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ニコニコMUGENwikiスレその13
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ニコニコMUGENwikiに関するスレ。
動画で見て気になったキャラの項目を立てたい。
だけど、あまり知らないくせに適当なこと書いて顰蹙を貰いたくない！
という場合の作成依頼や編集内容に関する相談、その他wikiに関する雑談などに使ってください。
あんまりネガティブな話や暴言は板のルールに反しますので愚痴スレへどうぞ。
また、wiki管理人さんへの要望（ページ名変更や削除依頼など）は
下にリンクを張ってある依頼所にお願いします。
ニコニコMUGENwiki
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/
wiki管理体制スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1117/1257419430/
ニコニコMUGENwiki管理人への依頼所6
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1117/1397918087/
前スレ
ニコニコMUGENwikiスレその12
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/1117/1384238142/
過去ログは>>2 次スレは>>970の人が立ててください
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>>394も「統合派はやりすぎ」って前提の下に大分視点が偏ってる事を自覚してくれ。
急いだ事は悪かったけど、話を理解せずに長々やらせた人に対して対応が悪くなるのは仕方ないだろ。
>>394の発言も大分現状への配慮が不足しているよ。
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>>395
砂場に案を上げない、どれだけの期間反論が無かったら実行するとかの宣言がないのは良くないという意味だった。
自分も統合反対派だし、>>370の反論とかはむしろいい反論だし、それへの異論が1週間来てないとかの根拠を言うなら良かったと思うよ。
自分の言う反論しか言ってない人は「ライユーは統合するべきリュウと違いがない」を延々繰り返す人のつもりだった。
感情を害したようで申し訳ない
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>>396
１．については「メディアの違いによるキャラ違いもEXキャラと同等の扱いにする」って散々言われてた事を書いただけ。
かけてるとは思えない。
２．まともな反論があるなら待ったけど、それもなかった。加えて一週間なんてルールも初めて聞いた。どこかに明記してあるなら俺のミス。
３．まともな反論はなかったが、おかしな反論に対しても意見は一応言った。
全く見られなかったはさすがに酷い。
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>>398
読み違えたのはすまなかった。
ただ俺も気になったけど、一週間ってどこかにルールになってたっけ？
それくらい待った方が良いのは分かるけど、週明けから今日まで一応それに近い日数は経ってないか？
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>>391
管理人としてまとめるなら、「議論中」です。
EXキャラクターの扱いについては、3/1（火）の>>365
＞ライユーがどうこうっていうより、EXキャラについてのルールをしっかり決めた方が良さそうだね。
で出てきた話で、まだ一週間も経っていません。
>>392
・まともな反論はない
・話が始まってからそれなりに日数は経っている
・変更への賛成意見も多い
上に書いたとおりもう少し待ちましょう。
>>393
その「先走ったことが悪い」が全てです。
それに対応するための最低限の手段を取りました。
まず、ガイドラインを変更するなら、
「wiki情報管理・改善案」のページに変更案を書いてください。
ライユー統合派はそのように変更案を作成して意見を募集していました。
ガイドラインはこのwikiを国に例えるなら憲法のようなものです。
言葉ひとつとってみても、誤解を生まないか、わかりやすいか、など、
きちんと精査する必要があります。
一人の人間が独断でどうこうしていいものではありません。
そもそも「落ち着いてください」と言ったはずです。
＞この後の処理をやってくれよ。
とか、とても落ち着いているように思えません。
少なくとも、
＞話を聞かないアホ
という言葉が出てくる独立派の方がまともとは思えません。
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>.401
憲法のような物とまで言うなら、憲法改正のルールも明文化しておかないとまずくない？
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>>401
マジでここ数日の統合派の人は「話を聞かないアホ」としか言いようがないんだが・・・。
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今の所、「いじるのは相談してから」としか書いてないからなぁ、あそこ。
変更案を書けとか一週間待てとか管理人が言う事は理解は出来るが、そのルールを振りかざすのはルールを明文化してからにして欲しいかな。
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やっぱり管理人もちょっと言いすぎじゃないかな。
おおよそ変更の流れは決まってはいたし、「一人の人間が独断」とまで言えるような状況じゃない。
管理人は絶対的な権限を持つ人間だからこそ、言葉はしっかり選んで欲しいし、ルールを持ち出すならまずルールを明確化しておくべきだったと思う。
今回の対処で言えば、「管理人が差し戻す」までは分かるけど、編集できないように凍結するっていう管理人による強制措置を取るから余計に編集した方も意固地になってるんだろうし。
COででも管理人のコメントを書いて置けばそれで良かった。
それがあるのにまだ再復元とかするなら凍結とかも分かるし、場合によっては編集規制とかも提案したかもしれない。
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その上で提案。
１．今回の件は管理人がここまで出張ってきた以上、管理人預かりにする。
「もう少し待ちましょう。」の期間も明言する。
２．管理人主導でガイドライン変更のルールを明確化する。
これでどうだろうか。
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管理人さんの言う通り
独立派の方が統合派の意見に対してまともな反論が出来ずに
361あたりからライユーとは関係ないEXキャラクターの話を持ち出して暴走してるように見える…
少し落ち着いてほしい
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で、この状況で管理人さんが黙ると余計ややこしくなりそうなんだけど、どうすんの、これ？
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>>407
＞ライユーとは関係ないEXキャラクターの話を持ち出して暴走してるように見える…
ダウト
まず分離派に対して賛同意見が多い理由をきちんと考えましょう。
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>>407
