【いまは】東方儚月抄128【だいじょうぶ】 - 1391074926

489：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 21:23:29 ID:WHFwY7420: 紫「永琳は月が恋しい。私がそれを気付かせてやったった」

ここ１～２年、儚関連スレで度々こういう主張が出没するけど、
いつもほっとんど賛同得られないんだし、もう諦めなって・・・。ただの深読みだよ
490：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 07:22:39 ID:Xc.qZLBgO: >>488
>見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしい

お前が、
紅魔館は月の都の見立てだ！
儚の評価は変わるんだ！
とわめきちらしていたんだろうが
いい加減にしろよ
もっとも、お前も見立て不成立を理解しているようだから、あまりいじめることもないがな

>自分が話の核としているのは「永琳の帰属意識」だよ

話をすり替えてんじゃねえよ
儚月抄全体が永琳の帰属意識の問題から引き起こされてんだから、
それは儚を読む時の大前提でしかねえの
わざわざ最終章の読解で［話の核］だとか大げさに持ち出すものじゃねえんだよ
んなことは漫画でも小説でも最初からそうだろうが
得意げに［話の核］だよ
お前は見立て不成立を理解したから、話をそらそうと、陳腐な結論に逃げただけだろ
話にならねえよ
491：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 07:55:55 ID:gFJ5lR760: >>490
お前が言ってるのはそもそもレミリアの真意を永琳が正確に把握しているという
破綻した解釈を前提にしたものだろ
すべてわかってるのは読者だけだよ
ここがそうだと言ってしまえば冷水プールは伊豆でもハワイでも月にだってなるんだよ
492：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 08:09:05 ID:Xc.qZLBgO: は？
俺は一度もレミリアの真意だとか問題にしていないんだが
レミリアが桃の木じゃなくシダを用意したのは読者じゃなく永琳も見ている
いい加減にしろや
493：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 08:22:01 ID:d50wBVCU0: 無茶苦茶な流れですなあ。
儚月抄は永夜抄の続編なんですよ。
永夜異変が使者と会わないための異変だって紫も知ってるんですよ。
（永夜抄ED見ればわかる）
紫も永琳が月への帰属意識がないことも月が恋しくないことも百も承知。

紫は、千年前の恨みを返したかったんです。
そこでまず革命の噂を流し、月と絶交していた永琳を強引に月のスパイにしたてあげた。
次に「永琳は絶交しているように見えて月への帰属意識を捨てていない。
早く人間と妖怪のどちらかの立場を与えて完全に幻想郷の住人にしなければならない。
そのためには妖怪の自分が永琳に恐怖を与えなければ」
と表向きの口実を作った。これが儚月抄の『話の骨格』ですよ。
小説最終話では恐怖を与えて人間にすることが目的なんです。
本気で月と地上の帰属意識を問うはずもないんです。
あそこで問われているのは、
『妖怪から恐怖を受ける存在という、人間としての帰属意識を永琳が持つかどうか』なんです。
ID:kLeRV3.A0の主張は残念ながら的外れですね。
494：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 09:48:38 ID:NBPAYOQQO: わかりやすいw
こうあらためてみるとわざわざ作品にする話じゃないな。単行本三冊にする価値も。
495：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 16:46:17 ID:FkJhPEmQ0: 最後の宴会が月の都で行われたとかネ―ワ　穢れどこいったんだよ
洗い流せば簡単に落ちる位のもんならロケット組は強制送還じゃなくて
月で尋問コース以外考えられないんだが
496：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:05:24 ID:bRErClVc0: 新説が出るだけで文学作品扱いなら野獣先輩はどうなるんだって話
話題を投下してくれるのはありがたいがもう少し練り込んで来てほしい
497：名前が無い程度の能力：2015/01/05(月) 21:20:16 ID:yyEBCnYI0: あれはウルヴァリン説で決着したから・・・
498：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 00:09:31 ID:C3tUiJNw0: 三つの儚月抄は天狗による見てきたような憶測まみれの新聞特集、
というかナマモノ同人誌だったんだよ!
(ガバガバすぎる新説)
499：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 01:30:52 ID:v6IsVkAg0: >>492
なんか話がかみ合わないなーと思ってたけどようやく分かった
お前さんが言ってるのは見立てじゃなくて「再現」なんだよ
再現ということならお前さんの言うことが全面的に正しいよ
桃の木もない月の都も見たことが無いのに再現なんてできるわけがない

ただ見立てと再現は全然別物でね
見立てっていうのは「あるもの」を別の物に置き換えること、この場面で言うならイメージの共有だね
もちろん「あるもの」に似ていれば似ているだけリアリティは上がるけど
例えば雨月のように全く異なる物であっても、イメージの共有ができていれば土砂降りの空が雲一つない満月に変わるんだ
極論を言ってしまえばそこに何もなくてもイメージ次第で見立ては成り立つのよ

