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ポケモン総合スレ10
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ポケモンシリーズの総合スレです。
ポケモン総合スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363781926/
ポケモン総合スレ2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442317378/
ポケモン総合スレ3
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ポケモン総合スレ4
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ポケモン総合スレ5
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1488111056/
ポケモン総合スレ6
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1488559192/
ポケモン総合スレ7
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1489756707/
ポケモン総合スレ8
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1519643133/
ポケモン総合スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1522371408/
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黒歴史新基準載せとく
・変更後のルール
シリーズとしての魅力・原作の魅力を潰してしまい、原作ファンの多くから非難されているゲーム。
シリーズの売りであるシステムが改悪されている、目指す方向性がシリーズの良さを潰している、シナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾する、等。
一部の要素がシリーズ（原作）ファンから非難されている程度であればシリーズ物であれば避けられないので、システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している場合を対象とする。
システムやUI、グラフィック等の出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さは黒歴史要素の対象外とする。
ただし、グラフィックの良さがシリーズ（原作）の魅力の一つである場合等には、黒歴史の要素になりうる。
おおよそのシリーズファンからなかった事扱いされているようなものに付ける判定である為、シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。
例えば、ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲーム等は黒歴史の対象外となる。
一つのゲームとしての出来とは切り離して考える為、クソゲーから良作までどの判定とも併用可能。
・既存ルールとの変更点
原作・シリーズの魅力を潰している物だけを対象にして、ただ出来が悪いだけの物を黒歴史から除外
それに伴い、良作との併用も可能にする
・ルール変更後に必要な対応
既存の黒歴史、賛否両論（良作＋黒歴史が賛否表記になっている為）が新基準に当てはまるか確認
黒歴史：新基準の黒歴史に当てはまる物はそのままにし、当てはまらない物は黒歴史を外す
賛否両論：良作＋黒歴史ではない物はそのままにし、当てはまるものは良作＋黒歴史に変更。良作＋黒歴史だが新基準の黒歴史に当てはまらない物は良作に変更。
意見の出ない物は旧バカゲー同様、判定欄に※を追記して意見を募集
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>>77
ワープライドを捕獲のためのプロセスと見てもシステムの根幹が崩れてるとは言えないと思う
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＞一部の要素がシリーズ（原作）ファンから非難されている程度であれば
ワープライドはシリーズファンだけではなく、新規にとってもクソだし、どこからどう見てもクソだろう
＞これはこれで
とはならない
対戦で使うから何週もするガチの対戦勢のみならず、強いポケモンが欲しい小学生男子、全ポケモンを集めたいコレクター
幅広い層から不評でしょこれ
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｢誰から見てもクソ｣な部分は黒歴史要素にはならない、って話だよ
少なくともワープライドに関しちゃシステムの根幹そのものを崩してる、とまでは言いにくいし黒歴史要素にはならないと思う
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>>80
ポケモンの根幹ってなんだろうね
個人的には自分の選んだポケモンと旅に出て
「鍛えた技で勝ちまくり、仲間を増やして次の街へ」
ってところだと思ってたんだけど
借り物のソルガレオ・ルナアーラに乗って
ひたすら視認性と操作性の都合避けられない罠を避けながら
行き先のランダムなホールに突撃しつつ
小規模なマップで伝説・UB等を捕獲して
元の場所に戻ってくる
そんな謎のゲームがポケモンだっていうならそうなんだろう
俺は伝説には仲間と共に険しいダンジョンを乗り越えたり謎を解いた先に待っててほしかったぞ
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今回の黒歴史ってUI周りが殆ど改善されてなかった面もあるし
