバレ連載】ハリポタ7巻 読書ノート
現在16章進行中
ttp://joel.way-nifty.com/cactus/

ついでに参考までに(原書をお持ちの方パスを教えてね、原書の段落がよくわからんもので……)
このブログはパスワード認証が必要です。
ハリー・ポッター7巻ネタバレ女性向け!パスワードは4文字。3章3段落4文字目+6章6段落7文字目+9章9段落10文字目+12章12段落13文字目(記号ノーカウント)
ttp://pith.blog94.fc2.com/

34GIST:2007/08/30(木) 19:50:22
30の出典は?に対して思わず吹き出しましたが、せっかくですからお答えします。私のイギリス人の曾祖母・ローズばあちゃんが聞かせてくれたおとぎ話です。ローズばあちゃんはその本を母親のハーばあちゃんからもらったと言ってました。その本は手元にはありませんが、最近、新刊本に引用されていると言うウワサを聞きました。本の題名はわかりませんが、407〜409ページ(US版)にあるらしいです。(このくらいのジョークは許して下さい)

35謎のプリンス:2007/08/30(木) 20:41:03
>>33のパスワードはUS、UKどっちかな?
僕の持っているのはUKなんですが、何度やっても、「パスワードが異なっています」とかなるんですが・・・間違ってるだけ?

36ポタリ案さん:2007/08/30(木) 21:24:26
ttp://harry-ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/1007/

此処の書き込みがかなり↑にコピられてるような気がするんだが・・
まぁ・・どうでもいいか

37ポタリ案さん:2007/08/30(木) 21:44:08
>>33はありがたい情報ですが、許可を得ていらっしゃるのでしょうか。
でなかったら削除依頼された方が良いのではないかと。
「個人サイトやブログ等からの転載は、本人または承諾を得た物のみお願いします」
ということですが、URLばらしでも同じことかもしれないと、心配です。

38ポタリ案さん:2007/08/30(木) 22:29:03
>>37

>>33のこれらのブログは宣伝ですので、自分のブログが宣伝されて怒る人はいないと思います。
各章のあらすじ等も誰かに読んでもらいたいから載せてるわけなので、宣伝としてならいいと思います。

39ポタリ案さん:2007/08/30(木) 23:05:48
いや…宣伝って。パスワードがなぜあるか考えれば、
個人サイトのURL晒すのは可哀想なのでは?

40ポタリ案さん:2007/08/30(木) 23:44:54
宣伝とURL晒しは全くの別物だと思いますが。
宣伝かどうかを判断するのは私達ではなく、
それぞれのサイトの管理人さん達でしょう。

41ポタリ案さん:2007/08/31(金) 00:14:26
US版だけどたぶん駄目だった

42ポタリアンM:2007/08/31(金) 00:38:52
>>35
サンクス。たぶんUSでしょうね。私もUK持ってるもので。
>>37,38,39,40 
物議を醸してしまったようで申し訳ない!
記事本文の転載ではありませんし、個人が調べた有用なURLを広めても問題は無いと考えます。
そうでないとクーグル等の検索サイトは存在できなくなりゃせんでしょうか。

パスワードURLサイトについては同じ趣味の仲間を引き込むなかなかうまい手法であると思っています。
だってパスは原書(US版?)購入者ならはっきり解るように公開されているのですから。

US版の方が解りやすかったかも。どうもイギリスの一般常識や方言にうといもので……
静山社版みたいに書体を使い分けてるわけでもなく行間をつかめないでいます。

43ポタリアンM:2007/08/31(金) 00:51:59
>>35,41
お持ちになっているのはハードカバーかペーパーバックかお教え願います。

44ポタリ案さん:2007/08/31(金) 01:04:11
>>37ですが、それぞれ一理あるようなので、それじゃいいかな。
自分だったら、自分のブログURLが無記名掲示板に貼られることを想像すると
抵抗あるなと思ったものですから・・・。以前ひどい目にあったし。
ここは良い雰囲気の板で、ここから行く人は荒らしたりしないとは思うけど。

45ポタリ案さん:2007/08/31(金) 01:59:35
UK版で入れましたよ?段落がわかりにくいのかもしれないけど、章が始まる行を1段落目とするんです。あと全部小文字です。

46ポタリアンM:2007/08/31(金) 03:20:02
>>45
あれまぁ、UK版でしたか。ということは段落の数え方がなってないのですねぇ。
ところで内容はどんな具合でしたか?

47ポタリ案さん:2007/08/31(金) 08:54:29
>>46           ネタバレサイトというよりは7巻を読んだ個人の感想が中心ですね。女性向けだけあってあまり物騒なことはかかれていません。

48ポタリ案さん:2007/08/31(金) 09:13:41
>記事本文の転載ではありませんし、個人が調べた有用なURLを広めても問題は無いと考えます

そういうことじゃなくて、色んな人が集まる大きな掲示板でURL貼るのが問題なのでは?
上レスでもあるが本人の承諾があるならもちろん問題ないだろうけど。

49ポタリ案さん:2007/08/31(金) 19:09:18
ここは自分で訳したり、補完しあったり、
あるいは訳者の許可を得たものをコピペしながら
大人のポッタリアンがまったり楽しむ掲示板ではなかったですか?

第7巻の中盤にさしかかって
物語の展開をを期待する気持ちは私も同じですが、
いろんなサイトのURLを貼っていただかなくても・・・。
この掲示板はいろんな人のいろんな訳が読めて楽しいと思っています。

50ポタリ案さん:2007/08/31(金) 20:01:57
>>49
かつてURLを晒すことを催促するようなカキコがあったのも事実。

51<削除>:<削除>
<削除>

52ポタリ案さん:2007/08/31(金) 21:15:14
そういうことはわざわざ書き込まれなくても、
そう思われるなら黙って去れば良いことではないでしょうか。
基本的に>>49さんに賛成です。
>>50さんが言っているのは「ここに拘らなくても他にも読めるところがあるのに」
という書き込みがあったからですよね。
そういう書き方をされたら「それはどこ?」と言いたくなるのが、普通だと思います。
でも、なんだかんだで、私はここで色々な人の訳が読めるのが好きです。

5350:2007/09/01(土) 00:34:35
>>52
そそ。


つか晒されてるURLの管理人に確認とればこんな意味のないレスが付かない気がするのだが。>>33いないのなら俺が確認とっても良いけどwww尻ぬぐいかorz
>>51さんなんかは>>2-6みたいなカキコしてるわけだから,こういう情報提供者が離れていったらこの板も終わりよw?
雑談スレだから盛り上げるのは全く構わないのだろうけど,こういう形でレスが付いていくのはよくないなぁと思うよwww

54ポタリ案さん:2007/09/01(土) 01:25:19
一応最後まで読んだのですが、私の英語力では分からないとこだらけで、
この掲示板に頼りつつ、2回目を読んでる最中です。めちゃ感謝してます。

ところで、ホークラックスは7個だったと思うのですが、私が読み取れたのは
リドルの日記、ペーベル家の紋章入り指輪、スリザリンのロケット、
ハッフルパフのロケット、レイブンクローの王冠、ナギニの6個なのですが、
後何だったか、どなたか教えて頂けませんか?

ひょっとしたら、この質問も「2ちゃん」にてすべきかもしれないのですが、
PC初心者の私は、たどり着けないもので・・・(ここも実は人に教えてもらってお気に入りに入れたもので)

5550:2007/09/01(土) 01:38:11
>>54
35章のダンブルドアと話しているときに7つめはハリー自身であり,その時に足下に転がっている醜い物がホークラックスである,といった記述があったような気がします。

56ポタリ案さん:2007/09/01(土) 02:36:41
>>55
ありがとうございます。35章、もう1度注意して読んでみます。

57ポタリ案さん:2007/09/01(土) 14:56:13
>>52
>そういう書き方をされたら「それはどこ?」と言いたくなるのが、普通だと思います。

もちろん、そうですよね。
あれだけでは不親切だと自分も思ったので…
「(改めて)13章スレ」に別途書き込みし、メール頂いた方にURLのご連絡させて頂いてますが…
こういう目立つ掲示板に晒して、訳者の方にご迷惑をかけるのが嫌だっただけなので。
言うだけ言って教えない!じゃ、単なる嫌がらせだし。。

自分と同じように原書の訳で苦労されてる方に、教えてあげたい!
と思うようなサイトだったので、そちらの書き込みでメール頂ければ連絡します
ってフォローちゃんと入れてますよ〜

きちんと掲示板見られてる方なら、それで目を通して頂けるかと思ったんですが。。
甘かったでしょうか。。


>フランスのは完訳だったんで問題になったんですよね。
>こういう抄訳は大丈夫
とのご意見もありましたが…

抄訳ではありませんし、>>33さんのサイトにあるような完訳とは意味が違います。
検索ですぐみつかるここのようなサイトに晒すと、本当にフランスの学生さんの
ようなことになりかねないと危惧しての対応です。。

58ポタリ案さん:2007/09/01(土) 18:30:32
15章と16章(レス5以降)は個人ブログからのコピペだと知りました。
ご本人ならいいのですが、そうでなければ許可済みでしょうか?
あとでもめて、この板がなくなってしまったりするのは悲しいので
ルールを守っていただきたいと思い心配です。

59ロウェナ:2007/09/01(土) 19:53:35
JK.ローリングのライブチャットの一部です。
少しでもおやくにたてたらうれしいです。


・ハリーは魔法省のためのオーラー(闇払い)になって、部門の長官に後で任命される。ハリーはシリウスのバイクを所有。そして、それをアーサー・ウィーズリーは彼のために修理した。ハリーの中のヴォルデモートの魂は、破壊されたので、ハリーは蛇語をもはや話すことができない。しかし、ハリーはそれをむしろよろこんでいる。
・ロンは結局、オーラー(闇払い)になって、兄の店(ウィズリー・ウィザード・ウィーズ)で、ジョージとしばらく働く。
・ハーマイオニーは、まず最初に魔法生物の規制と支配のために魔法省で働く。住宅小妖精のための生命を大いに改善する。そして、彼女は、後で魔法法施行部へ移って、圧制的なものの根絶を援助。プロ純血種法。彼女は両親をオーストラリアで見つけて、彼女が両親にかけた記憶修正魅力を除去する。
・ルーナ・ラブグッドはお粗末な自然主義者になった。そして、変わってユニークな生きものを求めて世界を捜す。彼女は、結局ニュート・スキャマンダーの孫(『幻の動物とその生息地』の著者)のルドルフと結婚し、ルーナ・スキャマンダーとなっている。
・ジニー・ウィーズリーはしばらくホリヘッド・ハーピーズというクィディッチチーム(詳しくはクィディッチ今昔を見てください)でプレーして、そしてハリーとの結婚と家族のために引退。彼女は、結局デイリー預言者のためのリードするクィディッチ通信員になる。
・ジョージ・ウィーズリーは彼の成功した悪戯専門店を経営。そして、ロンによって助けられる。ジョージの双子の兄弟が亡くなった後、彼は最初の子供にフレッドという名前をつけます。
・スリザリン寮はより薄められて、もはや、それがかつてそうであった純血種要塞でない。それでも、その暗い評判は長引く。
・闇の魔術に対する防衛術のヴォルデモートのえんぎの悪さは彼の死でなくなった。そして、永久の闇の魔術に対する防衛術の先生がいる。マゴナガル教授(その人は短く臨時の女性校長だった)は、スネイプの後で職を引き受けない。無名の校長は指定された。
・キングズリー・シャックルボルトは、魔法省大臣になり、パーシー・ウィーズリーは高級官吏として彼の下で働いている。
・キングズリー・シャックルボルトによって持ち出される変化の一部として、アズカバンは吸魂鬼をもはや使用しない。その結果、現在は「非常により日当りのよい場所」となっている。
・ドローレス・アンブリッジは、マグルに対する犯罪のために逮捕されて、調べられて、アズカバンに閉じ込められている。