そしてこの場面でお前さんは桃の木に固執しているけれど
実際には桃の木よりもはるかに強烈に月の都を想起させる「本物の月のお酒」が存在しているわけだ
完全に思考を酒に奪われた状態でここが月の都と言われれば
どことも知れない海岸モドキや自分の座っているシートが十分に月の世界、月の都になりうるわけよ
もしかするとレミリアやほかの面子にはそんなの分からないじゃないかと思うかもしれないが
この場面で一番大切なのは永琳に恐怖を与えることだから、紫と永琳の二人でイメージの共有ができていればそれで充分なんだな

ついでだけど舞台演劇とか見てみると見立てというのがどういうものかよくわかると思うよ

>>493
『妖怪から恐怖を受ける存在という、人間としての帰属意識を永琳が持つかどうか』については同意だな
というか永琳は自分を散々地上の民(人間)だと言ってるんだから
帰属意識という言葉を使う以上結局意味するところは同じなんじゃないかなーというか

ただ小説で月面戦争の正体が二段構えで表現されてる以上、前者にあたる復讐は主目的にはなりえないな
そちらの言う「表向きの口実」こそを主目的として、月への復讐を真に表向きの口実とするのが話のつくりとして正しいよ
500：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 02:19:55 ID:q4xGQi960: 粘るねw
ID:v6IsVkAg0をちょっと見なおしたよ
501：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 11:36:22 ID:K2WcpUhQ0: ID:v6IsVkAg0は反論をかわそうと言ってることがコロコロ変わってるからな
相手するだけ無駄
最初言ってたこと「小説最終話の舞台が紅魔館じゃなくて『月の都』だってことを理解してる人間が多ければ評価も違ったろうな」　>>459
→紅魔館じゃなくて月の都？　何言ってんの？　しかもそれで評価が変わるとかありえん
次言ったこと（あ、まずい、月の都の見立てと言い直そう）
「もしかして見立てがどういう意味を持つか分かってない？
」　>>465
→どこが見立てなんだよ。成立してねえだろ
三度目（見立ての話を続けるのはまずいな話をすり替えよう）
「見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしいと思うぞ。
自分が話の核としているのは『永琳の帰属意識』だよ」>>488　
「『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』と問うているわけだ」>>475
→紫が問うたのは月への帰属意識じゃなくて、恐怖する人間としての帰属意識だぞ
四度目（そこを批判されるともう逃げ場がないよ）
「帰属意識という言葉を使う以上結局意味するところは同じなんじゃないかなーというか」>>499

反論されるたびに主張を変えてんじゃねえっつうの
いいかげんにしろ
502：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 17:25:44 ID:uvhu/Wpo0: 儚擁護してる奴らは根拠もないのに勝手に前提作るからな
そりゃ話こじれるわ
503：名前が無い程度の能力：2015/01/06(火) 19:23:02 ID:YLrh.V5c0: たしかに「月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました」という言葉は
プールサイドを月の都に見立てているしその宴会を用意した理由である
「望郷の念」は月への帰属意識といえる（宴会の用意に紫は関係ないということはおいといて）
だがその後に不気味さとか恐怖とか書かれている以上
永琳が紫に恐怖するかどうかが重要な点になっている
そして依姫が霊夢に月の酒を持たせたと永琳が考える可能性などの
永琳が恐怖を感じない可能性が多数ある以上
儚のオチは紫に都合が良過ぎる駄目なオチという点は変わらず
全体の評価も変わらないだろう

それに「永琳の帰属意識」が儚の要点だったとしても
プールと酒がそろったのが偶然である以上
紫に都合が良過ぎる駄目なオチであることは変わらないよ
504：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 01:07:49 ID:Bz6EOZuo0: 最後の宴会が月の都で行われたって言葉が足りないのを逆ギレしただけだなこいつ
プールサイドを月の都に見立てている、これ別に評価変わらないでしょう
問題そこじゃないよ絶対ww一体そこを理解してない人が理解したからなんだって話
もしそこを踏まえた上で儚を矛盾無しと試行錯誤して解釈したとしよう
それはそれで脚本力のない作家がプロに混じって恐怖()なんて使いこなせいないものを
テーマに置いて案の定ボロボロでつまらない作品が出来た
それだけの話だな、評価が変わるってなんだ？悪い方向の評価の質が多少変わるぐらいか？
いややっぱり面白さも合理性もぐちゃぐちゃだな、変わんないよ評価は
505：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:05:17 ID:U27wVMVA0: >>501
これでも主張は統一してるつもりだったんだがな
一応補足しておくと見立てってのは偽物であると同時に本物であるという相反する二つを両立させられるんだぜ。なんせイメージだからな

それと『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』については
あくまで「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」の言い換えで、含みを持たせたセリフのつもりだったんだよな
解説するとね
何かを問うということは、まず問われた相手が自分は問われているんだという認識が無いと成立しないことは分かるね
では永琳はどこで紫の問いかけを理解したと思う？　はっきりと「恐怖する人間としての帰属意識を問う」場面は存在しないよね？
じゃあどこなのか
酒を飲んだ時というのはまずあり得ないよね。どこで手に入れたかもわからないからポンと出されても意味が通じない
考えられるのは紫との会話だけど、毒云々はギャグらしいし(永琳もよく理解していない)
労いというのも普段の医者としての活躍かせいぜい敗者からの戦勝祝いといったところだろう
やっぱりキーになるのは紫の最後のセリフなんだよ
「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」
この言葉に「恐怖する人間としての帰属意識を問う」だけの含みが持たされてるんだ

