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ポケモン総合スレ9
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ポケモンシリーズの総合スレです。
ポケモン総合スレ
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あっ読み間違えして勘違いしてました
規制依頼者の方です
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とことん議論を妨害するのか
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わき道にそれたのは申し訳ないです、続けてください。
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ゲーム内の議論も続いてるし、規制対象がおかしいって話はwikiスレか運営議論スレ行った方が良いね
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でも、仕切ってた人まで巻き添えで規制喰らって、今やっても判定からまた議論やり直しとかなりそうだけどね。
・・・管理人さんは責任とってここの議論仕切ってくれるんですかね？
ここまで議論妨害役さんにちょっかい出されまくりながら総評纏めましょうって時にこれなんだからふざけんなって話だわ
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>>164以降の流れを見てて、
黒歴史をもういちどゼロから決めなおすという話はさすがに無いと思いますが
>>155, >>157, >>182あたりが総評のベースになると思いますし、
それらに対して大きな異論も出ていません
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総評についてはそれらをベースにすり合わせて行けば良いと思います
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もう一度一から議論しなおしたほうがいいと思うがなあ
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>>195
なぜ？せっかく結論まではなんとか出せて総評の肉づけの段階に入ったのに今さら一から議論する理由なんかある？
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悪い評価が付くということ自体に「絶対に納得できない」という層が居ると
いつまでも堂々巡りになるのは間違いないかと
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>>196
とことん議論を妨害したいだけの野次馬だから触るな
以降、話をループさせようとしたり議論妨害になるのは無視でお願いします
ここが会議室なら追い出されてるからな
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再議論したほうがいいと提案するだけで議論妨害扱いになるのか・・・
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なぜ「1から」やり直したほうがいいのか？
どう議論の音頭をとるつもりなのか？の説明はしてほしいですよ
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>>199
・議論を重ねた上で評価が黒歴史に決まった
・黒歴史反対派のために期限を延長までしている
このように正当な手続きをした上で黒歴史に決まったのよ
それに対して何の根拠もあげずに再議論した方がよいと提案しても意味がないでしょ
何度も言われているが、今は総評の肉付けをする段階
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都合の悪い意見を排除して一方的に決めるのは議論ではなく強行
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うん、触っちゃダメなやつだね
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評価点として挙げられた点や賛否が分かれる点については明記しているし、
決して一方的な結果に導いている訳ではないけどね
あとはもう黒歴史という判定についての個人の考え方の違いだから
もっと別の判定があるはずと考えるならとりあえず今回の議論終わってから再判定に持ち込んでください
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黒歴史という判定についての個人の考え方の違いなら、いつまで経っても平行線ですよ
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そら違いはあるだろ
その上で議論を延長したりしつつ話し合った結果、
ひとまずそこで着地という事になってるんだから後から来て茶々入れられても困る
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>>195
議論をやり直すに足る新しい意見はあるかい？
「誰かなにかあるかもしれない」じゃなくてね
たしかに強硬すぎる人もいるけど
一応現時点では黒歴史判定に納得してる人が多いみたいだから
それがないとやり直しにはならないと思うんだ
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触れちゃダメだぞ
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>>204
>>207
USM黒歴史として、後でやり直せばいいとか言うが、
これだけ議論して決まった黒歴史を後で覆そうと思ったら
既出の評価点（レベル上げやフォトクラブなど）以外の