間違ってたらすみません・・・
分かんないところは質問してください。そのうちまた続きを載せます。

60ロウェナ:2007/09/01(土) 19:55:27
>>59
見にくくてすみません

61ポタリ案さん:2007/09/01(土) 20:56:41
大変ありがたいのですが、これは自動翻訳機を通した文のようですね。
原語をお持ちでしたらあげていただけると嬉しいのですが。

62ポタリ案さん:2007/09/01(土) 22:20:11
自分も原作を読んだものですが、
どっかのサイトに、エピローグでスプラウ教授が老哀死とか書いてあったんですが、
自分の記憶では、書いてなかった気がするんですが、本当かどうか誰か教えてください!

63ポタリ案さん:2007/09/01(土) 22:54:04
>>62間違えました。
スプラウト教授です。

あと、自分の記憶では書いてなかった気がするというのは、
本に書いてなかった気がするという意味です。

64ポタリ案さん:2007/09/01(土) 22:57:06
>>62
回転のチャットで明かされたんだったと思う。
スプラウト衰弱死→ネビル後任
かな確か

65ポタリ案さん:2007/09/02(日) 09:29:33
最高でした! ありがとうございます!!

66GISTーⅡ:2007/09/02(日) 12:04:15
一旦離れましたけど、再度。よそのサイトの引用についていろいろやりとりされていますが、著作権だとかうるさいことは別としても、例えばスプラウト教授老衰説などは他サイトからの伝聞で、元々の書き込み者は後で誤解だったと取り消しています。ただ、その人は発売日当日の深夜にかなりの訳文をアップしていて、今だに信じられない超人技の持主です。そこにあったいくつかの早とちりが引用・引用で未だにひきずられているようです。59>>さんのライブチャットも生ではなく、Wikipedia英語版からの引用のようです。多少訳文はぎこちないのですが誤りはなさそうですが、生チャットには、筋立てとは関係なくてもいろいろと面白い話があります。例えば「僕のニンバス2000は左に曲るクセがあって困ります。直し方を教えて下さい」とか「ハリーのキズはどうして稲妻型にしたんですか」のような軽い質問から「ヴォルが愛を理解できなかった原因」と言った全体テーマにかかわる質問にも答えています。7/30のことでURLも消えてしまいましたが、できるだけ元ネタに近づいて見ることをお勧めします。その点、Wikipedia英語版は引用資料も大量に書いてあり貴重な情報源です。

67ポタリ案さん:2007/09/02(日) 13:19:11
4章でハリーの杖が独りでに動いたのはどういった意味があったんでしょう。
原文中にありましたっけ?
よく読めないのでわからなくて…。

68ポタリ案さん:2007/09/02(日) 14:47:17
杖に関しては最後に霊界で?ダンブルドアと話すあたりで、ぐずぐずの説明があるけど、
正直言って自家撞着というか、この部分特につっこみどころ満載だよね。
前の方で話題のホークラックスだって、全巻では最後の一つは本人自身なので
都合全部で6つだと確かにダンブルドアが言ってるよね。

ところで、ホークラックスなんだけどハッフルパフのカップについては
どこで壊されたのかわかりますか?

69ポタリ案さん:2007/09/02(日) 15:23:05
>>67 杖自身が主人の命を守ろうとしたから。
>>68 どこの小だったか、ロンとハーが秘密の部屋へバジリスクの牙を取りに言ったとき、
ハーが破壊。ハリーには秘密の部屋からの帰り道で会った時に事後報告なので、
直接そのシーンは描かれていない。

70ポタリ案さん:2007/09/02(日) 15:39:57
ごたまぜスレの>39から31章みたいですね。
>秘密の部屋に出向き、ハーマイオニーがバジリスクの牙でハッフルパフのカップを破壊した模様。

71ポタリ案さん:2007/09/02(日) 15:42:06
>>69
なるほど。だいたいどこかわかりました。よく読んでみますね。
どうもありがとう。

72ポタリ案さん:2007/09/03(月) 01:20:16
>>68さん、ありがとうございます。わたし<54>で、ホークラックスの数の質問をした者です。
ヴォルが意識してハリーをホークラックスにしたのではなかったんですよね。
ヴォル自身の魂も数にいれなきゃいけなかったという事、前巻に書かれてたのをすっかり忘れてました。

73ポタリ案さん:2007/09/03(月) 01:35:17
>>59
【 闇の魔術に対する防衛術のヴォルデモートのえんぎの悪さは彼の死でなくなった。そして、永久の闇の魔術に対する防衛術の先生がいる。マゴナガル教授(その人は短く臨時の女性校長だった)は、スネイプの後で職を引き受けない。無名の校長は指定された。



無名の校長は指定された。って言うのは校長はいないということですか?

74ポタリ案さん:2007/09/03(月) 05:31:44
英語ってむずかしい。でも日本語に直す方がもっとむずかしいですよね。訳うpしてくださってる神はすごい。

それで質問なんですが、ウィーズリー家がマグルに寛大な理由って結局何だったんでしょうか。そのことも描かれるという話だったような・・・
何度かがんばってみたんですが自分の英語力ではやはり読み取れませんでした・・・本当に書いてあるのかしら。
もし分かる方いらっしゃいましたら、御教授願えませんか?

75ポタリ案さん:2007/09/03(月) 18:15:22
>>72
ホークラックスの数は絶対におかしいところですよ。
例えば6つめはハリーに自動的に組み込まれて、復活後にナギニに7つめを渡した
(原著を良心的に解釈して)として、じゃあ肝心の復活に使われたのはどれなんでしょう?
実際それだと8つあるということにもなるし。
やけに簡単に破壊されたハッフルパフのカップは使用済みだった、とでもいうことかも
しれませんが、とにかくすっきりしない。

King's Crossのところも、あまりに矛盾が多いので作者が残さざるを得なくなった
作中追補のつじつまあわせといった感じがします。
読後の感想としては、ダンブルドアの家族物語などほとんど蛇足な感じですし、
逃亡中のエピソードはおおむね緩慢かつ冗長なので、ハッフルパフのカップの
エピソードや、ゴドリックホロウの秘密とかにもっとウェイトを置いて、冒険とか
対決場面とかをヴォリュームアップしてくれた方がよかったんだろうと思うんですがね。
特にゴドリックホロウはナギニだけじゃなくて、もっと色々盛り込めたようで残念だなあ。
全体の制作時間が膨大で、どんどん欲(アイディア)が出て色々いじっている内に、
細部がごちゃごちゃになってしまったのではないでしょうか。
あと金庫の中の最終章というのはどう考えても19年後の章だと思うんですが、この部分は
若書きのためか平板だしつまらないので、無かった方が良かったと思います。

大長編を多数含んだ7巻の大作で、非常に素晴らしい作品だと思うのですが、細かな傷も
膨大なようで、著者にはアペンディクスの刊行などより、じっくり校正版に取り組んでほしいと
願っています。

76ポタリ案さん:2007/09/03(月) 23:24:09
>>75
私は、対決場面などは最後で少しあればいいのだから(そもそも、対決場面の多い作品じゃないし)、
人間的な描写が多ければいいと思います。
対決、対決のオンパレードで、まるでドラゴンボールのようなヒーロー漫画的になるくらいなら、
対決がほとんどない方がいいと思う一人です。

エピローグについても、私はあの程度でいいと思う一人です。
逆にそこにまで描写をこれでもか!と詰め込まれると、読み終わった時に疲れるので。
細かな傷を気にし出すと、そもそも魔法なんてのも嘘なんだから、
そこはあえて目をつむって作品を楽しんだ方がいいと思っています。

77ポタリ案さん:2007/09/04(火) 00:32:38
確かに全てが整合しているとは言えないですが、かなり見事な構築ですよねえ。
例えば2にチラッと出てきたピープスが壊したキャビネットが、あの姿を消すキャビネットだったり、
ダンブルドアがトイレに行きたい時に現れたという部屋の話、冗談かと思ったら「必要の部屋」のことだったり。
たまに1から読み直すと、うおーっと思ってしまいます。

ところで6巻原書が出た時、英語板で、ブラック家の掃除中に出てきた「開かないロケット」が
ホークラックスだと見事に予想した人がいたっけ。

78ポタリ案さん:2007/09/06(木) 01:50:26
18章他の件。
たとえば冒頭あたりにある「ハリーは生きて朝を迎えられたことを喜ぶ気になれない」で
ぐぐって出てくるブログがあるんですけど。

アップロードのタイミングまで確認してないけど、じゃああっちがパクリ?

