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ポケモン総合スレ10
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ポケモンシリーズの総合スレです。
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>>145
「方針は決まったから名前どうするの？」みたいな話始まったとこから真剣に見てなかったから見落としてた。
失礼しました。
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まだ代替案も無いまま勝手に黒歴史を外すのは駄目だろう
USUMの否定的意見の集大成と言える前スレ>>612への具体的な異論は結局無いまま終わったんだし
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失礼前々スレでした
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1519643133/612
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>>147
代替案ってどういうこと？
新ルールに当てはまっていればそのまま、当てはまってないなら黒歴史削除(USMの場合は判定無しのみ)の二択しか選択肢ないよ。
ちなみにUSMは誘導されたからここで議論してるけど、本来は
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1537878057/
に黒歴史か否かを提案して、1週間反論とかなかったら提案者の意見がそのまま通る(従来の判定変更の手続きも不要)っていうのが原則ね。
このやり方はいったもん勝ちみたいであまり好きじゃないけど。
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>>148についていくつか言わせてもらうと、ゲームカタログの黒歴史のページより、新ルールではこうある。
＞システムやUI、グラフィック等の出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さは黒歴史要素の対象外とする。
なので、
・建物は入れないハリボテばかりで柵越えで暗転しダンジョンもスカスカのマップ
・XYORASで問題なくできていたダブルバトルですら処理落ち
・A押さないと建物に入れなかったり戦闘時のメニューが右によって片手操作がしづらくなったUI
・シリアスだろうがなんだろうが常に能面の主人公
この辺は新ルールでは除外かと。
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そのうえで、>>148 について、各要素が
「シリーズとしての魅力を潰している」に当てはまるかを考えるべきだと思います。
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>>150
・建物は入れないハリボテばかりで柵越えで暗転しダンジョンもスカスカのマップ
・XYORASで問題なくできていたダブルバトルですら処理落ち
・A押さないと建物に入れなかったり戦闘時のメニューが右によって片手操作がしづらくなったUI
この辺は新規ならば問題でもなかったんじゃないかな
最初から「そういうもの」で済んだだけの話
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ちなみに自分の意見を言わせてもらうと
・継ぎ接ぎ・齟齬だらけのシナリオ
→当てはまると思う。SMではそれなりにちゃんとしてたストーリーがUSMでの変更で矛盾だらけになった。ストーリーの出来は正直歴代の中でもひどい方。
・数分に1回ペースでイベントを挟むくせにスキップ不可だったり進化や交換でも登録画面表示するようになって最悪なテンポ
→当てはまらないと思う。ステップ不可は全シリーズ共通。登録画面表示も従来シリーズで捕獲時に表示されてたものが進化時にも出るようになったからってそんなにテンポが変わるとも思えない。少なくともシリーズの魅力を潰すような要素じゃない。
・伝説捕獲に操作性・当たり判定諸々劣悪なミニゲームと運ゲを強制するウルトラワープライド
→これは微妙。個人的にはワープライドは不満しかないけど、上にあった「ミニゲームのできの悪さでシリーズの魅力を潰してるとまでは言えない」というのも一理あると思う。
・入手もポーズの伝授も適当なZワザ
→当てはまらないと思う。一部はまあそうだが、入手は基本的には試練の結果なので適当呼ばわりはおかしい。それにポーズが適当だというならバッジのデザインだって割りと適当で、シリーズの魅力を潰してるというようなものではない。
・自転車、ダウンジングマシンに使い勝手が劣るケンタロス、ムーランド
→当てはまらないと思う。本作は主人公の歩く速度が早めなので自転車が無くてもそこまで苦痛を感じない。ダウジングについても多少不便だからといってそれがシリーズどうこうという話になるとも思えない。
・持続時間はともかく入手に難のあるロトポン
→当てはまらないと思う。項目にもある通りロトポンは入手にやや難があるが使い勝手は良くなっており、一長一短。シリーズの魅力を潰すような要素じゃない。
・脇役同行と目的地表示で観光と化した冒険
→脇役同行はリーリエのことだろうけど、リーリエはシリーズファンにも人気で「これはこれでありってファンも多い要素」だとおもうので当てはまらないと思う。
目的地表示は何とも言えない。ただ、自分は別に不快に感じたり「これじゃあ冒険じゃない」とか思ったりはしなかった。
・乱入中捕獲不可と露悪説明文で萎える収集
→これは当てはまる。
・結局上位の下方修正はなくテンプレ構成がはびこる対戦
