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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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だから作者がgvPvに解禁した意図は
廃ギルドが自前で商業値ごとにガーディアンのHPを変えるROHPもどきや
ダメージ表記可能ツールやRTXもどきを使ってること知ってるから
せめて一般人への廃の蹂躙を避けるためにRTXを解禁したんだよ
親切心と愛あってのことだ、RTXを使うことによって
旨い汁を吸っている人間を叩くのはお門違い。
非公開で仲間内で支援ツール使って一般人を蹂躙してる廃こそ叩かれる対象だ
支援ツールを使わない人間はワカランチンチンばっかり・・・ハァ情けない
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ここまで作者崇拝してると信者みたいでキモイ
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>>853
>せめて一般人への廃の蹂躙を避けるためにRTXを解禁したんだよ
自分の脳内で都合のいい補完は止めたほうがいいですよ。
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>>853
nounai鯖の話ですか（pgr
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>>853
ん？
GvGでダメージのパケって来てたっけ？
記憶違いじゃなければ、来てないものは表示出来ないと思うんだが。
そのツール類の詳細希望。
ここじゃスレ違いだからこっちででも。
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
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文の書き方で誰かわかりそうな今日この頃。
と、PvGvに対する対応をどうするか、の話をしてたんですよね。
>>853さんあたりで流れを一気に戻してもらってちょっとありがたい。
議論は一つでもまとめるのは難しいですし、絞りたいものですな。
>>853さんへ。
PvGvに実装を試す理由は、商用じゃないんだし
「別ツール使用者に負けないため」みたいな競争の意味合いを持ってはならないとおもう。
純粋に、PvGvにおいて激しい戦闘は多く
そこでEffectに代用出来るものとしてMMEを使いたい、っていうのがあるのかと思っていました。
（タイマーに関しては完全に常時メリットしかないですが）
実際に、作者様のそのような発言があったのなら
私は見落としていたようですので
どのスレにいつ頃あったか、或いはメールか等、教えていただきたい。お願いします。
私は見てないから何とも言えませんが、仮にそのようなツールがあっても
廃とその仲間達は「自力で開発する力」「或いは開発出来る人と知人になる人脈」があり
RTX使用者は大半が厚意に甘えさせていただいている、っていうのがあるんだし
「あいつらばっかいいおもいしやがってガッディーム！」みたいなのはちょっと。
勿論「ついてない機能」をつけるに留まらない
「意図して封じた機能」までつけるのはどうかと思います。これは大原則。
ただ…そこはまた別の話かな。
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>>844
腐りかけの脳の人へ
法律上とかいっても所詮規約は法律じゃない。
規約が法によって保障されたものであってもどこまでいっても規約＝法律じゃない。
>仮にツール使用が理由でBANされたら、>>817はどうするんだ？
もちろん目一杯の抵抗はしますよ。結局は引退することになるとは思うけどね。
・クレジットの引き落とし拒否
・ガンホー攻撃（事実の）HP作成
・捨てアカウント作成による抗議活動
それくらいかな
どのみちメインのアカがBANされたらやる気もうせるし最終的にはROから引退になるけど。
最後の疑問についてはROをプレイする上でのいろいろなプレイ環境の差（要素）
のひとつであるり使用ツールの選択がBOT使用の有無と同列に扱われることへの発言ね。
使わない人間が使う人間を攻撃するのにしょうがないから規約を持ってきているだけだと思うけど。
本気で規約に書いてあるからBOTもツールも同じなんて思ってる人間がいるのか。
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>>859
煽りで書いてるんだよね
俺にはきみこそ本気でこんなこと思ってると信じられない・・・
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>>859
ﾜﾗﾀ
駐車違反で罰金払わない香具師みたいだな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
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>>859
ﾜﾗﾀ
駐車違反で罰金払わない香具師みたいだな。ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
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どうも、結構熟成されてる脳の人です。
>>859
確かに、法律は規約じゃないし、規約は法律じゃない。
だけど、契約に関しては、規約は法律を上回るんですよ。
これは、あなたが使用しているクレジットカードや、校則にも当てはまることで、
どんなに可笑しい内容でも、その時点で決まりは約束という決まりなんです。それは、法律でもルールでも同じ。
個人が『おかしい』と思い、その都度約束(おおっぴろげに)を破っていたら、それはもう最初の約束が存在する意味が無いですよね？
ただ、法律上約束の改善を求めて訴訟や話し合いを行う機会は設けられているから、
署名を集め、正式な手続きの元、ガンホーに交渉の席に着かせる事はできる。
法律で保護された約束は、法のもとで改善を行わなければ、改善の効力を発揮しない。
法に長けてそうな>>817さんならわかることですよね？
自分が今やっている(やろうとしている)行為は、刑法にも引っかかることがあるっていうことが…
それに、最後の疑問…やっぱり解決できませんよ。文をどうつなげても意味が通らない。
で、俺なりに得られた結論…>>817はBOT(Kore)って何だかわかってない。
『BOTはBOTだ！』…とは言ってみたものの、そもそもBOTとは何ぞや？ということがわかってないから、
ツールとBOTの『罪は同じでも能力が違う』というのを理解できてないのではないか？
…そうですよね？>>817さん。
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>>863
いや流石に規約が法律を上回ることは無い。
上位の法に矛盾する法・契約・規約などは無効になるはず。
なんか誤解を招きそうな表現だったので一応ツッコミ。
でも癌の規約が特に条例や法律に反してるわけじゃないから無効になるわけじゃなく。
なので８６３氏の言ってる理論が崩壊するわけじゃないけど。
