運営以外議論・雑談スレ - 1330603699

1：名無しさん：2012/03/01(木) 21:08:19 ID:NUixUFVk0: 管理運営以外の議論やヲチ以外の雑談についてのスレです。
ヲチも雑談ですけど、まあそれ以外で長くなりそうならこちらへ。
157：名無しさん：2012/06/17(日) 12:46:01 ID:K4jBmt8.O: >>156
何を他人事のように言ってやがる。
根拠なくミソジニー認定をした奴は事実として、いる。
根拠なく人を中傷することが荒らし行為であるのは当然だ。それを俺は批判した。
そうしたらそれを>>137でくさしてきやがったのは貴様だ。
つまり貴様はミソジニー認定野郎を間接的に擁護しているのだ。
それが俺に対する侮辱でなくてなんなのだ。釈明できるものならしてみやがれ。
158：名無しさん：2012/06/17(日) 12:53:01 ID:L4gXizm.0: 「俺に対する侮辱」？
159：名無しさん：2012/06/17(日) 13:07:08 ID:acCZnCew0: >>158
本スレ>>462が俺に向けられたものでないとするなら何だと思っているのだ。
ついでに言うと議論スレ>>82と>>84も俺だ。ミソジニー認定野郎には大概頭に来てるんだよ。
160：名無しさん：2012/06/17(日) 14:22:38 ID:/7.mYb2c0: なんか相手をトンデモだなんだと煽り罵るだけで
まるで根拠をあげてくれないので自分で調べたんだけれど…

一応、野田首相は安全基準を策定していたんだそう。

2012年4月5日08時03分読売新聞の記事
大飯原発、再稼働へ緊急対策１３項目
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120405-OYT1T00131.htm
> 　政府は５日にも開く関係閣僚会合で３０項目の安全基準を提示する。
> この安全基準は、大規模地震や津波に対する原発の信頼性を一段と高めるための対策だ。

> 今回明らかになった第１段階の１３項目は「緊急対策」の位置づけで、
> すでに、福島第一原発の事故後に講じられている。
> 政府は、現段階でも津波による全電源喪失、炉心溶融などは防げるとの認識だ。

（ちなみに、この30項目について、ID:kkdk85WQ0 さんは
「保安院なんてのは基本的に単なる役人だから技術のことなんてわかってないよ。」
と断言されています。）
161：名無しさん：2012/06/17(日) 14:56:54 ID:XpK.6mHE0: どっちもどっちだとか言われますが、お互いもう少し冷静にできないかな。

再稼働の判断自体についてはお互い齟齬はなくて、
こういう意見をトンデモって言うのはおかしいよって言ってだけですよね？
162：名無しさん：2012/06/17(日) 15:06:30 ID:iK9nO6JY0: >>161
お騒がせてすみません。
結局、自分で事実関係と齟齬の部位を確認しましたので
私のほうはこれで終わりで結構でした。
163：名無しさん：2012/06/17(日) 15:07:21 ID:acCZnCew0: >>161
まあ、何か言葉が一々喧嘩腰に聞こえることが気に障るというのはありますが、はっきりいって
それはどうでもいいんです。
ミソジニー認定野郎（本スレ>>462）を擁護した（議論スレ>>137）ことで怒り心頭になってます。
164：名無しさん：2012/06/17(日) 15:39:59 ID:XpK.6mHE0: >>162
議論スレなんでバチバチやっても良いと思いますけど、
なるだけ建設的に行きましょう。

>>163
怒り心頭なんでしたら少し頭冷やして見ても良いかもしれません。
認定云々はどっちが正しいとかは別にして、匿名掲示板だと認定合戦みたいにしか見えないので
やるとろくなことにはならんのでなるべく避けてほしいかなあって。
165：名無しさん：2012/06/17(日) 15:55:29 ID:gaV.wDg20: >>164
> 議論スレなんでバチバチやっても良いと思いますけど、
> なるだけ建設的に行きましょう。

えーと私の方はできるだけ、
論点を絞り事実関係を調べ引用するよう務めてきたのですが、
なにか不足があったのでしたら、具体的にご指摘いただけますと助かります。
166：名無しさん：2012/06/17(日) 16:25:46 ID:XpK.6mHE0: >>165
これは僕の印象論でもうしわけないですけど、結構一言多いタイプっていわれません？
議論としては良いと思うのですけど、最後に付け足した一行が煽ってるみたいに見えるってケースが多かったように思います。

直近だと>>160のこれとか。

>なんか相手をトンデモだなんだと煽り罵るだけで
>まるで根拠をあげてくれないので自分で調べたんだけれど…

煽り罵るとかの強い言葉を使うから摩擦があったんじゃないかな。
acCZnCew0 さんがもっと強い言葉つかってるじゃん、とかそういうのはひとまずおいてですね。
167：名無しさん：2012/06/17(日) 16:38:05 ID:gaV.wDg20: ？？？

えーとマジでよく分からないのですが
私や彼に対して「煽っている」と表現したのは
>>143の ID:XpK.6mHE0 さんではなかったでしょうか？
168：名無しさん：2012/06/17(日) 16:40:48 ID:XpK.6mHE0: あと、こういう議論に割り込んで自分の立場をはっきりさせないのはアンフェアだと思いますので、
自分の立場をはっきりさせておきます。

まず再稼働の判断に関しては至極妥当だと思います。
いっちゃあなんですが、大震災で被害が拡大した原因となる要因がなんら解決していなかったとして
今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。
ここまで決定を先延ばししてきた野田総理の党内基盤の弱さ、指導力のなさにはうんざりしますが。

そういう立場なので、トンデモとか言うのはおかしくないですか？みたいな話にはあんまりピンとこないところはあります。
再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。

反面、acCZnCew0 さんのミソジニー認定云々はさっぱりわかりません。
言葉遣いの乱暴さも全く支持できません。
169：名無しさん：2012/06/17(日) 16:43:43 ID:XpK.6mHE0: >>167
本気でわからないですか？
acCZnCew0 が結構一方的にヒートアップしている部分はありますけど、
gaV.wDg20さんも穏やかに議論を進めようって態度でもないですよね？
170：名無しさん：2012/06/17(日) 17:03:07 ID:gaV.wDg20: >>169
「建設的な議論」ではなく「穏やかな議論」ですか？

>>168
繰り返し書いていますが
> Q. 原発事故以後、専門家による安全基準の見直しと対策は行われたのか？
についてだったのですが…

再稼動と策定された安全基準についてですが、
政府側も暫定運転のための「緊急対策」という位置づけです。
僕としては、「まあ現実はしごく当たり前な展開だな、
批判側、賛成側にも色々と齟齬があるのだな」、という感想です。
171：名無しさん：2012/06/17(日) 18:43:00 ID:nBI6iTKk0: 馬淵氏が
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/32783
> さらに、本来であればその検証結果に基づいて、
> 原子力安全委員会など専門家集団によって策定されるべき安全基準は、
> 議論すら始まっていない。