頻繁な暗転やロードとかトリプルバトル廃止してダブルバトルでも処理落ちとか
あとレベル上げ金稼ぎが前世代より劣化してるとか
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>>79
システムやUIの出来の悪さが黒歴史にならないってじゃあクソゲーの方に入る？
それこそゲームを進める以上嫌でも味わわされる部分だからゲームの根幹なのに
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>>84
ぶっちゃけその辺ほとんどSMの問題点だしSMの無しも歪なんだよな
まぁそのへんに目を瞑って擁護してた人たちも
掌返すくらい酷かったのがUSMだったって流れもあるんだけど
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SMはシナリオシステムあらゆる面でクソ
っていうのに対して
俺は面白かったアンチ乙完全版はよくなる
で擁護してなんとか判定無しになったのが、いざ完全版出たら
USUMは(前作から引き続き)あらゆる面でクソ
っていうのに対して
2Verだしクソな点何も変わってねえ
だからなあ
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>>85
このwiki的にはクソゲー要素のほうに入るんじゃね（USUMはこのwikiで言うクソゲーになる程ではないと思うけど）
黒歴史の基準が変更されたのは｢黒歴史判定が単にクソゲーって程ではないが出来の悪いシリーズ作品につける判定と化している｣ってのが原因
少なくとも｢改善されてなかった｣が黒歴史要素になるかっつーとならん気はするがな
現状新黒歴史要素になりそうなのはストーリー面位？図鑑も個人的には微妙だが賛否両論程度だし黒歴史と言うには弱いような
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捕獲と育成とコレクションがシリーズの売りでありキモであるゲームで
捕獲のためのプロセスに問題があるのはこのサイトの基準による黒歴史要素そのものなのでは？
ワープライドでなければ捕獲ができないポケモンが存在する以上
捕獲できなければ育成もコレクションも出来ないわけだし
>>80 >>82
なぜ根幹を崩してるとまでは言えないと思うのか具体的な理由を聞かせて欲しい
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>>89
全てのポケモンの捕獲にワープライドが必要っていうなら根幹を崩してると言えるんだけど、伝説とはいえ適応されるのが一部のポケモンのみに過ぎないってところがネック。
シリーズの傾向として今まで過去の伝説系って欲しがったら過去作買って連れてくるしかないものが多かったから、それに比べたらマシってのもある。
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ワープライドは勿論だけど
探索要素がない(ダンジョンが単純すぎ&足止め頻繁すぎ)とか
ぬし戦や仲間呼びの理不尽な1v2とか
その辺のポケモンとしての基本も崩壊してるからな？
まぁ全部SMの問題点だけど
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ぬし戦や仲間呼びの理不尽な1v2が基本を崩してるってどういう意味？
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そのまんま1vs1や2vs2が公平って事だろう
現にアニメでもヌシ戦で仲間を呼んだ時こっちももう一体出してダブルバトルにしてたし
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ヌシ戦はそれこそ「"これはこれであり"っていうシリーズファンも多かった要素」に他ならないと思うけど
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群れバトルは1対5だし少なくとも1対2そのものを問題点みたいに言うのは違うやろ
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群れバトルは弱い相手だし、稼ぎに役立つ。
ぬし戦や仲間呼びは手強さよりも、面倒さや卑怯さを感じやすいのが問題なんだと思う。
問題点しかないとは言わないが、新要素として滑ったと思う。
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SMの議論の時からヌシ戦は「これはこれであり」って意見も多かったから、問題点とか滑ったとかって括るのはおかしい
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ヌシ戦は粗削りだから改善はすべきだろうと思ったけどUSUMで特に変わってないのもなぁ
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ヌシ戦自体は楽しめる人も十分いる程度だと思うがなー
賛否両論点にあがる部分があるのは確かだが
現状ルザミーネ関連とRR位しか新黒歴史要素はなさそうだがそれでいいのかね
この辺だけなら多分なしで落ち着くんじゃないかと思うが
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図鑑と言えばコピペも問題では？
初代からのウリなのにおざなりに扱われすぎだと思う
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>>91
まともなダンジョンがないのも酷い
お月見山レベルすらない
初代ポケモンのコンセプトは「夏休みの冒険」だった