そこまで話を戻して独立派を責めるのは本当に話を理解出来てないので、まず話を読み返しましょう。
独立派が熱くなってたのはたしかだけど、熱くさせた原因は統合派の一人ですよ。
少なくとも落ち着かせようとした中立派（？）の人もそれを認めています。
それと統合派の人はまず、EXキャラと同等の扱いをする事に反対する理由をしっかりと述べましょう。
それがないから昨日のいざこざにおいても統合派に賛同する意見が皆無でした。
「EXキャラじゃないから」は話の趣旨を理解できていません。
「分けるほど違いがない」については、現在のEXキャラをOKとするルールの不備をきちんと指摘しましょう。
それと自分はまとめ役をするつもりはないのであしからず。
とっとと終わらせて欲しいとは思いますが、正直>>407を見ていても、関わり合いになりたくはないので。
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考えや文面をまとめていたら遅くなりました。すみません。
ガイドラインのページを見直しました。
要相談とは書いてあるんですが、それ以上のことは書いてませんでした。
>>396のような流れがあったのは自分もわかっていて、
それがルールだと思い進んでいたところがありました。
>>402,>>404のとおり、その状況でああしろこうしろと言うのは良くなかったと思っています。
すみませんでした。
>>406のとおり、近いうちにその辺りを明文化したいと思います。
>>403
とりあえず、「アホ」はやめましょう。
>>405
確かにちょっと言い過ぎました。
「一人の人間が独断」というのは、「文面は精査しないと」という意味で言ったんですが、
もっと言葉を選べばよかったと思います。
コメントはガイドラインのページに書こうかとも思ったんですが、
このスレにコメント（>>401）を書けば十分かな、と。
「管理人としてまとめて」なら、>>406のとおりもう少し待って欲しいです。
「ガイドライン変更の素案が明示されてから一週間後」で切りたいと思っています。
素案は、ガイドラインのページに書いたものでもいいですが、このスレに投稿してください。
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ガイドラインページの凍結について
もともと、あのページはリンク修正以外の文面変更等は
>>394のようにしっかりと吟味してからやるべき、というのが自分の中であって、
そうならなかったから凍結した、というのがあります
（結果として自分がルールにないことをやってしまったわけですが）
前の管理人の時は「管理人以外ができることは管理人は基本やらない」ということで、
リンク修正やガイドラインの追記は管理人以外でもできるから
ガイドラインのページは誰でも編集できるように、としていたようです。
今回の件が引き金とは言え、私の管理人としての考えとして、多少業務が増えても
ガイドラインのページは管理人のみが編集可能なページとしたいと思っているので、
ページ凍結はそのままとしたいです。
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個人的にはライユーやガイドラインに挙げられてた他のEXキャラも
独立でいいんじゃないかなと思ってます。
強いて言えば、
MUGENは格ゲーツールなので格ゲー原作のEXキャラの独立条件が甘いと、
いう理由があった、くらいですかね。
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任せるとは言ったけど、ここからまた一週間待つの？
個人的には「編集内容の提示」から一週間で良いと思うんだけど。
今回で言えば、>>365からかな。
仕切りなおしたい気持ちは分かるけど、とっとと話を切り上げたい人が多い事も理解して欲しい。
特に今回の話題に反対する人がしっちゃかめっちゃかな言動で周りを振り回した事でストレス溜まってるから、それが再燃したりするのも防ぎたい。
というか、自分もその一人。
>>407は多分その人と同一人物だと思うけど、これをさらに一週間続けられるのはきつい。
ここは荒らしも止められないし。
もちろんきちんとした根拠のある反対意見が出たら延長しても良いとは思ってる。
今までにそれがなかったから切り上げたいと思ってるだけで。
文面自体は変えてくれたので良いと思ってるから転載しとく。
■メディアの違いによる差があるキャラの一例
-[[ウイングガンダムゼロ]]と[[ウイングガンダムゼロカスタム]]
--設定上は同一の機体だが、見た目が大きく異なっている。
-[[リュウ]]と[[ライユー]]
--名前も使用する技も同じではあるが、実写版である為見た目が大きく異なり、実写化された際に設定が変更され、技の性能も変更されている。
-[[ロックマン]]と[[ロックマン.EXE]]
--エグゼも作中での呼称は「ロックマン」だが、「ロックマン.EXE」独自の設定が多く、違いが大きい。
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俺も追加で一週間>>407に付き合うのは勘弁願いたいかな。
したらばの板を作り直して荒らしの規制できるようになるなら別だけど。
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長かったですか…
文面見てから一週間、というところは守りたかったんですが、
今回はルールで明記されていたわけではなかったというのと、
対応が辛いというのがあるので、>>365から一週間、3/8（火）までにします。
>>413
細かいんですが、上の部分もお願いします。
とりあえず自分で書きますね。
新しい掲示板もそろそろ作った方が良さそうですね。調べてみます。
***シリーズ本来のキャラクターと異なる要素（外見、設定、性能）を持つキャラについて
上記、EXキャラの対象には入らないが、メディアの違いなどで違いのあるキャラについては同様に単独項目を作成しても構いません。
繰り返しになりますが、もちろん独立の際には後述の「最低限必要な情報」を記載し、関連リンクの修正が必要です。
また、こちらについても単独項目の作成も独立もあくまで「&b(){してもよい}」であって、「しなければならない」というわけではありません。
■メディアの違いによる差があるキャラの一例
-[[ウイングガンダムゼロ]]と[[ウイングガンダムゼロカスタム]]
--設定上は同一の機体だが、見た目が大きく異なっている。
-[[リュウ]]と[[ライユー]]
--名前も使用する技も同じではあるが、実写版である為見た目が大きく異なり、実写化された際に設定が変更され、技の性能も変更されている。
-[[ロックマン]]と[[ロックマン.EXE]]
--エグゼも作中での呼称は「ロックマン」だが、「ロックマン.EXE」独自の設定が多く、違いが大きい。
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前半抜けてたのは申し訳ない。
それと期間を考慮してくれたのもありがたい。
あとガイドラインの方の話だけど、厳密な文章の提示から一週間って形にはしない方が良いと思う。
理由としてはあくまで編集方針を決めた上で、最終的に載せる文章の相談をしたりする事も多いから。
「ある程度明確な編集方針」って程度ならまだやりやすいとは思うけど。
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最終的な文章は不要、という形にはしたくないのと、
文章を見てから確認するための期間が必要、というのはあります。
一週間は長いので、例えば3日、
不備があったらガイドライン変更後でもまた受け付ける、あたりならいけるかと。
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そういえば