新たな根拠がないと変更はほぼ不可能と考えてください
それがない限り変更議論開始にすらならない
これは管理人裁定で決まったSMにも言えること
こちらから管理人にお願いして決まった判定を変えるには前回色々議論で出た意見以外の
新たな根拠（問題点等）がないと非常に厳しい
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まあ>>202は監視要望が出てるし次妨害することがあれば規制してもらえばいいだろう
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というか、開始できても荒れて打ち切りになりそう
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無印みたいに判定なしでいいだろ
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>>212
未プレイだが、記事読んだ限り判定なしが妥当だと思う
確かにシリーズとしては微妙だが、致命的な問題点があるわけでも新要素が軒並み低評価なわけでもない
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まーたそうやって話を蒸し返す
過去ログ読めよ議論妨害
とりあえず記事についてどう書くよ
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COされてた奴って一応もう総評としては形になってると思う
不足な部分って逆に言うと黒歴史の根拠？
ただ個人的には、あまりはっきり書きすぎても後に荒れるもとになりそうな気がする
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確かに総評はもうちょっと上手い言い換えができると思う
あとはもう記事化して何か問題があればここで聞く形でいいんじゃない
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>>216
賛成
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あえて触れるが、もし致命的な問題があったり新要素が軒並み低評価だったりしたら判定は黒歴史じゃなくてクソゲーだぞ
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前も言ったけど長年のシリーズもので黒歴史以下（クソゲー）は旧FF14とかTOZとかのレベル
ただ遊べたものではないわけではないにしろ、シリーズの要素を蔑ろにしたり台無しにしている部分があれば
バランス自体は良好な作品でも黒歴史評価になってるものは多いから一度黒歴史ゲームの項目をよく見て
どういった定義で付けられているのかよく見てきたほうがいいんじゃないかな
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もう決まったんでしょ
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>>215
黒歴史とする根拠は確かに足りない
黒歴史といえるほどの根拠が十分あれば、こっちも黒歴史と認める
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ポケモン総合スレ9のID:euD7h9K.0、ID:JWp1E7vI0を規制してください。
暴言を吐いています。 -- (名無しさん) 2018-04-04 16:48:03
>>196
とことん議論を妨害したいだけの野次馬だから触るな
以降、話をループさせようとしたり議論妨害になるのは無視でお願いします
ここが会議室なら追い出されてるからな
ID:euD7h9K.0
212 : 名無しさん＠ggmatome sage 2018/04/04(水) 12:47:18
無印みたいに判定なしでいいだろ
ID:uGYX/H8E0 返信
213 : 名無しさん＠ggmatome sage 2018/04/04(水) 13:01:04
>>212
未プレイだが、記事読んだ限り判定なしが妥当だと思う
確かにシリーズとしては微妙だが、致命的な問題点があるわけでも新要素が軒並み低評価なわけでもない
ID:qqV1N0Ac0 返信
214 : 名無しさん＠ggmatome sage 2018/04/04(水) 13:02:47
まーたそうやって話を蒸し返す
過去ログ読めよ議論妨害
とりあえず記事についてどう書くよ
ID:JWp1E7vI0
どうあっても妨害する気みたいだな
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まあ今の記事の内容だとただ記事を読んだだけだと「ん？この内容でなんで黒歴史なん？」って感想になる気がするなぁ
図鑑説明の悪化とかルザミーネの妙な変更点とか、SMが好きだったプレイヤーにとっても本作に不満を抱いた点が多いってところをもう少し強調した方がいい
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>>222
自分に反対する意見は牢にぶち込もうという魂胆か？
議論の妨げになっているし、野次飛ばしたいだけならこの議論に参加せず黙ってくださいとしか
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黒歴史判定ってことは、要するに「過去のシリーズ作品と比べて明らかに劣っている」ということでもあるだろうし
過去のマイナーチェンジ作品との比較も書いたほうが良いと思う。
「BW→BW2の時にはシナリオの方向性を大きく変える、前作での描写不足を補完するなどの調整がされたのに、
それと比較して今作は出番を削る、水増しのようなイベントなどの杜撰な調整がされてる」
とかそういうふうに。
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>>222
過去ログ読んでない人だろうから、とてもありがたいご忠告しといてあげる。
