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議論スレ 第三反駁
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=6135&KEY=1088430810
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ2 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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本気でその法律用語だか警察用語だか分からないがスラングを
日本語として唯一絶対正しい意味として読み取るのが常識だって
言うんだったらもうここで白や黒って表現を使うこと自体禁止だな。
使う意味が無い上に"常識人"は確実に誤解するわけだから。
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スラングじゃなくて普通の辞書に載ってる意味だがな
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じゃあこうしましょうか。
RTX＝BOTと比べて情状酌量の余地がありそうなツール。
これならツールなんですから黒には違いなく、でも一般的なプレイの手助けとしての
補助ツールという意味にはなるんではないでしょうか？
別に呼び方なんでどーでもいーんですけどねー。ｗ
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普通の辞書にのってるだけなら卑猥な言葉もたくさんあるわけだが。
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>>402
>RTX＝BOTと比べて情状酌量の余地がありそうなツール。
使用者が使っていい言葉ではないな。
使用者側＝自分の都合のいい方向に持ってこうとする＝自己中解釈になるから
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>>398
黒を前提としたなら、それでお終いです。
黒が前提なのに さらに色で灰色って・・・前提の意味理解してますか？
黒からさらに 色で区分してどうする（汗
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また黒or灰色かで、黒の証明云々の話になってるの？
○公式を見ればわかるし、公式から癌に聞けば確実にFAが出る。
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積極的No なのか 消極的No なのか
それが問題だ
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なぁ、みんな、なんでここで白黒論議をやらかさなきゃいけないのか考えてくれ。
ツールは黒だからなにを実装してもいいんだと言い出す人が居る。
それに対してそれは違う、規約的には黒ではあるが、一定の規準を踏み越えないのが
支援ツールであると明言する事が目的ではないのか？
規準を踏み越えるかどうかがグレーのライン。グレーという表現が嫌いであれば
「支援ツールの領域を踏み越えているかどうか」がこのＢＢＳでの規準であることを
理解して貰えればそれでいいんじゃないかな？
支援ツールが規約違反であることを認識して使用すること（いわば黒は黒として認識）
ＲＴＸが支援ツールとしての自主規準を踏み越えず、自主規準を曖昧にしないこと。
（グレーであると考え容認範囲かどうか話し合う）
色論議が嫌いなら、実質話し合う内容に脳内変換くらいしましょうよ。
黒であるのがはっきりしているのにグレーと言うなかれと考える人は、脳内変換ユニットを
アップデート願います。このユニットは、議論好きが沸くたびにアップデートが
必要となります。
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>>408
規約違反している時点で、存在してないのと同じです。
アップデートはありません。
脳内アップばかりせずに 家から出て現実と向き合え
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>>409
規約違反＝存在すべきではないorアングラでやるべきもの とお考えですか？
支援ツールとしてＲＴＸを利用しているユーザーにとって受入れがたい論法ですが。
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>>401
スラングでも辞書に載ってるものはのってるけどな。ただ余談だが。手元にある角川の辞書
グレー：ねずみ色。はい色。
灰色：ねずみ色。希望が無い感じを表す言葉。所属・主義がはっきりしない状態。
としか載ってなかったりする。
>>405
理解するまでややこしい話なのは認めるけどな。すぐに理解できる説明になっているとも思ってないけど、
最初から最後まで読めばそう理解するのが誤解であるのは分かる説明にはなってるはずだ。
>黒を前提としたなら、それでお終いです。
RTXが問答無用に黒であると表現する前提が規約違反＝黒。それならばそちらの言うとおり
それでお終い。それならそもそも今の議論において黒、という表現が存在する意味が無い。
ここまでおーけー？
>黒が前提なのに さらに色で灰色って・・・前提の意味理解してますか？
なので「RTXは黒である」が問答無用で前提となってしまう「規約違反であれば程度を論ずるまでなく黒」と言う
前提を変えて使おう、というかそういう今の流れで言うところの「情状酌量の余地のある」という意味を灰色と
表現している意見に対して「灰色じゃなくて黒（＝規約違反）だろ」って脊髄反射を止めようや、って話だ。
（実際、少なくとも第三反駁以降でRTXはグレーだろって表現した意見の中に「規約違反で無い（かもしれない）」と言う
意味で使われたものは無い様に思う。それに反駁する側には「明らかに規約違反だろ」って言うのはいっぱいいるけどな。）
白、黒、灰色なんていうのは所詮比喩的な表現でしかないわけ。なぜそういう表現を使うかって言えば
「情状酌量の余地のあるツール」と毎回書くより「グレーのツール」と書くほうがずっと簡潔だからだろ？
白黒って表現は簡潔に使いやすいんだから"規約違反である"なんて当たり前過ぎる事を表現するのに使って
実質的な表現としての存在意義を無くしてしまっちゃもったいないだろ。
まぁこの流れでも>>406みたいにあくまで脊髄反射で応えるのが存在する以上フールプルーフとして
やっぱりもう白、黒って表現を使うこと自体やめるしかない気もしてきたけどな・・・。
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>>411
すまんが野坂昭如なみに文章長くて第三段落くらいで読むの止めた。
とりあえず最後の 「白、黒って表現禁止」 ってのは全面賛成。
「規約違反である」「規約違反でない」で十分。
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>>411
「所属・主義がはっきりしない状態。」って書いてあるんじゃん
(この場合は規約違反に属するのか属しないのかはっきりしない状態、でも実際は規約違反に属するのがはっきりしているのでそぐわない)
>「情状酌量の余地のあるツール」と毎回書くより「グレーのツール」と書くほうがずっと簡潔だからだろ？
簡潔なんじゃなくて単に言葉の使い方を間違っていて無駄に誤解を招いてるだけ。
誤解を招く間違った言葉遣いを執拗に用いようとする理由がわからん。
「グレー」という言葉を使うことで「自分は悪くない」と必死に納得しようとしているようにしかみえない。
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個人的には
黒 灰色
BOT>>マクロ・入力代行ツール（自動芋等）>>RTX・多重起動>>SS撮影ツール・ログ保存ツール
こんな感じかなぁ
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で、BOTと比べてその用途からしてRTXの機能はユーザーLvで情状酌量の余地が有るか無いかを議論しましょうか。
機能を見てこれは行き過ぎとかこれは支援としては問題ないとかあったら意見お願いしますね。
個人見解としてはCRX、SRXなんかの派生スキルボタン自動切換えはとても便利だが、
支援ツールとしては逸脱しているんじゃないかと思っています。
当方モンク持ちなので有ると無いとじゃいざというときの安心感がぜんぜん違いますが
アクティブにしておきたいスキルとして猛龍は蓄気より上なのでずらせばなんとでもなりそうです。
＃他のSC拡張ツールで補える。
タイマー部分はSP等を効率よく使うのに役立つし支援の確実性が上がって円滑なプレイにつながるように思えるので
支援ツールの枠からは外れていない気がします。
M2Eは無駄に重いエフェクトが多いROではかなりありがたい機能だと思います。
しかし支援というよりもっと受動的に補助機能というイメージです。