まぁあれです、自分が規約違反をして使ってるって自覚は大事。たとえその規約がフザケタものだ
と誰かが感じても、破ってる以上は悪。消費税だって無駄な出費だとは思っても、決まってる以上
払ってるでしょ。自ポ禁法だって（以下略
で、悪いことしてる以上、周囲を巻き込まない。ｵｰﾌﾟﾝで叫んだりして無用な混乱をもたらさない。
うちらツール利用者は日陰者だけど、他人を日陰に引きずりこむような真似はしちゃいけない。
他人の人生（RO人生？）の責任取れる、っつーんだったらいいけどね…俺には無理。
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規約云々の討論は、BOT使用の肯定にも成り得るので、いいかげんレスするのは止めた方がいいと思う。
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反対している人は
１：規約で禁止されているから
２：対人戦等で有利になるから
どっちが理由なの？
ついこないだまで「２」が議論の中心だったと思うんだけど、
いつのまにか「１」にすり替わってる。
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>866
それを言ったらだめだよ。
グレーゾーンと勝手に作ってる人達が、自分を綺麗な所に置こうと現実逃避してる理論「自己の範囲」に反するからです。
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”支援ツール”なんて言葉が、奇麗事なんだろうな。
禁止ツールと支援ツールに境目なんてないのに。
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>禁止ツールと支援ツールに境目なんてないのに。
UOみたいにその境目があればこんな無駄な議論も起きなかったんだろうなぁとも思うが。
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>>869
RTXがどっちに分類されるか次第だろうがな。
もし禁止ツールに指定されたとしたら、結局今と同じだし。
まぁ支援ツールで公認されてれば、無駄なヒートアップはしなくて済んだかもしれんが
現状はそれを言っても仕方ないな。
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>禁止ツールと支援ツールに境目
運営が癌になってからも、一時期までは特定の条件をクリアすれば支援ツールも公式に認められていたはず。
ねこみみっくすさんの質問に回答していたのだっけかな。
以下転載させて頂きます。
-----------------------------------
回答が大変遅くなりまして申し訳ございませんでした。
再度担当に確認を致しましたところ、以下の条件を満たしている
ものであればよいとのことでございました。
ご確認ください。
【条件】
・当社サーバに影響を与えないもの
・他ユーザのキャラクタに影響を与えないもの
・公序良俗に反しないもの
・バグなどを利用しないもの
・作成したツールを販売目的で作成しないこと
基本的にはラグナロクオンライン上のツールを作成すること自体を
禁止させていただいているのですが、上記の条件をクリアしている
ものであれば作成していただいても問題は特にございません。
-----------------------------------
これが唐突に、『クライアントに干渉する一切のツールに関して禁止』という規約に変更され
その規約を遵守して路線変更したツール（ゆーかるく、etc..）があったり
そのまま開発停止になったツール（RoMonitor、etc..）があったりした。
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いや、いまは明らかに、RTXは禁止ツールに分類されるわけですが
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>870
日本語ぐらい読め。
>>禁止ツールと支援ツールに境目なんてないのに。
>【UOみたい】にその境目があればこんな無駄な議論も起きなかったんだろうなぁとも思うが。
から、なんで
RTXがどっちに分類されるか次第だろうがな。
という文が出てくる？
こんなのレベルばかりだな。ハァ〜
>871
>支援ツールも公式に認められていたはず。
だから何？
所詮、過去の話でしょ。
そんな回答持ち出して何になる。
現状は、各支援サイトの作成者及び使用者が、癌に確認したから閉鎖するサイトが増え、また回答自体もサイトによっては掲載されており、左記の理由から閉鎖しますという流れでね。
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OKOK。
ツールもBOTもチートも現在の癌の見解では同一線上。
使用者がいくら話し合っても意味がない。
取り締まって欲しいなら癌に言ってくれ。
板荒らしても意味がない。
（´-ω-｀）.oO(BOTも一緒にいなくなるなら、ﾂｰﾙなくてもｲｲや･･･)
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だめ、BOTいなくなってもツールは存在すべき
りゆうは前述。
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>>873
単に、過去こういう経緯があったという事実のみで、
「だから現状は〜」みたいなことは一言も述べていませんが。
で、本来の議論に戻すにあたって、ちょっと871から引用すると
・当社サーバに影響を与えないもの → 送信パケには手を加えない
・他ユーザのキャラクタに影響を与えないもの → 対人エリアにおいての動作不可
・公序良俗に反しないもの → 解釈が難しいけど、BOTやチートに属する機能はつけない
みたいなローカルルールらしき雰囲気というか、ガイドラインというか
そういうものが出来ていたと思ったけど（RoAddr.dllなんかは、上2つそのままだと思う）
先に述べたよう規約が変わって、少し雰囲気も変わってきたのかなぁ、と思わざるを得ないです。
少なくとも、対人エリアで動作を望むような意見は出る雰囲気すらなかったと思います。
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そう。RTXが今の規約に違反することなんて
どう解釈しても明らかなんだよ。
それはそう規約改定があった時点で議論済み。
それで納得できない人はその時点で（恐らく）
RTXの使用を止めている。（少なくともここで
の議論に反対意見を述べていない）
でだ、今更反対派はそれで何を主張したいわけ？
今の是非論の始まりは対人戦での可否なんだよね。
規約違反であることを理由ににフィールドOK、対人NG
なんて言うのはご都合主義も甚だしいよね。
過去の規約の話が出てくるのは上記規約改定が
あった時点でRTXがそれに従ってなく、（恐らくは）
作者がそれ以前の規約に基づいた規制を持っている
からだよ。それ自体に反対するならここで喚いても
無駄だろうね。今の規約の遵守を求めるのはすなわち
RTX自体の存在を否定するもので、それはこのサイトの
存在自体の否定。ここの住人としての立場を正しいとす
れば、それは異端者の意見。