>　また、保安院がこれまでの安全基準の延長線上で検討した
> 30項目の安全対策に関し、完了している対策はわずかに過ぎない。

と主張したのに対して
ID:acCZnCew0 さんが
馬渕氏は「典型的にわか」であると批判し
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/443
「（安全基準の見直しと対策を）もうした」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/445
と主張している。

それではじゃあ、
ID:acCZnCew0 さんが「もうした」と主張する
専門家による「安全基準の見直しと対策」が何だったのか？

って話ですね。
172：名無しさん：2012/06/17(日) 18:53:15 ID:nBI6iTKk0: そして、ID:acCZnCew0 さんは保安院の定めた安全対策基準に対して

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/447
「保安院なんてのは基本的に単なる役人だから技術のことなんてわかってないよ」

と酷評していた。
しかし結論として、政府が大飯原発の再稼動にあたって定めた安全基準は酷評された
「保安院がこれまでの安全基準の延長線上で検討した30項目の安全対策」
の内の13項目であったと。
173：名無しさん：2012/06/18(月) 23:50:14 ID:OezcqJu20: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/56
> 議論云々についてはほぼおわっているようですので、ひとまず様子を見ます。

ID:XpK.6mHE0さんが色々放り出しているのはおいといて
一応、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/459
> 運転中と停止のリスクの違いというのはどこかが出してるのかい？

って疑問と、
>>170
> 「建設的な議論」ではなく「穏やかな議論」ですか？

って議論スレの方針の話があるかと。
174：名無しさん：2012/06/19(火) 05:21:46 ID:tXwb9jJY0: 私はXpK.6mHE0ですけど、acCZnCew0さんじゃないので、
そっちの疑問についてはわかりません。

>>170

>再稼動と策定された安全基準についてですが、
>政府側も暫定運転のための「緊急対策」という位置づけです。

それって誰がいつした発言か明示した方が良いかなあと。
野田総理は暫定運転とは言ってなかったと思いますけど。
政府側ってくくりで考えると結構いろんな人がいろいろ言っているので
結局野田総理が正式に発言するか認めるかって発言じゃないと
あまり意味は無いかと思います。

>僕としては、「まあ現実はしごく当たり前な展開だな、
>批判側、賛成側にも色々と齟齬があるのだな」、という感想です。

え、そうなんですか？
電力使用のピークって７－８月なので、
7月頭に間に合わないのが当然ってのはちょっと不思議な感覚ですね。

>>173

>> 「建設的な議論」ではなく「穏やかな議論」ですか？
>って議論スレの方針の話があるかと。

両立できるとおもうのですけど、おかしいですかね。

えっと、あと「放りだしてる」議論の部分ってあるかな？
あったらご指摘ください。
175：名無しさん：2012/06/19(火) 08:36:24 ID:2Ly7QOOI0: >>174
> えっと、あと「放りだしてる」議論の部分ってあるかな？

……

１. 「今なにについて争っているのか全然わからんです。」>>143
と聞くから答えた>>144のに無視。煽り目的だったんですか？

２. 「煽り罵るとかの強い言葉を使うから摩擦があった」>>166とお考えらしいけど
「煽りあっている」>>143と「強い言葉」のレッテル貼り付けたのはID:XpK.6mHE0 さんだけど？

３. 「建設的な議論」、「穏やかな議論」どちらなんですか？
　>>160のような議論を進めるための役割の確認に対してまで
　「結構一言多いタイプっていわれません？」と個人のパーソナリティに帰着して侮辱するようですが。

４. 「穏やかな議論」だというならそれでもいいんですが、それならこれまでのレッテル
　「煽りあい」「冷静にできないか」「一言多い」について
　その発言がどう「穏やかな議論」に反するか説明をするべきじゃないですか？

> 電力使用のピークって７－８月なので、
> 7月頭に間に合わないのが当然ってのはちょっと不思議な感覚ですね。

「再稼動と策定された安全基準について」と言っているのに
なんで開始時期の話で「不思議な感覚」とか嫌味を言われないといけないんだorz

ちょっと、これ以上、相手の甘えに譲歩を重ねても「建設的な議論」を望める気がしないし、
一方的にレッテルをはり続けておいて「あと「放りだしてる」議論の部分ってあるかな？」とか
あれだけ論点を繰り返したのに論点無視して嫌味とか、
まるで意思疎通の気配がないようなので、私としてはこれで終わりにします。
176：名無しさん：2012/06/19(火) 20:34:58 ID:tXwb9jJY0: いやあアホですいません。
嫌みとか言ってるつもりはないんですけどね。
一言多いタイプ云々については確かに人格批判ですね。
申し訳ない。

>１. 「今なにについて争っているのか全然わからんです。」>>143
>と聞くから答えた>>144のに無視。煽り目的だったんですか？

話の経緯を聞いてるのじゃ無くて、どこで争っているのかが気になっていたんです。
>>143　であなた自身の判断としては「専門家による安全基準の見直しと対策」は
終わっていない、と結論が出ているように思ったので、なにを争ってるんだろう、と思ったわけです。
なんども聞くのは失礼かと思いまして。

２．お互い煽りあってると思ってないとはおもわなくて。
　　これは失礼しました。この部分は撤回します。

３．両者は排他じゃなく両立すると思うと書いたつもりだったのですが。
　　けど難しそうですね。

４．元々の議論相手のID:kkdk85WQ0は下記にあるように安全基準の見直しがなされていなくても
原発を稼働させるべきだ、と言う意見のようでした。

「あと追記すると、もともと当初の方針は、稼働中の原発については運用を続けながら
「安全基準の見直しと対策」とやらを並行して行っていく、というのがコンセンサスだった。」

ID:kkdk85WQ0さんにとっては安全基準の見直しについては論点じゃないじゃないかと思いました。
あなたについても安全基準の見直しがなされたかどうかだけに興味があり、
それがなされていなければ稼働するべきでない、というような稼働の是非についての
意見はないように見受けられました。

論点が異なったまま議論を続けるのは建設的とは言えないでしょう？

>「再稼動と策定された安全基準について」と言っているのに
>なんで開始時期の話で「不思議な感覚」とか嫌味を言われないといけないんだorz

僕は再稼働賛成派なんで、関西地方の夏場の電力不足のために再稼働議論してるのに、
開始時期とか論点じゃないってあたりに違和感を感じてしまったんですよ。
177：名無しさん：2012/06/19(火) 21:15:34 ID:dx3nkq/E0: >>176
ID:kkdk85WQ0です。
もうこの話題では出てこない（というか当分書き込まないつもりでした）が、なんか余計面倒な
ことに巻き込んでしまったようなので、一応。

>ID:kkdk85WQ0さんにとっては安全基準の見直しについては論点じゃないじゃないかと思いました。
>あなたについても安全基準の見直しがなされたかどうかだけに興味があり、
>それがなされていなければ稼働するべきでない、というような稼働の是非についての
>意見はないように見受けられました。