でも永琳には月への帰属意識がなければ月が恋しいと思うこともないのだから、望郷の念という言葉では意味が通るはずがないと思うかもしれない
しかしここで忘れてはいけないシーンがある
紫たち勝利した永琳に対し、輝夜は「月の都のことを心配してもしょうがない。そう言っていたのは貴方でしょう？」と言っているんだ
そして永琳はそんなことはどうでもいいんだと言い放ち、月の未来を気にかけている
この場面が意味するところは分かるよね
ここではっきりと永琳の言動の不一致が指摘されているんだよ。しかも身内からね
身内の目からも月に未練が無いと言っていたのは真実ではないのではないかとみられるということは
外部からしたらどう映っているかなんて簡単に想像つくよね
「へんちくりんな奴ら」、「宇宙人」、そして税金云々の話
我々は地上の民だ、月のことはもう関係ない、そう言っているにいつまでたっても地上になじめず地上人扱いをされていない
もうすでに永琳の月への帰属意識がないことや月が恋しくないという前提が崩れているんだよ

永琳の言っている地上の未練が無いことやスパイ疑惑を晴らすということは本心ではあったのかもしれない
でも心というのは多面性を持つものだし、永琳の行動は彼女の言葉に疑いの目を向けさせる
「お前は地上の民として、人間として生きて行くのではなかったのか」
月に騒乱を起こし、永琳の出方をうかがうと同時に月の存在を強く印象付ける
結果はやはり輝夜でさえ感じたように言動の不一致が見られたわけだ

これだけ材料がそろえば紫に永琳の心の内を見透かすことは可能でしょう
だから「そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして」、すなわち『あなたは月の都が恋しいのでしょう？』という言葉に対し
自分は言動の不一致を突かれている、恐怖する人間としての帰属意識を問われているのだと理解できるんだ

心を見透かしたものへの恐怖、自分にもままならない心は生きることへの悩みと言っていいんじゃないかな
そして月の都の見立てがこの問いかけをより強力なものにしているということだね

>>503
プールや酒は帰属意識を問う際の演出効果を高めるためのものだから無くても話は一応成り立つという
まあ多分シーンありきで話作ってたんだとは思うけどね
506：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:13:16 ID:xkNx/FSo0: そのような解釈を差し挟んでみるのもいいんじゃないか？
とか
伝えたかった内容としてこういう部分あったんじゃないか？
とか

そういった提言は別にあっていいと思うんだけど
それをして「理解」と言っちゃうとか「評価も違った」なんてのは困るし、いらないし
盛りすぎ案件ってやつだなあ
507：名前が無い程度の能力：2015/01/07(水) 02:14:12 ID:1UXt6aiE0: 月に対する帰属意識を復活させたら妖怪を恐れる人としての意識からは遠くなってしまうのでは?
508：名前が無い程度の能力：2015/01/08(木) 00:26:27 ID:2RdTwPa.0: 月に帰れるわけじゃなし、
月への思いが募るほど地上で生きて行かなきゃいけない事を自覚せざるを得ないというのはあるかもしれん
509：名前が無い程度の能力：2015/01/09(金) 17:12:53 ID:Q3DjlInA0: 所詮帰属意識がどうだろうが評価が変わることはないだろうよ
510：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 12:29:40 ID:QAj.eT72O: 一迅社より儚月抄が増刷だって！
読み手はまだいるのね
511：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 14:14:49 ID:wL38UMCo0: 綿月姉妹やレイセンに月の都も二次で出ることもあるし、有るからにはどんなだった?
という興味はある程度は存在し続けるだろうからなあ

私とて例えば白三月精をめちゃ面白いに違いない!とか思ってるわけではないが
、無いことは不満だし増刷されたら買っちまうだろう
512：名前が無い程度の能力：2015/01/10(土) 23:29:56 ID:b8Vf2Bd.0: ほんと>>489のレスそのままの顛末だったな
513：名前が無い程度の能力：2015/01/11(日) 13:12:56 ID:kC9L.ebo0: そうだね、逃げられちゃった
見立ての彼とかあれだけ偉そうなこと言ってたんだからもっと粘ると思ってたんだけどなぁ
514：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 00:04:27 ID:8eDTtJwE0: 言い方がアレ過ぎてな
理解してない人が多いからなぁ、最後のアレが月の都を意味してるのが分かってれば
評価は変わるんだよなぁていうZUN信のコレが理解できる俺特別wって思想からきてるからね
しかも最初言葉足らずで勘違いさせたのに逆ギレまで起こして説得力がちっとも無いね
515：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 02:22:11 ID:PmYZlk5k0: 成立してないものを、見立てだ見立てだとわめきちらすだけだったからな
あとは長文で誤魔化しているだけ。しょーもな
516：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 14:17:30 ID:DJbu3mII0: まあ儚月抄自体お話が成立してないってことで一つ
517：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 15:25:25 ID:ZsiMNOxgO: 増刷もされたし新しい読者の参戦に期待
518：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 15:25:50 ID:A5BTxJsw0: 全部追わないと意味が分からない様なことはないと言うが小説読んだだけでは
久しぶりの大勝利よなどと浮かれてるとは思わんだろうし漫画よんだだけでは
人間として恐れという名の税金払えとか恐れを刻まれたとか夢にも思わんだろう