まぁそれを宗教的信者のようなものだと言ってしまえば
そうだろうね。でもそれは規約改定があった時点でそう。
重ねて言うけど、今更それを指摘して何をしたいの？
今になってRTXを規約違反のかどで摘発したいなら癌に
報告するしか意味が無い。それで癌がグレーゾーンを
超えていると判断すれば、ここの作者に停止要求をだす
だろうから。実際過去には停止要求を受け取って閉鎖
したところもあるし、ここの作者はそのような要求を
受ければそれに応じると言っていた。
結局現状の実装が癌の建前（規約）を超えているかなんざ
癌以外は判断できない。もちろんもし癌が完全にアウト
の答えを出せば、RTXは恐らく消える。対人実装反対派の
当初の主張にはそれは避けたいから反対って立場の人がいた。
それは、ここの住人としての立場としても至極正しい。
ただ、完全にアウトであると納得させるだけの説明を
行えなかったから、現状がある。
今の言い合いを見てるとその反対派の一部がただ反対派の立場
が正しいという結論にするために、前までは賛成派、反対派
ともに当然の前提として受け入れていた"現在の規約違反である"
という事をただ無闇に主張しているだけに見える。
もう分かりきっている規約違反であるなんて主張でない説得力
のあるRTXの存続を求めるが故の反対派意見がでないことには
ここでは意義のある議論にはならないね。
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まあ芋も圧力で消えたし全ては癌しだい
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RTXが無くなったら結構な数のユーザーが引退するんだろうな。
RTXが良い悪い関係なく、それは癌にとってデメリットになるし、
逆にRTXを圧力で消したメリットも大して無いんじゃない？
>>877
今の煽り合いは荒らしとそれに反応してる人だと思う。
荒らしもだけどそれに反応して好き勝手言い出す人も結構やっかいだよなぁ。
議論もそういう人が落ち着くまでまともに進まないだろうね。
悪循環を断ち切る為に徹底したスルーを心がけるしかないかも。
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>>877
(=^･_･^=)ﾉ[銃刀法違反]
厳密に言えば、キャンプに行く為にサバイバルナイフ持っていくのも違法。
(=^･_･^=)ﾉ[道路交通法違反]
厳密に言えば、深夜家の前の路地を横断するのも違法。
もっと身近に言えば…
(=^･_･^=)ﾉ[プロバイダ利用規約](無いところもあるけど)
一契約ごとに、繋げるPCは同時に一台までであり、二台以上は連絡+月○○円の利用費が必要。
企業ならまだしも、個人(非商用)でこれを厳密に守っている人はすっごい少ないと思うぞぉ。
法律違反も、用途によっては黙認されることが多々ある。
その黙認は、明文化されているわけでもなく、結構見た人の主観によるものが多い。
芋への圧力は、オートで連打することで、他のスキル使用の妨げにならなかったから…
という声が大きかったと思うが？
とりあえず、>>874の最後の行はすっごい同意。
今のままの規約で、双方同時に無くなるのなら、拍手しながら癌応援する。むしろ、協力する。
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>879
自分の都合の悪いことは全部荒らしにするのはどうかと思うぞ。
877氏が述べているが
RTXが今の規約に違反することなんてどう解釈しても明らかなんだよ。
なのに 今だBOT（不正、禁止ツール）と切り離そうとしたりする発言が見苦しい。
いいかげん下手な言い訳せずに BOTとお友達発言しようぜ！
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>>881
荒らしじゃないなら何で無闇に煽るんだ？
ｻﾜｯﾁｯﾀ･･･
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>>879
BOTが無くなったら結構な数のユーザーが引退するんだろうな。
BOTが良い悪い関係なく、それは癌にとってデメリットになるし、
逆にBOTを圧力で消したメリットも大して無いんじゃない？
(・∀・)ｱﾋｬ!!
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>>882
荒らしじゃないけど極端な意見が書き込まれたとき、
反対の意見を持つものから
「煽りだ。そんな意見を本気で言ってるとは思えない」
みたいな書き込みが・・・。
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>>883
BOTが無くなったら『正規の方法で楽しんでいる』ユーザーは辞めないよ。むしろありがたい。
BOTによる課金分をバッサリ切るのは企業としては痛いが、いずれ通らなくてはならない道。
もっとも、そう踏み切ってくれる企業がどうかってのは･･･まぁ言わんさ。
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ふと思ったんだが、RWCの世界大会、韓国側も来るんだよな？
一堂に会してのオフライン方式ということはどんなプレイしているか見えるんだよな？
ツールを黙認している韓国側が目の前でPCに支援ツールインストールし始めたらどうなるんだろ･･･
黙認とはいえさすがにしないか。でももししたら･･･以下お察し
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>>880
そうそう。規約を法律と置き換えるなら、すでに法律違反なのかは分かって
るから、議論になるのはそれが黙認される範囲なのかでしかないですよね。
以前はそういう議論だったはずなのに意地でも規約違反であることを問題
にしたがる人が居るから話が進まなくなっている。
余談かつ、余り詳しくないんだけど自動芋は確か商人あたりが白ポ抱えて
女王マップに放置すれば被ダメでMVPを取れるという極めてBOT的使い方が
出来るという理由が一番大きなものだと思ってた。
>>881
BOTやチートとは規約違反って意味では同じだけど、規約規定のレベルで違反の
質が違うよ。それらとは別枠で外部ツールの禁止規定があるんだし違反時の
罰則が違うから。BOTやチートは過去に垢バン実績があるから完全な黒。
チートって和訳では「ずるい」ってニュアンスだからすっごく幅が広いけど
（公式でないサイトでの情報収集や壁やってもらうことにさえ使う人も居る）
規約上でのチートの意味はずっとせまい。上記のように垢バンが適用される
のはサーバのバグを利用した、公式サイトに告知がでるようなもの。
（余り厳密な説明じゃないけど。少なくともRTXは規約上のチートにはならない）
>>883
例えば100円拾ってねこばばした言い訳に「ばれなきゃ犯罪じゃない」って言った
人に「じゃぁ人殺してもばれなきゃ犯罪じゃないんだ」って返すような物だよね。
知人同士の冗談としては面白いかもしれないけど他人に言ってもだから何？でしかない。
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>882
煽るってどこが？
今だBOT（不正、禁止ツール）と切り離そうとしたりする発言が見苦しい。
いいかげん下手な言い訳せずに BOTとお友達発言しようぜ！