代弁ありがとうございます。
そもそも再稼働反対派が後出しで持ち出してきた「安全基準の見直し」にこだわる理由が
見つからなかったので、どうしても揚げ足を取られているようにしか思えなかったというのが本音です。

もっとも、私が話す気を失ったのはそんなことではなくてミソジニー認定関連ですが。
私は「ミソジニー」とか難しい言葉で威嚇して相手を黙らせるという態度が反吐が出るほど嫌いで、
（だからこそ、「はてなサヨク」という似非インテリ集団を嫌悪しているわけですが）
そういう酷い侮辱に対して「どっちもどっち」みたいな挑発的な態度を取った（>>137）挙げ句、
釈明もせずのらりくらりと逃げ続けたID:2Ly7QOOI0の態度は侮辱的と感じた次第です。

>>168を読む限り、あなたにもそれはご理解頂けなかったようなのが残念ですが。
178：名無しさん：2012/06/19(火) 21:47:14 ID:tXwb9jJY0: >>177
わざわざ出ていただいてまた煽るようでもうしわけないのですが、
あなたのミソジニー認定とか言葉遣いに関しては残念ながら全く同意は出来ません。

今回のコメントに関しても　>似非インテリ集団　とか　侮辱的　とか避けていただきたいと思います。

>私は「ミソジニー」とか難しい言葉で威嚇して相手を黙らせるという態度が反吐が出るほど嫌いで、

これに関しても僕もミソジニーとかカタカナはよくわかりませんけど、
せっかくなんでそれがなんなのか理解する方向性で議論していきませんかね。
そういう業界の人って案外専門用語を使ってるって意識がなかったりしますので。

>そもそも再稼働反対派が後出しで持ち出してきた「安全基準の見直し」にこだわる理由が
>見つからなかったので、どうしても揚げ足を取られているようにしか思えなかったというのが本音です。

僕はまあ、原発再稼働賛成派なのでその気持ちはわかるつもりですけど、
そうでない方にはあんまり理解出来ない話なんじゃないかなあ。
日本中の人が電力不足に切実な危機感を感じているわけではないと思うので。

>そういう酷い侮辱に対して「どっちもどっち」みたいな挑発的な態度を取った（>>137）挙げ句、
>釈明もせずのらりくらりと逃げ続けたID:2Ly7QOOI0の態度は侮辱的と感じた次第です。

なので、侮辱、とか挑発的とかそういう感情論からできるだけ離れて冷静な会話ができないかなあって思います
原発再稼働しなくてもそんなに人は死なないと思いますよ。そんなにね。
179：名無しさん：2012/06/19(火) 21:50:15 ID:xHBIhBA.0: >>176
> 元々の議論相手のID:kkdk85WQ0は下記にあるように
> 安全基準の見直しがなされていなくても
> 原発を稼働させるべきだ、と言う意見のようでした。

元々は彼はこう言っていたのが
「もうしたでしょ。後出しで無限に続けられるから問題なのであって。」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/445
「再稼働の前に何らかの対策を要求することまでをトンデモだと言うつもりはない。」>>139

いざ質問されると
「だからそんなものが再稼働の条件として必要なのか、という話だろ。」>>151
と趣旨変えしています。
端的に言えば、こちらの質問に答えず話をそらし質問の無効化を図っている、わけです。

この場合、建設的な議論の責はどちらにあるとお考えですか？
（レトリカルな疑問系なので回答はひつようありません）

> あなたについても安全基準の見直しがなされたかどうかだけに興味があり、
……
> 論点が異なったまま議論を続けるのは建設的とは言えないでしょう？
……
> 開始時期とか論点じゃないってあたりに違和感を感じてしまったんですよ。

「建設的な議論」のために「論点を絞った」と説明した筈なんですが…
まさか、事実確認のための最初の質問だけで
論点をそらされ党派におとしこまれ「トンデモ」「人殺し」と侮辱されるとは
こちらとしては予想外だったわけです。
180：名無しさん：2012/06/19(火) 21:55:16 ID:xHBIhBA.0: あと、追記しておきますと、

私も再稼動派でして、再稼動の遅れにまつわる
民主党政治の不手際（菅氏の思いつきストレステスト、足並み揃わぬ党内政治etc)には憤り覚えます。

しかし、保安院の定めた安全対策基準に対して
「単なる役人だから技術のことなんてわかってない」と腐したり

「今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。」
「再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。」>>168
といいつつ「運転中と停止のリスクの違いというのはどこかが出してるのかい？」といざ質問されると
「そっちの疑問についてはわかりません」と回答を回避する

再稼動派の方には、残念ながら呆れる思いを感じざるを得ませんでした。
181：名無しさん：2012/06/19(火) 22:03:36 ID:dx3nkq/E0: >>178
まったくもって残念です。
では本スレの>>462みたいなことを言われても私は堪え忍んでいろとそういうことですか。
よくわかりました。

>これに関しても僕もミソジニーとかカタカナはよくわかりませんけど、
>せっかくなんでそれがなんなのか理解する方向性で議論していきませんかね。
>そういう業界の人って案外専門用語を使ってるって意識がなかったりしますので。

「はてなサヨク」がそういう誠実な議論の通用する相手なら私は最初からこんな場所にいません。
意味を遡って調べたりした結果、連中はこの種の言葉を
「些細なことを拾って適当に言葉遊びすれば誰にでもこじつけられる万能レッテル」
として使っていると私は確信しています。

まして、本スレ>>462や議論スレ>>81=>>83のような輩は最初から相手がミソジニーであると
みなした根拠すら挙げようとしないのに「それがなんなのか理解する」なんてことをしていては
私が一方的に罵倒して終わられるだけではないですか。現状はまさにそうなっている。
どうして私だけがそんな理不尽を堪え忍ばなければならないんですか。
182：名無しさん：2012/06/19(火) 22:08:56 ID:dx3nkq/E0: あともう一つ。

>>178
>なので、侮辱、とか挑発的とかそういう感情論からできるだけ離れて冷静な会話ができないかなあって思います

なんで侮辱されても挑発されても黙っていなければならないんですか。到底呑めません。
レッテルを張るな、というのがそれほど無茶な要求ですかね。

また、はてサヲチの場ではてサを「似非インテリ集団」呼ぶべきでない、とか言われてもね。
連中の知的不誠実さに既に辟易して結論の出た人の集まる場じゃないですか、ここは。

>原発再稼働しなくてもそんなに人は死なないと思いますよ。そんなにね。

「そんなに」とか言われても身内に障害者がいる身としては文字通り死活問題なわけでね。
「そんなに」余裕かましてもらってもこまるんですよ。
183：名無しさん：2012/06/19(火) 22:15:20 ID:xHBIhBA.0: ああ、なんかちょっと大変そうなので
再稼動派かどうか等の党派性を理由とした印象操作がない限り
>>179,180に関してはそのままペンディングして構いません。
184：名無しさん：2012/06/19(火) 22:33:36 ID:tXwb9jJY0: >>179
ここに居るのは全員再稼働派だったのか・・・。
新たな世界が開けそうです！

