【いまは】東方儚月抄128【だいじょうぶ】 - 1391074926

389：名前が無い程度の能力：2014/12/09(火) 21:35:35 ID:HaTMT/tY0: 出番が後書きだけだった時点で御察し
フランドールコースでしょ
390：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 02:46:18 ID:P7r/Gqzk0: うどんげから見ても月とは見えなかったようだし
これで本当に天界が月そのものだったら月を月と見せないよく分からん状況ということだ
そんなややこしい状況をいったい解りやすくつまらなくないように語れるものやら(望み薄)
391：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 10:48:36 ID:330iGSB.0: まず月を語るには幻想郷キャラの強化が必須だしな　今は差があり過ぎてとてもからめない
しかし書籍で霊夢強化チャンスあったのに碌にいかせてない以上望みは薄い
392：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 13:07:57 ID:hWjvZtjUO: 対月用に強化された霊夢がいたら幻想郷で異変を起こす奴等が居なくなる気がするw。
393：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 14:14:32 ID:330iGSB.0: >>392 だから幻想郷キャラの強化じゃなきゃだめなんだよな
394：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 15:09:11 ID:dP9IPz/s0: 別に倒さなきゃならん理由もないし強化する必要なんて何もないと思うが
395：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 15:27:58 ID:330iGSB.0: >>394 現状じゃ遊び相手にすらなれないんだが・・・・・・・・
396：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 15:44:10 ID:dP9IPz/s0: 作中で弾幕ごっこで勝負したんだし遊び相手にはなるだろ
勝てる勝てないで言えば勝てないと明言されてるが
だからといって「とてもからめない」ってのは違うだろ
397：名前が無い程度の能力：2014/12/10(水) 17:12:22 ID:330iGSB.0: >>396 どうあがいても勝てないキャラ（遊び含め）なんて悲しみしか生まないわ
398：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 09:44:25 ID:nMR.tIdwO: 最強無敵は出すべきじゃなかったんだ…

しかも月では割りと下っぱ
月のトップくらいの地位があればここまで嫌われることはなかったかも
399：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 11:51:31 ID:GrFsIh7Q0: USCだの万能のスキマ能力で何でも出来るゆかりんだので散々メアリースーしときながら
悲しみしか生まないだの出すべきじゃなかったとか
400：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 14:43:02 ID:9MDl4duk0: >>398
一応、永琳の前職の地位をそのまま受け継いでるし後付でもアンタッチャブルな地位らしいんで別に低いと言うわけじゃない
まあ門番と兎だけじゃなくて
月人の部下がもっと居れば箔がついてよかったかもな
ただ、組織が入り組んで明確に描写されてくると書くのがもっと難しくなりそうなのがアレだが
401：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 16:21:06 ID:3OSIEm0.0: >>399
というかそもそも主人公が最強無敵技持ってるらしいじゃないか（負けてるけど）
結局好きなキャラやっつけられて喚いてるだけだよ
402：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 16:34:59 ID:T8JgVSk60: 好きなキャラがやられるのはまだいい
説得力のある強敵にやられたんなら

いきなり出てきて強さの描写もなく勝ち誇られて、それで仕方ないなと認められるものかね
403：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:01:48 ID:d85dajYc0: >>399 ＵＳＣ＝基本出ても干渉しないし負ける時は負ける　紫＝なんでも出来るが出しゃばらないだけどな
でいうか二次創作の一つと原作を同列で語られても困るわ　二次は嫌なら無視できるし
404：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 17:54:31 ID:6k1QWLak0: 書籍を見るに弾幕ごっこする以外に絡む方法がありそうだな
儚でもうどんげっしょうがあるし知略戦（笑）では一応勝ったし
405：名前が無い程度の能力：2014/12/11(木) 22:56:37 ID:3OSIEm0.0: >>402
まず主人公側に非があるからな…
それはともかく、強さに説得力を持たせるために４人を噛ませ犬にしてるんでいきなりなのはしょうがないな
仇は紫が取ってる
406：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 09:08:17 ID:LiNMLt920: あんな薄っぺらい描写で納得する人いるのかw
407：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 12:18:02 ID:opW.vv/E0: 霊夢や紫は（幽々子とか大概の実権持ちキャラも含むか）
メアリースーさせながらもメアリースーさせないよう取り扱ってるところが
まあ強みであるとはいえると思う