相違部分は枝葉末節とでも言いたいのか別々の記述者による別々の推理という
設定のつもりとでも言いたいのか
519：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 20:54:51 ID:ALR4COvA0: 話の中身には触れられず、言い方が気に入らないと言われちゃった

>>515
どうおかしいのか指摘もせずによく言うよ
まさか3行以上は読めないわけじゃあるまいし
520：名前が無い程度の能力：2015/01/12(月) 22:10:37 ID:mcm9w2/gO: 理解していれば評価も違った
とか煽りから入った奴は
荒らし認定されて終わり
言ってることが支離滅裂なのは勿論だが
それ以前の問題だったな
ただの長文荒らしでしかない
521：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:06:59 ID:21vssAwg0: あんまり関係ないんだけど
1）月の海を再現させるためにレミリアを月に送りました
2）月の都の雰囲気を出すためになんでもいいから幽々子に月の物を取ってこさせようとしました
3）それらを使ってえーりんをびっくりさせちゃえ☆
ってのが儚月抄の話の骨格なの？

じゃあロケット作成で一巻、弾幕ごっこでもう一巻使ったのは骨格に到達させるための壮大な打ち上げ燃料だったの？
その上でその真意に触れられるのが漫画版の後の小説の一番最後だけってのは
3000トンの本体重量で150トン程度のペイロードしか無いサターンロケットの見立てなの？
522：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:20:54 ID:Fd7oeCtI0: そういう隠された深い味わいみたいなのがあると仮定しても
作品自体面白くなけりゃ何の意味もないんだよなあ
523：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:52:23 ID:7zFpHEHY0: >>522
本コレ
>>459>>465
随分煽り姿勢で入ってきたようだけど、まあ無いですね(冷静)
だってこの人の評価が変わるっていう根拠にキャラの行動原理がわかればって有るけど
行動原理に魅力が無ければ意味が無いんですよ、帰属意識を煽って恐怖植えつけました～
例えば極論になるけれども、むしゃくしゃしたから人刺したぜ、おわり
このキャラは行動理由も結果もやり方もハッキリしてるけど面白くはねえよ
最後に誰かが懲らしめるとか倒すかしてオチが付くわけだし
まあ面白いと感じる人もいるか、アンチゲッシャーである綿月無双の人みたく
でも理解出来れば評価が変わるとは言うが、一応頑張って理解を示してくれる人がいて
今のこの現状なんだから、もう結果は出てるんじゃないですかね
524：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 16:19:45 ID:ct8Fa1Fk0: 行動原理もそうだけど話の結末が救いようがないのが一番の問題じゃないか
こんなんで恐怖を刻み込まれた永琳は天才どころかただの情弱の小物にしか見えないし
勝利者のはずの紫も普通に捕まって温情で釈放されてからの狼藉だから
なに？このご都合展開は？としか思えないという
525：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 21:17:28 ID:1s5F.AGc0: そもそも、紫と藍を縛ったフェムトファイバー（）を切ったのは誰なんだよｗ
紫への罰を持ち帰ったって伏線はどうなったの？

それ以前に、もし豊姫の気が変わって
縛った紫と藍を月へお持ち帰りして処刑したり、
コールドスリープで封印したり、
真空に放り出して宇宙空間に放置しようとしたら、どうするの？
526：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:49:58 ID:qRD9uXtk0: 　複数勢力のザッピング描写とか月設定公開を同時にやろうとして失敗した感じがする。
　結局のところ、妖怪を上回ってるくせに人間として生きることを選んだ分際で、妖怪なんぞ屁とも思っていない
エーリンを、妖怪として紫がビビらせる、って話なんだから紫を完全に主人公にしてしまえばよかったのにと思う。
　その割に紫が問題視してる部分の描写解説が弱いから紫がどうしてこんなことするか、の説得力が弱い。
　どうして人間は妖怪を怖がらないといけないのか？　えーりんが妖怪を怖がらない事の弊害は何か？　そこんとこの説得力があれば
もうちょっとマシな感想になったと思う。

>>524
　完全にエーリンの手のひらで踊ってエーリンの思惑通りに失敗して、なおかつ目的は遂行する
っていう『試合に負けて勝負に勝つ』のが紫の目的だから、紫自身は恥さらす必要があった、とかかなぁ。
　やっぱり幻想郷消滅の危機を招いたのはでかいよね。本気で消滅させる気がない　って確信があったのなら
その根拠を解説して欲しかった。