---
「再稼働の前に何らかの対策を要求することまでをトンデモだと言うつもりはない。」>>139

いざ質問されると
「だからそんなものが再稼働の条件として必要なのか、という話だろ。」>>151
と趣旨変えしています。
端的に言えば、こちらの質問に答えず話をそらし質問の無効化を図っている、わけです
---
要求するのはトンデモじゃないけど、必要じゃないだろって言ってるわけですよね？
僕自身は原発を稼働させないことによって起こる電力不足のリスクが、
安全基準云々の不備よりも大きいと考えているんですけど。
質問の無効化を図ることがアンフェアだと考えてらっしゃるわけですよね？

>この場合、建設的な議論の責はどちらにあるとお考えですか？
>（レトリカルな疑問系なので回答はひつようありません）

すいません、バカなんで回答しちゃいますけど、
そういう責任を云々すること自体が建設的ではないと考えます。
これじゃ回答してないか。
僕自身は建設的な議論というものがそれぞれの論点に対して真摯に対応することだと思いますので
お互いがお互いの論点について明確にするべきだと思います。

この場合お互いの論点というのは、

・「専門家による安全基準の見直しと対策」が行われているかどうか。
・原発再稼働の是非

だと思います。
これってもう既に明らかになりましたよね？

>>180
菅直人氏についてはまあああいう人なんでああいうことするのはしょうがない・・・というかああいう人が総理大臣になっちゃうのが
民主主義のコストだと思うので。
そのあとの野田首相ののんびりとした対応が問題だと感じて居る点については既に書いたとおりです。

あなたは以下のように仰っていて、そうなんだ、と思った次第です。

>僕としては、「まあ現実はしごく当たり前な展開だな、
>批判側、賛成側にも色々と齟齬があるのだな」、という感想です。

>「今夏原発再稼働を回避して電力不足が発生した場合のリスクよりは小さいと思っています。」
>「再稼働する場合、しない場合双方リスクがあって、どちらのリスクが大きいかの評価の問題なんじゃないかと思うので。」>>168
>といいつつ「運転中と停止のリスクの違いというのはどこかが出してるのかい？」といざ質問されると
>「そっちの疑問についてはわかりません」と回答を回避する
>
>再稼動派の方には、残念ながら呆れる思いを感じざるを得ませんでした。

再稼働派なのに再稼働派に対してあきれる思いを感じざるを得ない？
いや、揚げ足とるのはやめにしておきます。

ID:acCZnCew0の発言に対して僕がなんだかんだ言うのはおかしいと思ったのですが、
それに対してあきれちゃうって言うのならばあくまで僕の意見ですが。
>>168でリスクの評価の問題と発言していて、それでも再稼働するべきっていってるわけですから、
そりゃ再稼働のリスクの方が小さいって考えているわけなんですけど。
どこがって言われたら野田総理ですけど、意見としては僕の意見です。

あとこれってどうなってますか。

>再稼動と策定された安全基準についてですが、
>政府側も暫定運転のための「緊急対策」という位置づけです。
185：名無しさん：2012/06/19(火) 22:33:49 ID:dx3nkq/E0: >>183
どこまでも人ごとのように神経逆撫でしくさるガキやのう、貴様は。

もとはといえば、貴様が>>137

>あと
>「根拠を示さずに他人をミソジニー認定していた奴」
>とかやりたいのなら、まじで旧スレにいってやって欲しいと思う。

などといけしゃあしゃあとぬかしおったのが事の発端やろうが。

誰が荒らしと泥仕合なんか「やりたい」わけがあるか。よくもまあシレッとコケにしてくれたもんやのう。
そして涼しい顔して「相手に誠意がないんですぅ」とか同情買おうとしくさって。

事実として、貴様は俺を荒らしと比べて「どっちもどっち」扱いしたんや。
要は俺のことを荒らし認定しとるのと同然やいうことやないけ。
俺がお前になにか悪いことでも言うたんか。そうでもなしにどんだけご挨拶してくれるんや。

一言釈明して詫び入れれば済む話をここまでのらりくらりと逃げとる、いうことは本気で喧嘩を
売りに来とるとしか思えんぞ。一体何の恨みがあってここまでコケにしてくれるんじゃ貴様は！
186：名無しさん：2012/06/20(水) 01:46:07 ID:7PHdEbm60: 原発再稼働反対派はトンデモ。
全国の原発を再稼働して電力不足に備えるべき。
187：名無しさん：2012/06/26(火) 08:01:36 ID:a/v9GL1s0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/556
>apemanの記事をこのスレではもう言及しないと言うのなら、移動してもいいけど
>どうなんだろうね。

不満があるなら反論すればよかったろうに
わざわざApemanの恥を上塗りに来たのはなんだったのだろう。
188：名無しさん：2012/06/26(火) 23:33:48 ID:f3rNgD/Q0: Apeman氏はそんなこと言ってない！としか言いようがないからね。
189：名無しさん：2012/06/27(水) 00:19:47 ID:Jr.GOrTs0: 確かにそこまで開き直るしか手はないよね。

それにしても性差別の話になると
はてサはぼろぼろ本音が漏れてきちゃうよなｗ
190：名無しさん：2012/06/28(木) 23:00:56 ID:UZmCUGCg0: 本音が漏れちゃうことよりもそれを隠そうともしていないように見えるのがおぞましいよね。
191：名無しさん：2012/06/29(金) 12:49:57 ID:kulR.DN.0: 北守がスターリンやポル・ポトの虐殺を「反革命」に対する綺麗な暴力と思ってるのとかね＞本音だだ漏れ
https://twitter.com/aurevoirenfants/statuses/197366903835074561
https://twitter.com/hokusyu82/status/21463201782
192：名無しさん：2012/06/29(金) 18:01:54 ID:clCrs82E0: Apemanが性犯罪被害者を批判したことを持ってApemanを非難する書き込みがたまに湧くけど、
あれはどう見ても性犯罪被害者の方が電波だったので、そういう攻撃の仕方は好きじゃない。

ここは正論と良識を持ってはてサをウォッチする場だと思っているので、
はてサを超す電波（ネトウヨとか）を持ってしてはてサを攻撃する場所ではないと思う。

もちろん、Apemanの一連の批判が全て正論だったと言うはないし、
「さんざん性犯罪者の尻馬に乗って電波振りまいてたお前が言うな」とは思ったが。
193：名無しさん：2012/06/29(金) 19:32:36 ID:MzhruFVo0: >>192
> Apemanが性犯罪被害者を批判したことを持ってApemanを非難する書き込み

「批判内容への非難」はあるけど
「性犯罪被害者を批判したことへの非難」はどこにもなくね？

あとまた例のミソジニーの人が騒ぎ出しかねないので
「あれはどう見ても性犯罪被害者の方が電波」とかえさをやるのは止めてくれ。
194：名無しさん：2012/06/30(土) 06:22:49 ID:FbzoFdh60: 仮に「性犯罪被害者の方が電波」だったとして
Apemanの「刑事がダメでも民事がある」とかは駄目だろ。