神ベガや神イグニス、凶悪アレンジキャラなどの
「凶悪改変キャラ」（MUGENキャラクター紹介5）はどうします？
ガイドラインには特に何の記載もありませんので。
自分も神ベガ削除依頼の為の移行作業を行ってたんですが、
この議論見てから停止していて…
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>>418
すいません、どうするかよくわかってないので説明いただけるとありがたいです。
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>>416、>>417
今回の件は自分も長期化する議論に嫌気がさしてるし、>>375あたりからの意見も事後承諾を良くないとする意見はあったけど、
ガイドライン追記文の内容に対する反対意見は出てなかったから、>>365から一週間、3/8（火）までで良いと思う。
ただし、急を要さないようなガイドラインの変更手順として明文化する場合に3日間というのでは短いと思う。
意見を出す人だって毎日来れるわけじゃないし、土日しか時間が取れないという人もいるということを考えると1週間以上がベストだとは思う。
もしくは、『厳密な文章の提示から一定期間（1週間が前例として多い、それ以下だと反論を出し切れなかった人が後から反論する恐れがある）を宣言し』
とかがいいと思う。3日間の期間にして決まったと思ったら後から知らなかったけどこういう意見がと言われてまたガイドラインが変わるという事態は避けたいから期間はある程度おきたい。
逆に企業から警告が来て急を要するとかなら3日間とか1日の期間でも文句は出ないだろうし。
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>>417
載せる文章の意味は変わらないけど、文章表現はちょっと変えた方が良いんじゃないか、みたいな意見が5日目とかに出た場合、
そこからまた一週間待つのは意味がないと思うんだけど。
そういう場合、大体当事者間で「そっちの方がいいね」とかで一瞬で終わったりするし。
で、そういう状況で一週間必要ってなると、こういうちょっとした指摘を言い出せなくなる可能性がある。
今回みたいな状況だと、こんなちょっとした事で一週間伸ばすとか絶対嫌だし、俺なら黙っちゃうと思う。
>>418
神○○系のただ単にめちゃくちゃ強くしただけのアレンジ系については、統合して良いんじゃないかな。
キャラ設定とか特にない場合も多いから、ただ単に○○に当たるキャラのmugenキャラ紹介部分だけで収まるし。
統合を始めてる神ベガもそうだし、神イグニスなんかもそう。
逆に今回話題になってるように、独自の設定が強かったりしてmugenキャラとしての紹介以外も長いようなキャラがあるならそれは分けてて良いんじゃないかな。
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じゃあこの件が終わったら後は途中で止まってたライユーの正式名称を何にするか決めれば終了だな
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>>422
>>407の事散々突っ込まれてそれを総スルーって時点でID:26Fyfgh2の話を真面目に聞く気が起きない。
せめて自分の非くらい認めて改めてくれないとまたやらかしそうでID:26Fyfgh2を混ぜて話を進めたくない。
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ライユーの名前を話し合うの事自体は良いが、俺もこのままID:26Fyfgh2と一緒に話し合うのは嫌だ。
今回こいつに散々振り回されたし、こいつを排除してからでないとまた同じ事をするのは目に見えてる。
管理人が新しい板を作るなら作るでいいから、荒らしを規制できる環境を作ってからにしてくれ。
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>>421
文章表現の変更があるならやっぱり変更してから1週間待った方がいいとは思うな。
その変更に異論のある人が当事者たち以外にいるケースは充分考えられる。
確かに今回のケースでは伸ばしたくはないが、それを基準に広いルールのガイドラインで
議論の時間を縮めて後から不備や納得がいっていないというケースが出るのは避けたい。
ただ、文章変更なしで当事者間の合意が取れてるとかなら1週間待つ必要はないと思う。
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>>421
分かりました。
念の為ガイドライン改定後に神ベガの件を再開します。
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一週間経ったのでガイドラインの追記をしました。
ガイドラインの変更について、
>>396をベースに考えているんですが、
懸案事項だった「最終文案の掲示からどれくらい待つか」
はどうしましょうか？
一週間
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本当に細かすぎる修正で一々一週間伸ばしても仕方ないし、読み取りから変わるレベルで文章が変わるならもう一週間待った方がいいのも分かる。
「文章の修正内容によってはそこからさらに一週間待ちます。」くらいで良いんじゃないかと思うけど、どうだろ？
誤字・誤用の修正とかで一週間待つのはバカらしいと思うし。
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>>428
個人的には『誤字・誤用の修正とかで一週間待つのはバカらしい』には同意なのだが、
今回のガイドライン明文化の発端が>>402あたりのしっかりしたルールを決めて欲しいなことを考えると、
多少厳しくても文章変更を伴う場合には1週間待つの方が後から問題が起きにくいと思う。
「文章の修正内容によってはそこからさらに一週間待ちます。」だとどういう文章だと待たなくてもいいのか待つべきかが不明瞭になって
解釈の違いでケチをつける人が出て揉めるとかになる恐れがある。今回揉めてた要因の一つに解釈が人によって違ったというのが大きかったから、
ルールとして決めるのであれば厳しめ位がちょうどいいと思う。ガイドライン変更はそこまで頻度も高くないし。
正直個人的には誤用くらいなら待たなくていい気はしているしルールとして明文化されていないならそういう運用でもいいと思っているが、それ基準でルールを作ってしまうと、「この文章変更なら意味が変わってくるからもっと待つべき」→「この程度の文章変更なら待つ必要ないと思っていた」みたいな揉め事が起こりそうな気がする。
今回の揉め事も理屈やガイドラインの穴や解釈の曖昧な点を徹底的に突いて自分の都合のいいように解釈する傾向が強かったし、今の議論の空気なら多少無駄でもルールを厳しめで曖昧になりにくいようにした方がトラブルを減らせて妥当だと思う。
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誤字とかの修正でも一週間必須なら俺なら誤字見つけても黙っちゃうけど、そのトラブルは諦めるって事でいいのかな？
例えば意味の変わる誤字（確率と確立）でも。
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>>430
正直今の状況だとそこを諦めるデメリットより、ルール厳しめに決めてトラブルを防ぐメリットの方が勝ると思う。
意味の変わるような誤字でも簡単には気づかれないようなものの影響は小さいと思うし、
後から発覚して訂正するとなっても、誤字訂正への反論とかで揉めるとはなりにくいと思う。
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やっぱり厳し目に、「最終文案の掲示から一週間」で行きたいと思います
