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ポケモン総合スレ10
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>>192
得策ではないって言っても人来ないし煽りもいるしまともに議論できる環境じゃないんだもの
あと10日でピカブイ出るし名称の問題も進んでるし別に急がなきゃいけないものでもないんだから
この環境で無理にやるよりはしばらく放置のほうがいい
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10日でピカブイが出ようが3ヶ月経つまで議論しちゃいかんのだから保留にするには早計なのも事実だがな
黒歴史肯定派が外したくなくて必死に先延ばしにしようとしてるようにしか見えない
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流石にピカブイ議論開始まで話長引かせるとそっちの迷惑にもなりそうだし
決めれるなら今のうちのほうがいいとは思うがなあ
人少ないのは事実だとは思うが判定決めれん程でもないような
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今回も白紙保護は必要かな？
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>>195
ぶっちゃけこういう感情的な発言が出てくるからあんまり急ぎたくないんだよ…
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っていうかもう一度改めて言うけど
黒歴史って名前が実情に沿ってないものであって
そこまでマイナスな判定でもないしなんなら「懐古乙」って名前でもいいくらいの名称
外したくなくて必死になるとかそういう類のもんじゃない
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「様々な妨害を乗り切って取った判定なんだ！」とか言って必死になってたのにその理論はどうなのよ
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そっちはそっちで感情的だから論外ってだけだろ
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>>191をポッ拳の記事に書き加えておいた
使ってる人から違和感があるなら修正して欲しい
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明日議論だから今のうちに聞きたいんたけど、
今回のピカブイも事前の白紙保護は必要でしょうか？
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間違いなく荒れるから保護しといたほうが良いな
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必要だと思う
ある程度以上大型のシリーズならもう必須と言っていいのでは
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何度も同じ話がループして決着が付かないなら現状維持のままでいいと思うな
そのうちピカブイの議論でも荒れることになるだろうしね
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決着がつかないから現状維持は流石に自分勝手過ぎて笑う
外す派はそれぞれの項目挙げて当てはまらなそうって言ってるのに反対派は意見全然出してないしこのままなら外す方が普通でしょ
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議論の仕方の決を採ってる間に勝手に意見出して
「俺は意見を出したんだから出してない側がおかしい」とかあのさぁ…
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議論スレに白紙保護に関する書き込みをしました。
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多分議論の方式関連の前で出て来た話のことを言ってるとは思うがな
少なくともそこ読む限りはそういう風には見える
まあ流石にそれで判定って話にはならんのは確かだけど
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変えたい方からしたら適当にぐだらせてどっちにも決めずに現状維持ってされるのが一番困るのは確かだわな
具体的な話をしようにも保留で保留でってされたら話すら始められないし
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感情的にならずに冷静に話せる環境を整えようって話してるときに
あんまりにも感情丸剥き出しなのはさすがにただの議論妨害では
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相手を感情的になってるというのはよくないな
具体的にどのレスか番号と発言を冷静に指摘するべき
俗にいう空リプこそ一番荒れるもと 具体的に指摘しなければ議論は進まない
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だが決着がつかないなら現状維持というのは問題ない発言だ
自分勝手ではない
「先延ばしにしろ」なら自分勝手かもしれんがね
決着をつけられるならつければよろしい
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大型ブランドでデリケートな問題を少人数で決めるのは後に問題になるからね
みんなが冷静に議論できるのならともかく、
議論の方式を決めているだけなのに不平等とか言ったり揚げ足取ろうとしている人がいる時点で
単純に議論の邪魔になっているからね
残った冷静な人だけで大型ブランドを扱うのには人数が少なすぎる
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どれだけ有名タイトルでも人が来なけりゃ一人で記事作ってそれっきりにもなりえるし、人数少ないならその少ない人数で決めて問題ないよ
そういうwikiでしょ、ここは
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まあ出来れば人が多いほうがいいのは事実だけど
そもそも新作の判定1から出すって訳でもなく元々記事すでに出来てる物が判定の基準変更に当てはまるかどうかって話だからそんなに人必要でもないのでは