　ご都合主義展開の、ある程度は『解説するキャラの選択を誤った』だと思う。
　たとえばゴルゴ13の神業狙撃を、ゴルゴ自身が解説したとしたらどうだろう？
読み手は「そんなご都合主義展開あるかよ！！」って突っ込むと思う。
　狙撃が成功に終わって、モブが「ゴルゴがやったんだ・・・普通なら絶対に失敗する・・・だが、ゴルゴなら・・・あいつなら成功させられる・・・」
って解説したらどうだろう。「ふうん。ゴルゴならできるんだ」って感じになるんじゃないかな。
　そこらへん相手の行動を読みあうバトル物読めば分かると思う。大体対戦相手が主人公の手の内を読んで（解説して）、主人公側がそれを裏切るって展開になってる。
　ゲッショーは逆に主人公側が、敵にどう攻撃しようかどうフェイントかけるかの思考を描写（解説）してる。だからご都合主義って言われるし、もし想定と違ったら？って
突っ込みが入るんだと思う。
527：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:59:48 ID:qRD9uXtk0: 　たとえば>>525の最後の疑問に関しては月姉妹がこんな会話してれば回避できた
「いい加減消滅させるべきですかね」
「直接手を下せば穢れになる。月に置いておいても穢れの元。封印なんて縁を持ち続けるような真似をすればそこからも穢れが。
できてもせいぜい懲らしめる程度。あいつもこの事に気付いてるんでしょうね」

もしこれを紫が「あいつらなら、これこれこういう理由で致命的な事できないないわ」なんて解説しようものなら
『もし気が変わったら？』『穢れ覚悟で襲って来たら？』『楽観論すぎんだろ？　そもそもどうやって知った』？って突っ込みをされる。
528：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 02:46:22 ID:bQIwUpVU0: 何のためにってのがつくづく抜け落ちてるな
529：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 03:25:57 ID:Dnl4wsio0: 漫画版では恐怖がどうのこうのは無いわけだから無くても話が回ると言えば回る
組み込まれ感の弱いネタになってしまったのかもしれぬ
530：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 12:33:29 ID:cw1qwAM2O: 今思えば小説版はなくても良かったかもね
（ここまで混乱しなかったかも）
531：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 15:04:59 ID:ejwByKN60: >>530
儚を擁護する奴の常套句の一つに「小説を読めばわかる」があるけど
どう考えても逆だろとずっと思ってた
532：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 17:07:07 ID:ku//X6nU0: 小説を読むと訳わかんなくなるからな

儚で学んだのは客寄せパンダにちゃんと活躍の場を与えないと大変なことになるってことかな
533：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 20:06:04 ID:SDV618Xk0: なんか回りくどいことしてたけど月に永琳らの居場所をリークするだけで
永琳にも綿月にも痛い目見せられたんじゃねーの？
534：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 22:13:04 ID:WZk2zpWo0: >>533
あんまり大きな実害与えちゃうと、本腰上げて始末されるからよ

相手のプライドにダメージを与えつつも、「何だこいつ…。でもこれ以上構っても余計惨めだわ…」
と反撃を受けない絶妙なラインが一連の作戦の『肝』
535：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 23:43:05 ID:Dnl4wsio0: 正直、あの時点では居場所自体はバレたも同然な気もするし
動けない永琳や激甘の綿月姉妹以外の月人と直接関わるのはよしたほうが良さそうではあるな
536：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 06:24:10 ID:lIim3P.A0: 客寄せパンダを上巻でおかえり願ってたらどうなったか見てみたいもんだ
俺は底までパンダ組を引っ張ったのもなんかアレだと思う、ロケット作りで釣って
底まできっちり出てもらう、それまで尺埋めの山を詰め込んで、無駄を積み重ねて
最後にあの体たらく、それなのに信者の作画が足りないから～といい
笑いしか出ないよ、いや笑いも出ないよ
537：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 10:47:40 ID:cvkzBJ0Y0: 月人の第三勢力が幻想郷に攻めてきて、みんなでやっつける話はよ
抑制が効かなくて地上人を徹底的に見下すクズで、綿月姉妹よりずっと弱くてギリギリ倒せそうなのがいい
綿月姉妹への嫉妬心を最期に吐露してくれるとなおグッド
538：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 11:49:42 ID:CKxUOe/Q0: そもそも月人が幻想郷に来る意味がないんだよなあ…
地上人ウゼエな連中がいたとしてもわざわざローカル地域なんぞに来ずとも
外の世界でいいじゃんとなるしな
539：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:07:31 ID:XbsMiSNsO: >>537
月軍が突如幻想郷に来襲、紫と永琳の知力をもってしても歯がたたず存亡の危機に。里を無血占領したあとピタリと行動が止まる。
恐る恐る探りを入れると月兵はなぜか壊滅状態。無菌状態の月からきた彼ら彼女らに抵抗力は無かったのだ。
綿月姉妹の謀略の勝利だった。
540：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:25:35 ID:JkBm0YZU0: ハリウッド映画みたいね
強いアメリカが理由もなく攻めこまれて大変、でも合衆国は永遠なので最後は勝つよ、みたいな
ﾎﾞｳｹﾞｯｼｮｳはその真逆だったからそりゃ人気も出ないわ王道って大事
541：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:38:25 ID:ZxXb10bw0: >>534
実際は月人側が反撃とか考えない程度の軽いいたずら程度だから許されるとか
あれが絶妙なラインだったという説明や描写は全くないから
なんか分からんが綿月姉妹も永琳もその後なにもしないんだから
そういうことにしておこうってだけだよね
542：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 17:16:53 ID:wQfa5Jbw0: >>540 さらにアメリカ映画でいうテロリスト側のほうが全面的に正しいときてるからな　最初からテロリスト視点ならともかく最後に急にいわれてもな・・・・・・・・・・・
543：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:20:50 ID:w0fR/qYc0: 月の都を信仰するのは幻想郷だけで信仰発生機として必要なので潰さない、
とかだったらなるほど幻想郷は潰されないだろうけどカタルシスが
なんも無いな
544：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:48:36 ID:oziLGXfg0: 　『実際に行ってみたらがっかりする観光名所』なんてネタあるじゃん。
　そして月も、さまざまな神話や想像で異世界が描かれてきたけど、実際は岩と砂だけの荒涼とした砂漠。
　そして雨月で語られたように、実物より想像の方が美化されるって話とタイトルにある「儚い」をかける話
かと思ったけど、そんなことなかったぜ。
545：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:53:47 ID:a6ho8KZo0: 理屈はどうにか通せるのかもしれない、ていうかぶっちゃけ通せるだろう
儚月抄について考えを巡らせる時間はこの先いくら設けても構わんのだし
後知恵は基本的には強力なものだし