当時のヲチスレを見てみたけど、manysidedの言うことには実際に実行するには無理がある、
が、Apemanのような行動をとってよいなんてことは全く無いと言う話だったよ。

彼らの自分の思想に迎合しない弱者に対する冷淡さ、
というかそれを超える敵意はもはや害悪のレベルだよ。
195：名無しさん：2012/06/30(土) 10:45:05 ID:Aoq8s5wk0: >>194

猿嬉しそうだねぇ。　
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/national/news/20120124-OYT1T00292.htm

他の連中が「公安マター」「別件逮捕」って言い出して慌てて「官憲オウボー」みたいなこと付け足してるけどｗ
196：名無しさん：2012/06/30(土) 10:53:08 ID:FbzoFdh60: コメント変更してるんか。
まあ在特あたりがやってそうな詐欺だけど、いろんな勢力がやってることだよ。
Apeman氏が在特っぽいとか言いたいならそれでもいいけどねｗ
197：名無しさん：2012/07/03(火) 00:16:14 ID:2QRw1uqQ0: ＞私は「ミソジニー」とか難しい言葉で威嚇して相手を黙らせるという態度が反吐が出るほど嫌いで、

その認定野郎は最低だな。
「ミソジニー」なんてはてサが使いそうな言葉で罵倒するところからしてお里が知れるというか…。
おそらくはてサによる荒らしか、もしくは2chの糞スレにいる差別主義者（三馬鹿とその取り巻き）かもな。
198：名無しさん：2012/07/03(火) 01:00:44 ID:L88aTaC20: ？？？
199：名無しさん：2012/07/03(火) 08:01:01 ID:WPhSHLbw0: > 「ミソジニー」なんてはてサが使いそうな言葉で罵倒する

この時点で？だな。
200：名無しさん：2012/07/03(火) 10:51:38 ID:2qXPrvxw0: むしろはてサってミソジニーが強いような。
まあ、世代的に年配の人たちにありがちだとは思うけど。
201：名無しさん：2012/07/03(火) 18:46:44 ID:w.J/Mo2g0: >>192を書いたものですが。

「糞スレ」とか「三馬鹿」とかそういう汚い言葉を使うのは感心しません。

「ミソジニー」という単語も、はてなの一部の勢力では「私の素晴らしい理論に賛成しないこと」
ぐらいの意味でしか使ってない場合もある単語ですが、
さすがに「ミソジニー」という単語自体がダメというのは無理がある気がします。
202：名無しさん：2012/07/04(水) 00:37:48 ID:L4ruJQaU0: 汚い言葉を使って喜ぶ時期があるのです。幼稚園の年少さん。
203：名無しさん：2012/07/07(土) 04:56:52 ID:nBSILeDU0: >>200
ミソジニーが強いと思うなら該当箇所上げれば？
204：名無しさん：2012/07/08(日) 00:08:55 ID:9FnNqw260: 例えば
北守が陵辱シミュレイションゲームの愛好家で2chのエロゲ板の住人だった
とか？
205：名無しさん：2012/07/09(月) 20:29:59 ID:pvmU5PVs0: manysided　のときは陵辱エロゲのアイコンとかどうなの？って言われても変えなかったよな。
今はなんかわからんのに変えてるけど。
206：名無しさん：2012/07/14(土) 12:03:02 ID:T/dHPgjM0: >>192
＞はてサを超す電波（ネトウヨとか）を持ってしてはてサを攻撃する場所ではないと思う。

ここにネトウヨはいないよ。
はてサの偽善を鋭く突く、イデオロギーに偏らない冷静で理性的な議論の場だ。
207：名無しさん：2012/07/14(土) 12:15:24 ID:fxER/CSo0: ２ｃｈからのネトウヨくんらが荒らしに来るから困りものだよ。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1340352579/
だっけ？
追い出されたからって逆恨みされても困る。
208：名無しさん：2012/07/15(日) 12:55:04 ID:8f9ZORPE0: あちらさんのアレにタッチはNG
209：名無しさん：2012/07/29(日) 08:57:21 ID:cQyclfGw0: うなぎの話、「自分は話を引っ張りながら「議論スレへ行け」とかコミュニケーションも破綻しているし。」
とか言ってたのに議論スレにいけってなってなんともだけど。

まあ、続き。

元スレ900の

>いやなんつーか、ウナギの話題は
>安売りウナギだけを目の敵にするApemanの正論（笑）への批判から
>始まったのでその辺はみんな了解済みだと思っていたのだけど…

これってどの辺のレスからそう思ったんですかね？

あとAngmarの言い分についての判断だけど、以下の部分ってことでいいのかな。

>うなぎの「安売り」と言っても他より高めでしょ。
>それが「安売り」として成立するのは高級ウナギ店が存在するから、って話。

高級食材じゃなくても安売りは成立しているし、
高級鰻店があっても鰻の安売りが一般的じゃ無い時期もあった。
そもそも高級食材すべてで鰻のような安売りが一般的ってわけでもないでしょ。

この辺に関してはどうおもいます？

結局、単に漁獲制限して資源の回復を待てば良い、と言う話じゃないの？
なんで末端の話になってんだろってことなんだけど。
210：名無しさん：2012/07/29(日) 09:17:54 ID:pSBT2Q3w0: > 高級食材じゃなくても安売りは成立しているし、
> 高級鰻店があっても鰻の安売りが一般的じゃ無い時期もあった。
> そもそも高級食材すべてで鰻のような安売りが一般的ってわけでもないでしょ。

文章読めていない上に事実認識が異なるし、
それが一体どうしたの？としか。

> 結局、単に漁獲制限して資源の回復を待てば良い、と言う話じゃないの？
> なんで末端の話になってんだろってことなんだけど。

それなら
「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
何の役に立たないわけで。
せめて君が「単に漁獲制限して資源の回復を待てば良い」の否定を
読み取った根拠を挙げてもらわないと
これもやっぱり「それが一体どうしたの？」としか。
211：名無しさん：2012/07/29(日) 09:41:55 ID:cQyclfGw0: >>210
>文章読めていない上に事実認識が異なるし、
>それが一体どうしたの？としか。

どの文章を読めば良いんですかね。
あと「それが一体どうしたの？」ってどういうこと？
猿が安売りばかり問題としていることが気になってるんでしょ？
高級店の存在と安売りが表裏一体じゃなくても問題ないってこと？
それならあんな反応じゃ無くてそこは問題じゃないとか言えば良いのに。

>「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
>何の役に立たないわけで。

漁獲制限がかかって流通量が減り、価格が高騰すれば
コンビニとかで目にすることは減ると思うけど。
そうすると自然と専門店でしか喰えなくなると思うよ。

いや、確かに専門店でしか喰わないぜ宣言は
スターバックスのフェアトレードコーヒーとかグリーン電力みたいな話で
あんまり面白くも無いんだけどさ。
212：名無しさん：2012/07/29(日) 09:49:28 ID:pSBT2Q3w0: > どの文章を読めば良いんですかね。
> あと「それが一体どうしたの？」ってどういうこと？
> 猿が安売りばかり問題としていることが気になってるんでしょ？
> 高級店の存在と安売りが表裏一体じゃなくても問題ないってこと？
> それならあんな反応じゃ無くてそこは問題じゃないとか言えば良いのに。