そもそも大型ブランド云々と言ってもわざわざ個別スレで議論して、ってやってるの現状USMだけだし
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人が集まらないなら延期ではなく移転議論箱のほうで判定議論してしまってもいい気もする
そもそもそれが本来の手続きだし
既にセカダン2は世界樹シリーズ板のほうで人集まらなかったから移転議論板で判定議論して判定決定してるし
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>>218
＞既にセカダン2は世界樹シリーズ板のほうで人集まらなかったから移転議論板で判定議論して判定決定してるし
スマブラWiiUも同じような感じで判定が決まったよな
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旧バカゲー判定とか旧改善判定のように判定基準に変更があったゲームでは
多くのゲームが数年単位で保留状態にあるし黒歴史はまだ名称のほうが議論中なんだから
今そこまで急ぐ必要性があるのか正直疑問
>>213
自分勝手とか笑うわとか明らかに煽り口調のレスだしやっぱりそういうのは良くないのでは
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過去の判定に関しては単に判断できる人がいないからそのままにしてあるパターンよ
ことさら急ぐ必要がないのは事実とはいえ、それが今決めたらいけない理由にはならない
そもそも他のゲームは普通に変更進んでるし、寧ろ名前が決まるまで判定変更しない、というのはこの判定変更の本意ではないと思うがなあ
>>220
>>207のことなら口調はよろしくないし内容も極端だとは思う
とはいえ黒歴史派が統一した見解を出せてなかったのは事実だと思うが
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名前の件に関しては直接の理由じゃないけど議論妨害が出る一因になってるからだよ
上で名称は期にせず議論するスタンスで進めようって話が出たけど
結局決をとってる間に余計なこと言ったりしてまともに議論する気のない人も出てきてるし
検証じゃなくて非難と擁護のバトル発想の人がいる間に急いで進めても結局無駄なループしそう
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名称が決まるまでは保留がいい派だわ
今まで黒歴史という名称のせいで荒れた面もあるのだから、名称が決まってから判定も決めるべき
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待つ意味がない
名称が〜、っていう人はルールを理解してない人としてスルーすれば良いだけ
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まあ名称変わってからのほうがそういう人は減るのかもしれんが
正直そういう人は判定名に関わらず沸いてきそうな気はする
このスレの一時期の惨状考えるに
個人的にはそういう議論妨害する人がいるから議論やめる、ってのも思い通りになってるみたいであまり宜しくないと思うんだがなあ
結局思い通りにならん判定付きそうになったら議論妨害すればいい、って風になるのも駄目だと思うし
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まあもう黒歴史の定義に関しては、あらかた決まっちゃってるからな
それを判定として「どう呼称するか」が問題になっているのであって
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>>174もそういう提案をしてたしそう思って話を進めたけど結局うまく行かなかったんだから
少しぐらい待ってもいいと思うんだけどね
議論をやめるわけじゃなくてあくまで名称決定までの保留なんだから
ちょっとでもリスクを減らせるなら減らしたほうがいいのでは
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向こうが終わる目途がついてるなら良いけど、向こうは向こうでぐだってほとんど決着出てるのに終わりが見えないのに？
ぐだってるのにぐだってるの合わせたら終わらないと思った方が良い
黒歴史の定義は話終わってんだから基準が決まらなくてぐだってるわけでもないし
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要素一個一個確認と他の意見があるかどうか
この話始めちゃっていいでしょ、もう
本スレの方はあと名称だけなのに名称決まる気配ないし
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気が早いかもしれんが、出過ぎたことしてたらすまん
ただ議論のテンプレつくるとしたらこんな感じ？
・新黒歴史判定の定義文もしくはそこへのリンク誘導(話し合い参加者に勘違いが起こらないよう)
・現在話し合っている議題(○○が新黒歴史に値するかどうか？)
・話し合って決着がついた議題(決着の結果：新黒歴史判定に値するか否かも併記)
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それで良いんじゃない？
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>>229
人が少ないから「他の意見があるかどうか」のみでいいと思うわ
「要素を一個ずつ確認」に関しては意見割れてたし
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>>232
133に対しては一つ一つ確認のほうが多いし
議論を打ち切りたいならともかくしっかり議論して決めるなら
一つ一つの確認も必要だと思うが
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新黒歴史判定の定義文は>>79に載ってるね
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新黒歴史と呼ぶよりはシリーズファンに不評（仮称）と呼んだ方が
より変なの呼ばなくていいかもね
ループさせて議論をかき回すのっていわゆるアフィとかもいるだろうから
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記事下書きにポケモンクエストの下書きが来てるけど、あまり話題や編集がないね
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スマホアプリのイメージが強くて見落としてる人が多いのかも