のどちらにグサリときたのかな？
それを発言で【煽り】として覆い隠すその根性が最悪と言ってるのですが？
>887
●規約違反というか禁止事項の中身をさらに掘り下げて何になるの？
禁止されているのだから、それ以上は意味無いじゃん。
規約違反というグループに属しているのだから。
【規約違反＝BOT、支援ツール】
いいかげん認めな。
●の部分が結論であり、結果（公式等参照）として出ているのだから、それを掘り下げる行為は言い訳にすぎない。
自分で、○○みたいな言い訳してて情けなくないのか？
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どうでもいいが、ここはMBS/RoTimer掲示板。
ツール全般の論議をする場じゃないことをいい加減理解しような。
RTXユーザーも必死なのは分かったからもう触るな。触りたければ該当スレ行け。
Mystle氏の負担を増やしても損にはなれど特にはならないことを理解しろ。
現在の議題を忘れたか？
ツール反対派も必死なのは分かったから一緒に該当スレ行こうな。
支援ツールの存在について議論するスレ
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1052462306/
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>>888
その論法で違反というグループに属しているんだから同じと言えるなら
支援ツールユーザーでさえ殺人犯と同じだとさえいる。規約と法律じゃ
違うとか言う？同じく禁止されてるから、掘り下げても意味無いじゃん？
と、これでも明文化されている事柄の切り分けが無意味と思う人間相手なら
私は逃げ出る。完全に社会不適応者でしょ。まぁそうでは無いだろうと
思ってるから相手出来てるんだけど。
とはいえそれでも規約項目が違う事柄でも気にしないって人は正直今の議論に
参加しない方がいいだろうな。それどころか同一項目の解釈範囲の議論になら
ざる得ないだろうから。フィールド狩りと対人での支援ツールの可否なんて
完全にこの領域。以前はそれで賛成派と反対派の議論が成立したんだよ。
それをむなしい議論してるなぁと思う人ならそれでいいから傍観しててくれ。
RTXの機能追加の是非論争には避けれない以上、やりたい人が議論するから。
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>>885
RTXが無くなったら『正規の方法で楽しんでいる』ユーザーは辞めないよ。むしろありがたい。
まさか、RTX使ってるユーザーを『正規の方法で楽しんでいる』なんて、いわないよな？
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>890
あなた、万引きくらいはオッケー派？
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なんか6月に入ってから変なの沸いてるみたいだね
で、一ヶ月前のレスにいいのがあったから拝借
448 名前： 人柱さん 投稿日： 2004/05/30(日) 23:04
>>443
整理サンクス。でも追加して欲しい。有意差があるかどうかを重視したい。
・通常狩りの差であっても認めない人（ツール否定派）
・対人戦における差が出るのは良くないと思ってる人（アンフェア派）
・有意な差を与えないかどうかを考えるべき（問題ない/問題あるかもしれないに分かれる)
・いかなる場合においても差はないと主張する人（問題ない派）
・便利だから使いたい人（便利だから使って何が悪い派）
ＧＶについての意見をまとめると
・RTXの動作は認められない
・機能を落としたM2Eを適用するべき
−自分の使ったスキルのみのM2Eにしてみては
−Ｇｖ仕様でセル欠けのないM2Eを開発すべき（内容的に私も放置してるが）
・少なくともM2Eをそのまま適用するべき
・タイマーも含めて有意差がないのでRTXの機能全部生きていてよい
・タイマーも含めて有意差はないがRTXの機能が生きていてもいなくてもどっちでもいい
・タイマーに関してもっと検討すべき
で、21j使用者の感想、RTXがGvで動作可能にするかの議論は
「有意な差を与えないかどうかを考えるべき」だと思う。
やっぱりギルメンでPCのせいか回線のせいか、大魔法や演奏が入り乱れると重くて
何もできなくなってしまう人がいる。やっぱそういう人が楽しめるようにするのに
ツールというものがあると思う。まぁ、勝手な解釈ですが。
あと、ツール否定派やアンフェア派はぶっちゃけここで議論しても意味無いかと。
それこそ別の掲示板でやるか、こういうのなら許せる、RTXここがダメだというのを
提示しないと何時までたっても平行線の議論でスレが無駄かと。
で、RTXの実装方法の提案は
「Ｇｖ仕様でセル欠けのないM2Eを開発すべき」で「タイマーに関してもっと検討すべき」かな。
miniEffectのダメっぷりは周知の事実なので、MMEは実装して欲しいところ。
ただ非使用者との差が出るであろうセル欠けについては対応した方がよさげ(特にレース会場で差が出るかも)
ただ、演奏はセル欠けみえるから、MMEもセル欠けありでいいかも。
タイマーは、かなり効果があると思うので実装は保留の方が良いかと。
特にハンターの苗植えを切らさずに設置し続けられるので、差が大きいかな。
ただ、タイマーの議論ってあんまりしてないので、なんとも言えない気もします。
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あ、引用は
「448 名前： 人柱さん 」から「・タイマーに関してもっと検討すべき」です。
判りにくくてスマン
-
なんだか原理主義者が増えちゃってますね。
急進暴力革命主義も過剰愛国主義も健全で安定した発展には両方無用と言うか毒なんですが。
>>893
ツール完全否定議論が無意味なのは分かりますが、アンフェア派を切り捨てているのはどうでしょう？
有意な差というのは所詮主観です。
PvMなら効率にさほど影響しないといった統計が使えますし、わざわざ他人の効率に口出しする人も少ないでしょうけれど、
PvPで殺した相手に対して「いやこのツールは別にそう大きな影響はないよ、実力で勝ってます。」
なんて言って納得する人がいるんでしょうか？
どう誠心誠意説得しようと、晒しや粘着を呼び込むはめになってギルドごと晒し潰されるだけだと思いますが。
進歩主義の方、バランスを欠いた他人の批判は無視してでも踏み込まなければ進歩しない、
そう考える人が多いのは分かりますが、現在ＲＯではツール否定派の方が正義側であることは間違いない事実です。
それでもツールが半ば黙認されているのは、
「どうせ他者への影響がない、誰かがツールを使っていても自分がそれに巻き込まれる事はない」
この２つがあるからであって、その原則が破られればツール否定派の煽りに乗り一般人まで敵に回るのではないでしょうか？
そしてGvやPvと言うのは自分が他人に影響を与える最も典型的な場です。
自分のやっていることを自覚して節度ある行動を取りましょう。
正しかろうと正しくなかろうと、急進暴力革命になっては誰もついていきません。
-
>>893
うちも>>894の言うように、『流石に直に他人への影響があるものはまずいだろう』と思うよ。
ツール完全否定は横に置いておいて、ツール使用が今までおおっぴろげに批難の矛先になっていなかったっていうのは、