少し頭を冷やして自分が食ってかかっている
相手の文章を読み返したらいかがですか？

> 漁獲制限がかかって流通量が減り、価格が高騰すれば
> コンビニとかで目にすることは減ると思うけど。
> そうすると自然と専門店でしか喰えなくなると思うよ。

そこで「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
何の役に立たっているんですか？

なんで粘着されているのか意味不明すぎ。
213：名無しさん：2012/07/29(日) 10:00:33 ID:cQyclfGw0: >>212
細かいところでわからないところがあるから確認してるだけなんだけど、
なんか過剰反応されて辛いなあ。

>そこで「違いを知る俺は鰻専門店でしか食わないぜ宣言」は
>何の役に立たっているんですか？

だからその宣言が役に立つとかたたないとかじゃなくて、

>うなぎの「安売り」と言っても他より高めでしょ。
>それが「安売り」として成立するのは高級ウナギ店が存在するから、って話

これがそうでもないんじゃないの、ってだけの話なんだけど。
まあいいや、意味不明ってことならここまでで。
214：名無しさん：2012/08/02(木) 17:00:18 ID:t3Vb.Ey60: 市民運動観測所に今度は草三が登場ｗ
（嘲をＮＧワードにされたんで草三にチェンジしたみたいだな。
215：名無しさん：2012/08/02(木) 23:47:02 ID:CG60QOrw0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1319651866/65
>本スレ>>963にお客さんが来てますね。
>
>963 名無しさん [sage] 2012/08/02(木) 21:29:27 ID:Mv4W5Kgo0 Be:
>>>962
>ケータイで自分にレスするって空しくね？

どこに反応したんだろ？
「はてサって差別が大好きなネトウヨと親和性高い」ってあたりが
図星をついて、荒らしのアイデンティを揺るがせちゃったんだろうか。
216：名無しさん：2012/08/03(金) 07:53:45 ID:V.1FuPjY0: 固有名詞を伏せて会話したら完全に意見が一致しそうだもんな。
はてサとネトウヨは。
217：名無しさん：2012/08/03(金) 08:07:54 ID:sx2LwqI60: 民族主義を除けば、
考え方も方向性もウヨとはてサでほぼ一致しているよな。
218：名無しさん：2012/08/03(金) 13:36:30 ID:FY/acUpg0: >>216-217
イデオロギー脳、現実逃避、世間の目や時代の流れに鈍感、一般庶民を「愚民」呼ばわり・・・
219：名無しさん：2012/08/03(金) 13:41:53 ID:TM0YDAl60: 以前粘着していた荒らしの
差別的な発想、ネットで真実な薄っぺらさ、反知性主義には呆れたよな。
あれで、はてサ支持層の実態の酷さがよくわかった。
220：名無しさん：2012/08/03(金) 23:56:50 ID:oouk3akI0: >>219
連中が棲息してるスレの荒れっぷりを見てると暴力への渇望が見て取れるな。
警察が怖いから火炎瓶投げたり角材振り回すの我慢してる感じ。
事実管理人いない掲示板を差別ＡＡで埋め尽くしてる訳で。
221：名無しさん：2012/08/04(土) 00:06:43 ID:A4E.hLWc0: はてサのアカデミックルサンチマンと
荒らしに見られるネトウヨの低学歴コンプレックスって相性いいんだろうな。

>>220
久しぶりに見たけど酷いな。
はてサを何を取り繕ってもフォロワーが結局アレなんだから笑えるなｗ
222：名無しさん：2012/08/04(土) 23:36:00 ID:82JBSOLk0: 自分の不遇さを他人や社会のせいにする
ﾙｻﾝﾁﾏﾝ根性がいかに醜いかははてサどもを見てるとよく分かる。

現実の複雑さや不条理さから目をそらし、ネットで奇麗事をガーガーわめくばっか。
奴らにとっちゃ反原発デモが一つの希望みたいに見えてるから痛すぎる
（なのに参加するのはvanaなんとかだけ？）。
223：名無しさん：2012/08/06(月) 00:51:50 ID:bxZwe5lM0: デモやってる奴らって何が楽しいんだろうか？　そこがさっぱり分からない。
まさか本当に世の中を変えられるとか思ってる？

「反対」を叫ぶのは結構だが、常識的に考えて、世間に受け入れられるか、
目的が実現できるか考えてやらないと意味無いだろ。ただ叫ぶだけじゃね。
でなきゃ、たとえ不満があろうがそれをを受け入れてやってくしかない。
世の中なるようにしかならないし。

にしても反原発運動って、藤波とか制服（とか山本（）とか、売れないタレントばっか目立つけど、
そいつらも自分の境遇に不満だからデモに走るのかな。
224：名無しさん：2012/08/06(月) 01:01:05 ID:sA/a/A0M0: 市民運動観測所に何故かここの文句を抜かす、はてサ登場ｗ
ここだと荒しはリモホ晒されるからね。

473 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2012/08/06(月) 00:23:25.86 ID:qes+vHiz [1/2]
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/991
>自衛隊出動の「緊急事態」なんだから

>① 国防　② 内乱　③ 災害

あれ？　内乱って治安出動じゃねぇの？
そんな前例作っていいのかよ自衛隊が……ふつう警察だろ？

なぜ日本が軍隊を棄てる動きとなったか、便所民は歴史修正主義に狎れすぎて忘れたようだなｗ
だからこそ、災害救助にも自衛隊という武力組織を動かすのは、正しくないってはてサは言うんだよ

474 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2012/08/06(月) 00:23:57.91 ID:qes+vHiz [2/2]
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1336151059/996

996 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/05(日) 16:55:02 ID:4nnTPJj.0
北守の与太を擁護する党員諸氏。
http://b.hatena.ne.jp/entry?mode=more&url=http%3A%2F%2Ftwitter.com%2Fhokusyu82%2Fstatus%2F212767188011065344

letterdustは旧帝国陸軍海軍を自衛隊と意図的に混同してるわ、mad_cat は自衛隊を賎業と言って憚らないわ、
nagonaguと偽教授はホンカツの「殺される側の想像力」とやらを振り回すわ、FEFE は日本人に対するヘイトスピーチ丸出しだわ。

もっとも、赤い旗は人殺しの旗とは言わないんだよな、こいつ等ｗ

↑スピード違反で捕まる連中の言い逃れとどこが違うと言うのだろうか

「あいつらもスピード違反やってる」と言ってる訳じゃなくて、はてサは中国、北朝鮮のケツ舐めるのに必死だな、と言ってるんだがｗ
225：名無しさん：2012/08/06(月) 01:16:23 ID:udUiKvn.0: >>224
そいつ、引用部分をトリミングして藁人形してるなｗ
かわいそうなやつｗ