神社としての活動が全然うまくいってない駄目な巫女と扱ったりとか
胡散臭い扱いを付加したりあまり出会いたくない存在と扱ったりとかそういうので
太鼓持ち的信奉者をたくさん出してすげーすげー言わせるようなことはやってない

というか、そこのバランス面が地味に壊れ気味になってしまってたのも儚月抄か
主を持ち上げるための道化をさせられる従者の図とかやってしまった
408：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 15:58:51 ID:JVeQeYSs0: >>403
USC登場＝相手死亡確定ぐらい無敵キャラ的な扱いばっかだったぞ
干渉しないだのでしゃばらないだのは綿月姉妹も同じだし
>二次創作の一つと原作を同列で語られても困るわ　二次は嫌なら無視できるし
だからそういうのが普通に受け入れられるどころか求められてた界隈で
最強だからだめとか理屈が通らないだろって話しなんだが
いやなら無視すればいいから大丈夫とか論点がおかしい
409：名前が無い程度の能力：2014/12/12(金) 23:46:27 ID:EFXyOHVQ0: 最強無敵でももっとエキセントリックだったり抜けてたりしてたほうがファンが増えたのかもしれんけど
地味なキャラにしたかったのだろな
410：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 03:14:32 ID:FZiRoPSQ0: 漫画自体の出来が悪い
キャラ厨（東方の主なファン層）を怒らせた
出番も少ない
人気出る要素ないな
俺は東方の中では好きなキャラだけど消去法で
411：名前が無い程度の能力：2014/12/13(土) 03:30:05 ID:NgQrC6Vk0: 話つまんなかったよな確かに
412：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 00:35:00 ID:5gr4O2Gk0: ゆかりん土下座シーンだけでも相当数の潜在的なファンをアンチに転換しちゃったと思う
あそこだけを見て、正義執行中の光景とは誰も思わんだろ
「かわいそうなゆかりん」が「意地悪で権高なぽっと出での新キャラ」に虐められてるようにしか見えん
あのページだけあっちこっちに貼られまくったし
413：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 03:45:26 ID:5cFLSasE0: なんか昔のことだして何故USCや紫は～言ってるけど、流れ見ればだいたい納得は出来るよ
綿月みたいなキャラdisに特化したキャラアンチの最強武器とキャラファンからのage特化の
タイプじゃ全然、同じメアリー・スーでも違うのは当然というか当たり前
USC→基本噛ませにするのは中堅で、凄いんだぞをするage中心の二次創作物
万能紫→主人公組やその他も結構噛ませにしてたage半分dis半分の二次創作物
綿月→公式という存在で誰もが黙るしかないキャラdis設定盛り盛りのアンチ絶頂の公式物
現在
USC→それなりの格相手に無双させる人はほぼいない、敵も作りまくるスタイルではないので人気も維持
万能紫→なんだかんだヘイトも作ってきたタイプだから儚以降人気衰退、でもそれと同時に無双も減り
ヘイトを溜めることなく、裏方系のキャラとして人気共に落ち着く
綿月→関連を持ったらほぼ火傷する界隈のうどん玉、関わったキャラがアレなことになるのはほぼ不可避

メタ目線落ち着いて見ろよ>>407>>410みたく、感情的になるんじゃなくてさ
ココは好き嫌いはどうでもいいんだから、被害者面したって何もならんぞ
414：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 06:32:52 ID:/GOqzdIw0: もっとわかりやすく言って
415：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 07:00:26 ID:20d0LOWU0: 人気の内訳の一つ話題性に関しては、キャラ比較なんかする必要すら皆無で
再登場がまったくないからの一言に尽きるんだけどね