79ポタリ案さん:2007/09/06(木) 02:53:57
>>75
私も同じところで引っ掛かっていたのですが、どうやらホークラクスに
入っている魂は復活用には消費されないらしいです。
この世に魂の一部が残っているので、メインの部分が成仏しないという
仕組みになっているようです。

そう考えれば、ロケットがあんな場所に隠されていたのも納得いきませんか?
(あの中にある魂の断片を復活させようと思ったら、えらい手間がかかって
しまいますから。むしろ決して取りだせない状態にしておくのが、正しい
ホークラクスの在り方のようです。)

つまりヴォルデモートが復活用に使ったのは成仏しそこなったメインの魂で、
キングスクロスにいたのもメインの魂だったと考えるのが適当ではないかと。

80ポタリ案さん:2007/09/06(木) 05:51:08
>>78
あちらは9月1日付けですねぇ。
で、こちらは8月31日明け方ですから
こちらは何の問題もないと思われます(^-^)

8180:2007/09/06(木) 06:04:14
管理人スレに今気付きました。
ごめんなさい、わざわざ書くことなかった……

82ポタリ案さん:2007/09/07(金) 01:54:56
>>79
75ですが、結局ご指摘のような解釈にならざるを得ないと私も推測するのですが、
入っている魂が消費されないというのなら、まさかの閲覧用というわけなんですかね。
大体本人はそもそも成仏する気がないわけだから、それだと結局メインの魂だけで
十分用が足りるということではないんでしょうか。
7つも魂を切り刻んで、よりEVILになるための苦行みたいなものだったとでも?
ここは後半ストーリーの根幹とでもいうか、大事な部分の論理構成なのに、少なくとも
本文を読んでも十分に納得することができない疑問が残ります。


マンガの例えで恐縮ですが、またご覧になった方がいるか知りませんが…、
昔「犬夜叉」というマンガを子供から借りて見た時、ストーリーを展開する上で、
多分、後でつじつま合わせりゃいいやと、エピソードを思いつくまま盛り込んで
ふくらまし、結果、全編がキャラクター作りと細かなエピソード作りに終始する
事態となり、肝心のストーリー展開は二の次になってしまったような様相を呈し、
ああこれは良くも悪くも女性の作家ならではだな、と理解したことがあります。
(10数巻読んでの感想ですので、その後どうなっているかは知りませんが)

ともあれ、週間単位のマンガにはストーリーとして多少類似の問題点がでることは
やむを得ないと思いますが、後世に残る文学作品にこうした大きな傷があることは
明らかに問題だと思っています。

8379:2007/09/07(金) 03:45:17
>>82
魂の破片がこの世にある限り、本体の魂はあの世に行かないので、本体が
何度でも復活する、というだけじゃないでしょうか。
要するに、破片はメインをこの世に引き留める役割を持っているんだと思います。
※6巻の説明もそう読めます。
私は「破片から復活する」というクローンのようなイメージを持っていたので、
うまく理解できなかったのですが、破片からは復活しないと考えれば、つじつまは
そうとう合うように思いますが。

8479:2007/09/07(金) 04:13:52
連続投稿ですみません。補足というか訂正というか。
※6巻の説明もそう読めます。

こう書きましたが、「そう読もうと思えば、そうも読める」というニュアンス
です。確かにこの部分(スラグホーンによるリドルへの説明)は、けっこう
あいまいな文章であると思います。(だから私も理解できなかったんですが)

8575:2007/09/09(日) 01:22:03
最後にもう一つだけ追加させてください。

ハッフルパフのカップなんですけど。
毒蜘蛛の毒はすぐかわくのに(前巻のエピソード)、毒蛇の毒は5年も保つのかと。
それともバジリスクの牙という、何か形而上学的な概念物により破壊されたとでも?
ロンが突然パーセルタングになったり、この辺もご都合主義がちょっとひどいですね。

普段あんまり細かなことを言う方ではないんですが、とても好きな作品なので、
非常に残念なところです。
もうこれでつまらない指摘はやめます。

この際、原文で読んでいない巻を全部通読することに決めて、今ORDER OF〜に
とりかかっているところです。

86ポタリ案さん:2007/09/09(日) 16:41:39
ttp://a-draw.com/uploader/src/up28886.txt.html
場違いだけど回転さんのチャットうpした。
パスはこの板の番号ね

87ポタリ案さん:2007/09/09(日) 17:11:02
16章、17章、20章〜
どなたかお願いします!

88ポタリ案さん:2007/09/10(月) 00:18:55
最終巻の質問ではないんですけど、この前炎のゴブレッドを読んでいて
多分6章の「移動キー」だったと思うんですけど、そこでロンのお父さんとディゴリーのお父さんの会話の中で
【ラブグット家】って出て来たんですけどあれってルーナ家のことなんですかね?

89ポタリ案さん:2007/09/10(月) 00:39:14
そうですよ〜

90ポタリ案さん:2007/09/10(月) 13:29:26
中身のまだない「次の章」にwktkばっかり書くのは遠慮しません?
レス数だけ伸びて内容がないし・・・。
ワクワクして待ってるのは、みんな同じだと思います。
「後半できそうだけど前半誰か頼む」とか「そのまた次の章ならできるので
この章は誰か・・・」とか建設的な書き込みなら良いと思うのですが。

91ポタリ案さん:2007/09/11(火) 01:08:59
>>90
おいおい

そんな事まで禁止しなくてもいいだろw

92ポタリ案さん:2007/09/11(火) 01:24:42
>>90
それは管理人の指揮であってアンタノサイトではない

93ポタリ案さん:2007/09/11(火) 01:34:25
ここは2ちゃんぢじゃないし管理人いるし
わざわざ仕切らなくても文系に飛んだ人間ばかりだからスルーを知ってるし
不愉快な書き込みは管理人が華麗に削除するし…してるし 
貴方が無視すればいいだけで釣られたアチキもDQNだけど貴方もDQN
メビウス・リングに如く荒らすのはやめようね
みぃんな「また来た」ってわかっててスルーしてんだからさ
貴方が最初じゃないのよ
だからスルーしてね

94ポタリ案さん:2007/09/11(火) 08:04:54
>>90は仕切りでも禁止決定でもなく、ただの意見、提案だと思いますが?
実際ワクテカばかりでレスが埋まったあげく、おかしな流れになって
始めの13章スレはスレごと不要→削除になったわけですよね。
空っぽの章は、少し余裕を持って待つのは必要かと?

95ポタリ案さん:2007/09/11(火) 17:46:31
94さんに同意です。

96ポタリ案さん:2007/09/11(火) 21:13:11
すみません、wktkワクテカて何ですか?

97ポタリ案さん:2007/09/11(火) 23:34:01
>>89
やっぱりそうなんですかー
ラブグット家って言ったらルーナしか出てきてませんしね

98ポタリ案さん:2007/09/12(水) 01:40:33
>>94

13章はスレ建てに関する問題が原因であってwktkカキコは直接の原因ではない。勘違いイクナイ。

99ポタリ案さん:2007/09/19(水) 23:27:05
いつも訳してくださる方々には感謝感謝です。
wktkして待ってます等の書き込みはこちらでOKでしょうか?
スレ伸びててちょっと期待してしまったので・・・w

ちなみに22章にwktkです

100elder wand:2007/09/20(木) 00:07:12
Elder wandについての疑問です。
かなり粗に読んだので読み違いあればご指摘下さい。

Elder wandの物理的な所有者は下記の順番です。
1.Gregorovitsch(入手経緯不明)
2.Grindelwald(盗んだ、対決なし)
3.Dumbledore(決闘で奪い取った)
4.Voldemort(墓から盗んだ)

無敵効果を伴う所有権の移転について、ヴォルは、ダン−スネイプ−ヴォル、と考えますが、作者はそうではなく、ダン−ドラコ−HPであるとHPに言わせています。つまりヴォルは真の所有者ではなかったので、HPとの決闘で勝てなかったのだということになっています。

しかし、果して所有権はHPに移転し得るのかという疑問です。
所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければなりません。
グレが前所有者を打ち負かして真の所有者であったということを前提とします。疑問がありますがそうしないと話が進まないので。
しかし次の所有者グリンデルヴァルトはグレからElder wandを盗んだのであって、打ち負かして奪っていません。つまり真の所有者ではないと思うのです。 グリンデルヴァルトがもし真の所有者であったのなら、無敵魔法棒を持っていた彼がダンとの決闘でなぜ敗れたのかという別の疑問が出てきます。 グレを殺したのはヴォルです。 つまり所有権はヴォルに移っていたということになります。
正統所有者のヴォルが無敵のElder wandを使ってHPに敗れるのはおかしいではないか、という疑問です。

101ポタリ案さん:2007/09/20(木) 02:54:01
>> 所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければなりません。
この前提を途中で捨てないと、この物語は腑に堕ちないと思います。

Grindelwald が Gregorovitch から単に杖を盗んだだけで、
Elder Wand の allegiance が Grindelwald に移った、という方向で
物語が進行している以上、
『所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければならない』
という伏線が打ち消されて
『窃盗でも所有権が移転しうる』
という新たな伏線が登場した、と考えるべきでしょう。
最終的には、
『広い意味で Disarm しさえすればいい』
という展開になっていくわけですし。(そうなってくれないとハリーは勝てませんし)

確かに Gregorovitch を Voldemort が殺害した時点から Elder Wand の allegiance が
Voldemort に移っていた、というのは面白いストーリーですね。
でも、そうすると主人公が負けてしまいますから。w

あと、そもそも
『所有権が移転するためには前の所有者を打ち負かさなければならない』
という情報をくれたのは Xzenophilius ですから、ある意味ガセネタだった
と判断するのが適当ではないでしょうか。
(私も Narrow とか Close-minded とか言われそうですが。w)

102ポタリ案さん:2007/09/20(木) 11:33:50
そうですよね、ずーっと読んでいくと杖が使用者を「選ぶ」
という感じなので
色々な条件もあるでしょうが、まずは
杖から「使用者として認められる」ということが
絶対条件のような気がします。

103ポタリ案さん:2007/09/20(木) 12:26:57
は、早くそのあたりの訳が読みたいですっっっ^^;
原書は買っているけど、そういう細かい所がよくわかりません・・・。くくく。

104elder wand:2007/09/20(木) 17:59:54
>>101
21章でXzenophiliusは、前の所有者からElder wandをcaptureしなければ真の所有者にならない、
過去殺害によって所有権が移転してきた、と説明しています。
これは検証されていない言い伝えに過ぎないわけですが、この伏線は32章で生きてきます。
UK版page527 The Elder Wand belongs to the wizard who killed its last owner.
即ち、ヴォルは、ダンを殺害したスネイプを殺さないと自分は真の所有者になれないとの前提から、
Neginiを使ってスネイプを殺します。
(Neginiは人間に化けることができる蛇ですが、所有権はNeginiに移ったのではないか
という疑問もありますが、蛇は殺害の道具ということにしましょう。)
36章page 595でHPがヴォルに上記の所有権継承ルートが間違っていることを指摘しますが、
これも「前所有者を打ち負かさないと所有権は移転しない」というXzenophiliusの伏線の延長線上にあります。
即ち、ダンと対決して負かしたのはドラコであり、所有権はドラコに移った、
しかしそのドラコと対決して負かしたのは私HPである、つまり私HPが真の所有者であると。
ここでは、前所有者を殺害しなくてもdisarmすれば所有権が移るという風に条件軟化されてしまっていますが、
disarmも対決の結果であり、グリンデルヴァルトの窃盗とはカテゴリーが違うのじゃないかと思います。
作者の構想力には驚愕しますが、この点は論理矛盾があると思う次第です。

105ポタリ案さん:2007/09/20(木) 18:10:29
>>100-101
Grindelwaldは、盗むときに呪文を放っていませんでしたか?
いちおう相手をovercomeしたことになるのでは?