ただその作業をいくら洗練させたところで
理詰めによるカタルシスは発生しない作りの作品だった点が覆ったりはしない
そういう話だと思う
546：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 02:43:16 ID:rF2WXtM.0: 紫の動機がすべて曖昧ブレブレなのがまず駄目だろ
永遠亭の連中は薬を安く売ったり病人を診察したりやってることは称賛されることなのに
それにわざわざちょっかいをかける紫の動機があまりにも曖昧かつ弱すぎる
しかも大勝利ぬかしたり綿月姉妹への意趣返しも含まれていたことロケット組は死ぬ可能性が十分あったことで
とても紫を評価できるものでは無いただの逆恨みにしか感じなかった
結局後味の悪さ胸糞の悪さが残っただけ
547：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 08:16:52 ID:5nPXF0DI0: 最近は二次ゲーム作るアクアとか幻少が綿月使ってますけど
ZUNの発言無視してゲーム出して、尚且つ儚の要素がちっとも感じられない
王道物で草はえる、アクアは明らかに藍の顔とか儚スレネタで皮肉やし
儚をきっちりリスペクトした二次大作は出ないもんですかねーこの界隈
普通に面白い、わからない奴は理解力がないと評される偉大なる商業作品やぞ
548：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 14:42:10 ID:amZ4ZDgI0: >>547 ＺＵＮ信者専用ゲームとかやめーや　誰得だよ

人形演舞もゆかりの方が種族値高かったりして原作再現程遠いしな
549：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 21:57:41 ID:b6O0hO1w0: >>548
特性:余裕「酷いなぁ～僕を忘れるなんて」
550：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 17:24:36 ID:Owi6jhq60: >>549 それがあっても常勝しないと原作再現ではないんやで
551：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 20:14:17 ID:AOa4ofwk0: 別に種族値～～ではなく、アレならHP9999の一撃必殺系無効とかにしなきゃ
原作(者)無視だからな
552：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 22:13:00 ID:szmA2yak0: 儚月抄の霊夢って押忍!!空手部でたとえると爆裂発勁覚えたあたりの高木でチベットで修行
した赤松剛鬼と戦わされるぐらいの無理ゲーさせられてるんだよね…
いっしょいるレミリア達も森上さんクラスの強さだから時間稼ぎ要因ぐらいにしかなんないし
553：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 15:16:52 ID:rJf/TwGg0: でも力では勝てない強敵も見せ方次第では面白くなるよね
DBでもナメック星で悟飯とクリリンがフリーザ達から逃げ回りながらドラゴンボール集めるところとか面白かったし
べジータと協力したり
まあDBを引き合いに出してもしょうがないけど
554：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 16:43:46 ID:PqhM.QPY0: >>553 後にちゃんと主人公に倒されるフリーザ編とどうあがいても倒される気配がない儚月抄を比べるのはＮＧ
555：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 17:22:32 ID:3Lk4O6.U0: ハンタの蟻編を引き合いに出すほうがまだ面白いのでは
556：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 17:34:03 ID:8x0d1g2E0: 避難所ゲッシャー特有の通じない喩え話
557：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 18:43:18 ID:RahVIZ0U0: 魅せ方っていっても引き出しが少なすぎるじゃん
同じ女がえらそうに起源を主張してきてプロレスに付き合うと思ったら武器にロケット弾選んできたから
霊夢が「これじゃ勝てない」と諦めムードになる話でしょ
558：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 19:21:49 ID:FkzO6kAI0: 呼ばれてないのにやってきて
勝てもしないのに喧嘩売り
負けて一言　「大勝利」
ぺこりん　ぺこりん　ぺこりん
我らの賢者