実時間的にも作品内時間的にも全て過去の出来事となってしもうた
ここでできることも必然的に過去語りしかないのだ
416：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 12:07:47 ID:OD79cDLM0: >綿月みたいなキャラdisに特化したキャラアンチの最強武器
言ってる自分が一番感情的じゃないか
417：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 13:13:01 ID:dMo0eGi.0: 綿月ってメアリー・スーか？敵キャラなんだけど
つーか最強なだけでキャラdisって

紫や霊夢の株が下がったのは綿月のせいじゃなくて本人の言動のせいだと思うんですが
恨むならこんな話作った作者を恨め
418：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 13:23:31 ID:1rwm3A2c0: それに綿月は二次だとどっちかっつーと敵だったり憎まれ役だったり
もしくは周囲に振り回されやすい損な役回りの方が多いしなあ
一般的なメアリースーとはちょっと違うと思うぞ
メアリースーなら他の登場人物からやたら無条件に褒められたりするもので
それは二次だと大体「幻想郷」か「霊夢」or「紫」あたりに該当する
419：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 13:26:00 ID:H2qd4goE0: なんで二次の話してんだコイツ
アスぺか？
420：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 15:55:07 ID:abydWMA.0: 綿月姉妹は儚では強いといわれたり無双したりもしたが
不幸な目にしかあっていないからあまり自己投影したくならない
つまりメアリー・スーとはかけ離れている
421：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 18:58:33 ID:G6hTG0kA0: メアリー・スーは「かわいそうな私」であり、なおかつ周囲からちやほやされることで自己移入する人を自己満足させると聞く
綿月姉妹は「かわいそうな私」ではなくちやほやもされないので自己移入・自己満足させる機能を欠いているように思う
月での立場の微妙さとか永琳との別れとか、かわいそうさに繋がるネタも無くは無さそうだが見ての通りその方面の描写は徹底的に薄い
422：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 20:14:31 ID:a/DFvYb60: ゆうかとかUSCの時点で二次からだしなあ
423：名前が無い程度の能力：2014/12/14(日) 20:33:09 ID:cNpfKSFI0: 善人か悪人かより
面白い奴かツマラナイ奴かの方が重要だよな
つまりは娘々サイコー
424：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 09:15:26 ID:2s2bkoHQ0: 別に紫や霊夢が面白い奴ってわけでもないからな
都合良く二次れるかどうか
二次の息がかかった紫や霊夢を敵に回したのが綿月の不幸であった
まあ侵略された側なんですが
425：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 10:09:26 ID:76DeDPuY0: >>388
　それってさ、ゲッショーの浦島は海に映った満月を通って月の都にワープしたんだけど、
浦島にはそれが分からないから海底の都＝竜宮だと思ったってだけじゃない？
　んで地上に帰されて竜宮行ったって言いふらす訳だけど、実はそれは月の都の事でしたって事言いたいんじゃないかな？

>>398
　バリバリの月至上主義者なモブでも出して、対比させてくれるとまた違ったと思う。
　ことあるごとに月至上主義な事言ってて叩かれてたけど、本人それに疑問持ってる感じだったし。