判定云々の議論はもう終わって、それに対して異論を唱えたり判定変項議論するとかは記事建てられてからってことになってんのよ。
それで総評についての案をまとめようという時に、今さら、判定無しにしようだとか言われて議論一からやり直そうとか言われてもこっちは議論が進まなくて困るんだよ。
お願いだからそういう時に、そういう人を擁護するような書き込みやめて。
納得できないんだったらそうやって延々荒らしの味方してろ。こっちは黙って依頼所に報告するだけだし。
お前らのせいで纏まるモノも纏まらないんだよ。
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下書きの本文と総評をコメントアウトも含めてざっと読んだんだけど、下書きとはいえ総評と本文がいまいち噛み合っていなさすぎでは？
例えば育成環境について、本文ではほぼ評価点・改善点としてしか触れられてないのに、総評で問題点として大きく取り上げるってのは不自然に感じる
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擁護したつもりは無いがコピペしてまでここに書くべき内容ではなかったな、見直して反省してる
どうやら規制依頼出されてるみたいだし大人しくするわ
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しっかしこりゃ酷いなぁ
こうやって管理人の手間増やしたら、査定丸投げして迷惑かけるのと大して変わらないじゃないか
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まあ管理人が規制に応じたということは、依頼者の主張を管理人が多少なりとも認めたという事ではあるから、この場合依頼した側と規制された側のどっちが悪いのかは微妙なとこだな
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ちょっと聞きたいんだけど
評価点にダブルは群雄割拠のバランスとか書いてあるけどそんなにバランスいいのか？
「ポケモン ウルトラサン ダブル バランス」「ポケモン USUM ダブル バランス」
とかで検索しても全然出てこないし
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そりゃ書き方にも色々あるだろうし、第一まとめ記事でもない限りこの環境はバランスが取れて〜なんてこと書かないだろう
ポケモンの使用率で判断すれば良いんじゃないの
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そもそもダブルやらない人間から見たら
「こんなマイナーポケモンまで活躍してる！すごい！」ってなるけど
ダブルやってる人間からしたらメジャーもいいとこみたいなのもあるから
実際にやりこんでないと評価はできないね
そしてダブルレート人口はシングルの1/5
対戦が1割未満だから全ユーザーの2%しかやってないのにどうしてあんなことが書かれてるのか
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道具買取りおじさんとビジネスマンについて消されているけど、
大した金作にならないからかな？
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まあその2つって特別効率がいいわけでもUSUM独自の評価点ってわけでもないし
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ライモンドームとかバトルシャトーとかマイチェン前からある施設なんだよな
マイチェンであるUSUMにそういう金稼ぎ施設が無いのって…
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プレイ人口が少ないといえど世界大会の基準ルールなんだからおろそかにはできないでしょ
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9割のプレイヤーが触れない要素の調整するって他のゲームならなかなかないよな
それだけ太いプレイヤー層なんだろうが改めて考えるとすごい
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まあ１割って言っても、そもそものプレイ人口が多いんだから必然的にその１割の数も多くなるよ。
それこそ並の格ゲー人口にも劣らないぐらい
>>234-236
過去のマイチェンはおろかそれ以前からあった施設なのにUSUMでも補強されなかったのは確かに問題点ね。
記事にそれ書いた方が良いかしら
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今作はそもそも金の使いみちがないからなんとも言えない
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>>240
いや旅の資金やドーピングアイテムに幾らでも必要でしょ
全部リゾートで済ませる人がどれだけいるか分からんけど
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>>239
いいと思います
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>>231
一ダブル勢の意見だけど、文句なしの最高傑作だよ
ここまでバランスのいい環境は第二世代のシングルと第四世代のダブル以来
たぶんあと20年経っても結論パが見つからないと思う
第六世代の時はガルーラスタン、砂パ（バンドリマンダ）、サナバレルの三つ巴で
晴れ、雨、ガチトリパが少々ってバランスだったけど、
今作はスタンダードになるパーティだけで12種類ぐらいあるから
マジで何が環境を制するか読めない
使用率だけ見ると晴れとメガメタグロスが一歩リードだけど、
どっちもちかいパ（水の誓い+草の誓いで相手のすばやさを下げて戦う構築）が苦手だから
まだまだ環境が変化していくと思う
ちなみにちかいパは雨パ、トリパが苦手でガルーラスタンもやや苦手という立ち位置です