異論反論お願いします。
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違反する側が「情状酌量の余地がある」なんて言うこと自体がおこがましいんだが
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>>414
なるほど判りやすいですね。私の感覚と照らしても大きなズレは無い気がします。
で、RTXを機能別に細分化するとしてRTXのどの部分がその表の中で中央に置かれた理由なのですか？
感覚的なものでも突っ込んだ技術論でもいいので意見出してもらえると助かります。
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>>413
>この場合は規約違反に属するのか属しないのかはっきりしない状態
それがおっけーで「支援ツールとして許容できる状態に属しているか」
で置き換えて使ってはならない理由は何だ？前提条件としてどちらの
意味で使われているかが示唆されていればどっちでも問題無いだろ。
>簡潔なんじゃなくて単に言葉の使い方を間違っていて無駄に誤解を招いてるだけ。
「簡潔なんじゃなくて」って簡潔なのは簡潔だろ。用いようとする理由はそれで十分。
間違ってるかどうかは問題だけどな。RTXはグレーと表現した中で明らかにそれは
決して規約違反で無い言ってるわけではないことを示して使ってたのもあるけどな。
それでもグレーと使った時点で誤解を生むのは読み手でなく書き手の責任って論拠を
だされたら、やっぱもう白黒って表現を使うこと自体をやめざる得ないわけだけど。
ただそうするとこれみたいな長文が更に無駄に長くなること必至だけどな・・・。
にしても「グレー」って使うと「自分は悪くない」といってるようにしかみえんってのが
随分感性が異なるわ、と思ったな。グレーはグレー、白じゃない。悪いのは悪いだろ。
自分の感性で言い逃れにしかみえないからってその内容自体が言い逃れでしかないと
思いこんでるんだったら、かなりどうかと思うぞ。
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>>417
主にM2Eとタイマー機能かな
M2Eは、本来クライアント側のMinEffectでやるべき事なのにやってないのが×
マニピとかキリエとかより、もっと簡略化すべきエフェクトがあるだろう、と
リアルマネーでPC強化できる人には余り意味が無いんでしょうけどね
多重起動もそれと同じく、リアルマネーで2PC買える人と1垢の人には意味が無いので
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>>419
＞M2Eは、本来クライアント側のMinEffectでやるべき事なのにやってないのが×
私も同意見です。
逆に言えばMineffectさえしっかり設定できるならM2E機能は無用とも思いますね。
正直この機能には旧PCで大変お世話になりました。
5年ほど前の中堅〜それ以下の性能で完全に型落ち、ROのエフェクト表示でかなり四苦八苦していました。
PCの必要性能引き下げに貢献していると思えます。
＃PCを買い換えた現在はGvのような場所でなければエフェクトありでも快適にプレイできます。
ただ支援ツールとしては少々方向性が違うかもしれないという感想は実装当時も思ったりしました。
＃専用スレでもそんな論議があがりましたし。
>>418
これ以上言葉の印象や意味で話をしても、所詮個人の知識や仔細な感覚的印象を
共有できるわけではないので差は埋まらないでしょう。
単に規約抜きに客観視したとき、BOT＝真っ黒を基準にそのツールがどの位置付けになるかが
判ればいいのですから、これ以上は時間の無駄と思うのですがいかがでしょう？
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つーか叩いてるの一人だろ…
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黒ではなく灰色だとか、クライアントがしっかりしてれば〜とか、自分に言い訳しすぎ。
「確かに規約違反だけど、BOTに比べて迷惑かけてないんだからそれくらい目をつぶってよ〜♥」
という自分に対しての言い聞かせてるようにしか見えませんよ。
支援ツールの使用が許されていたのは、重力管理時代から癌管理時代の一時期まで。
現在は明確に使用が禁止されています。
確かにROのUIは未だに使いづらい面が多数ありますけど
だからといって、それらが支援ツールを使用する理由にはなりませんよ。
規約に文句があろうなら、癌にきちんと直訴すればいいでしょう？
エフェクト等のUIが見づらいならば、重力に要望出せばいいでしょう？
毎月、課金を続けるかしないかという契約更新の機会が与えられているわけですから
その規約に納得してないならば、払わなければいいじゃないですか。
別に自分は、「RTX等支援ツールを使うな」と言いたい訳じゃありませんよ。
自己責任で使う以上、別に構わないと思ってます。
（当然ですが、使用者と非使用者で差が生まれるかもしれない対人エリアでは一切禁止）
ですが、黒ではなく灰色だとか、許されて然るべきだとか、
自分に対しての言い訳が見苦しいだけです。
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ん？規約違反だとは思ってるよ、許されようとも思ってない
灰色も規約違反、黒も規約違反、正当なのは白ってだけ
昔はショトカ拡張も使ってたが、BM実装から使わなくなった
人によっちゃ、BMもまだまだ使いにくいだろけどね
重力の日本語OKのメルアドに何度も要望送ったが返信こねーし
ゲームを楽しむ上で不便な点を解消するのが支援ツール
BOTはゲーム楽しんでないので論外
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>>422
主張無くただ見苦しいだけなら見苦しいスレからとっとと去ってくださいね。
見苦しいけど見ていたいならそれこそ子供の駄々ですから。
あなたが何を言っても私たちが結果的に否定している癌規約の延長でしかありませんから、
その枠から出ていない意見で志向を変えることはできませんよ。
で、「かもしれない」と仮定で濁している割に「当然」と銘打っているのには訳があると思うのですが、
あなたなりにRTXのどの部分がどう対人で差になると考えますか？
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マクロ・自動入力ツールをBOTの横に据えたのはその辺の理由
攻城戦において、2PCでスクリーム自動連打させるとか
使い方によっちゃBOTと大差ないからね
たまにBOTの育成を楽しんでる、とかバレないように肉入りに近い動きを目指してる
とか言う人が現れるけど、それはゲームを楽しんでるんじゃなくて
Perlプログラミングを楽しんでるんです
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BOTERのいい訳にさせないようにRTXのあり方を検討しているとも言える。
とりあえず422は消えろ。おまいさんの個人的感情は検討するに値しない。
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>>410
横槍だけど、規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
これは至極当然の事でしょ。
そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
俺らユーザーは少なくとも規約に同意して行動しているのだから、RTX等の支援ソフトとか呼ばれている物は、
その肩書きがどうであれ、存在を否定し、また表立って行動しないのは当然のこと。
『規約に反するが、俺は使いたいから使う。規約を破っているのだから、見つかったときに何らかの処置があるのは当然のこと。』
これだけの事で、何をグレーとか、この機能は…とか話す必要ないでしょ。
申し訳ないが、ここで"情状酌量"って言葉が出てきたのには『こいつ、頭大丈夫か？』とおもった。
取り締まる側が使う言葉であり、取り締まられる側が使う言葉で無いうえに、『それを期待して…』等の表現。
『情状酌量の範囲内だから、もうちょっとスビード出せよ』って運転手に言うか？
長くなったけど、結論はこれ。
『黒。真っ黒。使うのは勝手だがどうなってもシラネ。だけど、他人を巻き込むな。』
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>>424、426
も消えてください。
>私たちが結果的に否定している癌規約
何人、否定しているんだ？
否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
迷惑だから、私達と複数形にしないで私と書いてね。
議論をしていこうの中に 灰色で叩かれたからといって来ないでね。
BOTERのいい訳にさせないように＝規約違反の時点で言い訳なんてできない。
議論は↑のことではなく、ゲームバランス等のゲームに対する影響を議論しているんだよ。