　ところで綿月妹ってあれだろ。アーマードコアで無双する主人公って奴だと思う。
　相手に合わせてとっかえひっかえ装備をガラリと変える。モブはそこまで使い分けられないから装備固定。結果常に相手の弱点がつけたり有利な装備にできる主人公圧勝。みたいな。
426：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 19:34:00 ID:0A1G62l20: >>424
そーそー綿月は被害者
霊夢も魔理沙もつまらんキャラ
すべては二次のおかげ
なんもかんも二次が悪いな
427：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:35:15 ID:D2lOrOnQ0: もし東方の二次がごくささやかなものでファンはゲーマーばかりでZUNの書籍も全部同人誌として出たとしたら…
東方も儚月抄も知ることは無かったろうな
428：名前が無い程度の能力：2014/12/15(月) 23:59:14 ID:KeXz.ZSY0: 俺が東方を知ったころには、儚月抄関連はどこも既に大破炎上していた
それでも単行本を集めてこのスレや他所で情報あつめて必死に研究を繰り返していたあの頃が懐かしいよ
もう5年も前のことなんだな…
429：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 00:31:45 ID:6ykBVraA0: 綿月は二次厨（東方ファン）の被害者で間違いない
だがこんなキャラ出してあんなストーリーにしたのは他ならぬ神主様
二次ファンは産みの親を叩きにくいから怒りの矛先はキャラへ…
しかたないね
430：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 14:48:45 ID:yRDlXM320: ZUNは儚月抄だけのZUNでは無いが
綿月は儚月抄の綿月でしかないからね
そりゃ矛先が綿月に向かうのは自然な流れよ
431：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 17:15:03 ID:yADJdxX60: 結局ＺＵＮがキャラ結果キャラＤＩＳ物になってしまったもの書いてあろうことかＤＩＳしたキャラで客を釣ったのが根本の原因だし
432：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 22:15:41 ID:TEEI8ZtgO: はっきりいって何を描きたかったのか分からない物語だ。
何も得るものはなかった。
433：名前が無い程度の能力：2014/12/16(火) 22:17:24 ID:oDPemo/I0: それでいいんですよンフフ
434：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 03:24:45 ID:CNKL1jZI0: >>423
やっぱりコレだな
種死とか見ると感じるんだけど、その世界観価値観なんかは使えねえけど
どれ程作品が黒歴史でもキャラ単体の二次創作ってやつは出てくるんだ
逆にどれ程作品の適合性が取れてても>>423の様につまらないと普通に出てこない
そういう考え方を東方に当てはめるならレイマリとか人気組は魅力有ると言える
駄目なところはゼロにしてくれるわけだからどれ程disられても関係無い
そのキャラ特有の要素が有れば有るだけ良い、二次創作においてマイナスは無い
例を上げるならうどんげの戦争から逃げた自分というテーマのシリアス
二次創作物は儚で見事ゼロになったが他に幾らでもプラスが有ればいい話だ
435：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 09:30:35 ID:MjDhJNdoO: よいか悪いかでなく好きか嫌いなんだな
436：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 14:15:26 ID:2cezdeE20: その特有の要素というのが原作からあったならいいけど
それすら二次創作由来なんだよな東方は
437：名前が無い程度の能力：2014/12/17(水) 20:48:24 ID:85785BBQ0: ハイハイ人気キャラの人気の由来は二次創作
綿月は悪くない
438：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 12:37:06 ID:PQQg6qRU0: 納得できないんなら反論しろよ
何がハイハイだ
439：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 13:55:08 ID:Z8jl/GA6O: もし、読者がそっぽ向いても神主が（新作や漫画に）月や綿月を出し続けていたら今の状況は変わっていたかな？
440：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 14:57:58 ID:MNejzkoM0: 綿月アンチは減ってたんじゃないかな
さらなる強キャラが出てきたらそっちにヘイト移るだろうし
既存キャラと友好的な会話ができていたらそのキャラファンからの反発心は薄れたかも
主役二人+紅魔勢+ペコリンぶちのめしてフォローなし！の現状から悪化させようがないもん

個人的には綿月が更にモブモブしてた時の状況も気になる
月兎並みの平凡な外見に少ないセリフのキャラ（下手すりゃ名前なし）にやっぱり主役級が全滅させられたら
怒りの矛先は何処に向かったんだろう？
441：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 16:59:30 ID:5uf9RbOo0: >>440 そもそも綿月姉妹がそのモブ同然なんだから何もかわらんだろ
442：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 20:52:30 ID:emIPromU0: 主人公組が負けたとか以前に原作も作画も手抜き仕事なのが見透かせるから叩かれてんじゃね
鈴奈庵ぐらいガッチリ書き込まれてたらそれだけでだいぶ評価は変わったと思うよ誰をボコろうが
フェムトファイバーとかもう露骨な釈稼ぎにしか見えないもん
443：名前が無い程度の能力：2014/12/18(木) 22:16:40 ID:Z8jl/GA6O: あの画風は画風で味があるんだけど、話には全く合っていない（小説版の挿絵はまあ違和感なし）。
本人も辛かったのでは？と思うけど、今でも東方を嫌いにならず二次創作を書かれているのは凄いと思う。
444：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 03:02:27 ID:h7ckByQ20: 古本で漫画1話の雑誌を買って見たが、どろりとした雰囲気で胡散臭げなキャラ共が何か大事を仕出かしそうな
様子ではあるようでそれなりに調和してるようだ
その方向で期待してがっかりな事になった人も多いのだろうなとも思ったが。
445：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 21:57:21 ID:xFTgMCd20: まあ技術があるかないかでいうと、秋枝さんってあだち充じゃあねえけど
表情で分からんから直ぐ活字で心理描写を説明する癖はあった気がする(女性によくある)
儚はそれと脚本もあってそりゃあもうなにやってだこいつら？的になったし
途中から明らかに手抜きやし、そのあと脚本も手抜きやし、マクロス同人のが仕事良かったし
>>436
流石に原作あってのものもある、デザ秀だったり色々元は有るもんだ
避難するようで悪いが人気ない奴はその要素って奴はもう取られてるか
プラスにならない物ばかりが殆どだよ人気キャラの由来は二次創作では無いよ
そうじゃなければ新作キャラに人気の優越がつくことに説明がつかない
446：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 22:04:29 ID:xFTgMCd20: 避難×非難