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処理落ちがなけりゃな
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>>243
なるほど、安易に最高とか傑作の文言は使えないだろうけど
構築の基本となるパーティの幅は広い、ということなんだね
これはポケモン種類が増えたこと、主に世代交代の追加要素による改善なのかな
それとも習得技の変化や技の威力変更などの調整の結果なのかな
参考としてひとつ前のＳＭと比較して書く方がわかりやすいと思う
処理落ちは問題点だけどゲームバランスとは別だから別枠に書くことになるだろうね
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ではシングル勢の俺からも
使用率上位が固定されて似たパーティが多い
使用率上位のミミッキュが強化されたのが問題点
6世代はガルーラが強かったがヤミラミとミミロップでガルーラを抑制しようと努力したのは伝わっただけに、ミミッキュ強化は大きなマイナス
なので下書きの記述はよく書けてると思う
>>243
ダブルがいい環境ならそのことは書いておくべきだね
あと何人かダブル勢がいてすり合わせがしたいね
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ダブルは実際やりこんでなきゃ環境わかんないな
素人は下手な口出ししないでおきます
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>>245
SMとの比較は難しいな
威嚇ガオガエンの解禁、ジャラランガの強化、サイドチェンジの追加など
SMとは環境が違いすぎて全くの別ゲーになってる
バトル方面の追加要素が少ないと評されることの多いUSUMだけど、
ダブル勢からしたら何もかもが変わってしまったから、環境についていくだけで精いっぱいだよ
シングルに関してはガチパ同士のバトルに限っては歴代でも上位の良環境だと思う
ただ、最終進化が450種程度いるのに対し、
シングルで活躍できるポケモンの数はかなり甘く見積もっても150程度なので、
キャラゲーとしてはちょっと寂しい数値だね
第五世代以降は全体的にガチ寄りな調整やポケモンの追加が目立つから、
シングルを中心にもう少し遊びの幅を広げて欲しいというのが正直なところ
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ランキング見た感じ150どころか100いるか怪しい気がするが
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シングルで活躍できるポケモンの種類は5世代から6世代で激減したね
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天候ゲーじゃなくなって
ガルーラゲーじゃなくなって
準伝捕まえやすくなって
教え技も増えたんだから
まあ良くなってないわけないよねって感じ
戦略の幅は広がってると思う
ダブルの話ね
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>>249
普段のシングルレートに限ればそのとおりだと思う
ただ、特殊なルール下で真価を発揮するポケモンも多い
最近の事例だと
バトルオブシンオウのロズレイド（攻撃範囲が優秀で、ハッサムとミトム両方に対して強い）や
ミカルゲ（受けループの天敵アグノム/フーディンを確実に潰せる）
シーズン8スペレ（禁伝アリのシングル）のメタモン（説明不要）や
ツボツボ（ステロ＆ネットがネクロズマやメガギャラと相性抜群）、
メガジュペッタ（対禁伝に限定すれば最強クラスのカード）がこれに該当する。
他にもさかさバトルだと氷タイプやノーマルタイプ、ゼブライカあたりはかなり優秀だね。
ただ、それらを含めても150なんだよなー。
そもそもレート準拠のガチバトルそのものが嫌いな人も多いだろうし、
全体で見ればあまりいい環境とは言えないね。
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そもそもレートなんて物を持ち込んだ時点で遊びの幅は狭まった
普段は伝幻禁止とウルトラカップルールと数種の特殊ルール、順位決めるのは大会だけにすりゃ良かったんだ
本質は変わらんとは言え、今よりマイナーも気軽に使えたんじゃないか？
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バトレボの時は今よりはマイナーいたよな
でも今もフリーがある上でレートを選択してるのはこっちなわけだし
ゲーフリが幅を狭めたってのは横暴
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>>246
使用率上位が固定されて似たパーティが多いから問題点てのがいかにもレートやらなそうな人の発想なんだよな
対戦ゲーである以上、強いポケモンが使われる機会、優先度が高くなるのは当たり前だし
ミミキュが強化されたといってもミミッキュ（妖）Zなら鋼全般が、霊Zならポリ2あたりがきついのは前作と変わらない
ポケモンはメタゲーだから上位が固定されてるということは、必然的にそれを対策したパーティも増えていく事になる
実際、レート上位者のよく使用するポケモンとPGLに表示される使用率の高いポケモンほとんど違う
環境が循環してる時点で君の挙げてる点は問題点にはならないんだよ
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>>255
5世代からやってるが最上位とまではいかないが上位層だよ
問題点だと言ったのは>>248と同じでキャラゲー的観点からの批判でもある
5世代の方が活躍できるポケモンの種類が多く、パーティも多様性があった
強いキャラが使われるのは当然だが、強いキャラの幅が少なくなったのは悪い点
ミミッキュのきつい相手が変わらなくても、だからといって強いキャラを更に強化していい理由にはならない
強化がすごく大きかったわけではないが、それでも悪い点であることに変わりはない