BOTERのいい訳にさせないようには、お前個人の言い訳だろ。
>>423
＞ゲームを楽しむ上で不便な点を解消するのが支援ツール
＞BOTはゲーム楽しんでないので論外
↑より上の部分は同意。
しかしこれ（＞２つ）は、個人の考えの部分であり相手にレスする際には書くべきではない。
つまり余計な文だったということさ。
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>>427
RTXを使っている側の人間ですが、
>『規約に反するが、俺は使いたいから使う。規約を破っているのだから、見つかったときに何らかの処置があるのは当然のこと。』
について、何らかの処置ではなく、実際に会話ログを撮られ垢BANされた人がいます。
図）
RTX → ばれたら → 垢BAN対象でFA
それを承知で使っていますが、近頃夏だからでしょうか？
427さんのような正論に対して、『何をグレーとか』、『この機能は…』等の自己の考えを勝手に作り押し付ける方が増えましたので困っています。
自己の言い訳は自己の中で完結し、ここには書かないでほしい。（無駄レスになるから）
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>>427
> 横槍だけど、規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
> これは至極当然の事でしょ。
んー微妙。
規約(もっと広く「法」でも可)を「無条件に遵守されるべきもの」と
ア・プリオリに位置付けるか、「守らなければ罰則を受けるもの」と
罪刑法定的に位置付けるかは、その人の拠って立つべきところにより
変わってくるから。
> そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
それは「アングラでやるべきこと」を受けての文章なら正しいけど、
「存在すべきでない (←規約違反なら)」を受けてなら、論理的でないよね。
「規約違反であっても、自己責任で存在を許す」人が、社会的リスク回避の
ために表立ってはツールを公言しない、ってのは十分あり得る話だから。
情状酌量は気にしないほうが。
あれ使ってる人、言葉の意味わかってないよ。
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422=428なのかな
BOTERのいい訳で、例えば
「支援ﾂｰﾙを使ってる奴を取り締まらないでどうしてBOTだけ取り締まるんだ」とか
「支援ﾂｰﾙもBOTも同じﾂｰﾙだからいいじゃないか」とか言ってきたときに、
RTXサイドとしてはRTXはﾂｰﾙというくくりでは黒であるがﾁｰﾄﾂｰﾙではないということを示す必要性があるだろ。
PVGVで使えなくするのも使えてしまうとやはりチートになってしまう。
（ちなみに規約違反＝全部チートという主張をなさるならあなたとはこれ以上議論する余地がない。）
ROのゲームバランスを崩して他人に迷惑をかける行為をチートと考えてるんで）
漏れは最初から支援ツールが黒だといわれてもそうですねと認める立場だし、だからといって
開き直って何でもアリでゲームバランスを崩してもいいとは思ってない。
暗闇エモで揉めた時みたいに、砂時計やストップウォッチなどの人間がROクライアントから
見聞きして補佐できる範囲を超えた機能は実装すべきではないと思っている。
どこにも黒であることに言い訳してるところはないよ。
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>>430
>「存在すべきでない (←規約違反なら)」を受けてなら、論理的でないよね。
論理的でない説明を論理的にしてみて？
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>>422
>（当然ですが、使用者と非使用者で差が生まれるかもしれない対人エリアでは一切禁止）
その当然という文言が個々では通用しないんだな。貴方個人が当然と考えても
他の人にとって当然ではない。実質的な（見掛け上ではなく）差がなければ
対人エリアであっても使用ＯＫと考えている人はわたし以外にもおり、その結果、
対人で是か否かという論議が続いてきた経緯を無視しないで頂きたい。
「差があるかもしれない」ではなく、これこれの差がある、それは実質的な
影響力になるか、それをＲＴＸでの実装にあたり、また、実装された結果に
ついて、考えていることを忘れてやしないか。少なくともＲＴＸの方向性は
実質どうなのかに向いており、その点はユーザーの言葉に影響されるような
ものではないと言うことを認識してから議論スレに参加して欲しい。
黒であるかどうかは、ここでは意味のない論議。（まぁ、>>411で既に言われてるな）
グレーかどうかという表現に置き換えられてはいるが、「その機能がＲＴＸが支援ツール
たりうる枠内に留まっているかどうか」という考え方で、はじめてこの議論スレの俎上で
扱われるに相応しい内容になると思うが、どうだろうか。
少なくとも、本スレでアンパックに対応しないラインを出していたり、製作側はチートや
BOT等との併用を考えてはいない（＝規約的には黒のツールではあるが一線を画している）
ことも頭の片隅にとめておいて欲しい。一緒くたに扱うなと。
テクスチャ解像度をユーザー側でいじるような（描画は速くなるけど、キャラの
強さが変わらない）変化を提供しているだけなのかどうか、対人の勝敗に影響を
及ぼすような影響力がＲＴＸにあるのか、それを考えるべきでは？
同じステータス、同じ装備、同程度のプレイヤーの練度の場合、片方がＲＴＸを
使い、もう片方がＲＴＸを使わない場合どちらが有利とは言えないと思うがどうだろう。
また、以前に提起された「ＲＯに関係なく動作する（管理会社が使用を認めている）
ＩＲＣのようなツールが存在する」現状で、ＧｖＧでのＲＴＸの影響力は、ＩＲＣに
比べれば吹けば飛ぶような程度でしかないという意見をどう考える？
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>>427
>『黒。真っ黒。使うのは勝手だがどうなってもシラネ。だけど、他人を巻き込むな。』
支援ツールを使う時点で、そんなことはだれしも承知しています（というのが基本大前提）
たまに、理解していないのもいるけど、例外は横に置いときましょう。
でも、ここでグレーだなんだと言われていることは、それとは別の方向性からの
話しなんだが、多方向から物事を考える事には慣れようね。
>この機能は…とか話す必要ないでしょ。
そのツールの実装（倫理）規準というものは、規約的にはどうかという観点とは別問題だから。
大半の人は、「支援ツールとしての規準的には、この機能はどうか」を考えて発言しているし
それを期待して会話をしている。これはＲＴＸに限らず、各種ツールの取扱規準でもある。
規約違反であるのだから、その中での実装規準を考える必要が無いと考えるのであれば
ご自由に。但し、他の人の行けん交換を妨げるような迷惑行為は謹んで頂きたい。
>規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
>これは至極当然の事でしょ。
アングラという語への認識が異なっている気がします。
規約違反であっても、より上位の法律により守られているのがツール開発や公開の
権利です。（当然ながら、ゲームの世界を壊すようなものはガンホーのＨＰにある
ようにより上位の法律によっても禁じられています/BOTとかチートはね）
「それを存在すべきでない」とするなら、貴方はなぜこの回地盤を利用しているので
しょうか。「Under Ground」で活動すべきかどうかは、前段落参照。
規約と照らし合わせた時に、適法と看做されるかどうかは裁判を起こして白黒はっきり
されない限りはシュレーディンガーの猫のように、白でもなく、黒でもないグレー。
（この点を理解している人はグレーといい、規約しか見ていない人は黒でしかないと言う）
そのような状態の中で、自主規準を考慮するのはどこもおかしな事ではない。
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>>432
説明不十分だったかな。失礼。
>>427より引用
> 規約違反である以上、存在すべきではないorアングラでやるべきこと…
> これは至極当然の事でしょ。
> そうでないと思っているんなら、堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
or を分けると、
１． 「規約違反である以上、アングラでやるべきこと」 と思っていないなら、
堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
文意が通っている。
「アングラ」 の意味そのものが「堂々と」に反しているから。
２． 「規約違反である以上、存在すべきではない」 と思っていないなら、
堂々とゲーム内…臨時広場等で使用勧め続ければ？
各人が存在を認めることは、公言することのノーリスク性とは無関係。
「俺がRTXオッケーと思おうが、貴方がRTXオッケーと思おうが、癌がダメと
いうかぎり、公言すれば危険なのは当然」