やっぱり、"対岸の火事"だって言うことが大きいと思う。もちろんBOTが隠れ蓑になっているって言うのも多少はあるけど、
BOT/チートとツール使用は規約上はほぼ同列でも、視点が違うのは今までの癌やプレイヤーの行動から明らか。
対岸の火事であれば、『うわぁ、燃えてる〜』と野次馬になるのが殆どの人ですけど、
隣近所の火事であれば、のんきに見物なんかしている余裕なんか無いですよ。
非使用者から見たRTX等支援ツールの位置が、まさにこの火事の状況なんです。
『アンフェア』という表現の中には、こういう二人称で考えた場合も含まれてると思います。
>>893
うちは、More Betterだと思うのがRTX完全非稼動。
ただ、これだと推奨スペックギリギリの人が死ぬんで…制限MME表示はOKだと思う。Timerはちょっときつい。理由は後述。
セル欠けの無いMMEは不確定要素であるから実装する必要は無い…と思う代わりに、
自分のスキル以外のMMEを表示させない対応が必要だと思う。
理由はやっぱり…EffectOnが辛い人で、一人称、二人称双方を考えた場合、上の対岸の火事が当てはまるんじゃないか？
っていうのが頭をよぎるから。対人って場所を考えると、加害者被害者がはっきり分かれるし、
なお且つそれにツールが関わってくることを思うと、余計な波風立てたくない…って言うのがある。
ただ、自分のであれば大魔法もMMEで表示させてもいいとは思う。
Timerは…個人的には、あっても無くても実操作には殆ど影響がない。(Dex支援プリ)
実際、RoTimer知る前はアナログタイマー1つ使って、モニターから視点一瞬ずらして確認してた。
車のサイドミラーバックミラーを見る感覚と同じだったから、さほど操作上は変わらない…んだけど、
精神的には楽だし、目には優しい。それに、聞いてると結構視点ずらすのになれてない人も居て、
操作に優劣が生じる事実があるようなので、対人はやっぱり実装見送るべきだと思う。
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>895
正義もなにも、ROは支援ツール禁止なのだから、それで終わりだろ。
自分は、公式に書かれていることに対して、盲目かつ文章理解能力を幼児化してまで綺麗なところに居たいのですか？
>890もそうだが
禁止の時点で、それ以上を掘り下げて何になるのかな？
どんなに掘り下げようと、【禁止】から先の討論なのだから禁止なのは変わりないだろ？
BOT ：禁止 → ここの住人の見解云々
支援ツール：禁止 → ここの住人の言い訳云々
派生元は禁止なのは、変わらない。
理解できましたか？
殺人犯とかの話は、禁止の先の話でしょ。
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>>897
規約って校則と似たようなものじゃない？
禁止されててもバイトするやつは多いし、
校則を破ること自体には大きな抵抗ある人って多いのかね。
校則のゆるいきついとかの差はあるけど、校則で規定されてる事しか考えられない人って、
クラスでも1人いるか居ないかぐらいの割合だったと思うんだけど。
しかもとてもゲームなんかやらなそうな真面目な人。
規約には校則程度の拘束力しかないと思ってるな。
だから、禁止は禁止だけどそれで終わりというほど優等生じゃなくてもいいよ。
何処までなら大丈夫か、見つかった場合はとかの兼ね合いで考えれるぐらいの知能は有るし。
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>>897
御高説ごもっともだと思うが、ただひとつ、897がこのスレ（とおそらく本スレ）で
同様の発言を続ける理由、目的がわからない。
偽善者ぶる奴等に反吐が出るなら読まなきゃいいし、RTXをこの世から無くしたいなら
この板に時間費やして書き込み続けるより癌に運動したほうが建設的。
規約上BOTチートとツールが同列ってのは原則論として納得いくけど、よりによって
この板（＝ツール使ってる人達の板）でそれを叫び続けることになんの意味が？
だって、この板でツールは禁止、ハイ終わり。なんて100万回書き込んだところで、
だれも痛くも痒くも感じないのはちょっと考えればわかることじゃない。
悪いけど 「ミジンコのオナニーカキコ？」 とか思われてもしようがないよ。
「自分ばっかり綺麗事を言うツール信者」 がむかつくなら、それこそこの板を
お気に入りから削除するか、この板を癌に通報するかして、残ったリアル時間はもっと
有意義なことに使うべきだと思う。余計なお世話かも知れないけど。
897が荒らし煽りにみえてしまうのは、書き込みの内容の問題ではなくて、書き込みの
意図が見えないからだと思うよ。
（それともやっぱり荒らし煽り？）
-
>>893
ハンターの苗植ですが、通常フィールドとGvGでは罠の効果持続時間（罠をおいてから罠に戻るまでの時間）
が異なるので、タイマーとリンクしていないので「切らさずに設置」にはあまり関係ありません。
罠もM2E表示させるように設定してみてもGvGで表示されたことないから（タイマーはたまに出ます）置けたの
かも分からなくて・・・・・・
それから今週のGvGの感想
先週タイマーがあって今週はタイマーがなかったGvGですが、EffectOn+RTXで利用しているとM2Eの影響よ
りTimerの方が便利さは↑だった様に感じました。
動いてくれた方が便利ですが、何かのツールのHPで「PP、GGでは動きません。実力で勝負してください」と
いう作者様のカキコがあり「なるほど」と思っていたので、対人で動作することに毛嫌いする人がいる以上
RTXは動かない方がいいと思っています。
ですが、>>896さんが言われるようにスペックギリギリの人が参加できないことにもなるので>>20さん、>>280
さんも言っていた
「自分のスキルのみM2E表示＆Timerは非稼働」
がBetterの様に感じます
追伸、PvPはやらないのでPvPでの体験＆感想は分かりません
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>>891
RTX使ってないとしてでね。普通のユーザーからしたらBOTいなくなるのはそりゃ嬉しいよ。
んで、その上でRTX使うか否かってのは今の議論如何ですけど。
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>>900
＞何かのツールのHPで「PP、GGでは動きません。実力で勝負してください」と
＞いう作者様のカキコがあり「なるほど」と思っていたので、対人で動作することに毛嫌いする人がいる以上
＞RTXは動かない方がいいと思っています。
自分でツールを作ってる人間の1人だが、その謳い文句は殆どの場合、
RoAddr.dllがPP/GGで機能しないために言っている場合が殆ど。
RoAddr.dllがPP/GGでもパケットを流すような仕様なら多分そのまま動くようにしているはず。
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ツール完全否定論者と十把一絡にして、
そっち系の意見を隔離したい人がいるようだけど。
ツールの存在を完全否定というよりも、
ツールの善悪判断を問題にしている人の方が多いと思う。
つまり、悪だと思わず厚顔無恥に使用している輩に、
使うなら悪だと認識した上で使用しろと。
なにもやましいことはないと思ってるやつこそ、問題だと思う。