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確認したいんだが、サポートキャラにいるだけのキャラの説明で単独キャラとして説明するのってありなのか？
テッカマンブレードなんだけど、あくまでピカチュウがメインのキャラに出てるだけで、テッカマンのページに1キャラ相当の記述が書かれてる。
そもそもテッカマンとテッカマンブレードは全然別物だからテッカマンのページにアンナ長々書くのが問題だし。
ブレード知らない人に説明すると、リュウのサポートキャラに流星のロックマンがいるからって、ロックマンのページに流星のロックマンの説明を長々してるような状況。
テッカマン自体がページ作成基準満たしてないから削除依頼は出したけど、そっちが解決しても問題が残るので確認しておきたい。
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テッカマン自体のページは既存ルールで処理して、直ったら存続で良いとして、ブレードの記述は現状なら丸々削除で良い。
ブレードのmugenキャラがいない以上ブレード単独のページは作れないし、アシストキャラの説明はメインキャラのページに載せるくらいだから、書くならピカチュウのページになる。
けど、ピカチュウと全く関係ないキャラだからピカチュウのページに載せるのも問題がある。
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ディオボロ氏系キャラやAIですけど多方面から死ぬほど叩かれたおかげで
使用禁止に関する記述が書いてあったホームページや
本人のtwitterアカウントもキレイさっぱり消えてるんですが
これは消えた後も動画使用禁止の条約はそのままになるんですかね？
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製作者の意向は最終判断を継続する
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『十六夜咲夜』と『アリス・マーガトロイド』のMUGEN部分記述が一部文章整理削減されていたが、
削除するより残した方がMUGEN部分の説明が分かりやすい記述があったので修正した。
主観表現は避けたかったのかもしれないが、MUGEN部分の性能に関する部分ならあった方が分かりやすい主観表現も多いし、
分類の記述をそろえたかったのだろうが、コメントアウトに書いたように、『咲夜名義の』とかを入れた方が分かりやすいと思う。
公開開始日の情報もあった方が動画に出演したものの区別の手がかりになったりするのであるなら消さずにおいておくべき情報。
後、AIの記述を「デフォルトAIが搭載されている。」に統一したかったのだろうが、
デフォルトAIが簡易なのでこのような技を使わずに弱く外部AI募集中とかそういう情報は動画に使う上での重要な判断条件になるから残しておいた方がMUGENキャラが使いやすくなる。
公開停止になったものを公開停止に直すとかそういう編集はありがたいけど、何でもかんでも記述統一しようとして消さない方がいい記述とかまで消すのは避けてほしい。
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誤解を招きそうだから追記しておくけど、上の話はMUGEN部分に限ってね。
原作部分の削減とか誤解招く記述の削減は進めればいいと思う。
ただ余裕のあるMUGEN部分でやる必要はないかと。後、MUGEN部分の記述が間違ってるから消すとかなら
コメントアウトで〜だから記述されてることが間違っているので削除とかそういうの書いてくれると分かりやすくて助かるし、
差し戻しとかも減ると思う。
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『ベノム』の項目でMUGEN部分の記述に関する議論が平行線気味なので、できればここで続きを議論したい。
１．複数製作者がいる場合の軽い全体説明はあった方が特徴がつかみやすく分かりやすくなるので残すべきだと自分は考えているが、
相手は「そうは思わない。記述量が増え情報が重複するのを避け、より効率的に編集し統一性を重視したい。」と述べている。
２．作者名だけの記述に無理に揃えるよりも、仕様が各キャラ記述の見出しにあった方が後から見やすいと自分は考えているが、
相手は「そうは思わない。記述量が増え情報が重複するのを避け、より効率的に編集し統一性を重視したい。」と述べている。
意見を求む。
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もしやと思ってIP見たら、先日東方キャラの記述を削減した人と同じ案件か
効率的とは言うけど、製作者名の隣に書いてある仕様（MVC2）や名義（ハイスピードベノム）まで消されたら却って判別がしにくくなる
それに情報量の重複を消すどころか今まで有志が追記してきた内容もガンガン消していくのはやめてほしい
あと、ジャガノの項の「ここだけ公開日が書かれるのはWikiとして相応しくないので（2008年公開の部分を）削除」ってのも
統一性を重視するあまり、ガイドラインで言う『記述の一方的な削除』を行ってる
それならば現状維持か全部の公開日を調べるかのどっちかにしてほしい
以前に大妖精の件（動画出演のあるボイスパッチ情報の削除）でも談話室で一声かけたんだけど、
「確認した（以後の編集で気を付けるとは言ってない）」ってのが現状
まとめると、追記が重ねられた文章を全体的に見やすく添削・整理してくれるのは歓迎だし嬉しい、
ただしそれ以外の記述削除行為がWikiにとって有害すぎるってのが本音
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>>440の言うとおり、整理は助かるけど一方的な削除は問題ってのに同意。
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『サイクロップス』の項目で過去に編集合戦になった経緯のコメントアウトをコメントアウトで書かれた理由を無視しての再削除は困ります。
長いコメントアウトなので消したい気持ちも分かるが、再発する可能性のある問題についての過去の議論なので、消さずに経緯を残しておいた方が後のトラブルになりにくいから残すべき内容だと思うのですが。
『セイバートゥース』の項目での記述をコメントアウトしてから3日後に削除とか『フランドール・スカーレット』の項目での製作中等の理由でコメントアウトされていたMUGENキャラ記述の削除にしてもそうなのですが、
コメントアウトの情報というのも重要な情報であるので、むやみに削除するべきではないということを分かっていただきたいのでお願いします。
別に数年前の意味の薄いコメントアウトとかのようなコメントアウトは削除してもいいと個人的には思いますが、中には削除すべきでないコメントアウトもあるということを分かっていただきたいのです。
もう一つなのですが、>>438や『ジャガーノート』の項目でも指摘いたしましたように、MUGENキャラの公開開始日というのは重要な情報ですので削除は止めていただきたいのですが。
あなたにとっては重要でなくフォーマットが統一されなくて邪魔だと感じる情報であっても、他の方の役に立っており、意味を感じている人が多い情報というものは存在します。
編集者向けガイドラインの『正当な理由がなく、いきなり削除したり内容を大幅に変更する編集』を禁止するという項目にもありますように、一方的に削除する前にもう少し考えていただきたいのですが。
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>>442
編集者がここにいる体で言ってるようだけど、その対象はここ見てない可能性も結構あるぞ。