→当てはまらないと思う。まだ問題はあれどXYに比べればバランスは良くなってる。そもそもこの問題はシリーズ始まってからずっと付きまとってるもので、これをUSMのみの問題点として扱うのもやや不自然。
こんなとこかな
自分はフェスサークルあまりやってないので、フェス関係はコメントしかねる。
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一人でにヒートアップしないでまとまっていこうや！
まずは>>133に答えていくところから始めよう
保留に関しては>>131の意見より
単純にピカブイの評価に間に合うかどうかの一点
USMの時に議論が伸びてるから、
また伸びてピカブイに間に合わなさそうだなと思ったら保留、間に合うと思うなら29日から議論
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>>154
発売から3ヶ月経つまで判定の議論を行うのはダメだよ
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ポケモンにまともなシナリオとか期待してないから毒にも薬にもならないざっくばらんな出来でよかった
SM/USUMのシナリオは中途半端にイベントやそれっぽい演出を増やした割に設定も描写も適当でやっててストレスたまるわ
ラスボスククイとか、四天王後の博士がラスボスって字面だけだと熱い展開だけど実際はあそこで主人公が戦う理由も博士が戦いを挑む権利も得にないし
図鑑でしか危険性がわからないUBとか街一個消し飛ばすギャラドスとかと何が違うんだよ
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>>155
わかってるよ
ただ、USMの議論は伸びに伸びたでしょ？
そういう状況だったのを考えると2月までにまとめ切れるかわからんし、
時間作らなきゃ勝手に話進められたって言う人が出る
時間決めてやってもそれ言う人がいるんだし、
2月15日ってそう言う状況考えるとあまり時間無いよ
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>>157
新基準に当てはまるか否かの議論に2月まではさすがにかからないと思いますが
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>>158
そう思うなら>>133に合わせて1、議論みたいに書いてください
書いていたら、そう言う考えもあるという事を理解しておけばokです
USMの時ヒートアップしすぎて無視される事もあったので、
ヒートアップしてるなと感じたらちょいちょい思い出せるように何か言います
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>>133
1 議論をこのまま進めるべき
2 まずは一つ一つの要素について新基準に当てはまるか考える方向で良いかと
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>>133
1 保留にするメリットが薄いので、議論をこのまま進めるべき
2 既に大体意見が出てる状況なので、他の意見があるかどうか議論するべき
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>>133
１ 議論でいいと思う
２ この場合>>145の「量が多すぎて目に余る」パターンに入ると思うから
要素一つ一つ潰すのは効率が悪くてあまり意味がないような気がする
ダイレクトにこの量では新黒歴史（仮称）になるかどうかを議論したほうが早いのでは
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1に関してはほぼ決まりだから、今日逆転する可能性はあれども、次の2の議論についてまとめていく
新たな意見が出ているのと、やっぱりこっちの意見の方が良いなっていう事もあると思うから再集計する
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議論の方式について
1 各要素を１つ１つ確認する
2 >>161の大体意見が出ているから、他の意見がないか確認
3 >>162のダイレクトに量で判定確認
4 +@
こちらの集計は31日水曜日で
他に良い議論方式があったら早めに
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とりあえずは>>153 で意見出してる人が居るからそれに反論があるかどうかである程度纏めやすそうではあるな
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>>164
「2 >>161の大体意見が出ているから、他の意見がないか確認」で
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どいつが言い出したかは知らんが、
そもそも判定の内容を変えるだとか騒ぎ始めたのが悪い
絶対こうなるって分かってただろ
確信犯(誤用）的ですらあるし、そうじゃなければ想像力が足りないよ
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>>167
こういうことは今までもあったから問題じゃないんだと
正直理不尽だと思うがそれがこのwikiの方針ならもはやどうしようもない
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1536735332/378-379
378 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/10/26(金) 13:48:15 ID:FNIZN4P20 [2/5]
＞今後基準が変わるたびに議論やり直させて適当に決取って判定なしにしていくのか？
もし今の基準に問題があるって事になって、新基準に変わったらそうなる