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万引きが原因でつぶれる本屋が増えている。
本屋で万引きを平気でしてるヤツって、
自分が一冊とったくらいで本屋はそんなに
困らないだろうと平気な顔で言ってのける。
一冊盗まれればその分を取り戻すために
五冊の本を売らなければいけない。
ちょっとくらいなら影響ないだろうとする
考え方は違うと思う。
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ＢＯＴ＝強盗
チート＝偽札詐欺
ツール＝万引き
俺の認識はそんな感じ
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BOT=強姦
ﾁｰﾄ=殺人
癌呆が禁止している上記以外のツール=詐欺
漏れの認識はこんな感じ
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ＢＯＴ＝轢き逃げ
チート＝飲酒運転
ツール＝赤信号無視
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むしろ
ツール＝スピード違反
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ツールの是非を問う議論が出てくるのは、
その上に乗っかる話が違ってくるからでしょ。
なんでも他の板に導けばいいってもんじゃない。
ツールを善とした上でここまで機能ならいいというのと、
ツールを悪とした上でここまで機能ならいいというのとでは、
大きく意味が違ってくる。
ちなみにわたしは、
ツールを悪とした上で、なんでもやっちゃえ！派。
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スレの流れを無視するようで悪いですが、一応今回の報告を。
今回はエフェクトon、RTXはなしでした。
前回ラスで一応砦確保と書いたと思いますが、
そういうわけで防衛からスタートでした。
まずはタイマー関連。
これはかなり慣れもあるでしょうけど、あるとないとでは時間の計り方が変わるなぁと思う場面もあり、
逆にあってもみてない気もする場面もあり。
ただタイマーはあると前も書いたようにそのスキル以外のスキルの持続も
計算できるというのは大きい利点だと思いました。
M2Eについて。
エフェクトonだと意味がある効果はニュマの偽エフェクトくらいだなぁと実感。
あとのスキルは出ている場所には見えるし、出ていない場所には見えないので。
ニュマの出てるふりだけは食らってみないと分からないというのがあるから、
あったらよかったなと思う場面がありました。
まあ結局落ちなかったのですが、
1人が使ってGvに影響を与えるほどかどうかは例によってなんとも言えず、です。
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>903
RTX使用しているけど、前のレスの【BOTと友達】の書いてる時点で悪だと思っているよ。
>899は、反論しているのでこっちだな
【なにもやましいことはないと思ってるやつ】
リアルで、その本性出すと友達無くすぞ。（まじで）
グレーとか言い訳してる奴らへ
癌に「自分は支援ツール使ってます」と報告してみな。
垢BANされるから。
その現実も無視してもグレー？
現実逃避もいいかげんにしろ。
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結局こいつ（>>911）ってこの掲示板で何がしたいんだろう？
（何が言いたいんだろう、ではない。言いたいことはよくわかるから）
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http://ragnarokonline.jp/playguid/topic/03.html
癌も「支援ツール」は「BOT」と友達と思ってるみたいだが。
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GvでRTX使えなかった感想としては
QMが見えなかった（影響ほぼなし）
FWが見えなかった（ 〃 ）
献身がかかってるかわかりにくかった（混雑してる程わかりにくいが、クルセさんが上手くやれば影響なし）
そんなとこです
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>912
指摘されたからといって反論すな。
１人で自作自演反論は、正直ウザイ
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>自分は、公式に書かれていることに対して、盲目かつ文章理解能力を幼児化してまで綺麗なところに居たいのですか？
いえいえ、他人の文章を曲解してまでわざわざ叩きにくる人々を放置できるラインについて考えているだけですよ。
当然ながらツールが規約で禁止なんて事は誰もが理解している訳で、
表立って、ツール使用を認めるとかましてツールを当然であると主張するとかそんなのは自殺行為な訳で
そんな事は議論する以前の問題なんですよね。いやたまに急進革命主義者様が暴れますけど。
では、ツールを肯定するための板であるここで何を議論すればいいのかと言うと
８割の人間が黙認するラインを探す、これじゃないですかね。
残り２割の方には申し訳ありませんが、切り捨てさせていただきます。
全員を説得しなくても戦いには勝てますし、原理主義とは会話する意味すらないですし。
我々はツール使いと言う悪人なので、端数の切り捨てとか平気でやっちゃうんですよ？
８割の一般人が積極的にツールを密告し、叩き、晒し、攻撃する、
そんな事態さえ防げればこちらの勝ちです。
そしてツール開発者と使用者は、それが起こらないよう節度を持って行動する必要があります。
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>>912
とかの文に文句言う人達に質問♪
見るとは、無駄に荒らすだけで自分の本音を１つも語ってない罠。
ムカツクので荒らすけど、都合が悪いので本音は書かないでFA？
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>>916
先生〜♪
どこに「ツールを肯定するための板である」と書いてあるのですか〜？
>>1
には、書かれてませんよ〜〜〜。
>>916
の頭の中ですか〜〜〜〜？
見れません･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･
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本音
↓
分類
>>903
↓
なにもやましいことはないと思ってる
↓
即死
>>913
逃げ道がない(T-T)
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>>913
ツールに関しては個別の回答しないって言ってるぞ。
だから個々の（支援）ツールが不正ツールかどうかは誰もわからないでしょ。
BOTははっきりと不正ツールと言われてるけど。
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>>920