今来てるのは件の編集者に難色示してる人だし。
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『霜』の項目でも>>439の『ベノム』の項目と同じくアレンジ名の見出しからの削除とアレンジキャラ名の削除がされているのですが、
アレンジキャラの名前を見出しに付けておいた方が大会ページからこのページに来た初見の方にもどのアレンジキャラがどこか見やすいので確実に便利です。
『霜』の場合にはA霜、緋宵霜の2つのアレンジをその名前でタグ管理しているため必ず必要な情報になります。この件についても意見お願いします。
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相手がここを見てるかどうかもわからないのに、一方的に自分を正当化する書き込みばかり繰り返すのは
依頼所6の>>587とかで言われてる一方的に決めつけて攻撃してる荒らしとやってること変わらないよ・・・
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>>445、>>443
申し訳ありません。ただ相手が来ても何も意見が無いと議論にもならないだろうということで自分の意見を書き込み続けてしまいました。
一方的に自分を正当化する書き込みばかり繰り返す問題行為に見えていたのであれば申し訳ありません。
それではコメントアウトでwikiスレで話をするように指摘した場合にはどのような書き込みをwikiスレにすればよろしいのでしょうか？
この方法が問題があるというのであれば適切な方法を教えていただければ次回以降書き込む際に反映させていただきます。
ttp://www30.atwiki.jp/niconicomugen/backupx/995/list.htmlのページの2016年5月7日16：59の編集内容を見る限り、
相手がスレッドで議論することには同意していただけたようなので、おそらく書き込みがあると考えて現在待っております。
なので相手には書き込み内容は今後見ていただけてると考えています。
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問題の人は結局サイクのページに来てるね。
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>>447
確認してコメントアウトで返事を返しました。報告ありがとうございます。
議論は原則wikiスレとなっていたのでwikiスレに誘導したが、wikiスレに書き込めないケースもあるとは知りませんでした。
自分の意見を確認していただきそうした内容の編集を控えていただけるようなのでありがとうございます。
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昨年本スレで「特定ステージの記事を作るのはどうか？」
という話が挙がってたんですが、
今談話室でも再び盛り上がっています。
ギースタワーとかリュウの朱雀城みたいに
何度も登場しているステージなら原作情報もMUGEN情報も
充実して作れると思うのですが、どうでしょうか？
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ニコニコ「MUGEN」wikiだから
「MUGEN」情報の部分がちゃんと充実してれば問題ないと思う
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記述がダメなのを修正スレで一向に反応ないのでこちらに。
ローレンスの記事、ブラッディカッター(RBS)の部分…イチャモンにもほどがあるんじゃないか？(パク…もといオマージュだろう、とか)。似てはいるがパクリって程じゃないだろ。
あと真サム当時チャムチャムはあまり人気無い、みたいな事書いてるが、そう思ってるのは編集者だけじゃないか？
なんかこういう記事(編集者と世間一般の認識が一致していない)他にもあるかも
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>>451
あ、あなたはカプエス非公式勝利メッセージwikiでおなじみのハッテン♂野郎さん！
ここでもお会いできるとは…！
それはさておき、wikiは誰でも編集できる都合、そうした問題もよくありますね。
特に残す理由もなさそうだし消しても差し支えないでしょう。
別の話になりますが
一人（ないし複数）が真面目に考察した記述（ロールシャッハとかキムの旦那とかガノンおじさんとか）の場合は読み物として面白い（精神的超人とか現実の国際問題とか原作との相違・事情とか）ので
それらは俺としては残していきたい。
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容量問題が起きて以降は
”読み物としての面白さ”とかは度外視で客観性がないからとか容量を減らすため削除とかそんなのが増えたよな
オリキャラのマシェッタもいつの間にかキャラ作者が作ったAAとかがページから削除されてて驚いたよ
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編集者と世間一般の認識がどうだとか
客観性がどうだとかってのは別にいらないから
読み物として面白ければそれでよくない？
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面白いかどうかって主観入るから難しいんじゃない？
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>>453
MUGEN部分以外の容量オーバーみたいなケースは書きすぎで読みにくくなっていることもあるから
そういう削除はその方が読みやすくなるケースもある。
大事な部分が削除されてつまらなかったり意味が通らなくなることもあるけど、そういうケースばかりでもない。
オリキャラのAA削除はつまらなくなるというか情報が減るパターンだと思う。オリジナルキャラに関することならMUGEN部分寄りだから容量に引っ掛かりはしないだろうし。
原作ゲームがあるキャラとかのAAとかなら他でも見れるからいらないとする判断も起こりうるとは思うけど。（必要かとか面白いかの場合にも寄るから全体に適用できるような意見ではないが）
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AAは文字数多いから容量大量に使う、って理由で昔は非推奨だったんだよね
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談話室で製作者名を伏せてログを消せないか相談した者だけど
当時の議論で結論が出てないたから改めてスレで他の人も交えて結論付けたい
結局はログを消したら編集履歴に残るし、具体的な議論のためにも製作者名も隠さない事にする
対象のログは2016.1.24〜28に立てられた4本のツリー
水影氏の改変の可否の記載が無いキャラのスプライトを使った黒巻氏の改変キャラ「ゴールデン小町」が
無断改変だとして記述を削除する人が現れ、「改変の可否の記載が無いキャラをどう扱うか」について議論された
（これがWikiスレ13の>>141〜>>239）
結局結論は出なくて、気付いた人の追記を推奨するという現状維持で議論が途絶えた
黒巻氏はスプライトを水影氏のものでなく原作から自前で用意して差し替えて対応した
けれど談話室のログに「黒巻氏のキャラが紛れもない無断改変である事は断言致します」って類の文章が残ってて
製作者名でWikiを検索してこの文章だけ見て今更「無断改変って本当？」って本人に突撃する人がいて黒巻氏が迷惑してる模様
ログを消すのが無理なら自キャラのWikiへの記載禁止も考えるとのこと