106elder wand:2007/09/20(木) 21:26:28
>>105
Thank youそうでした。
14章page230、グリンデルヴァルトはグレに呪文を飛ばし気絶させました。
一応対決して奪ったということになりますかね。
では、グリンデルに所有権が移ったとして、無敵の魔法棒を持ちながらダンに
決闘でどうして負けたのでしょう? また読み落としご指摘下さい。
(Elder Wandはsomething smallです、page232。 wandというのはポケットや懐に入れられる
ものですから、私は指揮棒のようなものを想像します。杖には違和感あります)

107ポタリ案さん:2007/09/20(木) 23:07:26
wandについてなんですが、はじめの空中戦でハリーのwandが勝手にvolを撃退した部分は
どっかに説明がありましたか?
杖が所有者を選ぶというのは再三出ているんですが…。

108ポタリ案さん:2007/09/21(金) 00:03:43
>>107
35章、King's Cross の前半の方でダンブルドアが説明しています。
ざくざくっと訳せば、まずハリーの中にヴォルの魂の断片が入っていて、
ついでにヴォル復活用にハリーの血を使ったので、彼らのつながりは
2重に強化されました。
で、4巻で二人の杖がつながった時に、ハリーの杖はヴォルの杖の
パワーと能力(ある意味でヴォルデモート自身の一部)を吸収しました。
なので、7巻冒頭の方でヴォルがハリーを追いかけた時、杖はヴォルを
親族であり天敵であると認識し、杖の中に吸収されていたヴォル自身の
魔法をヴォルに向けて逆噴射した、ということらしいです。

109ポタリ案さん:2007/09/21(金) 15:36:28
>>106 >無敵の魔法棒を持ちながらダンに決闘でどうして負けたのでしょう?
これの直接の答えは特に記述がなかったと思います。
でも、キングズクロスの章でそれを思わせる箇所があります。
ダンブルドアが、ハリーこそが死の秘宝の真の所有者であると説明するところ。

「全ての秘宝にふさわしい人間はきわめてまれなのだ。
 私が持つことができたのは、3つのうちで最もつまらないものだけだった。
 エルダーウォンドを所有した私は、それをひけらかさず、殺しに使うこともしなかった。
 私があれを使いこなせたのは、自分の利益の為でなく、
 他の人をあの杖から遠ざける為に持っていたからなのだ。」

Grindelwaldはこれと逆の人間だったので杖の力を最大限に引き出せなかったということになりませんか?
あと、この台詞の少し前に「当時、Grindelwaldよりも私のほうが少しスキルがあった」というような事も言っていました。
昔からの代々の所有者で完璧に使いこなせていた人はほとんどいなかったのかもしれません。

110elder wand:2007/09/21(金) 22:05:39
>>09
ありがとうございます。
秘宝というか三つのobjectsは、もともとは死神が、死人が出るようにとの期待と
たくらみで作ったものです。
Elder Wandは持ち主が善であろうが悪であろうが、使えば簡単に無敵効果を発揮した
と思うのですが。
代々の所有者が殺し殺され、死神がほくそそえんでいたのではないでしょうか。
たしかにpage577でダンが、I was permitted to tame and to use it, because
I took it, not for gain, but to save others from it.と言っています。
危険なものとみなしていたわけです。
そうならさっさと埋めるか焼くかして処分すればよいのに。
ヴォルが探しているのを知っていたわけですから、墓などに一緒に置かないよう
スネイプに指示しておくべきでしょう。
ストーリーが展開しないかな。
35章キングクロスをもう一度読んでみました。
Page575でダンが、I won the duel. I won the wand.と言っています。
ということはグリンデルがElder Wandを使ってダンと決闘したことになり、自信とか
矜持からElder Wandを使わず別のwandで対決したのではないということですね。
どうやって無敵のElder Wandに勝てたのか?
それと、グリンデルはこの決闘で死んだのではなくて、負けた後刑務所に入っていたんですね。

111ポタリ案さん:2007/09/21(金) 23:59:58
 35章ではダンブルドアが「死の秘宝」について、
「Peverel3兄弟は大変才能のある危険な魔法使いで、彼らが強力な力を秘めた
それらの品(Object)を作ったのではないか、「死」が3兄弟に渡したという話は
後なって、それらの品にまつわる伝説として伝えられたのではないか」
と推察していますね。

 私としてもこの方が納得出来るんですが、いかかでしょう? もしそうなら
Elder Wandは「真に無敵」ではなく「殆ど無敵なほど強力なWand」位に思った方が
いいのかも。

112elder wand:2007/09/22(土) 00:02:31
I won the wandを「私はそのwandに勝った。」と思ったが、「私はそのwandを
獲得した。」なのかな?

113elder wand:2007/09/22(土) 00:05:38
>>111さん、それ何pageにありますか?

114ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:12:24
UK版ですが、572ページにあります。

115ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:32:39
>111 UK版のアダルト壮丁の方ですか?何章のどの辺でしょうか?
(私もUK版ですが、子ども壮丁なので見当たりません。w)
I won the wand.は一般的には「私はそのwandを勝ち取った」という意味でしょう。
目的語の場所に、試合とか戦いとか賭けのような語がこないと「勝った」という
意味にはならないと思います。
もし杖に勝ったという意味にしたいなら、
I defeated the wand.のような感じになると思います。

116ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:47:49
グリンデルヴァルトがなぜダンブルドアに負けたかについては、アリアナの一件が関係しているはずです。きちんと明記されていたかどうか覚えていませんが、読んでいてそれなりに納得できた印象があります。アリアナに当たった流れ弾(ホントは呪文ですが)はどちらが放ったものか、ダンブルドアはわからずに長年苦しんでいたのですが、グリンデルヴァルトには自分の放った呪文だったことが分かっていて、そのために対決した時に一瞬のためらいがあって無敵の杖が活かせなかったというのが私の解釈です。そうすると、ヌーメンガートの独房での後悔とそれを伝え聞いたダンブルドアの安堵、それにグリンデルヴァルトがヴォルに嘘をついた理由もアリアナと長年苦しんだダンブルドアへの償いであったということですっきり納得できました。それに、リタが暴露した「あの対決は茶番だった。グリンデルヴァルトは自分の杖の先から白旗を出した」ということとも話が合います。

117ポタリ案さん:2007/09/22(土) 00:57:31
>>116の訂正:「対決した時に一瞬のためらい」と言うよりも「わざと負けた」の方が近いように思います。

118ポタリ案さん:2007/09/22(土) 01:04:10
>>115さん
UKハードカバー版です。
第35章で、ハリー達のいる場所が、King's Crossだと気が付きます。
ここはOKでしょうか?570ページの終わりのほうです。
 その後、571の初めでDeathly Hollowsの話になり、572ページの中段より少し上
で、先ほどの推察になります。

119ポタリ案さん:2007/09/22(土) 01:28:31
杖の問題に比べれば些細なことですが、ダンブルドアの形見を届けに来たスクリンジャーがハリーの態度にぶち切れる場面で、「スクリンジャーってこんな人だったかなあ?」と子供に言われて気付いたことです。以下は私の独断的解釈になりますが、如何でしょう。ダンブルドアが亡くなってからの一月、魔法省内部にヴォルの影が忍び込んでいました。実際、翌日には殺されてしまう程でしたから、もはや孤立無援の状態だったと思います。もちろん鍛え上げられたオーロラであったスクリンジャーは一人でもなんとかしようと頑張っていて、ダンブルドアの遺書に三人への形見分けという異常な内容があることから、ダンブルドアがヴォルを倒す秘密の計画を持っていたことを察知します。そこで、これを最後の頼みの綱にしようと三人から計画を聞き出し自分も参画あるいは少なくとも応援しようと目論みます。しかし、ハリーたちからは相手にされずあのような行動に出てしまった。それでもハリーに対する望みは持ち続け、翌日拷問されてもハリーの居所を明かさないまま死んでしまう。

120ポタリ案さん:2007/09/22(土) 01:51:21
>>111
賛成です。ダンブルドアの説明によって「Elder Wand=無敵」という前提は覆されています。
この章でのダンブルドアの発言にガセネタはないと思うので。
そもそも無敵ならコロコロと持ち主が変わって現在まで伝わっていること自体が不思議です。
使いこなす条件が「欲のために使わないこと」なので、
Elder Wandによって少し強くなったとしても杖の力を最強まで利用できた人は少なかったと思います。

>>116-117
35章によると、2人は対決のとき互いを恐れていました。
グリンデルヴァルドは「ダンブルドアに負けること(=死ぬこと)」を、
ダンブルドアは「アリアナの件での真実(死ぬことではなく)」を。
これらのことから、グリンデルはやはり本気で戦ったということではないでしょうか?
「後に牢獄で、自分のしたことに後悔していた」の"what he had done"は、大きな意味での「自分のしてきたこと」の様に思えました。アリアナのことも含まれているかもしれませんが、対決の時点ではまだそんなことを気にするような人間ではなかったように思ったのですがいかがでしょうか?

121120:2007/09/22(土) 01:56:38
追加
>リタが暴露した「あの対決は茶番だった。グリンデルヴァルトは自分の杖の先から白旗を出した」
ここは、バチルダの証言に基づいていないリタの意見だと思うので
無視してもいいかなと思いました。

122ポタリ案さん:2007/09/22(土) 02:01:27
>>118 = 111さん(アンカー貼りそこなってすみません)>>115です。
私の本だと575ページの一番最後の行にありました。w
Well,you know what happened next. I won the duel. I won the wand.
の部分でよろしいでしょうか?
ここは
次に何が起きたか君は知っているね。私は決闘に勝った。私は杖を獲得した。
という解釈でいいと思います。

123<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

124<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

125ポタリ案さん:2007/09/22(土) 11:14:29
>>122
たぶん>>118で言われているのは、
572ページのPeverell brothers were simply〜の話だと思いますよ。
私のはUK版のチルドレンエディション(?いわゆる一番普通のやつです)なんですけど、
同じUKのアダルト装丁と中身が違うことってあるのですか?