> 「あいつらもスピード違反やってる」と言ってる訳じゃなくて、はてサは中国、北朝鮮のケツ舐めるのに必死だな、と言ってるんだがｗ

そもそも日本は戦後、自衛隊を治安出動したことないんだよな。
まあ、頭が悪くて事実確認する能力も労も掛ける誠実さもないようなお子ちゃまでも
なにか言い返したかったんだろうねｗ
226：名無しさん：2012/08/06(月) 10:45:44 ID:CjLBKDt60: >>224
こりゃどうしようもない酷い自爆だなｗ

自衛隊出動を国防、内乱、災害に分けて考えるのは
自衛隊違憲合法論の法学者・小林直樹の主張どおりなんだがｗ
おそらく北守のトンデモ主張も自衛隊改組が云々とか言っているので、
おそらく元々は小林を下敷きにしていると思われ。

ネトウヨが必死に背伸びしたら
案の定はてサに後ろダマに、って感じかｗ
もっとやれｗ
227：名無しさん：2012/08/15(水) 02:30:41 ID:X4yD3Mm.0: 庶民日報
http://d.hatena.ne.jp/misakamakoto/
228：名無しさん：2012/08/19(日) 09:49:33 ID:6FoJrxns0: しっかし
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/
> I131の影響が消えた後での避難区域外での典型的な線量率は0.1μSv/hのオーダーで、
> 福島県内で避難区域外の例外的に高い場所でその1桁上と言うぐらい。
> そんなことは3/14あたりからどこの新聞でも載せていた。

I131の半減期8.1日なのに、
3/11に事故で3/14の記録で「I131の影響が消えた後」ってなんだ？
いや一々矛盾に突っ込んでもしょうがないのかもしれんが。
229：名無しさん：2012/09/07(金) 17:39:00 ID:6s8GjQQoO: 管理スレから。

> えーと、被害者側の態度を問題にして責任を回避する、
> って歴史修正主義や差別問題でかなりありふれた態度だよ。

「反原発を批判する奴はすべて原子力村の回し者」みたいな話ですね。
反原発の中に電波がいるように、今回のギリシャや韓国の歴史絡みの言い分が
理不尽なこともあり、今回はまさにそうでしょう。
そもそも戦後生まれのギリシャ人や韓国人は「被害者」じゃないでしょ。
私も自分が「加害者」だとは思わないしね。一部負の遺産を相続しただけで。

> この話も、日本の責任を認めたうえで、
> はてサの言い分の酷さを批判する分には、俺も問題は感じないよ。

日本の戦争責任を否定したつもりも意図も一切ありませんが。
それに、私の最初の書き込みはもっぱらドイツの話ですよ。
それを歴史修正主義とか言われても。
230：名無しさん：2012/09/07(金) 18:24:55 ID:8v8E7fnY0: >> 管理スレ 100

ID:6s8GjQQoO さんの事を別に擁護するつもりでは無かったのですが、
単純なレッテル貼りで、片付けてしまう傾向に疑問を感じていたものですから。

>> 過去の日本軍が使った業者の管理不行き届き
>これって、日本軍の関与・管理は良いものだったが不十分だった、
>つまり漫画家小林よしのりの主張する「よい関与論」って理解でOK?

いや、良い管理も何も、日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない以上、
強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無いと思うのですが。

それとも、慰安所を解説して慰安所を利用したこと自体に対する非難なのでしょうか？
また、これも違うとしたら、どういう観点で日本国は非難されているのでしょう？
231：名無しさん：2012/09/07(金) 18:35:03 ID:tO6rYjPY0: > いや、良い管理も何も、日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない以上、
> 強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無いと思うのですが。

…もうちょっと調べてから発言しようよ……

まじめに対応したら、こっちも
完全に歴史修正主義者だった、って勘弁してよ。
232：名無しさん：2012/09/07(金) 18:42:31 ID:8v8E7fnY0: >>231
どこか、変ですか？
233：名無しさん：2012/09/07(金) 19:02:26 ID:tO6rYjPY0: ああ、わかったわかった。
それじゃあ、

> 日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない

と、

> 強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無い

を、ちゃんと論拠を挙げて示して貰えないか？
歴史学上の手続きをきちんと踏んでの結論・発言なら喜んで取り下げるよ。
234：名無しさん：2012/09/07(金) 19:03:54 ID:6s8GjQQoO: で、「河野談話とアジア女性基金を支持する」と書いた私は
結局一方的に歴史修正主義者認定されたままですか。
ひどいもんだ。本題のドイツのナチス関連事項には一切言及してないのに。

だいたい、
「ドイツ最高裁は個人補償義務を否定している」
「ドイツは和解に必要な義務を果たしている」
「ギリシャのさらなる賠償要求を批判するのは歴史修正主義である」
この3つはどうみても鼎立しないだろう。

それでも正しいのはあなたで間違っているのは私、そのことは論じるに値しないほど自明、と？
ふーん。それなんてはてサ論法？
235：名無しさん：2012/09/07(金) 19:27:05 ID:/Wenbls20: 正直お互いにあんまり関わり合いになりたくない系だけど、
歴史修正主義者と認定するにしても、それなりの手順があるんじゃない？
236：名無しさん：2012/09/07(金) 19:30:15 ID:tO6rYjPY0: 十把一絡げの典型的な否認論への批判に手続きって必要？
実際ちょっと突っ込んだだけで酷い有様だし。
237：名無しさん：2012/09/07(金) 19:32:39 ID:/Wenbls20: >>236
それなら手続きも典型的で簡単なものになるでしょ。
238：名無しさん：2012/09/07(金) 19:37:03 ID:8v8E7fnY0: >>233

１．日本軍が直接人さらいのような事をしたわけではない

軍の個々人が行った犯罪は別として、日本軍が直接人さらいを行ったと言う証拠が、被害者の証言しか無い（朝鮮のケースね）。
逆に、信頼できる史料があるのであれば、こんなにもめたりしないでしょう。

２．強制的に慰安婦にした事に対する責任を問われるとしたら、管理責任しか無い

１．が成り立つとして、直接的に強制行ったのでなければ、間接的に関与＝管理責任（教唆も含む）に対する非難と考えるのが
妥当だと判断しますが。

１．が間違っているなら、当然２．も間違っているわけですが。何か１．を証明するような資料ってありましたっけ？
239：名無しさん：2012/09/07(金) 19:48:52 ID:tO6rYjPY0: それじゃあ、例えば噂の ID:6s8GjQQoO くんが
折角、「河野談話とアジア女性基金を支持する」と書いているので
河野談話から引用してみよう。

http://www.awf.or.jp/6/statement-02.html
> 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、
> 数多くの慰安婦が存在したことが認められた。
> 慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、
> 慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、
> 旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。
> 慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、
> その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、
> 更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。
> また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。