＞適当に決取って判定なしにしていくのか？
そもそも判定変更議論自体、異論でなければ同じようなやり方
そして一回変わったからって変えられない物じゃない
特に意見少ない物は後から追加意見来るし
＞議論から時間が経ちすぎて人が集まらなかったらどうする？
＞ほんの数人とか未プレイの人間で適当に決めるのか？それともずっと保留にするのか？
今までの判定議論も再変更の時とかそうなので、諦めるか、wikiの判定変更システム自体にメス入れろ
379 名前：名無しさん＠ggmatome[sage] 投稿日：2018/10/26(金) 13:54:19 ID:zf5vRv3Q0
今後も何もずっとやってることじゃね
バカゲー判定とかにしてもそうだし（基準変更後に判定出し直せるプレーヤーがいないので※付きで残ってるページがある）
少なくとも今回の黒歴史の基準変更に関して前例を覆す程の特殊性はない
一部のシリーズ作品や有名作は議論が白熱することもあるけど基本的にはその場で話し合って判定出すのが普通
そもそも判定だって基本的には最初は初版作成者が一人でつけた物
違う意見の人がいるならまた話し合えばいい、ってのがここのスタンスなはず
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このWikiの方針が気に入らないなら自分で派生Wiki作った方がいい
ただ、このWikiから記事を丸パクリするは禁止だよ
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別に気に入らないわけじゃなくてここはそういうサイトだと割り切るしかないと言いたかった
そもそも379の言う通り初版作成者が自由に判定決められるサイトでずっとやってきたわけだし
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>>164
お互い意図的に無視してるものもあるっぽいから
・1つ1つ確認 と ・他の意見
両方がいいんじゃないかな
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今日までだったけど、あんまり>>164に答えてくれんね
やっぱり週末とかの方がやりやすいんかな？
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黒歴史の名称変更の話も進んでるしいっそ名称が変わってからでもいいかなあ
名前のせいでどうしても感情的な人が入ってきて話が進みにくいんだよね
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確かになぁ
ただ基準はもう変わらんだろうから進められるし、名称は気にせずに議論するスタンスでどうだろうか？
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ただ今のところ判定なしを覆せるほどの意見は出てないし
反論がなければ判定なしにしてもいい気がするなあ
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いや量の問題があるからそれは早計では
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>>164の集計は11月4日、日曜日までに延長します
それでも集計できないと、議論する気がないんじゃないかとも思えてくるので頼みます
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黒歴史の要素になると言い切れるものなら一個一個は軽微でも積み重なれば黒歴史判定になることはあると思うが
現状黒歴史要素かどうかの時点で意見の別れる物が多く感じる
ということで>>164では2が妥当じゃないかな
1の要素もあっていいと思うが量で判定するにはまず個々の要素でコンセンサスが取り切れてないと思う
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>>164
1＋2
つまり一つ一つの要素を確認しつつ他の意見もあるか確認するってことね。
1は>>153が纏めてはいるけど他の意見もありそうだし。
3の量で判定するにしても、結局は「その要素が本当に妥当か？」という点は付きまとうと思うので、まずは検討が必要かと。
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明日までだよ、意見も丁度半分に分かれてるし頼むよ
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俺は2が2人、1＋2が1人でとてもちょうど半分には見えないんだが
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>>181
>>171を見逃してるんじゃ？
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20日くらいまで待つか？
ピカブイ発売で人来るだろうし、それからにしようかね
人来ないしさ
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この感じじゃ待っても来ないだろうなぁ
決を採ってるときに余計なこと言う奴までいて
議論する気なさそうだし
黒歴史*のまま名称変わるor消されるまで放置でいいんじゃない
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少なくとも当分は保留でいいと思う
最低限でも名称変更するまでは保留でいいと思うわ
名称は気にせずに議論するスタンスと言っても
そこで名称を気にしない人なら最初から黒歴史名称だけ見て感情的になったりしないだろうし
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議論も停滞してるしこのまま不評つけられるまで保留になりそうだなw