126ポタリ案さん:2007/09/22(土) 12:39:55
>>118=111 です。
>>125さん、その通りです。>>115さんが聞かれたのは、「I won the duel.…」
の事だったのですね。勘違いしてしまいました。申し訳ありません。

127ポタリ案さん:2007/09/22(土) 13:41:28
>>125さん >>126さん >>122 = >>115です。
大変申し訳ありません!!!思いっきりレスする相手の方を間違えておりました。
>>125さん 同じUK版だったら内容も同じはずです。全て当方の勘違いです。
本当に申し訳ありませんでした。
>>126さん、本当にすみませんでした。私も同意です。
そもそも死の秘宝のひとつであるはずのハリーの透明マントも、4巻で偽マッドアイの
目玉に見すかされていました。秘宝と言っても、所詮は魔法使いの発明品で、絶対的な
強さを約束されたものではないのだろうと解釈しています。

128ポタリ案さん:2007/09/22(土) 17:04:25
>>127さん
>125です。そうですか、やっぱり内容は一緒なんですね〜。
以前、他の掲示板で「自分のはアダルト版だからちょっと違う」みたいな発言を見かけけたことがあって、
その場ではスルーされていたのでもしかしたらそうなの?と疑問に思っていたので
すっきりしました。ありがとうございます。

129elder wand:2007/09/23(日) 04:20:16
>>111 >>114
ありました。
"The Cloak wouldn't helped them survive, though,"Harry said quickly.
"Voldmort knew where my mum and dad were. The Cloak couldn't have made them curse-proof."
"True"sighed Dmbledore,"True."
ともありますから、Hallowsは完璧なものではなかったのですねえ。

>>120
Elder Wandの持ち主は決闘ではなく、例えば寝首をかかれて奪われるということがありますから、
持ち主が変遷するということは矛盾しないと思います。

130ポタリ案さん:2007/09/23(日) 14:23:00
なんだか有意義そうな議論が展開されていますが、そのあたりは私の力では
正しく読み取れなかったところばかりなので、参加できなくてクヤシイ^^;
でも巨大掲示板のように、人の誤りや無知を馬鹿にしたような書き方が
いっさいないので、ここの板は大好きです。
これからもこんな雰囲気であってほしいです。もちろん訳もすごく楽しみです。

131120:2007/09/23(日) 23:20:11
>>129さん
もちろん矛盾とまでは言いませんが、
ElderWandを獲得した人は次に狙われるのが自分であるとわかります。
となれば対策をとるはずです。
その無敵の杖で、近づく者を察知するなり防御呪文なり寝るときには身を隠すなり…
知恵のある使い手なら何かしら方法を考えたでしょう。
だから、長い歴史の中で、生涯守り通せた人が一人もいなかったのは「不思議」という意味で>>120に書きました。

(ただこの話は「Elder Wandがもし無敵だったら」という場合の疑問なのであまり気になさらないでください。。。)

132ポタリ案さん:2007/09/25(火) 01:19:14
盛り上がっているところすみません。さきほど読み終わった者です。

話豚切りなんですが、Deathly Hallowについて聞きたいです。
「なんだ、壮大なサイド・ストーリーじゃんか!肩透かし…」と
思ったのは自分だけでしょうか。
なんか、物語の進行にあんまり関係ないというか…

ハリーが死のマスターになってヴォルを倒すのかと思いきやそうでもないし、
ヴォルがElder Wandですんごいことをするのかと思ったらそうでもないし、
そもそもヴォルはElder WandのことだけでほかのDeathly Hallowのことは知らないし。
ヴォルに最後に立ち向かうのに、石がどーーうしても必要だったとも思えないし、
Invisible Cloakがどれほど貴重かなんてどうでもいいし…。

ダンブルドアには妙なコレクター癖がありました、っていうだけの話と
思えばそれだけに思います。ダンブルドアがあえてわざわざHarryたちに
Deathly Hallowのことを教える必要もなかったんじゃ…別に知らなくてもヴォルは
倒せたんではないでしょうか。

どなたかご意見お聞かせ願えませんか。自分がひねくれてるのかなあ。

133ポタリ案さん:2007/09/25(火) 08:44:51
読んでないので推測ですが、
6番目のホークラクスであるハリーは1度死なないと
ヴォルを倒せないんじゃなかったですか?
それに関係するのかな?

134ポタリ案さん:2007/09/25(火) 10:48:22
他のサイトで、>>132さんと似た意見でヴォルを倒すのが目的なのに話の軸がずれてるって
言ってる人を見ましたよ。
個人的には、謎解きとか伏線はシリーズのおもしろさのひとつだと思っているので秘宝話も単純に楽しみました。
内容は確かにDeathly Hallowsというより「ハリーポッターとエルダーワンド」の方が近かったですね。

読んでて突っ込みたくなった所と言えば、ヴォルの詰めの甘さとハーマイオニーの準備万端ぶりかな…

135ポタリ案さん:2007/09/25(火) 13:14:06
ふふふ、つっこんじゃうときりがないですよね。
ダン爺のDADA教師選びとか、デスイーターあほ過ぎとか。
6巻になってホークルクスが出てきた時には、はじめ「今から7つどうする気か」と思いました。
でもまあ、やっぱり読んで本当に面白いストーリーだったし、伏線や横道の多さも魅力だと思うので
あまり悪い方には気になりませんでしたね。

それより、大人の友達に勧めたくても、日本語版の日本語が変なのが悩みの種。
幼稚だし文法的にもおかしかったり・・・。
友人に「なんか、話は面白そうなんだけど、読みづらいからもうええわ」と投げだされた経験4回。
これが悲しいです。

136elder wand:2007/09/25(火) 22:09:00
Deathly Hallowsはタイトルにもなっているし、「死」という神様レベルのものが
作った絶対的な道具と思っていたら、人間が作ったものだろうなどと、ダンがすごさを
相対化する発言をしていることを、ここで教えてもらいました。
一方で、ヴォルからElder Wandを通して放たれた殺害呪文が、Elder WandがHPを正統継承者と
認識したためHPに向かわずヴォルにUターンして、ヴォル一巻の終わりになった
ということからすれば、Eder WandはHP勝利の原因であり、結末に大きな役割を果たした
ということになります。
ダンの相対化発言は何か意味があったのか、整理ができないでいます。
「死」が作ったものというのはあまりに荒唐無稽ということでしょうかね。
>>134さんの言われるごとくタイトルはElder Wandであるべきかも知れません。

137ポタリ案さん:2007/09/26(水) 01:26:32
132です。
あはは、たしかに突っ込みだすときりがないですね。でも同じ意見の方がいらしたことを
教えていただけて嬉しいです。わたしも「いや、7つ(6つ?)は多いだろう!ここからかよ!(失礼)」と思いました。

読み手をひきつける「謎かけ」度の高いタイトルをつけつつ、それに本当に物語の本筋をからめながら、
最終巻をまとめあげるのは容易ではないということなのでしょうかね…。それまでに出てきたいろんなエピソードを
カバーして種明かししながら、物語を収束させていかないといけないですし。

いずれにしても、著者のぐいぐい引き込む、読ませる力はすごいですよね。最後何分の一かは、不本意にも
止まらなくなって、徹夜でよみふけってしまいました。

もう寝ないと・・おやすみなさい。

138elder wand:2007/09/26(水) 04:49:17
35章末でヴォルが一回目にHPに殺害呪文を発したとき、HPは仮死状態になります。
夢のような中でダンが現れ、HPが何故生きているかを説明しますが、これがよくわかりません。
このときもElder wandからの呪文はtrue masterであるHPではなくヴォルに向かったが、
Uターンはせず、ヴォルが意図せずしてHPの中に作った第7の分身に向かいこれを破壊した、
というのであれば私にとってわかりやすいものです。
しかしダンの説明はそうは言っていないと思います。Page568はどう読めばよいですか?

尚、作者はPage572で、HPの両親がinvisible Cloakを持っていたにもかかわらず、
ヴォルは両親がどこにいるかを知ることができた、invisible Cloakはcurse-proofではなかった、
としていますが、page563では、ヴォルはinvisible CloakをかぶったHPの居場所を確認できず、
近くでCloakを取って始めてHPが現れたのを知った、とあり、invisible Cloakが持つ力について一定していません。

>>135さんへ
日本語訳版に対する怒りと鬱憤はここで多少晴らせるかもしれません。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1189435042/l50
http://www.geocities.jp/hendayo_hp/

139ポタリ案さん:2007/09/26(水) 22:36:50
>>138「ホークラクス付きハリーにヴォルがアヴァダ→中の魂だけ破壊」を説明してる場面ですね。

まず、ヴォルの復活時にハリーの血を取り込んだことによってリリーの守護魔法がヴォルの中に入ることになった。
→ハリーの中の8個目?のホークラクスもそれと同じ状態に。
→ヴォルが存在する限りリリーの魔法の効果も持続。
→殺人呪文があたったら、ハリーには守護効果が働くがホークラクスは消滅するしくみ。
、という感じに自分は受け取りましたが、間違いあればご指摘お願いします。
Elder Wandについてはここでは触れられてないのでここからは推測ですが、このときアヴァダがマスターであるハリーにまっすぐ向かったのは、ハリーが守られていることを杖自身が認識していたのかも。さらに、ハリー自らの意志で死にに行ったことも関係したとか?(2回目は抵抗したから跳ね返ったけど一回目は抵抗する意志がなかったから)

Cloakですが、着用してても"Homenum revelio"(ハーマイオニーも使ってたやつ)やマッドアイの目など、
特殊な方法では居場所がバレるようですね。
おっしゃってる場面については、ヴォルはハリーが来るのを待っていただけではないでしょうか。
タイムリミットが過ぎれば探しに行ったでしょうけど、この時点では特に何もしていなかった様な印象があるので普通に隠れられたんだと思います。

140ポタリ案さん:2007/09/26(水) 23:03:56
>136
>「死」が作ったものというのはあまりに荒唐無稽ということでしょうかね。
そういうことだと思います。
ハリーポッターは魔法やゴーストが出てくる世界だけど、それぞれに制限があったりして
ある種のリアリティが特徴だと思います。
ダンブルドアが完璧な賢者じゃなかったりとか。
舞台も現代ですし。
人知を超越したような絶対的なものが出てこないからいいのかなと思ったりしました。

141elder wand:2007/09/28(金) 03:19:50
>>140
全く同じ認識です。
非現実的な話の中にも、一応納得できる論理と秩序がなければ、大人が読んでもおもしろい
ストーリーにはなりませんからね。
それだから、不明点を解明したくなります。

>>139
ありがとうございます。
invisible Cloakについては納得しました。
Page568についてはもう一度読んでみます。

142ポタリ案さん:2007/10/01(月) 18:42:56
ジェームズとリリーが殺された時
彼らは透明マントをダンブルドアに貸してたって
どこかに書いてた気がするんですが。