ゆかりんの行動は身近なものでたとえるなら「掲示板の荒らし」じゃない？
559：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 23:59:31 ID:5D5vQoPQ0: 適当に検索してったら流されに流されてwikiの儚月スレ的キャラ紹介にたどり着いて見たんだけどさ
霊夢のトコの最後にイケメン好きであるらしいことは判明ってあるけど旧作の明羅への応対の時点でそれは明らかだったのでは
とどうでもいい感想を抱いた
まあ旧作設定なんざ考慮する必要ないかもしれんが
560：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 00:09:15 ID:qnBVoldw0: 神霊廟の二つ名が五欲の巫女だしね。無邪気巫女。
561：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 13:50:10 ID:SbS.9H3I0: >>557
それだと敵がルール無視して卑怯なことしたから主人公が負けたって話で
敵役の綿月を悪者にすれば丸く収まるだろ
実際は主人公側から仕掛けた喧嘩で卑怯なまねをしたのも主人公側でその上負けるという最悪な展開
562：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 17:38:46 ID:MXiE27mQ0: >>561 実は咲夜戦で全方位を弾幕で埋めて勝つって反則紛いなことしてるんやで
しかしロケット組に卑怯なまねさせるんなら最初から綿月姉妹の視点で書けよって話ではある
あのオチならロケット製作過程いらなかったわ
563：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 18:03:15 ID:i05B48dQ0: >>562
でも、あれが反則になるなら
逆に隙間がある限り絶対逃げる咲夜さんにどう勝てばいいんだよって話になるしなあ

しかも最初から脱出不能な弾幕じゃなくて相手が逃れるチャンスを２段階も作ってる

1：リコシェで多く撃ちすぎて反撃弾多くして逃げられない状況にならないようにする
2：誘導する反撃弾で自分の周囲を囲まれないようにする

段階踏んで将棋で言う詰みの状況に持って行くのは
綺麗な戦い方の正解例としてはパーフェクトに近いぞ
この勝ち方すらダメなら
隙間がある限り絶対回避して勝ち方法がない咲夜さんのやり方のほうが逆に卑怯って話になる
564：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 19:12:47 ID:wAVZ.Gso0: いつも思うけどその弾幕解説って描写見て辻褄合うように考察しただけよね
反則に近いという意味じゃ正直者の死なんかもある
避けにくい弾幕はある程度力があるキャラなら誰でも作れるし、避けられない弾幕を回避するのも同様

じゃあ何が勝敗を決めたかというと霊夢の台詞や、剣の檻から続いてた不穏な空気で防衛側が正義という出来レース
弾幕ごっこはルール無視？というよりお互いの意地の張り合いをし、どの程度で戦うかの空気の読み合いで戦う
正邪みたいな意地っ張りな相手だった場合、片側も空気読まない手を使って意地に対して対抗するのは当たり前
だから意地の張り合ってた霊夢との戦いは長期戦になったし、特に意地で戦ってなかった他はすぐに負けた
霊夢が卑怯な真似したんじゃなく正邪並の反則で来たから合わせたのが霊夢
565：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 20:44:05 ID:.KObveUc0: >いつも思うけどその弾幕解説って描写見て辻褄合うように考察しただけよね
ブーメランかな？
566：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 21:01:34 ID:9bNiQgS60: そもそも神降ろしはその後の核我那覇くんも似た感じで使ってるし…
ぶっちゃけ霊夢戦が伸びたのは
主人公だからちょっとはしぶとく戦って華持たせようって言う程度の話じゃないっすかね
567：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 21:16:02 ID:0R3Q30p60: それ言うなら、依姫が卑怯な真似したんじゃなくて咲夜が反則まがいの回避するから合わせたのが依姫ってだけよね
普段は、「ボム２～４回まで」って感じで時間停止回避の回数は、事前に示し合わせてるんだろうか
568：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 03:50:47 ID:um1BUUfw0: そもそも頭下げて霊夢達の土俵に乗ってもらってるからな
そして初心者相手に4対1
言い訳のしようもない
ついでに霊夢達のボスである紫も土下座して勘弁してもらってるっていう
569：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 09:08:28 ID:JPPGGNKo0: 　ある意味、相手に得意技出させてそれをそっくり返して勝利　と見れなくも無いと思う。

　時間停止で自由に弾幕すり抜けられます→だったら隙間を完全に無くして時間停止を実質無効化
　極太レーザー！！→反射！！
　弱点持つ代わりに超強い→弱点直突き
　お前らの弱点これだろ？→無効化
570：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 16:45:45 ID:/2P1YAPI0: >>564 正直逃げるタイミングがあれば許されるなら１ドットもスキマのない弾幕も弾幕発動時と弾幕展開時って逃げるタイミング２つもあるんだからよけられるよねって話になるよな
571：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 17:15:45 ID:D0u3g.XM0: ゲームシステムはどうしたってゲームシステムでしかないのに
なぜ話の核に持ってきてしまったんだ、としか