人気は二次創作によるものと感じることに原因が有るなら
原作だろう、だって東方は一般の商業誌の様に原作に出る=キャラageにならない
初登場した段階で人気がほぼ決まってるようなもんだ、多少は動くだろうけど
447：名前が無い程度の能力：2014/12/19(金) 22:49:22 ID:8Cc.IXqo0: >>446
>>初登場した段階で人気がほぼ決まってるようなもんだ、多少は動くだろうけど
こいし「へーそうなんだ」
鈴仙「そんなの知らなかった……」
448：名前が無い程度の能力：2014/12/22(月) 17:23:33 ID:zrSyhpL60: もう儚なんてないでいいよ
449：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 11:37:30 ID:1Q8UV5mg0: とっくの昔に黒歴史認定されてるから大丈夫
450：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 21:37:14 ID:u/2M3vrw0: いっその事げっしょーだけだったらまだマシだッただろうに…。
451：名前が無い程度の能力：2014/12/23(火) 22:30:09 ID:O4fn3sc6O: 以前、香港の作家さんの同人誌を見たらあちらでも儚は同じ扱いみたいだった（日本の影響かな？）。
452：名前が無い程度の能力：2014/12/24(水) 00:11:57 ID:9I3ToLfQ0: TOKIAMEだけじゃねぇかな
儚月抄で骨を折ったと言えるのは
453：名前が無い程度の能力：2014/12/24(水) 15:27:01 ID:9QMHxIWA0: >>451
そりゃ日本で流行ってるから東方に興味持ったんだろうし
454：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 12:16:42 ID:Z7mKmchw0: 黄昏東方の新作に月の都が出た模様。
うーん余りにも細かい所が描画されないもんだから、
ついにミステリースポット扱いに…
455：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 14:18:48 ID:VrPcth.U0: まあ実態がはっきりしないほうが竹林を聖地とする妖怪の月信仰も保たれようというもの
456：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 19:46:48 ID:oBy1UaWMO: 綿月都市伝説
457：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 20:04:55 ID:Z7mKmchw0: 慧音先生が頑張って「なかったこと」にしてくれたんやな…
458：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 21:21:34 ID:VrPcth.U0: 月側としても月は凄いらしいぜ紫も霊夢も負けたらしいぜ程度のふわっとした噂があれば
信仰発生装置としての幻想郷は万全なんだろうきっと
干渉しすぎて反撃を食らった鬼の二の舞は避けねばな
459：名前が無い程度の能力：2014/12/30(火) 22:24:22 ID:qUg3SO160: 構成に難ありなのは間違いないとしても
小説最終話の舞台が紅魔館じゃなくて「月の都」だってことを理解してる人間が多ければ評価も違ったろうな
460：名前が無い程度の能力：2015/01/01(木) 17:48:36 ID:.LdV6nrM0: 関係ないだろう、問題は最終回だけじゃないし
>>452
好きでやってるならいいんじゃね？秋枝さんみたく仕事だから
こなさなければいけない、これの方が骨折れるだろう
461：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 18:31:42 ID:CuhNsXkU0: アレにゴーサインを出した編集も凄いと思うよ
462：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 19:51:58 ID:.rrrrzVQ0: 一瞬某水瀬の話かと思った
463：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 20:58:36 ID:VlstY/nI0: >>459
誰一人としてそんなこと気にしてる人いないのに
なんでそれで評価が変わると思ったんだ
464：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 21:46:17 ID:FFzHECm20: よく読んでなかったせいで一瞬、激寒水着回（季節的な意味で）の舞台が月の都だったって見えて
驚きのあまり単行本を読み返しそうになったわ
465：名前が無い程度の能力：2015/01/02(金) 23:14:44 ID:Q4BgrA8s0: >>463
気にしてないって大オチの大事な部分じゃんよ
もしかして見立てがどういう意味を持つか分かってない？
466：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 09:10:36 ID:0V8bJvR.0: >.>465
君にとっては儚にとって大事な部分なんだろうが
大半の受け手にスルーされてるような設定一つで儚の評価が変わるわけないだろ
467：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 14:53:55 ID:xzT0zCHg0: わかる人にだけわかる系の話に対してびみょんに感じちゃうことは
そんな手法使って読み手にまったく伝わらなかったらどうする気だよって思っちゃうことだなあ