SMとUSUMは冒険部分がこれってどうなの？となる
あと初代だと博士にポケモン図鑑を完成させることを頼まれて物語がスタートするけど、全国図鑑がないのも致命的だと思う
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USUMは試練というよりどこまでも案内人が付きっきりだからただのガイドツアーとも揶揄されてたね
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RR団は、自分もそうだったけど、悪の組織のボスとの再戦は嬉しいし、伝説系使ってくるとか燃えるし、これはこれでありって感想もけっこう目にするよ
新黒歴史要素に当てはまるかはかなり怪しい
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案内人がいるっていうのも気にならない人は本っ当に気にならない部分だから黒歴史要素になるとは思えない
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>>100
むしろ律儀に全部書き直す必要なんてないと思うけど
ちょっと表現変えるとか意味ないしそうポンポン設定思いつくわけでもないし
少なくともアイディアに詰まって感想文になったり捕食捕食やるよりかはマシ
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>>104
「俺は気にならなかった」のゴリ押しで評価が覆るならこんなサイトいらないってならないか？
具体的に評価点を述べてくれ
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悪のボスと再戦ができる
縁のある伝説を使ってくる
書いてるじゃん
黒歴史もぎ取りたいがために揚げ足取ってなんなんだろうね
お前の作品は黒歴史だ！お前達のやり方は間違っているから次からはこれこれこうしろ！とか言うのを製作者に伝えてやる！とか思ってるの？
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もぎ取るって発想が出るのも頭に血が上りすぎだから落ち着け
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図鑑に関しては、全国図鑑がなくなった点と一部に露骨なコピペがある点は黒歴史要素に入れても良いかもしれない。
けど補食被食関係については「ポケモンの新たな一面が見れていい」「野生のポケモンがどう生活してるのか疑問だったのが解決した」というような「これであり」という意見もけっこうあるから、こっちは新黒歴史要素には入らないかと。
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>>79
ここで言うのも何だけどじゃあ無かった事扱いにされる黒歴史＋良作って具体的にどんなゲームなんだよと
アニメで例えると二期があまりにも糞すぎたから「二期ﾏﾀﾞｰ?」
とか三期が作られたら二期から入った新キャラに「このオリキャラ誰だよ」
とか誰も内容を語りたくないのが黒歴史だろう
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>>110
実例としては『ラチェット&クランク4th ギリギリ銀河のギガバトル』がある
出来は十分良作レベルだが、シリーズの特長だった武器の多様さと冒険要素を廃止したからシリーズファンから批判された
つまり「黒歴史＋良作」は出来自体は良作といえるレベルだが、シリーズ（原作）の魅力が失われた場合に付く
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>>107
安価したのは案内人についてだぞ
逐一ここ行けここ行くなって指示したり制限してくるあれのどこがいいんだ？
ON/OFFもできないし
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>>112
別に今までのシリーズだって大なり小なり似たような行動制限されたり行き先指示されたりしてたからな。
別に今に始まったことじゃないしシリーズの根幹を揺るがすというほどの話でもない。
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>>110
そもそも黒歴史＝なかったこと扱いという認識からして間違ってる
以前のルールでも今のルールでも
だからこそもっとふさわしい名称はないかと議論されてるわけで
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>>111
あれはまさに思い切って方向転換という冒険をしたこれはこれで面白いゲームか
SMの評価ならそれでいいけどUSUMは問題点が殆ど改善されてないという特殊な例が…
>>114
だとすると手抜きゲーを作るとか？
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なんか以前の基準と今の基準を照らし合わせるんじゃなくて、
前の判定をなかったことにして改めて議論しようとしてない？
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>>115
だから個人的には旧SMは判定変更の方になるかもしれないけど「良作or賛否両論・黒歴史」
USMはそこから改良がないので「黒歴史・（なし）」かなと思ってる
総合の方で新基準を話し合うときに出た話だと「飛び抜けて一つ強い要素がある」パターンではなく
「（一つ一つは細々したものの）量が多い」の方で黒歴史（仮称）になるパターン
かつ黒歴史の名称はキツすぎて現に>>110のような誤解があるので判定名も変更したほうがいいけど
とりあえず先にルールの方だけ固めようって流れで保留されてるだけで
総合で黒歴史の新基準について意見出しした一人だけど