そういうわけで「改変の可否の記載が無いキャラを改変したキャラのWikiでの扱い」について結論付けたい
あと、対象が公式ぶっこ抜きスプライトか、または自前の手描きスプライトやcnsかで対応を変えるべきかどうかも
もしもグレーゾーンとするならその時は上記のログを消していいかどうかはハッキリさせたい
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まず、議題をふたつに整理しよう
Ａ．「改変の可否の記載が無いキャラを改変したキャラのWikiでの扱い」
Ｂ．上記のログを消していいかどうか
今回起きている騒動の主眼はＢであり、Ａはそれに付随して「ある一件がこうであるなら、他の全てもそうしなければならない」という話にすぎない
Ｂの件について考える時に、「Ｂをそうするなら他の全てに波及してしまうので、Ｂはこう裁定するしか無い」と判断する場合もあるだろうが
緊急事態による特例とすることもできるだろう
自分は議題Ｂを優先して処理して欲しい
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なぜかと言うと、議題Ａ「改変の可否の記載が無いキャラを改変したキャラのWikiでの扱い」というのは、触れるにはかなり危険な話であるように思うからだ
現在MUGENで主流になっている凶狂以上のキャラは、並強ランクのキャラを改変したものが多く存在するが
その全てを「改変の可否の記載があるのか無いのか」「無い場合は、元製作者と改変製作者との間にメールなどで個人的許可を取ったのか」調べることは果たして可能なのか？
また、「メールなどで個人的許可」の場合、「改変製作者がそう言っているだけで、他の誰もそれが本当か嘘か判断できない」場合はどうするのか
しかも元製作者や改変製作者が引退していて連絡が取れない場合も有り得る
100%真っ白で無ければ記載してはならない、という事にすると、本来今回の話題（議題Ｂ）とは関係無い場所でキャラの記述が削られてしまいかねないし、
そのための労力が途方も無いレベルになってしまう
だから議題Ａについてはあまり重要視しない方向性で議論を進めて欲しいと思っている
こちらの方が大規模な話題なので、議題Ａについてばかり注目が集まってしまって、
議題Ｂは全く注目されずに「議題Ａの結論を待て。それに従って自動的に判断される」とされてしまいそうだ
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ここまでは前置き
本題としたい議題Ｂ「上記のログを消していいかどうか」について
>>141-239n
を読んでみたのだが、やっぱり「改変キャラの扱い全体をどうするか」という議題Ａに話が移ってしまって、話が大きくなりすぎて身動きできなくなっているように感じた
個別の案件（議題Ｂ）としては
・黒巻氏ゴールデン小町は無断改変なのか、許可をもらっているのか （もらっていない？）
・水影氏は改変許可を出したのか （禁止していた？） （一般に禁止しているが、メールで個人的に許可を求めて許可が出たという事も有り得る）
・画像の流用がまず間違いないレベルの疑わしさがあるとして、その後「原作から自前で用意して差し替えて対応した」のなら
以前は無断改変だったが現在は無断改変でなくなっている？
というあたりがポイントになってくるかと思う
現在は問題なくなっているのなら、過去のことを挙げて叩くレスが残り続けて製作者に実害が出ているという現状は良くないのではないか
杓子定規に「ログは消せない、例外は無い」としていると、今度は「ログを消すのが無理なら自キャラのWikiへの記載禁止も考える」になってしまうだろう
そうなると、今度は「無断改変なのでwikiから追放された」などと吹聴する奴が現れるかもしれない
問題を解決するのなら、該当のログは削除したうえで、キャラのページにも「現在はスプライトを差し替えて、無断改変では無くなっている」くらい記載しておかないといけないのではないだろうか
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議題Aは触れるには危険すぎる、か。了解
>>461
水影氏は改変を許可も禁止もしていない。黒巻氏も許可を取りに行ってはいない
騒がれた後に黒巻氏が自前で用意したスプライトに差し替えた現在は無断改変ではないというのはその通り
ログ削除＋補足の記載という形で対応出来るならこちらとしてもありがたい
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どうなんだろう
>>142のを見てみたが
＞・改変、転載などは基本禁止させていただいています。
＞・AIを作成される方はまず連絡をお願いします。
とあった
これは禁止されていると見るべきだし、「黒巻氏も許可を取りに行ってはいない」というのが間違いないなら、かつては無断改変だったことになる
しかし、「騒がれた後に黒巻氏が自前で用意したスプライトに差し替えた現在は無断改変ではない」なら、現在wikiに記載されるのは何の問題もないし
誤解を防ぐためにその旨を記載しておくのもいいんじゃないか
ちょっと事の経緯が複雑なので、
・以前は無断改変にあたる状態だったらしい
・現在は大丈夫である
・以前のことを持ち出して騒ぐ人がいるが、そういうのはみんなに迷惑だからやめるべき
あたりまで書いておけば大丈夫なんじゃないかと思う
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で、そういう注意書きの追記によって事が収まるのなら、
「この問題を終息させるために掲示板のログを消す必要があるか」という議題Ｂは「必要無し」ということで治まる
同時に「改変キャラ全体に対して一貫したルールを」という議題Ａについても「今回の件は特例事項とはならなかったので、そう大きな問題ではない」ということで済む
自分（>>459-461）の意見としてはこんなところなんだけど、まあ後は他の人の意見も聞いてみて……という感じかなあ
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>>463 >>464
載せるに当たって問題なくなっているならそこに追求する必要はないのは同意。
キャラページの方はコメントアウトで記載理由は載ってあるけれど、今回の問題は談話室のログだけ見てキャラの方（編集画面の該当箇所）まで見に行かず製作者本人に突撃するおかしな輩が出たのが問題なんじゃ？
第一そのコメントって残しておくに値するものなのだろうか。しっかり対応する製作者側に此処の内容で負担かけるなら、なんというかWikiとして本末転倒なのではと思ってしまう。
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で、自分の意見を言うと
そのログがWikiの今後に発展したりする重要性があるか？と考えると皆無なので、こういうスレッドで論じた上で消すのは良いと思う。
しかしログを重視する人がいるのなら、残っている問題のログに対して確実に目に入る位置へ現在の修正された注釈等を示せるのであれば、まあ消さなくても良いとは考える。
「議題A」に少し食い込んではしまうが、既にこのWikiには無断転載かどうか不明瞭なキャラが大量に記述されている。
無断転載等であると判明したならばルール通り「記載しない」 問題なくなったなら「記載してもよい」 を守ればWikiとして問題はないように思う。
そして問題がなくなったキャラクターや製作者に対して終わった話の残りで現在も被害が出るなら、それはWiki側にも製作者側にも何も良い結果を生み出さないのでいらないだろう。
他の人の意見も聞いてみたい所
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ここのwikiはあまりにもページ数が多すぎる
あるページに最終的な結論が載っているからと言って、そこのページまで行き着いて全部読むかどうかまで期待できない