「しかし、癌がダメと言ったことを、どう受け止め、自分の行動を選択するかは、
俺は貴方の自由」
つまり、これが 「癌が存在すべきではないと考えている」 を枕にしているなら427は正しいってこと。
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>>433
IRCとか他のツールなどを引き合いに出すのはやめたほうがいいと思いますよ。
RTXそのものの影響力と全く関係なくなりますし。
駐車違反で切符切られた人が
「駐車違反よりスピード違反している車の方が危ないんだから
こんなことしている暇あるならそっち取り締まってくださいよ。」
みたいな、テレビでよく映ってる自己中な人とダブって見えます。
「自分が便利になる為」の一般的な支援ツールと
「“結果的に”他人に比べて自分が有利になる為」の対人エリアでの支援ツールは別物だと私は考えます。
影響がある無いという考えではありません。
対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
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>>428 ＝>>422 なのだろうな。恐らく。消えてくれと言われたのがよっぽど堪えた
らしい。主張を持たないのに偉い子ぶった意味の文章書きなぐる方が悪いんだが。
>>私たちが結果的に否定している癌規約
>何人、否定しているんだ？
「結果的に否定している癌規約」ってのは「RTXは規約違反」を理解してるかだろ？
少なくとも今の流れで言えばこの板の住人は理解していること前提だろ。
それが読めない程度の読解力で意味不明の文章書くから消えろといわれるんだよ。
ほか突込みどころ満載過ぎる文章だがつっこみかけると切り無いんでこれだけにしとく。
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>>436
なるほどね。
>影響がある無いという考えではありません。
>対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
ＲＴＸ機能実装の様子を見ると、前者が主眼点っぽいよね。後者は無視はしないけど
あくまでも副次的って考えっぽいように思える。
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>>436
> 「自分が便利になる為」の一般的な支援ツールと
> 「“結果的に”他人に比べて自分が有利になる為」の対人エリアでの支援ツールは別物だと私は考えます。
> 影響がある無いという考えではありません。
> 対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
「影響がある無いという考えではありません」 と書かれているが、もし仮に「影響がない」なら、
「“結果的に”他人に比べて自分が有利になっていない」 のでは？
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シュレディンガーの猫ってグレーという結論とはちょっと違うんじゃないかなぁ
まぁ、関係ない話しなのでスルー
>>436
＞影響がある無いという考えではありません。
＞対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
ということは、RTXの物理的(計測可能な現象)な影響が０だとわかっても、
精神的(計測不可)に差がある「だろう」と言うことで認められないって事かな？
そうだとすると、433の想定している事とずれているから、話がかみ合いませんよ。
あと、あなたのような「対人戦においてツール絶対ダメ派」の人の文を読むと、
支援ツールを大きく捕らえすぎているかと。RTXもRTX一つだけに捕らえているような気がします。
RTXはご存知のように、「タイマー部分」と「MME部分」の二つに分けられます。
タイマー部分は、支援ツールの名の通り、「使用者本人を支援」します。
よって差がつく可能性(未検証：私はつくと思います)が考えられます。
一方、タイマー部分は、Effectの効果を置換しているだけで、「使用PCを支援」している事になります。
支援ツールというより、クライアント補助ツールになっているわけです。
いちプリ氏が>>420で違和感を感じたのは根底が違うからでしょう。
広義の支援ツールの意味で取るとMMEも支援ツールになると思いますが、
実装可否の議論には分けて考える必要ががあると思います(現にレポは分けて述べているのが殆ど）
>>433
＞ＩＲＣのようなツール
IRCは、「多人数感で瞬時にコミュニケーションが取れるソフト」であり、
上記のような「個人を支援するタイマー」と「クライアントの補助するMMEからなる
RTXとは土俵が違うかと。
ただ、現機能に不満があり、追加を望む場合は検証議論は絶対に必要ですね。
規約が「想定していること」から逸脱したら、ただのチートツールですからね。
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>>427の>>410へのレス以降のすれ違いは「存在すべきでない」の解釈の違いじゃないかな。
「（規約の建前として）存在すべきでない」（存在を知らしめるべきではない）
と捕らえるか、「根本的に実在してはならない」と捕らえるかの違い。
>>410は後者と捕らえてRTXユーザとして認められないと言うが
>>427は前者と捕らえてそれは当然受け入れるべきだろうと応える
言葉の捕らえ方が違うだけでどっちも正しいんだと思うよ。多分ね。
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>>439
あくまで自分の考えのみですので、スレの流れとは違っているかもしれませんし
当然、他の人とは相容れない考えかもしれないことを最初に述べておきます。
>「影響がある無いという考えではありません」 と書かれているが、もし仮に「影響がない」なら、
>「“結果的に”他人に比べて自分が有利になっていない」 のでは？
RTXが対人戦において「影響がない」という事はあり得ないと思っています。
>>414さんで云うところの、「SS撮影ツール・ログ保存ツール」辺りでしょうか。
戦局に影響があり得ないと思っているラインは。
>>440
「対人戦においてツール絶対ダメ派」ではなく、影響がありそうなものはダメ派ですね。
規約的には黒ですけど、前述のSS撮影、ログ保存ツールとかは気にしないですよ。
タイマー部分は仰る通りですけど
M2Eに関しても、ニューマのセル欠けが見えたり
エフェクトでは1x1しか見えないものを、実際の有効範囲の3x3を表示したりとかしますよね。
（FWやSWの耐久数はM2E側に入るのでしょうか？RTXが稼動するGvGで試したことがないので・・・）
その時点でクライアントで表示できるエフェクトの置換えではなくなってしまってます。
それらが、クライアント表示の100%互換表示になったのなら
通常のエフェクトを置き換えているだけ、ということで有利になったりしないのでしょうが
M2Eの意義からすれば、クライアントの100%互換表示になること自体が無意味なはずです。
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追記です。
GｖGではギルド戦力vsギルド戦力というマスゲームのニュアンスが大きいですから
ギルド勢力、という大きな流れに埋もれやすく
体感できるほどの影響力になっていないだけだと思っています。
しかし、より個人vs個人になりやすいPvPの方が影響度は計りやすいのではないでしょうか。
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>>442
> RTXが対人戦において「影響がない」という事はあり得ないと思っています。
影響があるのかないのか、については言及してないんですけど。
だから **仮に**「影響がない」なら、って書いたんだけど、通じなかったかな。
（イフの話をしているときに前提を否定するのはおかしいでしょう？）
「RTXが対人戦において、影響がない、という事はあり得ない。
したがって、対人戦でRTXの恩恵を受けようという考えには抵抗がある」
ならすんなり納得するんだけどね。
>>436では
> 影響がある無いという考えではありません。
> 対人エリアで支援ツールの恩恵を受けようという考え自体に抵抗があります。
って書いてたからさ。
絶対影響があると思ってるなら、「影響がある無いという考えではありません。」
は変でないかな、と。
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４２２ではありませんが？
４３１、４３７さん残念。
>>437
>>>私たちが結果的に否定している癌規約
>>何人、否定しているんだ？
>「結果的に否定している癌規約」ってのは「RTXは規約違反」を理解してるかだろ？
>少なくとも今の流れで言えばこの板の住人は理解していること前提だろ。
>それが読めない程度の読解力で意味不明の文章書くから消えろといわれるんだよ