「慰安婦の募集については、……
更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。」

はい、それじゃあここまで。
240：名無しさん：2012/09/07(金) 19:52:39 ID:bqJycWmw0: >>235
とりあえず、私はID:6s8GjQQoO= ID:bqJycWmw0ですが、
私はID:8v8E7fnY0氏と同一人物ではないし、同氏の慰安婦関連の立場を
支持しない、とだけ述べておきます。
なぜか私まで説明抜きに歴史修正主義者認定されてるんですがね。
241：名無しさん：2012/09/07(金) 19:53:16 ID:bqJycWmw0: >>239
で、私が歴史修正主義者であるという根拠は？
242：名無しさん：2012/09/07(金) 19:56:06 ID:/Wenbls20: いや俺は認定してないよ。
どういう読み方したらそうなるんだ。
歴史修正主義者認定するんならちゃんと手順を踏めって言ってるだけですよ。
243：名無しさん：2012/09/07(金) 20:02:17 ID:bqJycWmw0: >>242
いや、あなたでなくてID:tO6rYjPY0氏やID:rAdjO5fM0氏やID:EPImDNpg0氏
などのことです。誤解させたならすみません。
244：名無しさん：2012/09/07(金) 20:59:20 ID:8v8E7fnY0: >>239
河野談話当時、官房副長官だった石原信雄に対するインタビューによると

---
その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきたので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
『明らかに本人の意志に反して連れていかれた例があるのは否定できない』と担当官から報告を受けた。
十六人中、何人がそうかは言えないが、官憲の立ち会いの下、連れ去られたという例もあった。
---

聞き取り証言からの話しなんだけれど。この信憑性についての質問でも

---
聞き取り調査の内容は公表されていないが、証言の信憑性はーーー
「当時、外政審議室には毎日のように、元慰安婦や支援者らが押しかけ、泣きさけぶようなありさまだった。
冷静に真実を確認できるか心配だったが、在韓日本大使館と韓国側と話し合い、韓国側が冷静な対応の
責任を持つというので、担当官を派遣した。
時間をかけて面接しており当事者の供述には強制性に当たるものがあると認識している。
調査内容は公表しないことを前提にヒアリングしており公表はできない」
---
と言う状況で、書かれて居るわけですが、こう言うのは史学的に見て、史料として使える物なのでしょうか？
245：名無しさん：2012/09/08(土) 06:18:09 ID:MR3y4EIU0: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/506
「管理売春の管理不行き届き！」じゃなくて、慰安婦を集めた業者に対する監督不行届ね。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/13930/1344159806/509
雑談スレに移行しておきながら、本スレに戻って関係ないグチを書いている時点でどうかと。
何を言われようとも、喧嘩口調で書き始めた時点で荒らしと同レベルになると思わない？

俺も曲解はされるは、エスパーされるは、歴史学上の手続きをきちんと踏んでとか言ってい
る人に河野談話をその根拠として出されるは、散々ですわ。

これ以上書いても得る物は少ないようですし、荒れる原因になりそうなので、暫くドロンさせて
頂きます。お騒がせいたしました。
246：名無しさん：2012/09/08(土) 07:37:25 ID:L9Evs9pg0: >>245
> 「管理売春の管理不行き届き！」じゃなくて、慰安婦を集めた業者に対する監督不行届ね。

……
あのさあ、結局海外向けに、管理売春のAdministerが不十分だった、
なんてやられたら目も当てられない、って理解できないの？

> 俺も曲解はされるは、エスパーされるは、歴史学上の手続きをきちんと踏んでとか言ってい
> る人に河野談話をその根拠として出されるは、散々ですわ。

はいはい、印象操作乙。

あ、あとこれ
「歴史学上の手続きをきちんと踏んでとか言っている人に河野談話をその根拠として出される」
お　ま　え　の>>238の一体どこら辺が　「歴史上の手続き」　を踏んでいるの？

君が、歴史修正主義者だと恥ずかしげも無くカミングアウトしなければ、
こちらもスマラン事件の方でも例をあげていたよ。

「河野談話」を挙げたのは、
ID:6s8GjQQoOの「河野談話とアジア女性基金を支持する」が
文字通りその立場なのか、責任逃れのための口からでまかせかの確認ですな。
247：名無しさん：2012/09/08(土) 07:39:20 ID:L9Evs9pg0: 訂正
管理売春→強制売春
248：名無しさん：2012/09/08(土) 13:05:07 ID:A1nXVepY0: >「河野談話」を挙げたのは、
>ID:6s8GjQQoOの「河野談話とアジア女性基金を支持する」が
>文字通りその立場なのか、責任逃れのための口からでまかせかの確認ですな。

>>240が読めないのか。

>とりあえず、私はID:6s8GjQQoO= ID:bqJycWmw0ですが、
>私はID:8v8E7fnY0氏と同一人物ではないし、同氏の慰安婦関連の立場を
>支持しない、とだけ述べておきます。
249：名無しさん：2012/09/08(土) 14:16:35 ID:GChBB.PA0: 239 -> 240
250：名無しさん：2012/09/08(土) 14:27:01 ID:fASge6sc0: > 私はID:8v8E7fnY0氏と同一人物ではないし、同氏の慰安婦関連の立場を
> 支持しない、とだけ述べておきます。

はて？

「誤読と邪推と決めつけ」　や
「意見の封殺」　を避け、
「建設的」　な議論を目指すには
意見表明　「同氏の慰安婦関連の立場を支持しない」　だけじゃなく
どう支持しないのか　「具体的な説明」　をして
「事実はこうなのに、どういうふうにねじ曲げているのか、具体的に指摘」
する必要があるんじゃなかろうか？
251：名無しさん：2012/09/09(日) 21:11:48 ID:b5aQUlF.0: 歴史を修正するのどーのと、そもそも歴史の大部分はねつ造なんだから。
それを金科玉条にするのは歴史原理主義者といってもいいでしょう。
歴史ではなくって、今現在動いている社会の見方そのものも皆違うでしょ？
252：名無しさん：2012/09/10(月) 05:06:17 ID:1m2rIURM0: 荒らしが増えてきたな。
253：名無しさん：2012/09/10(月) 19:38:21 ID:GA07xpss0: あちらのかたでしょ。
254：名無しさん：2012/09/11(火) 13:08:52 ID:JnAPi5us0: http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1340352579/415
> >>46 自分：名無しさん[sage] 投稿日：2012/08/09(木) 00:49:22 ID:fQiduvv60

「自分」を消し忘れて自演がばれた嘲三ってやつだっけ？
ウヨのひとは懲りないもんだな。
255：名無しさん：2012/09/12(水) 21:41:28 ID:jYL2A3Dg0: たぶんね。
ウヨって言うか、あの人じゃねえかと思うけど。
256：名無しさん：2012/09/12(水) 22:56:40 ID:6bOAfjD60: 前々から気になっていたけどこの手の人って、
不思議と人権問題、歴史認識、科学知識とかの話での突っ込みとかないんだよね。
態度の話で混ぜっ返すようなのばかりで。