特に、叩きに使えそうな事なら一言半句でも飛びついていきそうな奴には
だからキャラのページに結論や事態のまとめが書かれていても、そこを読まずに談話室ログだけ出して叩く奴は
ログを消さない限りいなくならないだろうね
（いかにもソース提示という感じで談話室ログへのリンクを貼ったりすれば、一見するとそれが情報の全てであるかのように思わせることができてしまう）
実害があるからやめて欲しいと言われている事はやめているwikなんだから
（たとえばブレイブルー関連の情報は載せていない）
明確な実害を他者に与える原因となる、荒らしにとって都合のいい武器に利用できてしまう情報を載せ続けるのはどうなんだろうとは思う
これまでもIPが書かれるとかで談話室のログを書き換える事もあったが、今回の件はそうした特別な事例としてもいいんじゃないだろうか
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>>451 空気が読めなくて申し訳ないが、ローレンスやチャムチャムの件どーなった？とりあえず更新はされてなかったが。
ちなみに談話室にはなぜか書き込めない
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記述をどのようにして欲しいか、具体的に文章を作ってみたら
誰かやってくれるかもしれないよ
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100%無断改変はなかったって事ならログ消しちゃってもいいんじゃない？
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読んでいて思ったのは、
>>458氏が最初に談話室で書き込んだ情報と実情がかなり食い違っているんじゃないか、ということ
伏せ字が多くてわかりにくいけど、
最初の「○○氏の制作物は××」→黒巻氏の制作物は無断改変 だよね？
そうなると調査した結果それは間違ってなかったんだから、
他が色々とアレだったとしても、そのコメントは少なくとも「見当違いの発言」ではない
この件の詳細はwikiスレに行かないとわからないし（しかもスレへの誘導のコメントが別ツリーで遠くにあってわかりづらい）、厳しいことを言うようだが、「イチャモンの発言を残した後に（ツリーを荒らして）議論をWikiスレに持ちこめば、後から見てその発言がイチャモンだと判断し辛くなる」ということを>>458氏が自分でやってしまっているように見える
話は黒巻氏の方に戻るけど、
「××（無断改変）っ本当？」ってコメントは、「以前そうだった」んだから、
事実無根の誹謗中傷を受けている状況とは違うと思う
そもそも、このコメントが発端となって黒巻氏の小町のスプライトが自前のものに変更されたんだから、そういう意味で「残っていても意味が無い、むしろマイナスだから消すべき」とは思わない
ただ、経緯はどうであれ、現在の黒巻氏の小町は問題のない状態になっているわけだし、その状況で「無断改変って本当？」って製作者に問い合わせが続く状況をそのままにはしたくない
なので、ツリーの直上に、「※このコメントを元に黒巻氏に問い合わせを行っている方がいるようですが、当該キャラはスプライト差し替えにより、無断改変ではなくなりました。詳しくは、wikiスレその13の××-××を参照してください。」みたいなコメントを入れればいいんじゃないかと思う
文面は全然精査していないので、正式に載せることになったら個々の意見を聞きながら修正したいとは思っている
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他の人もかなり言ってるけどこのwiki載ってるキャラは無断改変勢はそこそこ多いんだよな
気に入らなければ粗探ししてwikiで晒しあげようみたいなのが今後起きたらまた話して載せる載せないの会話するのか…
なんとも実りのない活動だなーと。
自業自得だし、wikiはただ事実を書いて残してるだけです。みたいなのってなんかいやらしいよな。
むしろ今回の件は本来キャラページの編集欄に書き込んで対応する話なのに編集当人がルール知らず編集理由も書かず弾かれて、何故か最終的に談話室に書き込んだとかいう経緯じゃないの？ログ見たらちゃんと編集理由書かずに消したり繰り返すから弾かれてるっぽいし、
やるなら該当ログの一部をキャラへ移してそこに注釈がいいんでない？
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sageミスったわ
すまん
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実害報告きた以上、wiki側から「今がどうあれ自業自得なので（キリッ」って言うのはお門違いだろうし。
今回の場合、スッパリ消してどことも後で腐らないほうが絶対いいと思うんだがな
荒らしを抑えたいのかwikiの一文を断固守りたいのかようわからんくなってない？
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とりあえず（キリッとか一々煽り入れるのやめようよ…
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談話室の書き込みといい、なんでわざわざ挑発的な発言してくるんだろう。
その例の編集当人と大して変わらんよ。
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様々な意見が出てきたので結論だけまとめてみた
>>459-461「談話室ログ：削除 キャラページに事態の詳細を追記」
>>462 「談話室ログ：削除 キャラページに事態の詳細を追記」
>>463-464「談話室ログ：削除の必要なし キャラページに事態の詳細を追記」
>>465-466「談話室ログ：削除」
>>467 「談話室ログ：削除」
>>470「談話室ログ：削除」
>>471「談話室ログ：事態の詳細を追記」
>>472-474「談話室ログ：削除 キャラページに事態の詳細を追記」
こうしてみると、ログ削除に賛成の人が多いようだ（日付が変わっているので同じ人が発言してるかもしれないが）
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wikiスレ12の>>878-879でも言われてるけど
多数決は無意味だよ
まぁ賛成か反対かで言ったら
無断改変じゃないなら賛成
無断改変なら反対で
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何に対して「賛成か反対か」なのか書いてないので>>478は無効かな
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478は多数決が無効とか言うだけ言って前者のコメ読もうとも内容調べようともしてない輩だというのは分かった。
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>>472-474
荒らしは抑えたいし、談話室のログは残したい。だから>>471のような提案をした。
あと、「談話室のログを削除する」ような事態になったら当然話し合いになるし、
それが「実りのない活動」だとは思えない。
同一犯が何回もやるなら、それは規制対象になるし。
それと、「編集で揉めた場合は、該当ページではなく談話室かwikiスレで話し合う」のがここのルールだから、
最終的には「項目でやる」のではなく「談話室に話が持ち込む」方が（他は置いといて）正しい。
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編集でもめた じゃなくて編集理由書かなかったから復元され、最終的に談話室に書いた じゃないのコレ