「目指す方向性がシリーズの良さを潰している」を出したときにはSMとUSMの事が念頭にあったし
>>115
ゲームカタログ@Wiki総合スレ6
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536735332/
このスレの上の方で話し合ってるから良かったら見て欲しい
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SMをこのwiki基準のクソゲーだと思ってる人は流石にいなさそうだし賛否+黒歴史は現行基準だろうがなさそうだがなー
過去作との比較抜きでSMのストーリーにもシステムにもそこまで致命的な破綻があるとは思いにくい
良作+黒歴史、あるいは黒歴史単体になる可能性は否定しないが
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＞シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。
＞例えば、ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲーム等は黒歴史の対象外となる。
この一点でSMに黒歴史はつかないかと
これ以上は今はするべきではないが
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今やってるのは黒歴史の基準が変わったことによってUSMは新基準の黒歴史に該当するかどうかということで
USMの評価自体には何の変更もない
つまり黒歴史を維持するか、黒歴史が外れて判定なしかのどちらかにしかならない
それ以外の判定に（良作＋黒歴史など）変更したり、SMの判定を変更したいなら
ちゃんと正式な手続きをしてから判定変更議論をしてくれ
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USMで新基準の黒歴史に当てはまりそうな要素っていうと、図鑑のコピペとルザミーネ関連くらいか？
正直新基準の黒歴史には該当しないんじゃないかと思う。
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結局黒歴史は解除でいいんですか？
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意見の分かれてるRRあたりを加えても黒歴史には該当しなさそうではある
現状なら解除でいいと思うがな
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>>122
黒歴史解除して問題ないと思う
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早朝の過疎スレに単発三連打ねぇ…
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単に早朝だから単発になってるだけじゃね…？
判定に意見あるなら言ってくれていいんよ
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なんかさあ代替となる評価ができてないのに急ぎすぎてる気がすんだよね
「クソゲーとまではいかないが駄作」の評価を作ってから改めて議論の場を設けるべきだと思う
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議論中にまともに反論返して相手を多少なりとも納得させて
その上で決を採るならまだしも
これじゃ議論を避けて不意打ちで黒歴史判定解除してしまえ
って言ってるようにしか見えんよ
SMはまだちょいちょい見るけど
過去作に比べてUSMのほうが好き、なんてやつ見たことあるか？
SM好きからもなかったことにされて
ピカブイへの期待もまるでされてないような惨状だぞ
こんなに界隈を盛り下げたのは
黒歴史になったORASですらなかったよ
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現状新黒歴史要素が十分に出てないだけじゃないの
あと、何度も言うように新黒歴史はゲームとしての出来を評価する判定ではない
wikiの判定そのものに意見あるなら総合のほうでどうぞ
まず前提として共有したいんだが｢ルザミーネ、RR、図鑑辺りでは新黒歴史には足りない｣ってのは共通認識でいいのかな
現状新黒歴史要素としてそれなりに納得されているのはこの辺り位だと思う
それでいいならこれ以外の新黒歴史要素を挙げていく形にして貰いたいんだが
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正直図鑑だけでも足りると思ってる
そちらはコピペだけしか問題として認識してないようだが
ポケモンを貶したり虐待したり害獣扱いしたりする図鑑は
明らかに今までのポケモンの路線とは一線を画してる
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これは今そんなに急いで決めなきゃいけないような事柄でもないから
一旦クールダウン期間的に保留にしてもいいんじゃないかな
今は現状最新作だからどうしても熱くなる人が出てくるし
折しももうじきピカブイ出るし
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議論なしに勝手に変更するのは立場関係無しに荒らし行為だからな
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とりあえず仕切る、まずは方向性を
1
保留にするか、議論するか
2
議論の場合は要素を１つ１つ確認しながら議論するか、他の意見があるかどうか
とりあえずこの２つを決めよう
判定に関係ないから、この２つについては28日で締め切り
ok?