>否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
>迷惑だから、私達と複数形にしないで私と書いてね。
この部分を読んでいますか？
「結果的に否定している癌規約」＝「RTXは規約違反」にはなりませんが？
>否定ではなく、肯定はしているがそれでも使う+そしてゲームへの影響を考えようだと思うのだが・・
が、今までの流れ
>少なくとも今の流れで言えばこの板の住人は理解していること前提だろ。
ではない。
この違いわかりますか？
いいかげん自分を出さずに「この板の住人」とか「私達」とかで、他の人を巻き込んで表現するな。
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>>431
>BOTERのいい訳で、例えば
>「支援ﾂｰﾙを使ってる奴を取り締まらないでどうしてBOTだけ取り締まるんだ」とか
>「支援ﾂｰﾙもBOTも同じﾂｰﾙだからいいじゃないか」とか言ってきたときに、
>RTXサイドとしてはRTXはﾂｰﾙというくくりでは黒であるがﾁｰﾄﾂｰﾙではないということを示す必要性があるだろ。
>PVGVで使えなくするのも使えてしまうとやはりチートになってしまう。
それは、癌が「BOTのみ駆除活動」という前提でしか、効果（言い訳）がないだろう。
「不正ツール駆除」なら、まったく効果ない（言い訳を考える必要性はない）だろ。
だから、極端な条件での言い訳（活動対象枠を自分の都合の良い範囲で、固定orしか見ない）を考えようが個人の言い訳にしか見えないと言っているだよ。
いいかげん見ない振りなのか視野が狭いだけなのかはわからないが、もうちょっと広い目で見ろ。
-
>>442-443
確かにセル欠け、不発は、MMEの方がEffectより情報量が多くて差がつきそうですね。
絶対量の差が発生していると考えてよいですね。
ただ、おっしゃる通りGvでは「大きな流れに埋もれ」ているために体感及び影響力が微小になります。
その場合、MMEの差は無視できるものと結論付けるのはまずいですかね？
微小差の影響力がどの程度のものかがよく議論されてないのでなかなか結論出ませんけどね。
(ここでの影響力は物理的な差から生じるもので、精神的なものは保留)
まず基準として、「デフォルトと違いがあるかないかの絶対的基準」で判断するか、
「違いの影響があるかないかの相対的基準」で判断するかを決めないと、揉めそうですね。
＞クライアントの100%互換表示になること自体が無意味なはずです
PCの負荷の軽減が根底にあるので100%互換でも、意義はあります。
ただ、100%互換にすると、プリWiz系はセル欠けなし、雷鳥の演奏はセル欠けありで、
RTXにそういう微調整ができるのか疑問ですね。
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度々すみません。
>>444
確かに436の文はおかしいですね・・・orz
442で言い直していますが
RTXに限らず、規約的にはいくら黒でも
GvGで影響が全くない支援ツールならば問題ないという考えです。
恣意的な意見になってしまい申し訳ないです。
436の後半で述べたのは、RTXに限らず対人戦における支援ツール全般に対しての考えだと受け止めて貰えれば。
なので、通常フィールドでいくらRTXによる恩恵を受けようが問題ないという考えでもあります。
>>447
>MMEの差は無視できるものと結論付けるのはまずいですかね？
微小な差“しかない”という人と、微小ながら差“もある”という人に当然別れますよね。
これに関しては正直、作者さまにしか決められないと思っています。
今まで延々と平行線になっちゃってますからね。
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流れは大体できあがったようなのでコテは最後ということで。
>>428
＞何人、否定しているんだ？
規約を知りながらツールを使っている人は全員です。
私たちは規約を肯定はしていても結局ツールを使っているのですから結果的には否定しているのです。
悪く言えば開き直ってるだけのことです。
これはどんなに取り繕っても規約を破っている私たちに付いて回る業みたいなものです。
だからこそ「こんな議論は言い訳だろ」と言われても甘んじて受けねばならないのではないかと思います。
他人にとって言い訳でも支援ツールを使う者にとってそれは紛れも無い支援ツール存続のための議論なのですから。
だから外野になんと言われても気にせず存続のための話し合ってください。
このままRTXについて有益な意見交換ができることを祈りつつ。
煽りっぽいレスや乱文長文失礼しました。
次からは名無しｏｒ別の捨てハンで。ｗ
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>>445
>４２２ではありませんが？
それはそれた大変大変ものすげーー悪かった。それはそれはあやまっておく。
んで。色々書いてたんだけど、いちプリさんご本人が分かりやすく述べられたので
もう書く必要も無くなったかなと思ったんだけど、人違いだったらしい事は
あやまっておくべきだろう思うので、書いておきます。
板汚し失礼致しました。
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ここで言ってるＢＯＴはクライアントを必要としないBOT(kore)であって
クライアントを必要とするＢＯＴ(x-kore)ではない
koreを封じ込めたら次はパケットを横取りしてるx-kore・RTX等の対策
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>>451
違うと思う。
プレイヤーが操作しなくても、状況判断(If then)で自動行動をする事を指すだろ。
全ネットゲームとは言わないが、こういう接続した時間に比例して効果が現れるものは、
管理者側からして一番問題視するところ。
クライアントは関係ないと思われ。
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>クライアントは関係ないと思われ
公式には、禁止ツールの詳細でクライアント云々も書かれている。
>クライアントは関係ないと思われ。
は、４５２の勝手な思い込み。
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>>453
公式の定義だと禁止ツールはクライアントに依存or関連して動作だね。
でも、BOTの定義はそれとは別よ。
公式のＨＰでは、下記が禁止ツール
＞プレイヤーの代わりにキャラクターを自動的に操作することができるもの
＞マクロの機能（特定の操作手順を自動的に行う）を利用することができるもの
＞キーボードやマウスなどに一定の動作を実行させることができるもの
＞通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
＞運営チームが指定する以外の方法で画像や動画などを撮影することができるもの
一般的にBOTと言われるのは一番上の行の内容であり、クライアント依存かどうかは
関係が無い。ガンホーが使わないでくれと言っているツールについて語るのであれば
>>453でいいのだが、それがBOTかどうかという区別であれば、>>452は正しいし、
わたしも同様の判断規準だ。
「ここを利用するからには、ＲＴＸとＢＯＴは別物であるという認識は持っておいてくれ」
という１行で事足りるんだけどな。
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結論
RTXにBOT機能搭載するもしないも作者次第
依頼するのは自由
だろ？
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>>455
どうしてそういう結論になるのかわからん。左斜め45度からのチョップで
頭の配線の接触不良を治すことをお勧めする。
(1).ＲＴＸはガンホーの規約違反のツールである事をわきまえて使うべき
これはどこからも文句の付けようがない。わたしも同意する。
(2).ＲＴＸもBOTやチートと同類項のツールである。
規約違反という点では一緒ではあるが、実装規準、機能、ツールの性質等
明らかに別物。チート等と併用されかねないケースについては対応しない旨
はっきりと宣言されていることからも作者側のスタンスは明らか。
「どちらも規約に違反する」≠「同じ性質のツールである」
「ツールは規約違反のものであることをわきまえておけ」それ以外の結論が出た場合は
他の人に同意して貰えませんので、自分の中だけに止めておきましょう。
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>>456
貴方もいつも必死灘。
自分の意見がこの板、スレの総意のように表現するのは止めたほうがいい。
嫌なら見にこなきゃいいのと同じように
嫌ならレスしなきゃいいだけ。
「お前の母ちゃん、でーべーそー」といわれて
必死に言い返してる子供と一緒。
放置できない人は釣り人にとっていいカモですな。
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>>456