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それじゃ保留にしておきましょうかね
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とりあえず意見出していい？
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>>153
フェスサークルもPSSが便利すぎたから劣って見えるだけでフェスサークル自体は悪くないと思う
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あと「露悪説明文で萎える収集」は
露悪説明文そのものより進化・交換時でも図鑑説明文がいちいち出てくるのが問題だと思う
この仕様のせいで収集のテンポが悪くなっている
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ポッ拳の話もこのスレでいい？
スイッチ版の基本データと
スイッチで追加されたポケモンのジュナイパー・ギルガルド・カメックスの話と
追加されたサポートセットのニャビーアシマリ・レックウザミミッキュ・ミュウセレビィの話は
ポッ拳の記事に書き加えてOK?
それとエンペルトの通常足回りはアプデで劇的改善されたんでそこも書きたい
他のキャラについては使ってないのでアプデでどうなったかはわからない
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>>185-187
議論が停滞気味とはいえ保留にするのは得策ではない気が
判定据え置きにするか判定なしにするかのどっちに決めるかの議論だし
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>>191
ポッ拳の記事に書き加えていいと思う
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>>192
得策ではないって言っても人来ないし煽りもいるしまともに議論できる環境じゃないんだもの
あと10日でピカブイ出るし名称の問題も進んでるし別に急がなきゃいけないものでもないんだから
この環境で無理にやるよりはしばらく放置のほうがいい
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10日でピカブイが出ようが3ヶ月経つまで議論しちゃいかんのだから保留にするには早計なのも事実だがな
黒歴史肯定派が外したくなくて必死に先延ばしにしようとしてるようにしか見えない
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流石にピカブイ議論開始まで話長引かせるとそっちの迷惑にもなりそうだし
決めれるなら今のうちのほうがいいとは思うがなあ
人少ないのは事実だとは思うが判定決めれん程でもないような
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今回も白紙保護は必要かな？
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>>195
ぶっちゃけこういう感情的な発言が出てくるからあんまり急ぎたくないんだよ…
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っていうかもう一度改めて言うけど
黒歴史って名前が実情に沿ってないものであって
そこまでマイナスな判定でもないしなんなら「懐古乙」って名前でもいいくらいの名称
外したくなくて必死になるとかそういう類のもんじゃない
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「様々な妨害を乗り切って取った判定なんだ！」とか言って必死になってたのにその理論はどうなのよ
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そっちはそっちで感情的だから論外ってだけだろ
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>>191をポッ拳の記事に書き加えておいた
使ってる人から違和感があるなら修正して欲しい
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明日議論だから今のうちに聞きたいんたけど、
今回のピカブイも事前の白紙保護は必要でしょうか？
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間違いなく荒れるから保護しといたほうが良いな
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必要だと思う
ある程度以上大型のシリーズならもう必須と言っていいのでは
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何度も同じ話がループして決着が付かないなら現状維持のままでいいと思うな
そのうちピカブイの議論でも荒れることになるだろうしね
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決着がつかないから現状維持は流石に自分勝手過ぎて笑う
外す派はそれぞれの項目挙げて当てはまらなそうって言ってるのに反対派は意見全然出してないしこのままなら外す方が普通でしょ
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議論の仕方の決を採ってる間に勝手に意見出して
「俺は意見を出したんだから出してない側がおかしい」とかあのさぁ…