143ポタリ案さん:2007/10/01(月) 20:03:15
22章のレス11の訳のところに出てきてますね。

144elder wand:2007/10/01(月) 20:07:45
>>142
35章キングズクロスの章で、ヴォルに殺害される2-3日前に、ジェームズから見せられて借りた、
とダンが言っています。
それに対して、たとえ持っていたとしても、ヴォルの探査を避けられなかっただろう
(つまりダンの責任ではないと言いたいのか)、とHPが言いダンもその通り、と言っています。
ご質問の意味は?
ないのではないでしょうか。

145ポタリ案さん:2007/10/01(月) 20:51:22
はじめまして。 いつも、ワクワクしながら読ませて頂いております。

つい、私も何か一言...と、足跡を残しにやって参りました。
よろしくお願いします。

さっそくですが、亡くなった方でも「肖像画」があるとお話出来ますよね?
(アルバムの写真は喋ってませんでしたが...)
あの仕掛けってどこかに書いてありましたっけ?
マルフォイ邸の地下室で、鏡の中に見えた目が、ダンブルドアだったとしたら
どう言うカラクリ??..とか、 妖精とどう繋がるの?..とか。

もう一つ...、
シリウスが落っこちて行ったところから
ルナとハリーに聞こえて来た音(声?)が何だったのか...って辺の種明しは、
7巻に出て来るんでしょうか? 
(少なくとも、コンタクトをとる方法があると思ってたので)

自力で訳せない為、妄想になってなければ良いのですが、
グリフィンドールの剣とか作った「錬金術」(で良いですか?)繋がりで思ったのは、
錬金術に「パラドックス」とかいうなぞなぞみたいな事が出て来ますよね、
王様を食べた獣が焼かれると、若返った王様が出て来るなんて話もあったり、
対立する物を結合させようとしてたそうなので、んー...って感じなんです。 

140さんの「死」も、どこかにそう言うなぞなぞの部分があるのかな???などと。

錬金術と心理学も繋がりがあるそうなので
(作者の旦那様ってお医者さんですよね?..と思ったり)
その内心理学か哲学か..その変の謎解き本(的なもの)
...が、出るんじゃないかと想像したりしてるのですが、離れ過ぎでしょうか?
(考え始めたらどこまでも...、私も空想を封じる術を覚えなくては..)

色についてのこだわりも感じます。
紋章学の象徴するところによれば「紫」が忠誠と高い身分...とあり、
マルフォイ邸の壁の色など...

子供の頃に読んで、読み返しながら成長して行く人達は幸せだろうな...とも。
(ハリー世代の視線で読む事は出来ないですからね)

何だか長くなってしまいました。 申し訳ありません。
これから、ますます佳境... 
訳して下さる方々にはホント感謝しつつ、その他のアレコレも楽しみにしております。

146ポタリ案さん:2007/10/02(火) 01:14:30
>>145
140の者ですが、>>140の一行目は136さんの書き込みの内容で
自分の言葉ではないのですがお返事させてもらいます。
「死」は三兄弟の昔話に出てくる「Death」のことです。私はこの掲示板にあがった翻訳を読んでいないので
どこまで詳しく訳されているか分かりませんが、21章あたりに出てくるので既に目にされているかと思います。

残念ながらシリウスが越えたヴェールに関する説明は七巻には出てきません。
肖像画のからくりなども7巻には記述なしです。
が、これまでの巻だか作者のインタビューだったかちょっと忘れましたが
「肖像画は生前の痕跡みたいなもので、その人が喋りそうなことを話す」ぐらいの事がどこかに書かれてあったと記憶しています。
145さんは色々知識をお持ちで推測が広範囲ですね。うらやましい。
その他に書かれている疑問については本文の中で判ることだろうと思いますのでこの辺で・・・

147ポタリ案さん:2007/10/02(火) 15:16:47
>146さん いろいろ教えて下さって感謝です。(145の者です)
 ...「死」は三兄弟の昔話に出てくる「Death」のことです。
はい。 
「どこまで詳しく訳されているか分かりませんが...」そうですね。
ヴェールの謎は残るんですか... 凄く気になってただけに残念です。
でも、まだまだ謎解きが続きそうなので、そちらを楽しみに、
通って来たいと思います。

148ポタリ案さん:2007/10/02(火) 19:45:34
上でちらっと題名の話が出ましたが、七巻のライブチャットを読んでたらこんなの見つけました。

ファン:Have you had another alternatives as book title apart from "Deathly Hallows"?
JKR:The two other possibilities were "the Elder Wand"(used instead as a chapter title) and
"the Peverell Quest",which I decided against quite quickly. I think the word "Quest" a bit corny!

これ見て「秘宝」っていう題名訳もcornyかも、ってちょっと思いました。
じゃあ何て訳す?って言われたらできないですけど。。。
hallowの宗教的で神聖なニュアンスを一語で表すのは難しそうですね〜

149<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

150EW:2007/10/09(火) 00:34:46
>>148
"死"が作ったという言い伝えを信じていると思われるルナのお父さんでさえ、
Deathly Hallowsをobjectsと言っていますね。
ダンに至っては神秘性をばっさり切り捨てています。
宗教的とか神聖とかのニュアンスが出ているところはありますか?
棒は重要な役割を果たしますが、他の二つはストーリーの展開にどうでもよいわけですし、
タイトルはやっぱりThe Elder Wandが適切であったと思いますが。

151ポタリ案さん:2007/10/09(火) 16:31:36
>>150EWさん
hallowは、神聖化する・神に献げる・名詞では聖職者という語です。
タイトルだけ発表されたとき「死の聖人」という訳が出まわっていたように、原題をぱっと見て受けるイメージは「秘宝」ではないんですよね。
話の中では人じゃなくてアイテムだから秘宝に変えざるを得なかったのでしょう。
秘宝だとtreasureみたいな限定されたイメージしかありませんが、
かといって3objectsを指しつつhallowに雰囲気の近い語ってなかなか思いつきません。
訳者さんも苦心されたでしょうね。

148のインタビューは「へぇーエルダーワンドも候補に入ってたんだって」くらいのノリで引用したんですが、
なんで作者はこれを選ばなかったのかちょっと考えてみました。
最終巻はハリーの死→復活とか聖書からの引用など、宗教的(キリスト教的)なものが多くでてきます。
生き死にが色濃く出ているこの話の象徴としてElderWandよりもDeathlyHallowsという言葉が近かった。
要は、ダブルミーニングというか、物語全体とひっかけてこっちを選んだ。
こういう感じに考えたら納得できました。
私も死の秘宝という邦題が頭に刷り込まれていたので、読み終わったあと題名にピンと来なかったけど
hallow自体の意味を考えるとこれでいいのかもと思えました。
ひとつの言葉にいくつかの意味をこめることはありがちですし。
あとこれは他の方のレビューで見たことですが、この原題については、
他の人のために死んでいったみんな(聖職者)にささげられたということもあるのでは?という見方があってなるほどなーと思いました。
では長々とすいませんでした。

152ポタリ案さん:2007/10/09(火) 16:32:21
あ、>>148=>>151です

153EW:2007/10/13(土) 01:27:18
ドイツ語版の出版社Carlsenによると、作者が各国の出版社に対して、Deathly Hallows
というのは訳するのが難しいだろうから、the Relics of Deathというalternativeを
連絡していた由です。
結局ドイツ語版のタイトルは、die Heiligtuemer des Todes (死の神聖なもの、
the holy items of Death)になった由。

154ポタリ案さん:2007/10/16(火) 17:00:07
トピずれになるかと悩んだのですが、28章の
Arianaの事件とそれに続く一家の悲劇に衝撃を受けました…
日本では、この種の犯罪が増え、保護者だけでなく、
こんな田舎の自治体でも、子供の安全に苦慮しています。
作者は警鐘の意図をもって、児童書に普通、書かれない事件を
最終巻で主要人物の悲劇に、織り込んだような気がしました…
イギリスも日本と同じような悩みを抱えているのでしょうか?

155EW:2007/10/16(火) 19:33:00
Arianaは3人のマグル少年に何をされたのですか?
原文でもよくわからないのですが。
性的攻撃とも思われませんが。

156ポタリ案さん:2007/10/16(火) 23:13:57
Arianaのくだりについては2ちゃんスレの方でも色々と意見が出されていましたね。
個人的には、攻撃が性的なものであったかどうかについて、作者は読者の解釈に委ねた
という印象を受けました。
2ちゃんに書き込んでいた方々は、そういうものをはなから拒絶する人、面白半分に
言及する人、真面目にとらえようとする人、等々と様々に分かれていたようです。

ただ、Arianaの症状の記述は明らかにPTSDを思わせるものですし、虐待は、残念なことに
(性的なものであるなしにかかわらず)洋の東西を問わずどこにでもあるものだと思います。
児童書だから、あえて警鐘の意味で描いたというよりは、現実に、どこにでもあり得る、
語られない過去の心の傷のひとつの形を描いたのだろうなと、個人的には思いました。
ハリポタの世界の大人たちもそうですが、現実の世界の大人も過去の傷を多かれ少なかれ
ひきずって今を生きているのでしょうから。

でも、子どもが読むにはちょっときびしいくだりかもしれません。被害者のArianaが
あまりにも救われていないので。
近い経験をした読者の人もフラッシュバックを起こしかねないと思うので、そういう
意味ではJ.K.R.さん、よく書いたな、とは思います。

157EW:2007/10/17(水) 03:00:52
page 455 they got a bit carried away trying to stop the little freak doing it.
彼等(3人の少年)は少し自制を失った、ありますが、少しどころではないですよね。
ここのa bitというのはunderstatementですかね。

158ポタリ案さん:2007/10/18(木) 08:52:15
>>155さま>>156さま>>157さま、有難うございました。154です。
中1の息子がROMしに来ていて、「可哀想すぎる」と、黙り込んでしまいましたが
とくに、>>156さまの書き込みを読ませて頂いて、本当に大変なことだと、
改めて、考えている様子です。
犯罪は、幸せな家庭を崩壊させるばかりか、家族の一生までも変えてしまうことを
子供が読める文章で書いた作品は、かつてなかったと思います。
殺人事件のアニメはあるのですが…。子供に、犯罪はひたすら残酷だと、
現実から逃げずに伝えたハリポタは、その面でも、すごいと、思います。

159ポタリ案さん:2007/10/18(木) 17:18:43
既出かもですがいくつか質問です。

一章でスネイプは騎士団の護送作戦をしっていたようですが、結局どこからもれてたのですか?