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>おおよそのシリーズファンからなかった事扱いされているようなものに付ける判定である為、
>シリーズファン内でも賛否分かれるような場合には付かない。
黒歴史の新基準の説明にこうあるけど
実際これだけ賛否分かれてる訳でその時点で黒歴史付けるの無理じゃない？
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>>134
黒歴史に該当するかどうかで賛否分かれてるだけで、ゲーム内容に対しての賞賛は少ないよ
それと前者についての賛否は、そりゃ賛否分かれるでしょ
基準が変わったばっかりだし、前回黒歴史判定のときも荒れに荒れたんだから
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上でも図鑑の一部は黒歴史にするには弱そうって話が出てる中「俺は図鑑でも黒歴史出来ると思ってる！」とかそれこそそれまでの話し合いを無視した自己中心的な意見でしかないと思うんだけど
単発ガーとか言って自分が書き込めるようになった後すぐに出てきた同調する単発には何もなしとか反対意見が気に食わないだけにしか見えない
そして黒歴史派は反対意見がほとんど出ないうちにさっさと議論するか保留にするかに持っていこうとしてる方も議論を避けてるようにしか見えないわ
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いやいや揉めに揉めて決まった「黒歴史」という判定を基準が変わったからといって
なし崩し的に「判定なし」に変えるのはあんまりじゃないか？
別の評価を作ってそれに置き換えるならまだしも
まあそれは総合スレ民の問題でもあるし後でそっちでも言うけど
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新黒歴史って黒歴史要素とかじゃなくてもファンから叩かれてる部分が多くてもなるんでしょ
じゃあ黒歴史なんじゃないの
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>>136
別に議論するかどうかを決めるだけなんだし、議論するときに反対意見言えばいいじゃん
何に怒ってるのか全く理解できないんだけども
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まず黒歴史派が新黒歴史に当てはまる根拠を述べるべきだと思うわ
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>>133
1→保留にする意味はあまりないので、新作でる前に決めてしまった方がいいと思います。
2→各要素を一つ一つ確認していく以外にいい方法が思いつかないのでそれでいいと思います。
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>>133
2でいいんじゃないかな
別に新作出てもUSMの評価が変わるわけでもなし
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>>138
＞新黒歴史って黒歴史要素とかじゃなくてもファンから叩かれてる部分が多くてもなるんでしょ
そんなルールは無いよ
勝手に自己変換しないでくれ
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>>117
あるんじゃないの
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>>143
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536735332/176-181
>>138の言い方には問題があるが新黒歴史のルールには
「一つ二つなら当てはまらないような要素でもあまりに多いと対象内」という
量を基準にした基準点もあるよ
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>>145
「方針は決まったから名前どうするの？」みたいな話始まったとこから真剣に見てなかったから見落としてた。
失礼しました。
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まだ代替案も無いまま勝手に黒歴史を外すのは駄目だろう
USUMの否定的意見の集大成と言える前スレ>>612への具体的な異論は結局無いまま終わったんだし
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失礼前々スレでした
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1519643133/612
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>>147
代替案ってどういうこと？
新ルールに当てはまっていればそのまま、当てはまってないなら黒歴史削除(USMの場合は判定無しのみ)の二択しか選択肢ないよ。
ちなみにUSMは誘導されたからここで議論してるけど、本来は
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1537878057/
に黒歴史か否かを提案して、1週間反論とかなかったら提案者の意見がそのまま通る(従来の判定変更の手続きも不要)っていうのが原則ね。
このやり方はいったもん勝ちみたいであまり好きじゃないけど。
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>>148についていくつか言わせてもらうと、ゲームカタログの黒歴史のページより、新ルールではこうある。
＞システムやUI、グラフィック等の出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さは黒歴史要素の対象外とする。
なので、
・建物は入れないハリボテばかりで柵越えで暗転しダンジョンもスカスカのマップ
・XYORASで問題なくできていたダブルバトルですら処理落ち
・A押さないと建物に入れなかったり戦闘時のメニューが右によって片手操作がしづらくなったUI
・シリアスだろうがなんだろうが常に能面の主人公
この辺は新ルールでは除外かと。
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そのうえで、>>148 について、各要素が