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議論スレに白紙保護に関する書き込みをしました。
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多分議論の方式関連の前で出て来た話のことを言ってるとは思うがな
少なくともそこ読む限りはそういう風には見える
まあ流石にそれで判定って話にはならんのは確かだけど
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変えたい方からしたら適当にぐだらせてどっちにも決めずに現状維持ってされるのが一番困るのは確かだわな
具体的な話をしようにも保留で保留でってされたら話すら始められないし
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感情的にならずに冷静に話せる環境を整えようって話してるときに
あんまりにも感情丸剥き出しなのはさすがにただの議論妨害では
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相手を感情的になってるというのはよくないな
具体的にどのレスか番号と発言を冷静に指摘するべき
俗にいう空リプこそ一番荒れるもと 具体的に指摘しなければ議論は進まない
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だが決着がつかないなら現状維持というのは問題ない発言だ
自分勝手ではない
「先延ばしにしろ」なら自分勝手かもしれんがね
決着をつけられるならつければよろしい
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大型ブランドでデリケートな問題を少人数で決めるのは後に問題になるからね
みんなが冷静に議論できるのならともかく、
議論の方式を決めているだけなのに不平等とか言ったり揚げ足取ろうとしている人がいる時点で
単純に議論の邪魔になっているからね
残った冷静な人だけで大型ブランドを扱うのには人数が少なすぎる
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どれだけ有名タイトルでも人が来なけりゃ一人で記事作ってそれっきりにもなりえるし、人数少ないならその少ない人数で決めて問題ないよ
そういうwikiでしょ、ここは
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まあ出来れば人が多いほうがいいのは事実だけど
そもそも新作の判定1から出すって訳でもなく元々記事すでに出来てる物が判定の基準変更に当てはまるかどうかって話だからそんなに人必要でもないのでは
そもそも大型ブランド云々と言ってもわざわざ個別スレで議論して、ってやってるの現状USMだけだし
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人が集まらないなら延期ではなく移転議論箱のほうで判定議論してしまってもいい気もする
そもそもそれが本来の手続きだし
既にセカダン2は世界樹シリーズ板のほうで人集まらなかったから移転議論板で判定議論して判定決定してるし
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>>218
＞既にセカダン2は世界樹シリーズ板のほうで人集まらなかったから移転議論板で判定議論して判定決定してるし
スマブラWiiUも同じような感じで判定が決まったよな
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旧バカゲー判定とか旧改善判定のように判定基準に変更があったゲームでは
多くのゲームが数年単位で保留状態にあるし黒歴史はまだ名称のほうが議論中なんだから
今そこまで急ぐ必要性があるのか正直疑問
>>213
自分勝手とか笑うわとか明らかに煽り口調のレスだしやっぱりそういうのは良くないのでは
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過去の判定に関しては単に判断できる人がいないからそのままにしてあるパターンよ
ことさら急ぐ必要がないのは事実とはいえ、それが今決めたらいけない理由にはならない
そもそも他のゲームは普通に変更進んでるし、寧ろ名前が決まるまで判定変更しない、というのはこの判定変更の本意ではないと思うがなあ
>>220
>>207のことなら口調はよろしくないし内容も極端だとは思う
とはいえ黒歴史派が統一した見解を出せてなかったのは事実だと思うが
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名前の件に関しては直接の理由じゃないけど議論妨害が出る一因になってるからだよ
上で名称は期にせず議論するスタンスで進めようって話が出たけど
結局決をとってる間に余計なこと言ったりしてまともに議論する気のない人も出てきてるし
検証じゃなくて非難と擁護のバトル発想の人がいる間に急いで進めても結局無駄なループしそう
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名称が決まるまでは保留がいい派だわ
今まで黒歴史という名称のせいで荒れた面もあるのだから、名称が決まってから判定も決めるべき
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待つ意味がない
名称が〜、っていう人はルールを理解してない人としてスルーすれば良いだけ
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まあ名称変わってからのほうがそういう人は減るのかもしれんが
正直そういう人は判定名に関わらず沸いてきそうな気はする
このスレの一時期の惨状考えるに
個人的にはそういう議論妨害する人がいるから議論やめる、ってのも思い通りになってるみたいであまり宜しくないと思うんだがなあ