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追記するとしても技のバランスがおかしい
(がそのおかげで普段使わないポケモンが妙に強いこともある)
くらいしか書くことないかな
割とよく出来てる
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>>233
人少ないし新作も出たからさっさと議論を終わらせたほうがいいだろう
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あとは賛否両論に一部ボスが異常に強いって事を書けるかどうなじゃないかな(地面タイプボーナスステージなのに容赦なくソーラービームを撃ってくるラフレシア、超攻撃力の破壊光線と解散の使いにくさで事故死しやすいコイキング)
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>>236
ステージ6までほとんどオートで進めてきたけど、事前の準備でほとんど決まるゲーム性な気がする。
ソシャゲの移植らしくこまめに起動すると有利になるゲームデザインだな。
SwtichはVitaみたいにスリープからの復旧が早いから、ハードの相性は悪くないと思う。
無課金でもある程度遊べるけど、作業をしてガチャを引き続けるようなゲームだから、そこらへんで好みが分かれそう。
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USUMはもう判定なしにしていい気がする
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>>242
なんで？
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新基準で黒歴史に当たる根拠が薄いままだからじゃないの？
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新基準に当てはまるかどうかを、これから話し合おうという流れじゃなかったの？
話が停滞しているからこそ>>242の発言なのかもしれんが
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と考えては見たが、
>>242みたいなほぼ100%感性みたいな意見だとちょっとな…
どうしても判定決めるとなると主観入っちゃうんだろうけど>>244みたいな理由ぐらいには触れてくれんと
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新基準の正式な名前が決まるまで一時保留、みたいな流れだったと思うけど、ちっとも決まる気配が無いからもう議論を再開させて決めてしまった方が良いと思う
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とりあえず7日の金曜までに反対がないようならUSUMの判定議論を再開したいんだけど、いいですか？
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新名称は次の管理人が来るときに確認まで話が進んでるよ
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ならどっちにしろもう待つ必要ないじゃん
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>>250
だから>>248に賛成って意味で言ったんだけど
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であれば議論を再開するということでいいですか？
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いいと思います
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議論をどうやるかを決めずに再開だけ決めてどうする
それで収集つかなくなったのに
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となると同時にサンムーンの方も議論再開すべきか
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>>254
まえに>>164で意見募ったけど、>>164の1と1＋2しか意見は出なかった。
なのでまず1.各要素を１つ１つ確認する、はみんな支持してるのでやっても良いと思う。
2の他に意見はないか確認、に対してもも別に反対意見は無さそうなので並行してやっても良いと思うけどまずは1が先かな
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>>255
今回の変更についてはあくまでも「基準変更前から黒歴史の判定がついていたもの」が対象なので黒歴史の判定がついていなかったサンムーンは議論の対象外
というか、議論再開もなにもサンムーンについては議論なんてされてなかったと記憶してるけど
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異議じゃないんだけど量で判定ってなった場合って量が多いか少ないかってどうやって決めるの
多いか少ないって言われても議論しようがない気がするけど
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ごめん番号間違えたわ
まだ量がうんたらのはいいのね
じゃあなんでもないです
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サンムーンに関しては議論したかったらまず申請だな
ただ概ね問題点が共通してるUSMの議論が終わってからのほうが
スムーズだし今やることではない
>>256
それなら異論はない
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とりあえず金曜になっても異論がないようならまずは「1.各要素を１つ１つ確認する」の検証に入りたいと思います。
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>>256
2だけの意見もあったよ
でも1だけの意見と2だけの意見は同じくらいの数だから1+2で良いと思う
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特に異論が出なかったので、「1.各要素を１つ１つ確認する」の検証に入りたいと思います。