「理由があって記述を削除してるなら必ずその理由をそのページにコメントアウトで書いて下さい。」って言われてるし。
今回の件とは別でそこもしっかりするといいと思う。
残したい派の人に聞いてみるんだけど、残すと何か荒らし以外に得があるんだろうか。
それとも、最初は事実なんだから少しは痛い目見ればいいとか思ってる人が此処にいるんだろうか？
少なくとも対策できる >>471 案を先に施しておいたらどうだろう
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うん、まず最初に此処が出来ることは対応しておくことだろうな。
それで被害もなくなるのならログ消さなくてもいいし一番ストレートだ。
現在の状態を目に入る所へ記載しておけば。
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消すか消さないか意見も割れてるし、
早めに何か対応した方がいいと思うから、
とりあえず>>471の文だけ入れて対策してから、改めて消すかどうかの議論、でいいんじゃないかな
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>>471を元にこんな感じでどうかな
※以下のツリーのコメントを元に黒巻氏に問い合わせを行っている方がいるようですが、
当該キャラはその後にスプライトを差し替えたことにより、無断改変ではなくなりました。
詳しくはwikiスレその13の141-239を参照してください。
当時のログを鵜呑みにして作者に問い合わせる前に、まずは情報が現状に則しているかを確認しましょう。
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>>485
141-239だと範囲が広すぎる上に煽りやらなんやらが入りすぎてて読むのが非常に大変。
状況が理解できて必要最小限なのは458-463くらいだからその範囲でいいと思う
あと、最後の一文はいらないような気がする
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情報が現状に則しているかを確認しましょうってのは今後いろんなことにも言えるし要るんじゃない？
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黒巻氏本人か黒巻氏の信者が必死こいて都合の悪い履歴を削除させようとしているように感じるのは俺だけか
>>471が言ってることは自分も思ってて、はっきり言って一連のやり方が回りくどい、汚いとすら思えてならん
というこの発言自体無視されるか無効とか言われそうだけどね、この流れだと
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>>488
さすがにその勘繰りは逆に製作者に恨みでも持ってるの？って聞きたくなる。
前レスでも言われてるけど多数決とかで消す消さないじゃなくて問題は別の点だと思うんだけれど。
みんな信者だとか、擁護だとか、ヘイト集めるとかじゃなくて現在の状態からwikiがすることを考えているんじゃないの？
私は485の案を今のところ支持しておくよ 一番穏便に済みそうだし
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>>488
お前まさか問題になった例の編集者じゃねーのか？
無断改変云々の主張ごり押しした上に相当DQNだのカイリの人だの改変の可否だの訳わからん事言ってボロクソに叩かれたからここで散々暴れてやる気ある人どうにかしろだの常識から外れてるだの被害妄想全開だの揚げ足とって最後はレスアンカーしか書かなくなった奴
まぁ、当時の話したら絶対現れるのは予測してたが
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>>488
冷静に考えてみろ
その小町の改訂版が出されてからもう半年近く経ってるんだぞ。
今頃になって製作者本人や周囲の人が居たとして、回りくどく喚き立てるには時期もおかしい。もし騒ぐなら改訂版出した直後くらいだろ。
あとこういう所で信者とかいう単語を使って製作者本人や周囲の人等の印象操作しようとしてるお前が一番汚いと思うよ。私怨があるならここはそういうスレじゃない。まず第一にwikiをよりよくするつもりが無いなら話の輪には二度と入らないでくれ。
>>490
こういう内容に不確定な事でつっかかるのもやめた方がいい。話の本質がまた乱れる。
とりあえず>>485と>>486に>>487と同じく今回への荒らし等へ対応をしたい内容を示し、これを追記して様子見が良いだろう。
どうだろうか？
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一部のへそ曲がりな人が誤解しないよう追記しておくが、無断転載や改変について良いと思ったり当人を擁護したりという気はない。
それとは別な話をしている事を真面目に考えてる人は忘れないでくれよ。
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>>471はその通りで、製作者に被害が及ばないように最初に内容をぼかしたのが逆効果で
談話室とスレで二度手間＋いつの間にかミイラ取りがミイラになってたのは完全に自分が悪かった
だから自分がまたこれ以上ややこしくしないように方針の議論は他の人に任せて463〜484では静観に努めてた
ただ>>488のレッテル貼りは製作者を巻き込まない様にしたい身としてはたまったものじゃないのでやめてくれ
とりあえずログに>>491の通りに追記してきた
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>>>479>>480
>>>477>>478のコメ読めばログ削除に対して賛成か反対かくらい普通わかりそうなもんだけど一応説明すると
>無断改変じゃないならログは事実と異なるんだから削除するのは賛成だし
>無断改変ならちゃんと許可を取りに行かなかったのがそもそもの原因だと思うし
>無断改変かどうか内容を調べようともしないでとりあえずログの削除とかやっちゃうと
>無断改変がバレたら後から誤魔化せば別にいいじゃんってのがwikiの考え方だと勘違いされて
>そういったwikiの対応が原因でreadmeの内容を無視するような人が製作者の方に被害を出すなら反対
>あと>>475>>476でも言われてるけど挑発的な発言して煽りたいだけなら議論の邪魔になってる事に気付いてほしい
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まず大いに勘違いしているみたいだな。
どうも>>494みたいに過去を誤魔化す為に消すか消さないかに重点を置いてる奴がいるみたいだが。
過去は変わらないし、今回の問題はそこではない。
一部の人は何を解決したいかがずれているらしい。
一応言っておくけれど、無断改変系を載せるのが製作者に迷惑をかけている、とするのなら、このwikiは現在も随分と不特定多数の人間が大量の製作者に迷惑をかけ続けていることになるのを忘れないように。
>>493
記載ありがとう。これで様子見で良いだろう。
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>>494
まず後になって誤魔化したとしても
「無断改変をした」
という過去の事実は変えようがないし
次に今回の問題は無断改変をしたこと
そして無断改変系をwikiに載せたことが
原因になったというのも忘れてはいけない
最後に勘違いしていけないのは２つの議題
Ａ の無断改変の件が原因で起こった問題を
Ｂ のログを消すかどうかの件だけに重点を置いて解決しようというのがそもそも話がずれてる
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