受け取れた人も下手すりゃどこにそんな記述あるんだって突っ込まれる羽目になってまったく得もしないんだぞ
・・・ていうか俺が今からその突っ込みをするんだぞ

>>459
そんな記述も表現も為されてなくない？
前半月の都のこと描写して、後半幻想郷のこと描写しただけじゃない？
468：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 15:29:02 ID:Ao.Bt9LoO: それでどう評価がかわるのか真面目に聞きたいです（自分は特に何も感じなかった）
469：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 17:27:38 ID:ItalQpTg0: ２０１５年になっても、いまだに新説が発表されるとは
文学作品として非常に優秀なのかもしれない

急造プールが月の海、月の酒と紫の「毒は入ってない」はまるで綿月邸での宴会の再現
あの時の紅魔館は「月の都」のメタファーであったということか・・・？
だがそれで評価を一転させるほどの何かが得られるのか？　むぅ・・・難解な問いかけだ
470：名前が無い程度の能力：2015/01/03(土) 18:36:13 ID:SVJWdu1I0: あほらし
471：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 05:59:04 ID:unHYRGD20: 見立て、と書いてある方のレスを完全に見逃していたので
昨日はだいぶ間抜けなことを書いてしまった・・・流石にそんなことを主張してるわけではなかったか

とはいえ
同じ構図が作られていた、そうか
それはそれでいいけど、そのことがどんな意味、効果、影響を？
という感想にはなるなあ
472：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 11:32:07 ID:3s.YLa220: 「ぼくのかんがえたさいきょうのこうさつ」を発表したいんだったら
ちゃんと分かりやすく書けよ
473：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 12:00:58 ID:QtQUL8TMO: 小説最終話が月の都の見立て？
読んだことあるのか疑うレベルの酷い誤読だな
霊夢に言われて地上は月とは違うと輝夜が思い知ったってのに
どうして見立てが成立するんだよ
474：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 13:55:49 ID:zBvIiOmw0: 月の都の見立てであったとしても月の都の印象そのものが薄いので効果が乏しいのではなかろうか
月の都の印象≒最強。地味に。他の要素はぼやけている
475：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 14:17:45 ID:kLeRV3.A0: >>471
作品の締めになるセリフに
「貴方も故郷を離れて千何百年か。そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして、
月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました。」というのがあるわけだけど
この場面は見立てとはいえ月の都に永琳を招き、本物の月の酒を用意してもてなし
「あなたは月の都が恋しいのでしょう？」と問うているわけだ

詰まる所永琳の帰属意識を問うことが紫の主目的、物語の背骨になると言いたいわけよ
こう考えると月で内紛を煽ったり、負けると分かって月にロケット送った意味(囮というだけじゃないんだよ)も分かりやすいでしょ
キャラクターの行動原理が分かれば見えてくるものも違うと思うのよ