（１）は、規約に支援ツールも禁止とあるから同意
（２）は、その禁止の詳細（公式参照）にクライアントの部分も書かれているから、同類項になります。
>実装規準、機能、ツールの性質等は、明らかに別物。
については、使用者が勝手にその先の部分での内わけをしたことにすぎない。
つまり、使用者が勝手に作った基準であり、証明するものは無い。（＝捏造基準）
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>>458
面倒くさいけど、公式のＨＰにある表現でないと理解できないみたいなので…
https://secure.gungho.jp/faq/faqlist.aspx?id=631b107f-f615-40df-b054-a9bda65a0304#6232f94b-bcc8-43ae-8596-901503f49a33
コピペで開いてご確認を。公式HPの定義によるBOTにRTXは該当しないことが
わかります。（勿論、規約違反のツールでは有るけど）
用語は、他の人にも通用する意味で用いましょうね。
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>>459
抜け道探しご苦労様でした。
ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
の
「不正ツール」の使用を禁止しています
を見てみな。
↑議論スレ 第二立論 で、すでにレスされているのだが？（つい最近沸いた人？）
それと変に思ったのだが
＞その禁止の詳細（公式参照）にクライアントの部分も書かれているから、同類項になります。
同類項（【BOT RTX】の枠）だと言っているのに
＞BOTにRTXは該当しないことが
BOTにRTX ？？？？ 日本語が変すぎないか？
図）【 BOT←RTX 】は属さない。
同類項の言葉の意味理解されてますか？
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BOTとの一番の違いは良心だな。
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直近なので>>460さん、あなたの書き込みの目的はなに？
ＲＴＸが規約で使用を禁じられているかどうかなんていう括りでは話してないのよ。
RTXもBOTも同じようなものであって、その実装に倫理規準など以下略という意見は
やめて欲しいということを提言するために、BOTは別物。用語だって違いますと
述べている事が理解できないのでしょうか。
「RTXもBOTも黒、話し合う意味ないだろう」という意見への反論。
RTXは支援ツールであって、使用が禁止されているものではあっても、作者側で
一定の倫理規準をひいて、それを守る事は有用であり、その規準についてユーザー側
の感じた事を意見交換することは無意味では無く、ある程度は有用と考えます。
「話し合う価値が無い」という意見の論拠が無い事を指摘し、その論議を除外する事で
改めて、正常に意見交換のできる状態に戻し、対人環境でのＲＴＸの機能実装について
論議を再開する事が私の希望です。（個人的希望としてはＭ２Ｅだけでも働いて欲しい）
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BOTとRTXは、同じく"措置"対象(措置のLvじゃなくてTerget)だけど、ソースは全然違うので、違うソフトとして扱う。
WordとExcelは同じMS社の製品で、ユーザー登録が一緒にできるが、同じソフトではない。
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>>462
BOTはRTXじゃないし、RTXもBOTじゃない。正解。
だけどRTXもBOTも不正ツール。これでいいんじゃない？
「RTXもBOTも黒、話し合う意味ないだろう」っていうのを前提にした上で
RTXだけの話をするためにこのスレがあるのかと思っていたが。
さすがに自分が使いたいからって俺ルールを適用して規約シカトで正当化…するのはまずいし。
禁止だからこそ制作者にも、もっと大事なのは使用者にも良心（倫理基準）が必要と思う。
対人は欠け無しMMEだけか、一切未実装が良いと思う。（あくまで個人的に）
不公平なのは対Mobだけでも、もう十分おつりがくる。
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>454にある
>＞通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
経験値等の数値化も問題無いはずで
最近のＲＴＸ使ってないけど
自キャラの（速度増加等の）スキル継続時間のカウントダウンだけであれば問題無いはず
（他キャラはスキルレベルがクライアントの表示で分からないからＮＧ）
速度増加等支援受けた場合もステータスウィンドウ等で分かる範囲内にすべき
>456
>「どちらも規約に違反する」≠「同じ性質のツールである」
koreとx-koreを同じ扱いするのに・・・
不正ツールとは違うと言い張る訳か必死すぎ
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>>465
ぉぃぉぃぉぃ・・・不正ツールとかの規約概念じゃなくて、>>756は性質概念の話だろ？
Kore＆X-Koreは自動ツール。RTXは連動ツール。
よって、「どちらも規約に違反する」≠「同じ性質のツールである」は真。
>>465が言ってるのは「どちらも規約に違反する」＝「同じ処置Tergetのツールである。」
※処置対象と書くと、"同じ処置理由の対象"ともとれるので、あくまでも対象指定で・・・
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>464
462はまったくあなたと同じ事いってると思いますよ。
RTXもBOTも規約上では不正ツール。
だけど、性質、性能、機能ではRTX≠BOTというのを示す良心（倫理基準）が
必要というのは、前々からいわれてること。
MMEはプレイ環境の向上が望める人がいるなら、実装してもいいかなぁ。
ちなみに、規約の文面持ち出して「RTXは規約違反だ！BOTと同じだ！」って
騒いでる人は、有名なツールのRTXとBOTを同列化して
自己正当性が欲しくてしょうがないBOTerでしょ。無視して良し。
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私は垢ＢＡＮされていませんし、それがRTXが規約違反でないという証明です。
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じゃあBANされないBOTも規約違反でないということになるな。
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>>468
過去ログにもあったが、すでに会話ログを撮られ垢BANされた人がいる。
それに「RTXが規約違反でないという」と言うのなら、公式から「RTXを使用しています」の自己申告してみてください。
私は、垢BANされることがわかっているので、そんなことはしないけどね。
-
使用者が、良心などという言葉を使わないように。
RTX≠BOTにする真意は、規約違反の中での『最低・最悪ランク』を決めて、罪悪感の軽減することにある。
それ以外、規約違反から先を議論するメリットは無いしな。
BOTみたいな機能やゲームバランスと言う人もいるが、
BOTみたいな機能に関して、所詮は使わせてもらっている立場にすぎない、つまり製作者ならいいが、立場的に議論の意味無しに反論では使えない。
（意見を言ったところで採用されないと、それについての要した時間の議論の価値は・・・）
ゲームバランスに関しては、本来（といいますか普通）規約同意をしなければゲームはできない時点で、この言葉は今更すぎるというか違反者側が言う言葉では無いな。
ゲームを楽しんでないというBOTを切り離したい為に作った理由もあったが、RTX非使用者から見たらRTXも本来のゲーム状態でプレーしていないになる。
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>>462
反論されたら、また変な文で返してるし・・・。
規約では黒だけど、 そこから先の話（議論）をする為に 「RTX、BOT」の中身を出しRTX≠BOTにして議論しようとしているのでしょ？
その中身の内わけにすら、>>460 で書いたように公式に存在していると書いたのだが？
どう読んでも、その流れにしか見えないと思うが、理解しているのか？
>ＲＴＸが規約で使用を禁じられているかどうかなんていう括りでは話してないのよ。
こちらも、そんな一言程度での括りでは話してないのよ。
結局、過去レスにもありましたが
規約：黒 → 『RTX≠BOTにするために自分達で詳細基準を作り、中身の内分けをして、それを議論する」 → 結局：黒
でも、自分達で作った詳細基準が真中にあるのだから、それを元に議論をしていこうだったのだが、
>「RTX≠BOTにするために自分達で勝手に基準を作り、中身の内分けをして」