ゲームとしてはそういう作りになるしかなかった、で済ますのは嫌で
なにかしら不自然じゃないもっともな理由や理屈を付加したい気持ちはまあ共感できるんだ
そういう意味でスペカルール等設定を作る意義は確かにある

だからといって話の主客の位置に持ってくるなんてのはどうしたって無理ってもんだよ
572：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 17:42:49 ID:VbQ/L7as0: 別の月勢力を出して、そいつらと綿月がえげつない殺し合いをして
その後で依姫が殺し合いの犠牲の大きさと、殺し合いに至らない手段としての弾幕ごっこを再評価し
地上を見直す、みたいな話にするとか？

綿月と地上勢しか居ない上に両者の意見が完全に相反してるから
綿月に感情移入すれば地上組は蛮族（しかも弱い）にしか見えないし
地上組に思い入れが有れば綿月は高慢な差別主義者にしか見えないんだよなあ
どちらの顔も立てようとすればロケット組とク.ソ上司を分離してYKR SHINEってなる
原作者を批判？スレが消えるね
573：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 18:39:37 ID:GG1Z1eYs0: 地上組が蛮族で何が悪いのか
ピカレスクロマンという由緒正しいジャンルもあるのだぞ

因果応報、滅びの美学ってのもまた醍醐味なのに、そういう客観視ができず、
「主役が負けた」という事実だけで異常に拒否感示しちゃう層がいつの時代も一定数いるのが、なんというか残念だ
574：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 19:46:03 ID:IKzBjDpA0: Q.急に関係のない話を始めた？
575：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 20:25:56 ID:prPHxPecO: なんでメインキャラたちが醜態をさらさせたのか？
あのころは東方人気の最盛期でZUN氏はそれに冷や水を浴びせたかったのか…
576：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 22:05:08 ID:O4PfMZfo0: 　ことあるごとに月の民の信条を口にしてる綿月姉妹だけど、それを頭から信じてるようには見えないんだよなぁ。
　地上勢を見下しも軽蔑もしてなかったように思う。
577：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:50:18 ID:jl66mn9g0: >>576
地上より月の民のほうが優れてるとはいってたけどね、その二人は東方ではマシなほう
ただ月人の地上で意図的に争いを起こさせてるとかいう設定がね・・・
どう考えても最後に主人公に倒される悪役のすることだろと
578：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:49:18 ID:lVFj0Y820: 蓬莱の玉の枝、難題に出したのは当時は既に持って来れる筈が無い状況だったのか
それとも持って来させて天孫降臨再びみたいなプランでもあったのか
優曇華の木を思い起こしながら難題関連は真スルーだからわっかんねーな
争いとかの具体的な有り様を晒すのがそんなに嫌かー
579：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 16:55:12 ID:Yro.F/3E0: いい加減月姉妹が地上見下してないとか言うの止めないか　どんなに擁護しても地上＝汚い牢獄としか見てないだろあれは本意ではなかったとかいう妄想はいい加減飽きたわ
580：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:42:34 ID:galmHJDA0: 優曇華の花で地上に戦争起こさせてる設定は小説の輝夜のセリフだし
地上人見下してるのはレイセン1号も同じだし
それを理由に黒歴史にするなら永遠亭も黒歴史にしろよって感じなんだよな
581：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:44:32 ID:zf3Vmbg60: 小説って永夜抄じゃなく儚月抄でしょ
582：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:45:49 ID:cfaNy7gs0: でも侵略に来たロケット組や賢者様を無事に帰してくれたからなあ
ついでに月は地上を見下してるが、地上は地上で外の世界を見下してるので
見下し行為自体は綿月だけの特徴ではない
583：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 19:00:45 ID:xfL42yPY0: >>579
そんな見下してる場面あったっけ？
牢獄云々も「師匠はもう刑務所の中に居るんだから、捕まえる必要がそもそもありませ～ん、はい論破～」
と屁理屈言ってるだけでしょ
584：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:00:01 ID:galmHJDA0: >>581
そりゃ永夜抄の公式小説なんてないし
輝夜のセリフからわかる設定を綿月に押し付けるってどうよって話
前にも月の使者を皆殺しにしてる永琳を尊敬してるから許されないとかあったけど
585：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:30:54 ID:dy0a7wNw0: 原作では輝夜のセリフがなぜか綿月姉妹が言ってることにされたり
原作じゃあ殺しも輝夜と共謀で反逆者も輝夜と永琳両名になってるんだが
永琳もなぜか
輝夜と共同でやってることを単独でやってるかのように押し付けられたりしやすいな
586：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:50:21 ID:TcynE2L60: 黒歴史にしろよっていうか、受け手側の反応はともかくとして
公式の動き的には永琳輝夜もほぼ封印状態や

うどんげだけが辛うじて窓口として動かされる
587：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:56:14 ID:galmHJDA0: >>586
それはわかってるけど
二次的には永遠亭はＯＫだけど儚月抄はＮＧって感じでしょ
上のレスの流れ的に
588：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:22:40 ID:ZgMV/W.UO: 実は儚月抄が消えても東方世界にはなんら影響がない