余談だけど儚月抄中では散々自分たちのことを地上の民と言ってたけど
鈴奈庵では永遠亭は人間とも妖怪とも違う部外者だと言ってたね
476：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 14:33:19 ID:HS4D54DA0: >>475
上段は単に脅かすために酒飲ます口実としか思えなかったけど…

中段
そもそも永琳が釣られたその紫の陰謀自体、（真意はどうあれ表層上は）紫vs月であり地上vs月じゃない。
したがってこの場合永琳が綿月姉妹に加担したからといって月を取ったことにならないので
ただ単に「余計な刺激をして地上を脅かすな」という動機でも通るんだ。

もしその、紫の陰謀が永琳の帰属意識をどうこうって説を取ると紫の評価は
「自分を地上の代弁者と勘違いしたおばさん」というものになってしまうな
477：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 15:25:11 ID:WHFwY7420: 永琳が真相究明に乗り出した発端は、自分や輝夜が月の内乱の首謀者扱いされてたからやで
月への未練とか功名心とかじゃなくて、単に降りかかる火の粉を払うための自衛だ
綿月とコンタクトを取るのはかなりの博打と、永琳自身述懐しとるしな

「月恋しい」という想いが全く無いとは断定できんが、それが主題になるとは思えんし、
仮にその仮説が全面的に正しいとしても、「紫は陰湿」以外の感想しか出て来ん
478：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 16:14:19 ID:QtQUL8TMO: >>475
紫は永琳に恐怖を与えて税金を取るのが目的で
月の都をイメージというのは永琳に酒を飲ますための口実でしかない
ちゃんと読めよ
あのシーンで紅魔館が月の都の見立てなんてのは一切ない
というかレミリアも咲夜も都に行ってないから見立てようがない
紫がその場で思いついた口上でしかない上に
輝夜と霊夢の会話で地上と月が違うと強調されている
479：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:35:54 ID:kLeRV3.A0: >>476
表層の話をするなら間違いなく地上VS月だよね
でなきゃなんの為に第二次月面戦争という名目であちこちけしかけたのさという話になる
あと地上の実質的な管理者は紫でしょ
そうでなきゃ結界張ったり税金云々の話したり地上を代表してゲザってみる必要もないよね

>>477>>478
永琳参戦の口実も恐怖を与えて云々も、オチに「あなたの内心はお見通し」というようなこと持ってくれば
口ではああ言っていたけれど本当は…みたいなこともできるんだよ。恐怖については言わずもがな
もっと言うと弟子の成長や月の都の守りを心配しているもちゃんとあるしね(コミック3巻P118～120)

それと
宴会に呼んでるんだから酒が出てくるのは当然でしょ
というか酒を飲む→紫のセリフ→恐怖っていう流れだからね
あと見立てっていうのはそっくり同じものでなくてもいいというか普通は違うものなんだよ
枯山水を指して砂利が敷いてあるだけというやつはいないでしょ
ここでいうならプールと植物で月、上品なシートが建物(都）
そこに酒が入ってリアリティアップってとこだね
480：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 17:40:48 ID:fr/.nkoE0: プールが月の海→当たり前だがこれは見立て　
紅魔館が月の都→ハァ？
理解してる人間が多ければ評価も違った→ハァ？？？
こういう手合いは自説に固執して絶対撤回しないからな
議論するだけ無駄だろう
481：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:06:11 ID:QtQUL8TMO: >>479
ヒント：月で海を見たのにどうして紅魔館は桃の木じゃなく月と関係ないシダ植物を用意したのでしょうか？

いいか、ZUNは一切月の海とすら似ても似つかない状況を描写してから
"あえて"紫に月の都をイメージした、と大嘘をつかせるセリフを言わせているわけ
レミリアのイメージも実は地上の海であって月の海ではない
つまり"見立てが成立していない"のに"月の都をイメージした"と言い張る紫が不気味さに花を添えているというわけだ