「シリーズとしての魅力を潰している」に当てはまるかを考えるべきだと思います。
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>>150
・建物は入れないハリボテばかりで柵越えで暗転しダンジョンもスカスカのマップ
・XYORASで問題なくできていたダブルバトルですら処理落ち
・A押さないと建物に入れなかったり戦闘時のメニューが右によって片手操作がしづらくなったUI
この辺は新規ならば問題でもなかったんじゃないかな
最初から「そういうもの」で済んだだけの話
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ちなみに自分の意見を言わせてもらうと
・継ぎ接ぎ・齟齬だらけのシナリオ
→当てはまると思う。SMではそれなりにちゃんとしてたストーリーがUSMでの変更で矛盾だらけになった。ストーリーの出来は正直歴代の中でもひどい方。
・数分に1回ペースでイベントを挟むくせにスキップ不可だったり進化や交換でも登録画面表示するようになって最悪なテンポ
→当てはまらないと思う。ステップ不可は全シリーズ共通。登録画面表示も従来シリーズで捕獲時に表示されてたものが進化時にも出るようになったからってそんなにテンポが変わるとも思えない。少なくともシリーズの魅力を潰すような要素じゃない。
・伝説捕獲に操作性・当たり判定諸々劣悪なミニゲームと運ゲを強制するウルトラワープライド
→これは微妙。個人的にはワープライドは不満しかないけど、上にあった「ミニゲームのできの悪さでシリーズの魅力を潰してるとまでは言えない」というのも一理あると思う。
・入手もポーズの伝授も適当なZワザ
→当てはまらないと思う。一部はまあそうだが、入手は基本的には試練の結果なので適当呼ばわりはおかしい。それにポーズが適当だというならバッジのデザインだって割りと適当で、シリーズの魅力を潰してるというようなものではない。
・自転車、ダウンジングマシンに使い勝手が劣るケンタロス、ムーランド
→当てはまらないと思う。本作は主人公の歩く速度が早めなので自転車が無くてもそこまで苦痛を感じない。ダウジングについても多少不便だからといってそれがシリーズどうこうという話になるとも思えない。
・持続時間はともかく入手に難のあるロトポン
→当てはまらないと思う。項目にもある通りロトポンは入手にやや難があるが使い勝手は良くなっており、一長一短。シリーズの魅力を潰すような要素じゃない。
・脇役同行と目的地表示で観光と化した冒険
→脇役同行はリーリエのことだろうけど、リーリエはシリーズファンにも人気で「これはこれでありってファンも多い要素」だとおもうので当てはまらないと思う。
目的地表示は何とも言えない。ただ、自分は別に不快に感じたり「これじゃあ冒険じゃない」とか思ったりはしなかった。
・乱入中捕獲不可と露悪説明文で萎える収集
→これは当てはまる。
・結局上位の下方修正はなくテンプレ構成がはびこる対戦
→当てはまらないと思う。まだ問題はあれどXYに比べればバランスは良くなってる。そもそもこの問題はシリーズ始まってからずっと付きまとってるもので、これをUSMのみの問題点として扱うのもやや不自然。
こんなとこかな
自分はフェスサークルあまりやってないので、フェス関係はコメントしかねる。
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一人でにヒートアップしないでまとまっていこうや！
まずは>>133に答えていくところから始めよう
保留に関しては>>131の意見より
単純にピカブイの評価に間に合うかどうかの一点
USMの時に議論が伸びてるから、
また伸びてピカブイに間に合わなさそうだなと思ったら保留、間に合うと思うなら29日から議論
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>>154
発売から3ヶ月経つまで判定の議論を行うのはダメだよ
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ポケモンにまともなシナリオとか期待してないから毒にも薬にもならないざっくばらんな出来でよかった
SM/USUMのシナリオは中途半端にイベントやそれっぽい演出を増やした割に設定も描写も適当でやっててストレスたまるわ
ラスボスククイとか、四天王後の博士がラスボスって字面だけだと熱い展開だけど実際はあそこで主人公が戦う理由も博士が戦いを挑む権利も得にないし
図鑑でしか危険性がわからないUBとか街一個消し飛ばすギャラドスとかと何が違うんだよ
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>>155
わかってるよ
ただ、USMの議論は伸びに伸びたでしょ？
そういう状況だったのを考えると2月までにまとめ切れるかわからんし、
時間作らなきゃ勝手に話進められたって言う人が出る
時間決めてやってもそれ言う人がいるんだし、
2月15日ってそう言う状況考えるとあまり時間無いよ
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>>157
新基準に当てはまるか否かの議論に2月まではさすがにかからないと思いますが
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>>158
そう思うなら>>133に合わせて1、議論みたいに書いてください
書いていたら、そう言う考えもあるという事を理解しておけばokです
USMの時ヒートアップしすぎて無視される事もあったので、
ヒートアップしてるなと感じたらちょいちょい思い出せるように何か言います
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>>133
1 議論をこのまま進めるべき
2 まずは一つ一つの要素について新基準に当てはまるか考える方向で良いかと
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>>133
1 保留にするメリットが薄いので、議論をこのまま進めるべき
2 既に大体意見が出てる状況なので、他の意見があるかどうか議論するべき
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>>133
１ 議論でいいと思う
２ この場合>>145の「量が多すぎて目に余る」パターンに入ると思うから
要素一つ一つ潰すのは効率が悪くてあまり意味がないような気がする