の自分達が作った詳細基準にさえ
>ttp://www.ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
＞の「不正ツール」の使用を禁止しています。
詳細基準があったのが問題だろ。
前）
規約：黒 → 『公式に詳細基準が存在 → RTX≠BOT？』 → 結局：黒
現）
規約：黒 → 『公式にさらに詳細基準が存在 → RTX≠BOT？』 →ここに新たに作るか？ → 結局：黒
-
流れを断ち切って悪いのだが、そもそも
GungHoROクライアントに干渉するツールを禁じている理由は次の２つだろ。
1．ツール使用者にしか起きない不具合が出た時、理解の足りない人がGungHoのヘルプデスクに質問してしまう
→GungHoの想定外の人件費が発生する
2．高性能のツール使用により、正規クライアントのみでは達成できない強さを得た人が無茶なプレイをする
→ワールド内の競争を阻害する
1については、どんどんマイナー化するか、ツールですよ不具合が出ても
GungHoに何もたずねられなくなりますよ、と利用者に教えていくしかない。
問題は2だけど、議論板の勝手議論スレでも読んでくれ、
BOTと支援ツールがどう違うか論じてるから。
そっちと重複せず話すべきことがあるとしたら、「RTXがやってはいけないこと」だろうな。
1と2の問題をクリアできる基準をRTX自身ももって、規約違反の不正な支援ツールではあるけれど、
ROサービスに悪影響を与えないレベルの支援を行う、それが支援ツール・RTXの目的だろ。
GungHoお仕着せの基準に納得できないなら、それを変えるよう頼めばいいことだが、
変えてもらえないのであれば、ツール作成者・使用者達の間で基準をしっかりと持って制御しなきゃならん。
それともBOTとRTXを、使用者の観点でも同じ基準のものであるとして、
過ぎた機能を搭載し、チートツールに成り果てるか？
そもそもRTXは悪のツールでした、はい、みなさん使うの止めましょうねと全てを無に帰すか？
サロンでもチェックしてりゃわかるがチートツールはただでさえ色々出てる。それに迎合して増長させるのは×だろ。
これ以上増やしてROワールドがキナくさくなっても嫌だし、RTXが消えたところで支援ツールは根絶できない。
第二第三のRTXがでる。いちいち潰していくより、RTXに害のないツールになってもらって、
ツール好きを誘導するほうがずっと建設的だと思うがどうだろうか。
#RTX無しじゃまともに戦えない(≠遊べない)なんて言い出すような人を
#生み出すツールなら、チートツールと言われても仕方ない。
#10本以上のタイマー、SRX・CRXあたりは思いっきり該当しそうだがな。
-
>>473
けど１，２ともツール使用者が勝手に思っているだけで、それを証明する物などない。
想像や空想の領域でしかないんだよな〜
思い込み → 先の話 をしたところで、結局 [ 思い込み → 先の話 ] の領域だからな
＞それを変えるよう頼めばいいことだが、変えてもらえないのであれば、ツール作成者・使用者達の間で基準をしっかりと持って制御しなきゃならん。
まず変えてもらうように頼むのなら、それが先であり頼む前から使用していたら意味無いと思うぞ？
変えてもらえなくとも、結局使うって・・・。
どちらに転んでも使うのなら、この文自体、書く意味すら無い。（なぜ、書いたのやら）
＞これ以上増やしてROワールドがキナくさくなっても嫌だし、RTXが消えたところで支援ツールは根絶できない。
＞第二第三のRTXがでる。いちいち潰していくより、RTXに害のないツールになってもらって、
＞ツール好きを誘導するほうがずっと建設的だと思うがどうだろうか。
これって、要約するとRTXが消えたところで、RTXに似たツールが出るから潰すの意味無い＝ツールを増長させる発言に取れますよ。
公式に「ツール増長に発言等の関して」の報告欄があるのはご存知ですか？
貴方は、上のようなことを書いてるくせにRTXを潰す気ですか？
ツールを自己責任で使うまでは自分だけだからいいけど、上みたいに全体（このサイト）に影響することだけは書くな。
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>>474
思い込みでしかないが現実であって、
増長させてはいけないからこそ利用者に言っていくべきであって。
害のないツールになってもRTXの存在を許容できないですか？
-
４７３＝４７５？
>増長させてはいけないからこそ利用者に言っていくべきであって。
貴方の発言自体が、増長の発言文だと >>474 で言っているのですが？
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）の下に書いてある文ね。
それに対して、
＞増長させてはいけないからこそ利用者に言っていくべきであって。
このレスって・・・。
増長を発言している側の人間が書くべき文ではないな。
＞害のないツールになってもRTXの存在を許容できないですか？
も、似たような物だが、もう一度「書いてはいけない文なのを理解しろ。」と言おう。
規約違反ツール使用者が、正規ユーザーに存在や許容を求めるな！
これも、不正ツールの増長発言等になるだろ。
増長に取れる文を書いておいて、増長させてはいけないからこそって・・・どっちの人間なんだ？
釣りか？
-
論点そのものを考察する対象からはずすことは
議論をしたくない、といっていることになるわけですが、
それに答えなければ話が続かないというのであれば答えましょう。
貴方個人がRTXの存在を許せなければ、
ttp://www.ragnarokonline.jp/
のTOPのメニューのサポート → WEBヘルプデスク →
RagnarokOnlineの「報告する」をクリック → 上から6つ目の「不正を助長するサイトを見つけた」
からこの掲示板を報告すれば良いと思います。
ところで、
この掲示板はMystleさん個人のRoTimer用掲示板ですから、
基本的にRTXが在ることが前提になっています。
利用者でありROプレイヤーであるなら、RTXを利用しない他者に迷惑をかけない状況にするのを
目指すべきだと思うのですがこれには賛同してもらえますでしょうか。
-
あまり関係ないことですが、議論は個人の特定を行わずとも可能です。
個人それぞれの所在や立場を特定せず、純粋に書き込まれた内容に対してレスポンスすることで、
各個人の実体を無視したまま、議題についてのみ論じることができます。
議論の内容が発散してしまわないための努力は必要になりますが、
これは個人の立場に拘っても、同様の流れになります。
個人を特定したままの議論がしたいのであれば、アカウント制の掲示板を利用するといいと思いますよ。
-
>>477
は、どこにレスしてるの？
「＞＞○○」ぐらいは付けようよ。
-
>>479
流れのまんまだと思うけど。
読めるじゃん。
-
>>472
ちょっと472さんの読解力が心配なんですが、きちんと読み取って下さいね。
「ＲＯに関連して動作するツールは全て規約違反」→「違反である事を認識して使おう」
この点は現状反論も無いし、私もその通りだと思うし、RTXが黒であることに固執
される方にも同意して貰えると思う。
さて、次の段階「ツールの中には、おおまかにBOT、チート、支援の分類が存在する」
この概念の話しはいいだろうか。これはガンホーの規約からは切り離される問題。
アプリケーションソフトには、ワープロ、表計算…等々ジャンルが存在するというのと
似たような話しで、ここにガンホーの規約は一切絡まないことをご理解頂きたい。
ガンホー側が、違反ツールとして列挙しているものにも幾つかの項目があるように
特徴がある、ユーザーだけではなく、管理会社も分類がある事を理解しているというだけ。
（ガンホー規約とは関わりが無いが(狭い範囲での)一般用語として理解できないよう
なので>>458におような発言が出ただけ。）
さて、ここでようやくこの掲示板の話しになるのだが、ＲＴＸは支援ツールというジャンルに
該当する。私は、これが共通認識であるべきだと考えているが「規約違反ツールは黒であり
BOTも支援ツールも区別する必要が無い」という意見が飛び出して困っている。
「ガンホー規約に違反しているかどうかは関係なく、ＲＴＸが属するジャンルの
枠組みからはみ出そうとしていないかどうか」それがこのスレッドでのメインの
話題であるべきだし、「RTXとBOTが同類項で話し合う意味は無い」という趣旨の
発言が繰り返される事により、議論の流れが止まってしまうことは甚だ不本意で
迷惑に感じる。（一利用者として迷惑に感じています）
話し合いの土台が違いすぎるので、それを認識して同じ基盤で話すようになって頂きたいと
切に願います。それが適わなくても、他の参加者が、こいつはスルーとの共通見解が
持てるようになることを希望します。
「ガンホー規約に違反するツールの性質を区別する必要が無い（全部黒）」というだけの
意見に対して、私を含め何人かの書き込みでは、「否、支援ツールとBOTを一緒に扱っては
ならず、ユーザー側の自主規準であろうと重視すべき」と述べられていることを最低限
ご理解頂きたいと思います。
-
＞こいつはスルーとの共通見解
>>481は他人の読解力が心配、という見下した態度を取っている。