ついでに永琳はあの酒飲んでも
"これは綿月姉妹が霊夢に持たせたお土産の酒かしら"
とまず思うはずでストーリーが破綻しているのは内緒だ
482：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:35:35 ID:kLeRV3.A0: >>481
レミリアが意識したのが伊豆でも熱海でもどこでもいいけどさ
紫が「月の都」と言った時点で二人にとってその場の意味するところが変わるんだよ
お酒という「本物」もあるしね

ついでに自分の説だとその破綻とやらはきれいに無くなっちゃうね
書いてあることをそのまま読み取ればいいのにわざわざ破綻するような解釈をするのはなぜ？
483：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:36:21 ID:zBvIiOmw0: 永琳らが部外者という意識を取り戻せたのは月と相互交流可能になったからだろうけど
紫自身は漫画版では一泡吹かせて勝ったーと喜んでるだけだし小説版では
人間としての恐怖を与えてやったというだけだからなー
紫のことだから後付で理屈つけて権威を保つなんてこともやりそうではあるが

仮に永遠亭の住人は度外れ過ぎて普通に郷に受け入れるのは無理があるので
月との交流を即して月人意識を目覚めさせて郷と距離を置いてもらう、
なんて話だったら…さらに人気無かったかも
言ってみれば"自分は月の住人、地上の者とは違うんです"みたいな態度を
とるよう誘導するわけだし
484：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:49:45 ID:QtQUL8TMO: >>482
おいおい君の説が破綻していることに早く気づけよ
見立ては成立していない、てのがあの話の肝なんだから
ちなみに永琳はあの酒が霊夢が持ち帰った酒ではないと断定する材料は作中で明らかになっていない
ストーリーの破綻は明らかで、
ついでにそんなことにも気づいていない君はそうとう誤読している
漫画と小説を最初から読み直しなさい
485：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:51:51 ID:unHYRGD20: 今の話題からちょい外れるけど

紫ってやつ、地上の代表はまああり得ないとして
幻想郷の代表という立ち位置の外交姿勢も取るの難しくない？って感じなんだよなあ

これは別に紫が幻想郷の管理者なり賢者なり
システム維持のお仕事なりやってるって設定に疑いがあるわけじゃなくて

そこを周知のこととして付随する権威性等いつでも発動できるように調整してるのか
そこを秘め事にして何かに属してない個人として行動できるよう調整してるのか
そこんとこ適当つーか判然としねえよなあと言いたい、という話
486：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 18:55:39 ID:fr/.nkoE0: 漫画版で幽々子が酒を選んで盗んだのは紫の指示ではないと確定。
レミリアがプール増築したのも紫の指示ではないと確定。

>紫が「月の都」と言った時点で
その時点で読者は「ああ、紫は口からデマカセを言ってるな」とわかる。
プールと酒が揃ったのは偶然で紫の計画にはどちらも存在してなかった。
それを上手く利用してデタラメこいたからこそ永琳は正体不明の恐怖を感じた。
儚月抄読解の常識だから覚えておくように！
487：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 19:11:24 ID:fr/.nkoE0: 単に月の酒があるから永琳は驚いたんじゃないのよ。
えっ？こいつ何言ってんの？って意味不明さがあるから驚いた。
小説の最後章で一番面白いのは
「なーにが月の都をイメージしたお酒の席じゃ、酒もプールもてめえの計画じゃねえだろボケ」
ってことでしょ。
その面白さに気付かない人は損してるぜ。
488：名前が無い程度の能力：2015/01/04(日) 20:50:25 ID:kLeRV3.A0: >>484
なんか勘違いしてるようだが自分が話の核としているのは「永琳の帰属意識」だよ
見立てや酒云々は優秀な舞台装置という話
さらに酒について言えばだれが持ってきたかは大した問題ではなく、重要なのは本物がそこにあるということ
紫自身何でもよかったと言っているけど、月の品物であるなら何でも代用は利くね
見立ての成立不成立を主眼とするのはやっぱおかしいと思うぞ

>>486>>487
読者に分かる情報とキャラに分かる情報を混同しちゃだめだよ
それとプール増築から宴会まで日数が開いてるよ