まずいまのの状況をまとめると、各要素については>>143で詳細に触れられていますので、それを参考にしてもらえればと思います。
それに対する検証意見としては>>150、>>152、>>153、>>189、>>190がありますけど、要素の一つ一つに詳細な意見を出してるのは>>153だけです。
まずは>>143に対する検証意見を募りたいと思います。
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>>263の>>143は>>148の間違いかな？
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とりあえず要素一覧を載せとくわ
・継ぎ接ぎ・齟齬だらけのシナリオ
・数分に1回ペースでイベントを挟むくせにスキップ不可だったり進化や交換でも登録画面表示するようになって最悪なテンポ
・建物は入れないハリボテばかりで柵越えで暗転しダンジョンもスカスカのマップ
・伝説捕獲に操作性・当たり判定諸々劣悪なミニゲームと運ゲを強制するウルトラワープライド
・XYORASで問題なくできていたダブルバトルですら処理落ち
・入手もポーズの伝授も適当なZワザ
・A押さないと建物に入れなかったり戦闘時のメニューが右によって片手操作がしづらくなったUI
・悪口や説明になってすらない駄文を垂れ流すようになったりメガシンカの絆の力を否定する図鑑説明文
・自転車、ダウンジングマシンに使い勝手が劣るケンタロス、ムーランド
・シリアスだろうがなんだろうが常に能面の主人公
・オンライン面でPSSに著しく劣るフェスサークル
・VIPのポケモン前提なのに3日経つと使えなくなる欠陥仕様のバトルエージェント
・持続時間はともかく入手に難のあるロトポン
・脇役同行と目的地表示で観光と化した冒険
・乱入中捕獲不可と露悪説明文で萎える収集
・結局上位の下方修正はなくテンプレ構成がはびこる対戦
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>>150 で除外した方がいいって奴までそのまま持って来てて笑う
そこまで無理矢理不評に持っていきたい感じ？
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>>264
すいません、>>148の間違いです。
>>266
とりあえず>>148の要素に触れてそうだったものを全て持ってきただけのつもりでしたけど
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>>267
笑うとか言ってる人は明らかな煽りと見なしてもう触れなくてもいいんじゃないか
いちいち構っても議論妨害にしかならん
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とりあえずここから調べよう
・継ぎ接ぎ・齟齬だらけのシナリオ
ルザミーネ関連とRR団はシリ不要素に該当すると思うが、この2つだけだとシリ不と言うには弱いだろう
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>>269
RR団については好意的に見てるシリーズファンもけっこういるからシリ不要素ではないと思う。
シナリオに関してシリ不要素と言えるのはルザミーネ関連だけだと思うけど、それだけでシリ不とは言えないかな
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RR団に関しては何度も議論されてるけど
悪役の設定までちゃんと覚えてる人には不評で
そうでない上っ面だけ(対戦しかやらないからシナリオまともに読んでないとか)のプレイヤーには好評だったり意に介されて無かったりする
「シリーズファン」は果たしてどちらなのかって問題じゃなかろうか
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前者は熱心なシリーズファンだろうが、
後者はファンじゃないと言えるのか
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判定の対象になっている「シリーズファン」とは、前者のような層しか指さないと思ってました
『以前はこうだったのに！』と比較の根拠を積み上げるには、かなりの知識とやり込みとファンである自意識が必要でしょ
揚げ足をとるようで恐縮ですが、「シナリオまともに読んでない」ってゲームのファンではあってもシナリオのファンではないと思います
で、何もシナリオに限らず、システムでも当てはまる話でもあると思います。シナリオ絶賛しつつシステム酷評する方だって他作品で見かけますし
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〇〇シリーズのファン、だからと言って、全部の要素を好きとも限らん
〇〇シリーズのファンだったらこの点は皆好き！って言える要素なら別だろうけど
ポケモンだったら流石にモンスターを集めるコレクション要素に全く興味ないシリーズファンはまずいないだろうし
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それじゃ自分の気に食わない意見はファンじゃない！で通せるしシリ不確定だな！最高！
まぁふざけるのはこの辺にしとくけど、>>59とかみたいに主人公が居なかったっていうのは分岐点のひとつに過ぎずにそれ以降も何かしらがあって分岐が発生しているかもしれないのに、それ以降は1本道確定！みたいなこと言ってる人も居るし正直無理矢理感が強いと思うよ
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ファンがどうこうじゃなくてシナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾する、とかじゃないの
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シナリオや設定が既存シリーズと大きく矛盾していても
ファンに「これはこれで」と受け入れられるならシリ不判定にはならん
こんな設定にしちゃ駄目だろ、と言われるならシリ不
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悪役が沢山登場して楽しい！ってのは「シナリオ」や「設定」じゃないからな
設定に対しては否しかなく
ゲームが好評な場合は良作/シリ不の道もあるんだし
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>>278
RR団はそれで一つのイベントなんだから分けて考えるべきじゃないと思う。
>>103とかでも挙げられてるけどRR団についてはこれまでのシリーズのファンからも好評な意見はそれなりにある。