「BOT」も、「チートツール」や「支援ツール」と同じく不正ツールの分類名であって、
BOTに関しても個別の回答しないって言ってるのと同じだな。
だから個々のBOTが不正ツールかどうかは誰もわからないでしょ。
でも、「公式見解５箇条に該当する支援ツール」と「BOT」に分類されるツール（名指しはされていない）は友達だな。
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>>920
ワラタ。
煽りでなくて、本心から凄い思考回路だと思った・・。
>>921がすでに書いてくれてるけど、
どう考えても個別の回答が無いからグレーという話はないよ。
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ここに公式見解おいときますね
つ「BOT(不正プログラム)とは何ですか？
プレイヤー自身の操作ではなく、自動プログラムを使用して経験値やアイテムを不正に取得するプログラムをBOT(不正プログラム)と言います。
不正ツールを使用(BOT)は、ラグナロクオンラインではノーマナー行為であり、アカウント停止の対象となります。
興味本位で不正ツールを探したり、使ったりすることはお止めください。
BOTには使用者のアトラクションIDおよびパスワード情報を悪意の第三者に盗み取られる極めて危険なものもありますので、絶対に使用しないでください。
運営チームでは不正ツール使用(BOT)の被害に関する一切の補償はいたしません。
詳しくは、プレイマナーの「BOT(不正プログラム）の使用について」をご覧ください。 」
つ「支援ツール、補助ツールを使ってプレイしてもいいですか？
運営チームでは、プレイ中のゲーム補助ツールの使用を一切禁止しています。
支援ツールや補助ツールを使用したことによるトラブルや障害に関して、一切補償いたしません。」
＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下主観＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
BOT＝不正ツール
RTX＝禁止されてはいるが不正ツールではない
と読める気がする
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>>923
もう正当性議論どうでもいいよ。
批判派にはなにを言ったってツール=BOTなんだから。
あんな会社のいうことを真に受けて正しいと信じている信者にはなにを言っても無駄。
自称レジッターの連中は今日から敵だ。BANされるまでRTX使ってROしてやるさ。
死ねツール批判者ども。
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ってよく読んだら
●通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
に触発するのか＿|￣|○
まぁ正直不満があるなら来なければ(ry
っていうのはこのスレがある意味ないのか
スレ汚しｽﾏｿ
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>>924
議論する意思すらないというのは、如何なものか！？
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●通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
この一文は
いわゆるスロット透視や油透視を指してるんだと思うけどね
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やや訂正
△スロット透視
○未鑑定透視
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>>927
RTXも十分に該当すると思うが・・・
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RTXが該当するのなら
IEで表示させたROデータサイトも該当するんじゃない
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>>930
なんか無理やりだな
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じゃあ違いを言ってみてよ
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1「タイマーや ウザイチーター 露となれ」
2「有利杉 GvPv 修正汁」
3「肯定派 不正ツールと 認むるべし」
4「タイマーは 不正ツールに 有らざるべし」
5「便利さで 世界を^h^h^hプレイヤ救う タイマかな」
6「イヤならば 使ってくれるな レジッター」
7「みんな論議してるな！よーしオジチャン触っちゃうぞ」
8「ロンギヌス（論議してる奴ら）ｳｻﾞ杉」
9「心中お察しします、作者さま…ん？なんか腹減ったな〜」
あなたはどれ？
-
ガンホー重力にとって支援ツールを許可したところで
色々面倒なことになるだけ。ツールによる不具合でサポートに問い合わせを受ける可能性もあるので
動作もラグナ供給側にとっては保障できるものでもない。
面倒なことを避けたいので禁止にしておいたほうが便利。使われたとしても黙認のレベルか。
自動芋のような動作は回復連打する分、鯖にパケが来まくり、負担を与えるので
重力がしかめっ面をしたわけで、ガンホーが警告した（マクロの部類なので）
BOTはそれ以前に世界まで変えてしまう。レア供給して有難いように見えるが
自分がそのレア出したところで何も有り難味がない。とりあえず邪魔。
支援ツール禁止で安易に排除する奴ら、
一生法律守って生活しろ。そして違反している奴には注意しろ。まずそれからだ。
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>934
途中までまともに見えて、最後はグダグダになってなぁ・・・
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なんかほんとすげえなRTX使ってるやつって
ここまで必死とはおもわなんだ、この前のイベントでそりゃリアルPvも起こるわ
934みたいなＤＱＮいる限り
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>>936
必死なのはお前。くそしてねろ！
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>>937
必死なのはお前。くそしてねろ！
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>>886
RWC出てきたけど、キャラ作成20分・試合準備10分。
買い物はキャラ作成時間のみで、自キャラの性能etcロクに確認する時間すらない。
というか、観客のまん前で（遠いとはいえ）リアルが座ってキャラ作成。
スタッフ背後に横沸き。
時間外待機は「手はおひざ」。開始前終了後は裏手に退場。
禁止時は、チャット発言も２回でレッドカード適用言われた気がする。
結構きゅうきゅうだったよ。完全に予定立ててカンペ持ってっても、会場でいきなり
「カード販売・NPCのセリフはすべて英語名です」言われたりな('A｀)