よって、>>1の『互いへの敬意を忘れず』の部分に反しているので
>>481はスルーでﾖﾛｼｸ。
-
>>482
もういいから472
今日はゆっくり休め
あと、わかりやすく説明してくれる481には感謝するんだよ
-
>>475
>害のないツール
話にならんな
他人に害の無いツールと言うんであれば
無限ハエ等可能なツールも"他人には害がないツール"だから問題無い訳だ
-
>>477
RTXの存在を許せないとかは関係なく
単純に規約違反を助長させるページということで
RTXをミラーしているサイトを報告させてもらいました。
（ここのBBSはとっくに報告されてると思うので）
＞RTXを利用しない他者に迷惑をかけない状況にする
詭弁ですね。
本当ならば、RTXを対人フィールドで動作させようという議論すら起こらないはず。
起こったとしても「対人エリアで支援ツールを動かそうなんて…」と一蹴されるはずですから。
-
>>484
それ思いっきり害がある。
>>485
意識が低まっているんだよ。だから、RTXが便利になりすぎると
良くないことになると証明して、行き過ぎた機能を搭載しないようにしないといけない。
大切なのは、ただ頭ごなしに「ダメったらダメ」と一蹴するのではGungHoのやっていることと同じ。
何でダメなのかを、きちんと考え、妄想ではない実験・実測にもとづいて説明すれば良い。
その結果、「対人では一切の機能OFF」という結論になるなら、実装しないんじゃない？
-
>>485
まぁ、とりあえず、
＞RTXを対人フィールドで動作させようという議論すら起こらないはず」
で
＞「対人エリアで支援ツールを動かそうなんて…」と一蹴されるはず
であるMMEの被害を述べてください(妄想でも可)
検証しますんで
-
>>486
言ってること矛盾してますよ。
-
>>488
>>486のどこが矛盾してるのか素で解らん。
やりすぎ機能を削るののどこが悪いんだろう。
-
>486
>それ思いっきり害がある。
どんな風に害があるのか書きなさい
-
流れを見て思ったこと。
RTXの機能に関して、追加機能の議論で良い悪いなど、反対論者に対する言い訳に使うだけのごまかし。
本音は、他人など知った事ではない、自分達にとって利益にさえあればなんでもOKだろ？
対人エリアで使えば、多かれ少なかれ使ってない人と比べ、差が出ることぐらい馬鹿でもわかること。
それを検証って・・・。
①対人エリアでの検証 ＝ 得 ＞ 損 だろ。
②対人エリアでの検証 ＝ 良い ⇔ 悪い など、支援ツールを使ってる時点で、出てくるはずがない。
理由
支援ツールを使ってる時点とは、規約違反だからではなく、RTXを使っている理由な。→その為に規約を違反する。
目的のため（自分の得）のために規約違反を平気でこなす＝この図式は①だろ。 ②のはずがない
議論だと検証だとかの言い訳は正直見飽きました。
こちらが、勝手に思っているのでは無く、キミたちの行動自体がそれを証明している。
-
>>491
んー言いたいことはわかるし、実際、必死灘って感じの厨もいっぱいいるけどさ。
ひとつだけな。
> 対人エリアで使えば、多かれ少なかれ使ってない人と比べ、差が出ることぐらい馬鹿でもわかること。
> それを検証って・・・。
ずっと過去スレから追っかけてればわかるけど、これははっきり、ここの作者さんのスタンスだよ。
「そんなの常識」 「そんなの当たり前」 「そんなの馬鹿でもわかる」 って決めつけを拒否する姿勢。
たぶん科学畑の人だからなんだろうけど、絶対あたりまえっぽいことでも数値データをきっちり揃えて
から判断しようとし、感情的な議論は完璧にスルーするサポート姿勢。
まぁMBSの考察みてれば分かる気もするけどねｗ
-
>>491
少なくとも、自分にとっては２です。
対人エリアにこだわっているのでしょうか、でしたら、きちんと論証すればいいかと思います。
自分も対人で全ての機能についてOFFにすることは賛成です。
OFFにしてくれと、過去に書いたのでそれ以上は書いていないですが。
本音は、他人にしたことも、いつかまた自分に返る、ツールで強くなって得た利益などゴミです。
ノビ時代に拾った、ポリンドロップのリンゴのほうが遥かに価値がある。
正直、今のRTXをフル活用したら、フィールドでも差が出すぎると思ってますがね。
RTXに何でもかんでも機能をつけて、チートツール化させようと
している人たちとひとまとめにされると辛いです。
-
よくBOTとRTXを比べて、自分に言い訳する理由を作り、書く人がいるけどさ〜。
ROが廃れたり、癌が対策したりして、比較するBOTが無くなったらどうするの？
また別の言い訳を作って、使い続けるの？
自分に言い訳する理由がなければ使えない根性無しなのはわかるけど、それをツールを反対する人や議論批判者に使ったらだめだよ。
風が吹けば破れる程度の紙に書かれた文なのは、目で見えているから。挙句に横で次の言い訳を書いてるしな。
それを掲げられて返されてもね。
-
RTXでキャラが少しも強くなることがなく(＝逆を言うとRTX無しになっても弱くならない)、
RTX使用者がGungHoにお門違いな質問をしなければ、
RTX使用者と非使用者に差が出なくなったら
はたして、それは排除すべきものだろうか。
-
>>493
>>491 にも書いたけど、図式があれでは議論や検証したところで、
それに対しての 『損と思う人 ｖｓ 得と思う人』 になり、
その勝敗も 『どちらの人数が多いか』 になるだけです。
議論や検証って、聞くとこんな↑みたいな感じではないように聞こえるけど、実際は上文でしかない。
まず、議論する際に参加する人達の人選自体が間違っているから。
これからも議論では、個々の許容できる範囲レベルごとの差の対決でしかない。
この実態では、これからは議論や検証といった言葉は使わないほうがいいと思います。
説得力や中身もないですし。
-
>>496
> それに対しての 『損と思う人 ｖｓ 得と思う人』 になり、
> その勝敗も 『どちらの人数が多いか』 になるだけです。
結果的にそうなったら、貴方の言われるとおりだと思う。
しかし現実には、作者さんが「主観的でいいからＧｖでの感想を書いて欲しい」と
言われているにも関わらず、そういう書き込みは両手の指で数えるほどしか
出ていない。意味のない 「議論のための議論」 では3スレも消費しているのにね。
× 「自分は……だから、対人戦では……だと思う」 ←実は不毛
○ 「先週RTXを……してGvに行った。……だった」 ←求められている
これが主観に過ぎなかろうとどうだろうと、求められてるのはこっち。
もう少し↑の類の書き込みが増えて、そのうえで、496氏の言われるように、
やっぱり説得力も中身もない話し合いに終止するのか判断してもいいと思う。
あともうひとつ、実現可能性は別として、厳密な検証の方法は前々スレで
すでに提案されてる。
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>>490
無限ハエで所持重量限界を超えた回数のワープ索敵が可能になり、
生身の人間はおろか、RTXの各種機能を総動員しても、達成不可能な効率が
回復アイテムの続く限りだせる。ボス狩りにおいて(蟻穴2Fなどは無理だが)、
他のボス狩りPTに対し、圧倒的な検索能力を持つに至る。
公平な競争ではなくなっているのが害でないとすれば、害じゃないな。
現在、同様のことがRTXにも言えると思うがね。
門外漢なので正確なことはかけないが、ヒトの事象認識能力の限界って
せいぜいが両手の指で数えられる程度だそうで。
RTXのバーが10本を超えて出るってのはやりすぎなんじゃないだろうかと思う。
そういう意味で、>>484が矛盾していないと言うにはRTXは強力すぎるな。
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時々思うんだが、ＲＴＸやツールを使う事でキャラが強くなるという主張がある。
これって変な事だと思う。キャラの強さに関する定義が違うんだろうけど。
ツールを使おうと、DEFがあがるわけでも、攻撃力があがるわけでも、過剰精練の
ランダム値があがるわけでも、ヒール量が上がるわけでもない。強くなりようがない。
情報が増える事で、キャラの行動が変わる。それならわかる。
でも、その情報を見て判断して、どういう行動に繋げるかはプレイヤー次第であって
プレイヤーがしょぼければ、いくら情報が出ていてもそれはただの無駄であり自己満足
にしか過ぎない。
その情報を生かすためのプレイヤーのアップグレードには、やっぱり実際に行動
することによる経験を積む事が必要で、ツールで強くなるのとは違うと思う。
一定レベル以上の能力を持ったプレイヤーがツールを使った場合にのみ、他との
差が出るわけで、そのレベルに達しているプレイヤーの数ってのはどの程度いて、
使う事で見られる（行動による）強化ってのはどの程度なのか、結構疑問。
ＰＴプレイの立ち位置とか、連携とかいろいろあるとは思うが、ツールで強くなる
ケースってものすごく少ないんじゃないかなぁと思う。ツールを使ってなくても
プレイヤーが廃だと、ツールを使ってる人以上の働きをするの目にしてるから
そう思うだけなのかもしれんが。
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