そして新基準のシリ不は、ファンの意見が賛否両論な場合やこれはこれでありって場合の要素にはつかないことになってるし、シリ不には当てはまらないと思うよ。
あと>>271や>>273みたいな「自分と意見の違う人間は上っ面だけのやつで本当のシリーズファンじゃない」なんて意見は傲慢すぎて受け入れられない。
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>>270
RR団に関して言われているのは好意的に見てるかどうかというより設定の矛盾点の存在じゃないかな
例えばゲーチスだと自分で従えられるならBWの話がスタート前からまるごと吹っ飛ぶし
フラダリは悪堕ちした善人の暴走なので元から野望とは違うとかそういうの
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野望ってのは身の丈に合わないようなデカい望みって意味もあって一概に悪人の思想って訳じゃないから別に…
あとパラレルの定義って知ってるか？少なくとも主人公が居ないだけでなくNが居らずとも従えられた世界も存在していていい訳だが
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分岐にしたってNが
居なくてもレシゼクを従えられた
居てなんとか従えられた
居てもレシゼクのお眼鏡に適わず従えられず野望潰える
少なくとも2でいでんしのくさびを使って形はともかくレシゼクを手中に収めた訳だからNを使わず何かしらの兵器紛いのものを使って従えるルートが存在してもおかしくはない
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>>281
シリ不要素として上がった理由としてはこうじゃないかと言っただけで
そこまで食って掛かるような言い方しなくても
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>>279
＞「自分と意見の違う人間は上っ面だけのやつで本当のシリーズファンじゃない」なんて意見
誰もそんなこと言ってないと思いますけど
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>>275
判定の「シリーズファンには不評」という文言は、
「シリーズファン」と「そうでない層」を何らかの条件では区切ってるわけなんですけど、
そこの定義を個人に委ねて、Wiki基準で明確にしないまま話していくのは問題にならないのでしょうか。
例えば自分は、ポケモンを2作品ほど冒頭を少しプレイした程度ですが、世界観が大好きでアニメは見ているし、おもちゃ等の関連グッズは山ほど買っています。
RPGは正直苦手、むしろ嫌いです。こんな自分も、シリーズファンを名乗っていいです？ 基準がないなら自称になってしまいますが、とりあえず名乗っていいとして、
「ゲームは買ってないし、シナリオもよく読んでないけど、RR団はなんか気に入りません」と言い出しても、ファン意見として扱ってもらえるのでしょうか。
基準がないと、「エアプ」や「自称ファン」のような声も、全部ファン意見として見なすことも可能だし、別に問題ないことになりません？
「シリーズファン」とはどういう層を指すのかある程度の指針があったほうがいいと思いましたのよ。長文すみません
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>>284
＞ちゃんと覚えてる人にはには不評でそうでない上っ面だけ(対戦しかやらないからシナリオまともに読んでないとか)のプレイヤーには好評だったり意に介されて無かったりする
＞「シリーズファン」は果たしてどちらなのか
＞「シリーズファン」とは、前者のような層しか指さないと思ってました
普通にそうとられても仕方のないようなこと言ってると思うぞ
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>>286
「自分と意見が違うからファンじゃない」って言っていないです。
そのうえ「上っ面だけの」とか悪口なんですけど。
誤解を招く表現があったなら謝ります。人を貶める意図はありません。
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>>285
個人的には他のシリーズ作を最終盤(ポケモンで言えば殿堂入りくらい)までプレイしてて本人がファンだと思うならファンでいいと思うがそれ以上はここではスレ違いなので総合スレとか運営スレで議論してくれ。
ただし、このwikiのルールとしてエアプにはそもそも議論に参加する資格が認められてないはず。
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>>285
そもそもエスパーじゃあるまいしネットの意見なんかどういう立場のやつがいったかなんかわからんし
決めつけるほうがよっぽど無理
そもそもその判定はファンとそれ以外で区切ってるんじゃなくて
単体のゲームとしてみたときとシリーズとしての比較の判定を区切ってるんだと思う
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単体として見れば良作だけどシリーズ通して見たら別物になってるとか
過去作や版権ゲームの場合原作と矛盾があるとかそういうパターンのゲームもあるわけだし
そのためにゲームの出来そのものとは明確に切り離して名称も変更したわけだからね
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仕切り直すなら、一旦シリーズの大事な魅力と言える部分を羅列してみたら？
派生含めて肥大化してるシリーズだし、そこのある程度の共通認識作った方が話しやすいんじゃないか
シナリオについては矛盾してるか、今までの作風と違い過ぎるか、とかで話せばいいだろうけど
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これまでのシリーズとの矛盾や違いがあってもファンの大半から不況を買ってるようなものじゃなければシリ不にはならないってこともお忘れなく。
少なくともファンから賛否両論くらいだとシリ不にはならない。
その点で言えばRR団は好評な意見もあるし、そもそも記事内ですら問題点ではなく賛否両論点止まり。
やっぱりシリ不には当てはまらないと思う。
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>>291
一度そこを洗い出してもいいかもね
洗い出した上で比較したらスムーズに話が進みそう
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