あと、ルシウスマルフォイはいるようですが、神秘部の戦いの人達っていつ、何人脱獄したんでしょうか
六巻の時点ではまだ脱獄してませんでした・・・・よね・・・・・?
ドロホフもいるようですが、神秘部戦に参加した人は全員助け出されたのかな?

あと、ポートキーの使い方がいまいち理解できません。魔法の一種でないなら、何故ハリーの家の中でポートキーを使わなかったのでしょうか

お答えお待ちしています!

160<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

161EW:2007/10/21(日) 03:38:21
http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/10/20/j-k-rowling-at-carnegie-hall-reveals-dumbledore-is-gay-neville-marries-hannah-abbott-and-scores-more
作者のニューヨークでのファンとの質疑応答についての記事です。
ダンがゲイだったと言っています。
聴衆の反応は拍手で、失望ではなかったようです。
こういうことを本以外で言うのはいいのか悪いのか。
何故モリーにベラトリクスを殺させたのかの理由を言っています。
こういう解説は良いと思いますが。
Hallowsの解説をしてもらいたいものです。

162ポタリ案さん:2007/10/21(日) 11:33:30
>>161
なぜダンブルドアが誰かを個人的に愛するのを恐れていたのか、
作者の解説がありましたね。
私としては色々腑に落ちる思いでした。

163ポタリ案さん:2007/10/21(日) 14:04:24
インタビュー記事はいつも興味深く読みますが、ちょっとサービスしすぎの感もありますよね。
ペチュニアが言おうとした言葉などは本の中でも充分伝わっていたし。
本に書いてない重要なことを口で説明することにはやっぱり賛否の声あるみたいです。
小説はそれだけで完結していなくちゃ とか
記事を読みたくても読めない・存在すら知らない人もいる とか…。

ちなみにエピローグでハリー以外のキャラの家族をはっきりさせたり、
質問会でわざわざルナやネビルやチョウまで結婚相手を明かしているのは
ファンフィクション作られない対策?とか言われていますね。
個人的に、ストーリー後に誰と誰が結婚とか重要でないと思うんですが
そこに興味がある人はちょっと聞くともっと知りたいんでしょうね。

164ポタリ案さん:2007/10/21(日) 16:55:20
続編を「自分で」書きたいことの吐露ではないでしょうか。

165ポタリ案さん:2007/10/21(日) 17:13:59
私が目にした話では、続編はないとか。。
次回作はデータブック的なものとの噂ですが、
本当のところどうなんでしょう?

166ポタリ案さん:2007/11/15(木) 22:18:53
ホークラクスについて教えてください。
ヴォルは下記七つの入れ物に自分の分身を入れたということになっています。
最初の6個は全部破壊されたのではなかったですか?
入れ物を破壊しないと分身は破壊され得ないということになりませんか?
7だけが、うまい具合に分身のみが選別破壊されて、入れ物のハリーは無傷というのはおかしくありませんか?

1diary of Tom Riddle
2Marvolo Gaunt's ring
3Slytherin's locket
4Hufflepuff's cup
5Rowena Ravenclaw's diadem
6Nagini
7Harry

167ポタリ案さん:2007/11/15(木) 22:25:06
間違えてるかもしれませんがコリンってマグル生まれだっとと思うんですけど、
なんでホグワーツにいたんですか?ディーンみたいに追われてるはずでは・・・

168ポタリ案さん:2007/11/15(木) 22:54:58
ハリーが、臨死体験中(って言う?)に開いた世界にいた「生き物」を、生かしたまま
黙殺する形で息を吹き返してますよね? 
7番目の分身は、ハリーの中に黙殺されたまま、ハリーの寿命が尽きるまで
誰にも知られる事無く、そこにいる...ってのはどうでしょう?
杖の件と、同じ様な事になっちゃいますけど...

169ポタリ晏:2007/11/15(木) 23:21:55
どうしてハリーだけ本体が全くの無事で……というのは私も疑問なのですが。
只、彼はホークラクスではないそうです。
作中からは判らないのですが、ローリングさんの外部トークから判明。
(確かに「7」という数に拘るなら、本体入れるとホークラクスは6個の筈ですね)
ですので、それも影響している、と考えるべきなのでしょうか。
どちらにしても余り納得はいかないのですけどね……。

170ポタリ案さん:2007/11/16(金) 00:23:00
自分の中ではこう補完してます。
 物ホークラクス→物を破壊
 生き物ホークラクス→死(外傷はどっちでもいい)
だからハリーは死ななければならなかった。
でも実はヴォルの血にリリーの守りが入ってて死ななかった。
こんな感じ??裏技的ですけど。。

でも他のが壊されても気づかないのに、
なんでハリーが死んだ時だけヴォルも一緒に倒れたんでしょうか?
JKRいわく「ヴォルは魂を7つ(7は魔力の強い数字だから)に分けたつもり
だったのに意図せず気づかないうちにハリーに8つ目が入ってしまった」
のだそうですが、
7個目と8個目の魂(ヴォル本体とハリー)は双子のようなもので
だから一緒に死んだってことなのかなぁ?
7個目と7.5個目みたいな?
んーよくわからない。

171ポタリ案さん:2007/11/16(金) 02:23:32
>>168>>169>>170
ハリーがホークラクスではなかったと作者が言ったのなら、作者の自己否定ですね。
35章で、「ハリー、君が第7のホークラクスだった。」とダンに言わせています。
170さんの言われるように、ヴォルが意図したのは6個のホークラクス(本人とあわせると魂の数はラッキーセヴン)、
意図せずに結果的につくってしまったハリーを加えるとホークラクスの数はやはり7個だと思います。

ハリーが気絶したときの対決で、ハリーが死ななかったのは、エルダー棒がハリーの体内にあるヴォルの分身だけを選択破壊したからかも。
ハリーをマスターと認識したので、破壊できなかったと。
しかしもし私がエルダー棒ならば、マスターの体内にあるヴォルの分身に殺害呪文を向かわせるのではなく、偽の所有者として権利なくエルダー棒を使った不埒なヴォル本人に向かわせますが。
距離的にもより近いし。

172ポタリ案さん:2007/11/16(金) 02:32:35
しかしそうすると、ハリーの体内に分身が残ることになり、ヴォルがまた復活するので話しが
ややこしくなりますね。
エルダー棒の身になると、距離は近いが、殺害呪文をUターンさせるのはまっすぐ進めさせるより
エネルギーがかかるので、直進させたのかも。

173ポタリ案さん:2007/11/16(金) 10:45:33
35章のキングスクロスを読んで理解できないのなら、
松岡版日本語訳を待つしかなさそうですね。

■ハリーはホークラックス=容器
■ヴォルの魂が格納されている
■ホークラックスが破壊されれば魂は滅びる。
■破壊の概念は容器によって違う?
△本とカップは破壊?
△指輪(石)は本来の機能は保たれた。
△ロケット・デアディム→外観損傷無し?
△ナギニ→首切断死
△ハリー→生存

174ポタリ案さん:2007/11/16(金) 10:48:09
本当の所有者でないヴォルから出た呪文だったから、
弱かった、もしくは変化したって事も考えられるし、
エルダー棒が、ハリーの事を所有者と認めていたから
死ぬ...と言う、所有者の意志が働いたとも言えなくもないような?

ヴォルのかけらについては、ハリーの体内と言うより、
無意識の中に残ったって感じだと思うので、復活の話は無いんじゃないかと。
ダン爺だって、この世の人ではなかった訳ですし
(なんでダン爺だけ出て来たのかとか...その辺は微妙ですが)
単に、自分の中にいた物の姿を見たってだけかも知れないですね。
(ハリーと同時に息を吹き返したって辺に引っかかりを感じますが)

175ポタリ案さん:2007/11/16(金) 15:27:08
>>173
ロケットもダイアデムもshatteredとかになってますよ。
破壊の概念の項目については、ハリーは一度はアヴァダをくらったから死んだことになると無理矢理考えてあげればシンプルになりますかね?
エルダーワンドの意志でもいいですし。

こんな感じにフォローしてかないと、ただでさえ突っ込みどころが多いから…。まつ岡版を読んでもそこは変わらないでしょう

176ポタリ案さん:2007/11/17(土) 08:07:13
>>175
アバダでは肉体自体は損傷しない。

と言うことがポイントかな?

177ポタリ案さん:2007/11/18(日) 10:44:31
>>176
確かにハリーがスネイプみたいな殺され方だったら、
森で意識が戻った瞬間に逆戻りなんて恐ろしいことに
なりますね。。。

178ポタリ案さん:2007/11/18(日) 11:09:26
6巻でダンブルドアがホークラックスは6個であるとハリーに
言っていますが、ハリー自身がホークラックスである事をこの
時ダンブルドアは気づいていて、7巻になりますがスネイプの
記憶の中でスネイプにヴォルデモートがナギニの命を心配する
ようになったら、ハリーが殺されるように伝えるよう指示して
います。

ダンブルドアはハリーを含むホークラックスが7個であると気
づいていて、ハリーのモチベーションが落ちないようにギリギ
リまで隠していたと思われます。

179ポタリ案さん:2007/11/18(日) 14:14:03
校長室の絵が空っぽだったのも、
全員グルだったってことかな?

森に行かせるための。

180ポタリ案さん:2007/11/18(日) 19:48:47
●ハリー=ヴォルデモートのホークラックス
 →ヴォルデモート自身が、そうと知らないまま、ハリー殺害→破壊
●ヴォルデモート=ハリーのホークラックス(のようなもの)
 *リリーの愛の魔法(=ハリーの魂をこの世に留める働き)が
  4巻の事件以降ヴォルデモートの肉体に寄生しているので
 →ハリー殺害直後に発動→ヴォル失神&ハリー蘇生

ヴォルデモートはこの2つの事実に気付かず終いだったが、
ダンブルドアは知っていた。しかも計画に組み込んでいた。

という風に解釈しましたが、いかがでしょう?

181ポタリ案さん:2007/11/20(火) 00:05:37
35章で「椅子の下の小さな生き物」について質問した者です。
オランダの新聞が作者にインタヴューしていますが、その中で、作者がこの生き物について言及しています。
つまり、あれはヴォルの成れの果てだと。
そこだけ拙速訳しますと:

ハリーはまたそこで(読者の解釈により彼の脳内ないしあの世との境)ヴォルがどうなるのかを見ます。
ハリーは床の上で苦悶している塊が何であるかを正確には知りません。
しかし、ハリーはそれに触りたくありません。それが根本的に悪であるもの、邪悪な生き物と感じるからです。
弱いものにとってのヒーローであるハリーが、傷ついている者を見ながら助けようとしない、唯一の瞬間です。

http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/11/19/new-interview-with-j-k-rowling-for-release-of-dutch-edition-of-deathly-hallows#
35章のスレでヴォルだと推測された方が鋭く言い当てたわけですが、原文に作者がコメントしているようなニュアンスを感じ取られましたか?
私は原文でもっとはっきり書いてくれよと言いたいですね。

182ポタリ案さん:2007/11/20(火) 01:31:50
>>181
ハリーがヴォルに「反省しろ。これがお前に与えられた最後のチャンスだ。・・・・・。僕はお前がどうなるかもう見てきた。」と
云う場面が、それを言っているのではないでしょうか?