上位層とPGLランキングで使用率が違うことも知ってるよ
上位層が使用→ブログ等で発信→広まるという流れだからタイムラグがあるので違うのも当然
あとは単純に上位層と一般層で好みが違うというのもある（古いけど水ロトムとか）
環境が循環してるからという理由では良環境とはならない
説明しやすいからORASで説明するが、例えばORASではポケモンはそのままで、配分持ち物技構成が変わっていったいわゆる厨パ（ガブガルゲンボルトバシャスイクン）は常にトップメタだったし
ガルガブは色々なパーティにすんなり入っていき使用率は常に上位層でもPGLでも高かった
USUMでは環境が動いても活躍できるポケモンの幅が狭いことは変わらない
これもやはりキャラゲー的観点から悪い点
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どっちかというと上位層強化よりマイナーに救いがないのが問題の本質な気がする
こいつバトルで活躍させる気ないだろ
ってポケモン産み出しまくって放置だし
ポケスロンとかコンテストとかで活躍できたこともあるけどそういうものもないし
まあこれはシリーズ通しての問題だけど
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>>257
でもSM以降に追加されたポケモンで
「これはちょっと…」っていうのはあんまりいなくね？
強いて上げるならふらふらオドリドリ（エスパー）とバクガメスぐらいかな
他は何だかんだで使いどころがある
ラブカスとかアゲハントとか意図的に弱くされてるポケモンは仕方ないとして、
どうしようもないポケモンというのはだいぶ減ってきたと思うけどな
少なくとも第五世代の頃のブースターのような不遇ポケモンは思いつかない
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>>258に同意
過去作の弱いポケモンがずっと弱いままなのはUSMだけの問題ではない。
ラブカスが弱いのは3世代からずっとだ。
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まあ、対戦面はもう今更書き足すような事柄もないって感じで良いのかな？
御三家の格差とか明らか過ぎる不遇タイプとか根本的な問題点はあっても今に始まったことじゃないし
・・・いやまあ、正直何十年とやってんだからいい加減そこらへん改善しろとは思うけど記事に書くようなことでもないし
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今まで積み上げてきたものを崩せないってのもあるんだろう
完全に新しいポケモンと属性だけで作り直せばすっきりするのかもしれんが
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補正のない性格5つ・32段階の個体値もずーっと引き継いでる欠点だしいちいち書かれてないね。
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まあその辺は普通に遊ぶ分には一匹も同じポケモンはいないっていう
ポケモンごとの個性を出すためにわざと組み込んでる要素だからね
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それこそ生き物っぽさの演出だしな
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マイナーについてはSMで軒並み種族値見直されてるから別に無視してるわけじゃないんだよね
まあ強化されてなお使われてないけども
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まあ小刻みとは言え強化はされてるし変な強化もらっていろんなルールのうちどれか一つでも破壊するよりはましさ。
マイナーが恨むべきは最新作ではなく低種族値で世に出した作品だしUSMの低評価の根拠に挙げるのは酷。
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いや火力も耐久もハイパーインフレさせて活躍の機会を奪ってることは十分問題だろう
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種族値見直しって言っても焼け石に水がほとんどだしその水すら与えられてないやついるから何考えて調整してるのか本当に謎
Zワザで一発かませるようになったから強化されてるって声も見たけど、それでも火力足りてないやつザラだしそもそも強いやつでやった方が強いしなあ
っていうか他のシリーズだと前作の問題点がそのままっていうのは問題点として扱われてなかったか？
期間が長かろうといつもこんなもんだからっていうのは違うと思うんだが
これはUSMだけの話じゃないから書くってなったら全部に書かなきゃだけど
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そんな細かいとこ書かなくとも問題点だらけで
図鑑なんかは致命的なんだからそこの補強だけでいいと思う
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>>268
だからそれを言い出したら、このへんを全部に書くことになる
・ラス1でソーナンスミラーになるとダルイ
・無駄な性格が多い
・ポケモン商法
・改造の温床「ミラクル交換」
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使えるポケモンは増えてるし改善されてるだけマシな傾向だろ
マイナーチェンジであるUSMでいきなりそれ言い出すのも謎
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話がまとまらなくなりそうだけどけっこうな数規制された？
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議論終わったし対戦についてはガチ勢から範囲外だからなんとも言えない