日本代表が、世界代表に完全ルール準拠しててあの状態なら
まあインスコしてる暇ないっす。
以上、ノミ心臓の正直な感想。
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>>934
UOと同じ精神だと思うよ。
支援ツールは公には許可しません。むしろ禁止の意向です。
もし貴方が支援ツールを使っていればBANされても文句は言えませんよ？
こういった感じかと。
ツール使用でチーターだの犯罪者だの言うのはROだけの独自文化のようなものかと。
他ゲームじゃ考えられないな。それだけ年齢層が低いということの現われかもしれんが。
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ツール禁止でも容認でも許可でもなんでももういいけどさ。
今回のRTX起動阻止とか馬鹿げてる・・・
なんでガンホーはツール対策とかくだらんことだけがんばれるんだ？
そんなことにもともと少ないリソースを割くくらいなら、もっとやるべきことがすご〜くあるんじゃないだろうか。
ぶっちゃけ日本独自仕様でもいいから状態アイコンに数字表示でもいいから残り時間を表示するとかさ。
そんなゲームいくらでもあるしな。
無駄にユーザに敵対行動していったいなにがしたいアルツ森下。
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>941
被害妄想？
仕様変更したら、たまたまRTXが動かなくなっただけじゃないの。
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いつだって沸いてきますね
メンテ後にツール対策云々騒ぐ人(´-`)
ゲーム会社に文句言うなら辞めちゃえば〜(´･ω･)-3
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ついでにプログラムは重力製だから癌関係ないし。。。
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>>941さんの意見に関して
ツールの是非抜きで
exeかえる→BOT居なくなるけどツールも使えない
BOTが数時間後また復活した、ガンホー仕事しろよーとかいいつつ
同じ頃に使えるようになるツールには作者様万歳。
そんな都合のいいこと言っちゃだーめよー(´ー｀)と思うの。
作業の内容は同じようなことやってるのだから結果大差ないのは当然。
多少ずれるけど、ガンホーやグラビティに文句があるなら>>943さんと同じで私もやめればいいと思う。
自分は好き勝手。協力しようともせず文句だけいうなんて（ゲーム中でOPENで言ってるし）
聞いててなんかこっちがションボリしちゃうんですよね。
サーバだけでいうならガンホーが少しでも快適なプレーを出来るようにしないといけないのは事実だけど
ラグの全くない、完全に円滑なプレーをお約束します、という契約はしてないのだから。
あと、>>934さんの4行目を柔軟に理解できる人が増えたら世界変わると思う。
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>>925 ＝ 923
よく読まず書いたレスを 悪とわかっている人は当然知っている。
知らないのは逃避者のみの内容に気がついて訂正（９２５で）。
>924
923にレスしたのに立場なし。ピエロ状態ｗ
それにしても、「９２３、９２４」現実逃避者確定だな。
理由：９２５で書かれている内容が公式にあるのに 見落とす ＝ 今まで知らなかった証拠だろ。
９２４も、そのまま９２３の内容にレスしたことから、知らなかったの確定だね
見てもいないのに ツール肯定派に来るな。
否定派のみなさんへ
この２馬鹿は、肯定派ではありません。
ただの荒らしです。
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>>930
子供みたいに「じゃあアレも該当するね」みたいな誰でも見ればわかる逃げ（すり替え）文を書くな。
まともな文で、否定派をだまらせろ。
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>>942
以前RTXを癌に問い合わせたら禁止と言われました。
これでも「たまたま」ですか？
病院に行ったほうがいいですよ。
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>>945
途中からのレスの流れ、>>934も理解してないみたいですが、単純に肯定派と否定派の図式ではないと思います。
肯定派の中で、
黒だとわかっていても使う派
グレーだと、逃げている派
があります。
なぜ、このグレー派は現実を見れば（公式）明らかに黒だとわかるのに グレーにしたがるのだろう？
黒は確かなのだから、『黒でも使う』と言えばいいのに・・。
女々しすぎると思うのは私だけですか？
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グレーでも黒でもなんでもいいよ。
肯定派は使えばいい。
否定派は使わず、ここにも来なければいい。
なんでそれだけのことができないかね。
規約云々→重々承知。だけど使う。それだけのこと。
pv有利云々→お前も使えば？
しょせん信者とアンチは判り合えないんだから議論しても無駄だろ。
ツール使用者はBANとか言ってる香具師は
そんなこと言ってるヒマがあるなら癌に報告しとけ。
でもあれだよな。ツールないと何もできませんかｗ
などとほざくくせに対人有利になるから使うな、っておかしい話だよな
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>>950
おかしくはないだろ？
癌の規約に照らして真っ黒け確定（≒規約上、悪）というのと、
それが人に迷惑をかける行為である（≒道義的に、悪）ってのは別じゃん。
ツールは癌の禁止事項だとはっきり自覚した上で、でもだからといって
なんでも好き放題やっていいとは考えていない、人に迷惑をかけない範囲で
節度を持ってツールを楽しもう、って考えの人はたくさんいるんじゃないかな。
グレーなんてものがないってのは賛成だな。黒は黒だよ。
あの癌規約を読んでRTXを黒と認識できない奴は日本語勉強しなおした方がいい。
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>>951
物凄く単純な話で、「規約上の悪」と「道義的に悪」の区別がつかない人とか、
「道義的に悪」でも自分がよければそれでよしという人は、いかなる機能でも欲しがる。
どこから「道義的に悪」という境目は人によって違うとはいうが、程度ってものは厳然としてあるからねえ。
牛がげっぷを吐いて地球が温暖化するというアホな話があったが、
ここで牛を絶滅させるか、温暖化いいじゃん牛増やそうぜになるか、
どっちかしかない人達ってどっかにいるから。
牛は食べられるけど、増やしすぎには気をつけようぜとか、
げっぷにメタンガスのない(or少ない)牛を品種改良しよう(orそういう餌を食わそう)ぜとか、
考えられないor考えたくないんだよ。
たまにむしろ牛で温暖化させて生態系破壊しようぜみたいなキチガイもいそうだな。
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