ダイレクトにこの量では新黒歴史（仮称）になるかどうかを議論したほうが早いのでは
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1に関してはほぼ決まりだから、今日逆転する可能性はあれども、次の2の議論についてまとめていく
新たな意見が出ているのと、やっぱりこっちの意見の方が良いなっていう事もあると思うから再集計する
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議論の方式について
1 各要素を１つ１つ確認する
2 >>161の大体意見が出ているから、他の意見がないか確認
3 >>162のダイレクトに量で判定確認
4 +@
こちらの集計は31日水曜日で
他に良い議論方式があったら早めに
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とりあえずは>>153 で意見出してる人が居るからそれに反論があるかどうかである程度纏めやすそうではあるな
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>>164
「2 >>161の大体意見が出ているから、他の意見がないか確認」で
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どいつが言い出したかは知らんが、
そもそも判定の内容を変えるだとか騒ぎ始めたのが悪い
絶対こうなるって分かってただろ
確信犯(誤用）的ですらあるし、そうじゃなければ想像力が足りないよ
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>>167
こういうことは今までもあったから問題じゃないんだと
正直理不尽だと思うがそれがこのwikiの方針ならもはやどうしようもない
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536735332/378-379
378 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/10/26(金) 13:48:15 ID:FNIZN4P20 [2/5]
＞今後基準が変わるたびに議論やり直させて適当に決取って判定なしにしていくのか？
もし今の基準に問題があるって事になって、新基準に変わったらそうなる
＞適当に決取って判定なしにしていくのか？
そもそも判定変更議論自体、異論でなければ同じようなやり方
そして一回変わったからって変えられない物じゃない
特に意見少ない物は後から追加意見来るし
＞議論から時間が経ちすぎて人が集まらなかったらどうする？
＞ほんの数人とか未プレイの人間で適当に決めるのか？それともずっと保留にするのか？
今までの判定議論も再変更の時とかそうなので、諦めるか、wikiの判定変更システム自体にメス入れろ
379 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/10/26(金) 13:54:19 ID:zf5vRv3Q0
今後も何もずっとやってることじゃね
バカゲー判定とかにしてもそうだし（基準変更後に判定出し直せるプレーヤーがいないので※付きで残ってるページがある）
少なくとも今回の黒歴史の基準変更に関して前例を覆す程の特殊性はない
一部のシリーズ作品や有名作は議論が白熱することもあるけど基本的にはその場で話し合って判定出すのが普通
そもそも判定だって基本的には最初は初版作成者が一人でつけた物
違う意見の人がいるならまた話し合えばいい、ってのがここのスタンスなはず
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このWikiの方針が気に入らないなら自分で派生Wiki作った方がいい
ただ、このWikiから記事を丸パクリするは禁止だよ
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別に気に入らないわけじゃなくてここはそういうサイトだと割り切るしかないと言いたかった
そもそも379の言う通り初版作成者が自由に判定決められるサイトでずっとやってきたわけだし
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>>164
お互い意図的に無視してるものもあるっぽいから
・1つ1つ確認 と ・他の意見
両方がいいんじゃないかな
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今日までだったけど、あんまり>>164に答えてくれんね
やっぱり週末とかの方がやりやすいんかな？
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黒歴史の名称変更の話も進んでるしいっそ名称が変わってからでもいいかなあ
名前のせいでどうしても感情的な人が入ってきて話が進みにくいんだよね
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確かになぁ
ただ基準はもう変わらんだろうから進められるし、名称は気にせずに議論するスタンスでどうだろうか？
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ただ今のところ判定なしを覆せるほどの意見は出てないし
反論がなければ判定なしにしてもいい気がするなあ
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いや量の問題があるからそれは早計では
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>>164の集計は11月4日、日曜日までに延長します
それでも集計できないと、議論する気がないんじゃないかとも思えてくるので頼みます
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黒歴史の要素になると言い切れるものなら一個一個は軽微でも積み重なれば黒歴史判定になることはあると思うが
現状黒歴史要素かどうかの時点で意見の別れる物が多く感じる
ということで>>164では2が妥当じゃないかな
1の要素もあっていいと思うが量で判定するにはまず個々の要素でコンセンサスが取り切れてないと思う
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