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現行のポケモンは未プレイだし、判定に文句付ける気はサラサラないから、「議論を斜め読みして昔のポケモンしかやってない人が持った個人的な意見」。
「図鑑の記述は致命的」って考える人が多いことにビックリした。「ポニータは東京タワーもジャンプできるぞ！」とかの記述見てる限りあんなの怪獣図鑑みたいに「ふーん、そうなんだー」って笑い飛ばしながら見る小ネタだと思っていたから。
どんな記述にしても、真面目に受け取るようなもんじゃないと受け取っていたけど、そう思わない人が多いんだね。
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>>274
くどい捕食ネタ多すぎ、酷いものはただの悪口にしかなってないものをふーんそうなんだーで済ませてられるか
そのポニータ云々は捕食ネタでも悪口でもないから受け入れられてる
それとこれは違うんだよな
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うん、だから自分は「単なる小ネタ」だと思っていたから、何が書かれていてもそんなに気にしなかった、ってだけよ。捕食ネタでも「へー、そうなんだ」と自分は思う。生き物ならそういう裏側もあるよね、って受け止めれるし。
ただ、気にする人がいることを否定はしないし、それを問題点に明記することを反対するつもりもない。あくまで「個人的な感想」だから。
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>>276
フライゴンの件とか公式がポケモンdisりはじめた流れがあって
そんでもってUMのライチュウの図鑑がこれ
ピカチュウの すがたが すきな トレーナーも おおく なかなか すがたを みかけない ポケモン。
もはや生態でも小ネタでもなんでも無いただの悪口
他にもメガシンカ筆頭に過剰なエネルギーやら電気やら「苦しんでいる」だとか「ストレス」だとかそんな文言が一つや二つじゃなく山ほど出てくる
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図鑑に関しての問題は、ポケモンに対して人によってマイナスイメージを抱きかねない表現が批判されているんだと思うんだけどな
初代のポニータとかの図鑑は「たかが燃えてるだけの小さい馬が東京タワーとんで越えれるわけねえだろ」的な嘘っぱち感満載で別ベクトルで酷いけど
七世代の図鑑はポケモンをばか騒ぎしたいアフィの餌として捧げたような悪趣味感があるのがねぇ…
初代の図鑑の問題点と現世代の図鑑の問題点は別物なんじゃないか？
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そもそも設定が曖昧だった一作目とシリーズ20年積み重ねたはずの作品を同じ基準で比べるのは無理がある
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>>268
こういう意見を出す人はどのポケモンが不遇かきちんと名前を出して欲しいな
確かに弱いポケモンや使い勝手の悪いポケモンもいるんだけどさ、
基本ガチ勢しかいないレートで戦力にならないから不遇ってのは、なんか違うと思う
例えばスリーパーは現状殆どの局面で劣化ゴチル、劣化クレセだけど、
こいつを下手に強化するとシナリオのザオボーが強くなりすぎてしまう
悪役が使う「そこそこ強くていやらしいヤラれ役」も一定数必要だと思うんだが、
そのへんについてはどう思う？
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ID:ci8rjrxY0とだいたい同じ所感だわ
単なるフレーバーテキストで別にゲーム内容に直接影響するわけでもない
あれでポケモンdisと受け取るのは穿ちすぎだしナイーブ過ぎる
散々言われてる捕食ネタも昔からあるしね
＞スバメ （ハートゴールド・ソウルシルバー）
＞さむい きせつになると 1にち 300キロを とんで いどうする。ケムッソを しょくりょうに する。
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ポケモンをやるのがID:ci8rjrxY0やID:S6eEU0d20のような鈍感力高いプレイヤーや
>>278が言うような、単にばか騒ぎしたいだけのアフィ連中ばかりなら
どんなお下劣なフレーバーテキストを入れようが問題は無いんだろうけどな
そんな訳ないから話がここまで拗れるという
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補食ネタ自体がダメなんじゃなくて言い方とかの問題だと思う
そのスバメの図鑑みたいに食料にするって言い方だったら不快に思う人少なかったと思う
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スバメって最初からそういう設定だしな
何年も経ってからの後付けとは訳が違う
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未プレイな上、「個人的な意見」を免罪符に結論ありきで議論する気がサラサラ無いなら黙ってて欲しいかな
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図鑑はいいか悪いかって言ったらもちろん悪いが
そこまで必死になって騒ぐことかと毎回思うよ僕は
鈍感も何も図鑑テキストまで読むプレイヤーはそう多くないと思うんだけど
養護するつもりはないけどね、あまりにうるさいから
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養護意見ではなく、現行意見への反証でもなく、判定議論でも内容監査でもないなら、
現状へのただの誹謗中傷という事になるが宜しいのかな
予防線張りながら判定内容へ不満を述べている方が、まだ納得出来るものであるが
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