結局思い通りにならん判定付きそうになったら議論妨害すればいい、って風になるのも駄目だと思うし
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まあもう黒歴史の定義に関しては、あらかた決まっちゃってるからな
それを判定として「どう呼称するか」が問題になっているのであって
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>>174もそういう提案をしてたしそう思って話を進めたけど結局うまく行かなかったんだから
少しぐらい待ってもいいと思うんだけどね
議論をやめるわけじゃなくてあくまで名称決定までの保留なんだから
ちょっとでもリスクを減らせるなら減らしたほうがいいのでは
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向こうが終わる目途がついてるなら良いけど、向こうは向こうでぐだってほとんど決着出てるのに終わりが見えないのに？
ぐだってるのにぐだってるの合わせたら終わらないと思った方が良い
黒歴史の定義は話終わってんだから基準が決まらなくてぐだってるわけでもないし
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要素一個一個確認と他の意見があるかどうか
この話始めちゃっていいでしょ、もう
本スレの方はあと名称だけなのに名称決まる気配ないし
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気が早いかもしれんが、出過ぎたことしてたらすまん
ただ議論のテンプレつくるとしたらこんな感じ？
・新黒歴史判定の定義文もしくはそこへのリンク誘導(話し合い参加者に勘違いが起こらないよう)
・現在話し合っている議題(○○が新黒歴史に値するかどうか？)
・話し合って決着がついた議題(決着の結果：新黒歴史判定に値するか否かも併記)
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それで良いんじゃない？
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>>229
人が少ないから「他の意見があるかどうか」のみでいいと思うわ
「要素を一個ずつ確認」に関しては意見割れてたし
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>>232
133に対しては一つ一つ確認のほうが多いし
議論を打ち切りたいならともかくしっかり議論して決めるなら
一つ一つの確認も必要だと思うが
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新黒歴史判定の定義文は>>79に載ってるね
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新黒歴史と呼ぶよりはシリーズファンに不評（仮称）と呼んだ方が
より変なの呼ばなくていいかもね
ループさせて議論をかき回すのっていわゆるアフィとかもいるだろうから
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記事下書きにポケモンクエストの下書きが来てるけど、あまり話題や編集がないね
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スマホアプリのイメージが強くて見落としてる人が多いのかも
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追記するとしても技のバランスがおかしい
(がそのおかげで普段使わないポケモンが妙に強いこともある)
くらいしか書くことないかな
割とよく出来てる
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>>233
人少ないし新作も出たからさっさと議論を終わらせたほうがいいだろう
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あとは賛否両論に一部ボスが異常に強いって事を書けるかどうなじゃないかな(地面タイプボーナスステージなのに容赦なくソーラービームを撃ってくるラフレシア、超攻撃力の破壊光線と解散の使いにくさで事故死しやすいコイキング)
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>>236
ステージ6までほとんどオートで進めてきたけど、事前の準備でほとんど決まるゲーム性な気がする。
ソシャゲの移植らしくこまめに起動すると有利になるゲームデザインだな。
SwtichはVitaみたいにスリープからの復旧が早いから、ハードの相性は悪くないと思う。
無課金でもある程度遊べるけど、作業をしてガチャを引き続けるようなゲームだから、そこらへんで好みが分かれそう。
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USUMはもう判定なしにしていい気がする
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>>242
なんで？
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新基準で黒歴史に当たる根拠が薄いままだからじゃないの？
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新基準に当てはまるかどうかを、これから話し合おうという流れじゃなかったの？
話が停滞しているからこそ>>242の発言なのかもしれんが
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