183ポタリ案さん:2007/11/21(水) 00:18:32
なるほど。よく読めばわかるということですかね。
ヴォルは極悪人であるわけですから、あの世ではひくひくではなくもう少し激しく
のた打ち回るくらいに苦しませて欲しいものです。

184ポタリ案さん:2007/11/21(水) 10:30:55
ハリポタでの憎まれ役ってダドリー一家、ヴォル、マルフォイ一家、ベラトリックスetc.
ですが、34章まではヴォルだけは本物の悪役・・と思っていたのですが
35,36章で揺らぎました。
7巻はそれまで悪役で描かれていたキャラのその内側にある弱い面、寂しい面が
良心部分が描かれていますね。
常日頃、今の時代には勧善懲悪の善と悪について完全なる善人も完全なる悪人も
存在しないであろうこと・・に思い至り
せめてお話の中での極悪人ヴォルデモートに期待(?)をしていたのですが
彼もやはり完全悪では終わらなかった・・。
完全善であったダンブルドアはその玉座を7巻の早い段階から退いていたし
かといってハリーか?となるとハリーは第一巻から良く知らないドラコと
スリザリンを悪とみなして嫌っています。
全巻を通して結局ほんとうに悪者だったのは2巻のロックハート・・くらい
なのかしら。ほんとうにいい人は大人ではマクゴナガル?いや彼女も
スリザリンには偏見ありそうだし・・まぁ・・こっちは事実と経験に基づいた
偏見なのかも??
善と悪、良い人と悪い人って何が基準なのかなぁ?

作者さんは悪い人かも知れない・・ヴォルは当然滅しなければ話がおかしな方向に
行ってしまうので仕方なかったけど、スネイプとルーピンは・・そりゃ、生き続けたり
元気な状況でリリーへの気持ちをハリーに伝えちゃったらその後の話の収集が
大変になるでしょうけど彼らが生き続けられる世の中の存在はユートピアにつながるのに
それはお話の中でも存在しにくいこと・・と諦めちゃったのかな・・
フレッドに至ってはみんなが「許せない!」と雰囲気を高める背景、BGMみたいに
排除されちゃったし 
・・それだけ読者のリアリティに沿ったお話なのでしょうね。

185ポタリ案さん:2007/11/24(土) 00:27:32
ふっと思ったこと。
こういうの読んでたのですが、ガセですか?
それともここではたまたま省略されただけ?
それとも、ちゃんと書いてあったのに私の読み落とし?

1 モリーが家族可愛さのあまり、一度騎士団を裏切る
2 ルシウスは重傷を負うが、バカにしていたマグルの治療法で助けられる

どうでしょうか。

186ポタリ案さん:2007/11/24(土) 02:28:18
>>185 それ、箇条書きでいっぱいネタバレがしてあるやつですよね。
発売日から色んなところに出回ってました。
うろ覚えだけど他にも「シリウスが鏡に登場」なんてガセもあった様な。
その割に読まなきゃわからない様な正確な事も書いてあったりして、
よくわからないネタバレだった。。
とにかくあの内容はあまり気にしないでいいかと。

>184 善人と悪人がいるっていうより人の中に良い所と悪い所があるんじゃないですかねー

187ポタリ案さん:2007/11/24(土) 08:40:58
>>185です。
そうですか、やっぱりガセだったのね。
原書は持ってるのですが、読み落としたかなあと思って、ここの訳で出てくるかなと思っていたのです。
まー、毎度新刊が出るたびに、いかにもありそうなガセは出回ってましたけど・・・。
186さん、ありがとうございました。

188<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

189ポタリ案さん:2007/11/28(水) 18:55:07

グリンデルバルドの印が丸・三角・縦線だと知人に言ったところ
「ちび太のおでんのマーク?」と言われました……

遺品の童話でイニシャルのAの代わりに書かれてますから
だから三角が外側で中に丸、ですよね?

190ポタリ案さん:2008/01/16(水) 08:45:14
ローリング オフィシャルサイトに、主要人物のその後を示す家系図が出てますね。
手書きなので少々読み辛いですが。

ハリーの長男のミドルネームはやはりシリウス!
ジョージの妻と長男はフレッドの…
パーシーの妻、誰それ?
ドラコの妻も、誰?

191ポタリ案さん:2008/01/17(木) 21:35:21
へえ〜
見たいです。ローリング オフィシャルサイトですか?
さっそく探してみます。

192ポタリ案さん:2008/01/17(木) 21:45:20
家系図、私は最初に見た時、ハリーの娘のミドルネームにちょっと感動しました。
同世代の中では別格だったのだな〜、感謝しているのだな、と。
ドラコの妻……グリーングラス家というのも聞き覚えがないですよね。
でも、如何にもスリザリン系を思わせる名称ですから、純血なのでしょうね。

193管理人:2008/01/17(木) 22:51:09
いやあー、ですからlexiconのネタを話すスレをやりたいなと言ってるんですよー。
上の作者発言、たとえばハリーの子供の名前だと、レキシコンでは
ttp://www.hp-lexicon.org/wizards/potter.html
とまとめられていて、長い英文が苦手な人でも一目でわかるんです。

194ポタリ案さん:2008/01/17(木) 23:54:12
192 です。lexiconは面白いですよね。
たまに情報を渡り歩きすぎて、私は迷子になりかけますが。
試しに管理人さんがネタを振ってみては如何でしょうか?
その方が様子見している(?)方も乗って来やすいように思います。
それが呼び水になって参加者も増えるかもしれません。
もし必要でしたら、多少の翻訳はご協力したいと存じます。
綺麗な訳は出来ませんので、想像力のある方なら意味が通じる程度で良ければ。
本文の訳の時、訳し方か参加の仕方で私に問題があったのかな…、
と気にかかっていた為、今まで書き込みは控えていたのですけれども。
私としてはこちらの掲示板、存続して、出来れば盛り上がって欲しいので。

195ポタリ案さん:2008/01/18(金) 00:56:07
>>190
>>192
Who does Draco Malfoy marry?

Astoria Greengrass, younger sister of the Greengrass family.
We meet Daphne Greengrass, part of Pansy Parkinson's Slytherin posse, in Book V when
Hermione takes her O.W.L.s. Neville marries Hannah Abbott, who becomes the owner of The Leaky Cauldron.
"I do have it all worked out in my mind because I couldn't stop myself doing that."

となっておりますのでパンジー・パーキンソンの友達であるダフネ・グリーングラス(?)の妹みたいですね。

196ポタリ案さん:2008/01/18(金) 01:01:03
>>195
「書き込む」をクリックしてから気付きました。
余計なことまでコピペしちゃいましたね・・・すみませんです。

197ポタリ案さん:2008/01/19(土) 00:13:48
確かにlexiconは膨大な労力をかけてまとめあげられているすねえ。単語の総数まで数えていたり、英版と米版の違いを列挙したり。・・ローリングが久しぶりに登場させる人物のことを思い出すのに参考にしたと言ってるくらいですから。ただ、本にして発行する話が出てからは、両者の関係が悪化しているようで少々心配です。lexiconの内容を紹介しあうというのも有りかと思いますが、自分で探り出す楽しみも捨て難い感じがします。そこで、まだ明かされていない謎を推理し合うのはどうだろうかと思い、一つ。最近、ローリングが、オリヴァンダーと同時期にダイアゴン横丁から行方不明になったアイスクリーム屋さん、フォーテスキューが実は連れ去られてからすぐに殺されていたと話しました。そして本には書かなかった事があって、あのElder Wandに関わっているとだけ言っています。どういう事情なのか推理してみませんか。

198ポタリ案さん:2008/01/19(土) 00:19:43
>>197です。さっきの書き込みだけでは、なんのことだがさっぱりという人の為に、lexiconの人物紹介を引用しておきます。ここにはまだ、Elder Wandに関係しているということは書き込んでありません。
Fortescue, Florean (d. 1996)
Owned an ice cream parlor in Diagon Alley. Florean knows quite a bit about medieval wizardry; When Harry was living at the Leaky Cauldron for a couple of weeks, he spent part of his days working on his homework at Florean's shop. Florean gave him free sundaes every half hour and helped with his essay on medieval wizardry (PA4).
Fortescue was one of the first victims of Death Eaters in the Second Wizarding War (late June or early July 1996). when he was dragged off from his shop and killed. Rowling has hinted that there was more to him than was revealed in the books (HBP6, PC/JKR2).

199ポタリ案さん:2008/01/22(火) 15:41:46
お気に入りから削除しようかと久しぶりに来ました。
lexiconすごいですね、面白いです。
私もハリーの娘のミドルネームに感動しました。1番好きなキャラです。
まだお気に入りから外さずに立ち寄らせて頂きます。

200ポタリ案さん:2008/01/24(木) 22:11:00
なるほど・・・
私は、みなさんのやり取りから勝手にミネルバかと思ってたら・・・
どこまで奥が深いんでしょう。。。。

201<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

202<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

203<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

204<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

205<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

206<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

207<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

208<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

209<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

210<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

211<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

212<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

213<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

214<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

215<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

216<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

217<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

218<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

219<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

220<エバネスコしました>:<エバネスコしました>
<エバネスコしました>

221Replica louis vuitton men backpack:2014/06/21(土) 03:55:19
I've been surfing online more than 3 hours today, yet I never found any interesting article like yours. It’s pretty worth enough for me. Personally, if all website owners and bloggers made good content as you did, the net will be much more useful than ever before.
Replica louis vuitton men backpack http://d222.nforce.co.uk

222ヴィトン キーケース コピー:2014/06/24(火) 09:15:43
したがって、デザイナーものの経済的サロゲートの<ahref="http://louisvuitton_890srd.sweepsboard.com">スーパーコピーヴィトン財布</a>レプリカはしばしばのために意味を伸ばしています。
ヴィトン キーケース コピー http://louisvuitton_ddn4az.sport-sedans.com

223ポタリ案さん:2016/12/27(火) 14:14:28
ttp://ux.nu/XQBbZ

ゲリライベントやってくれんかな


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板