セノビアについて語るスレ（隔離） - 1172132389

1：せしろ：2007/02/22(木) 17:19:49: セノビアについて語るスレです。ありすちんとらぶちんはここで
思う存分セノビアについて語ってください。（＝＝
2：Luvriel：2007/02/23(金) 02:34:28: では早速ですの～
今日はセノビア防衛１回攻撃２回勝ったですの～
どれも待ち作戦で、領域勝った上に敵降下を迎撃できての勝利でしたの～
やっぱり本土は黄色い方が、中央大陸にも進出し易いと思ったですのっ
3：Luvriel：2007/02/28(水) 02:56:32: はぅ、ゴールデンタイムのセノビアはなぜかゲブさんの高レベルが沢山来ますの～
なかなか追い返せなくて大変ですの～；；
4：ハニー：2007/02/28(水) 11:46:13: しっかり降下すると勝てるのに、普段は降下しても勝てないのはなんでかな～
と考えると、単純に歩兵の展開がだめだからなんだろうけれども、そうすると何がだめかな～
となって、単にＬｖ差なら話は早いけれども、俺は前線の形が悪いからとも思いよんね。
Ｊみたいな形でいったらいいんかな。
5：インチキマジシャンじゃない火皿のG：2007/02/28(水) 19:10:09: 待機作戦も良いのだけど、時間が掛かるので降下して勝てるようになりたいね。
なるほど～Ｊ型か～確かにホルの場合は正面から行き過ぎる傾向にありますね。
ピュアのみなさんは出来る限り相手の視界外からの攻撃を心掛けて行きましょう！
ハイドサーチしつつ、端っこや回り込んでの攻撃が大切ですな＾＾
6：Luvriel：2007/03/01(木) 05:25:06: 確かにそうですが、現状難しそうですの～
今日の戦績
開幕降下４敗
開幕オベ建て１敗
人数差降下１勝
ですの～。
まずは降下時に掘ってる人がオベを建てる様にならないとダメですのっ
7：Luvriel：2007/03/24(土) 03:52:37: 今日はうぇるしーさんにセノビア防衛してもらったですの～
昨日今日はセノビア黄色い事が多くて嬉しいですのっ
8：最近、事務所泊まりの多い火皿のG（TT：2007/03/24(土) 03:55:12: またまた相変わらずのセノビアの子豚様ですな♪
早く私もラヴさんのユルユルのお尻を追いかけられるようにログインしたいものです。

追伸：明日からはログイン出来そうです＾＾
9：せしろ：2007/03/26(月) 12:11:47: らぶちんのおしりはゆるゆるではありません。
ﾓｳｺﾊﾝでつ。
10：最近、事務所泊まりの多い火皿のG（TT：2007/03/26(月) 22:43:34: そうだったね！了解しました！
今日もラヴさんはコロコロ転がっていますか？＾＾
11：Luvriel：2007/03/27(火) 04:41:28: むぅ、れでぃーのらぶは転がらないですし蒙古判も無いですのっ

今日はがりょうさんにバッシュを褒められたですの～
バッシュの要点は味方の追撃が来る所でスタンする事とスタンした後の
敵のまとめ焼きの阻止だと思うですがスタンした後の行動がどうにも上手くいかないですの～
12：せしろ：2007/03/27(火) 12:56:47: スタンさせた後なんてＰｗがほとんど０だからやることなんてないお。
はったりでスタンさせた敵の向こう側まで歩いてまとめ焼きにくる皿を牽制する
程度。
もしもＰｗが６０あまっていて（Ｐｗ１００でﾊﾞｯｼｭしたなら）かつ味方のアタッカーが
まわりにたくさんいたならスタンした敵を通過してその向こう側にクランブルストーム
というのもありかも。
13：愛の炎の火皿のG（TT：2007/03/28(水) 01:35:47: ラヴさんもかわいいのに色々考えてるな～
早く素敵な淑女(熟女)になってくださいね＾＾
クランブルも良い方法ですが、命の危機を感じたら粘り過ぎは注意かもですぞ＾＾
いつも良バッシュに感謝♪
14：Wealthy：2007/03/29(木) 21:58:04: セノビアは楽しいね
変な人がいなければｗ

私は降下はかなりのリスクだと思うんですけどねぇ
その証拠に、防衛で私まだ負けたこと無くて、その際相手は全部初期降下でした
突進力・維持力・召喚の回転率・オベ建ての早さ
これ全部そろわないとつらいと思うんですけどね
15：テン○スこそ愛の火皿のG（TT：2007/03/29(木) 23:43:56: なるほど･･･
開幕降下は避けた方が良いわけだね。
確かに、まだまだホルにはムラがあるから開幕降下よりは相手降下を待つのも良いね。
しかし、他に戦力整えての中盤降下はどうなんだろう？
最近セノビアに入っていないから知りたいな～。
16：ハニー：2007/03/30(金) 21:02:03: ホルは横に広い前線は苦手だということにとりあえずしてもよかろうよ！
となると狭い崖下で迎え撃つ待ち作戦の方が勝てそうだよね。
17：リアルが超忙しい愛の火皿G（TT：2007/04/01(日) 00:59:12: バラけてしまうのかな？なるほど狭ければ戦力が集中出来るか・・・
18：せしろ：2007/04/01(日) 15:37:00: まあ、ぢゃいでつりあげられるんだけどね。。。
たとえ、ひとの言うこと聞かないホルが崖下で待つことができたとしても。。。
19：FEが恋しい愛の火皿G（TT：2007/04/03(火) 00:04:59: なるほど～ジャイでね。
時間が掛かってもきちんと勝ちたいね！
20：Wealthy：2007/04/05(木) 15:07:40: セノビア攻撃側の時の待ち戦法は、最大の難関は待つのが苦手な人が結構いることですね
特にナイトがそれだとやばいです。
待つのが苦手だから輸送やったり南の崖見に行ったりします。
すると敵降下の時に北いなかったりするのです。
ナイト揃えた意味ない！となることもあるのです

ホルの一番の負ける原因は、ちょっとでも勝ちが見えるとすぐ油断することですね
人数差とかレベル差とか
21：せしろ：2007/04/06(金) 14:52:36: ﾋﾟｭｱ効果でレベル差が勝ってても
全員裏方やるから実はあんまり意味ないワナ。
22：Luvriel：2007/04/11(水) 03:50:54: ならたまには全員で脳筋突撃するですの～
今度脳筋の日を決めて皆で前線行ったりしたいですの～
23：ｴﾝﾁｬしないと何もできないアフォリエル：2007/04/11(水) 14:55:18: 脳筋の日はｵﾍﾞ展開がとってもおそそうだな＠＠
24：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/12(木) 00:00:40: う～む堀士ならぬ建築家になるべきなのだろうな～
25：Wealthy：2007/04/13(金) 17:34:47: 最近はセノビア勝てるようになりましたね
一度攻めれば勝てるまでゲブが攻めてくるときもありますが
負けてもすぐに取り返せることがほとんどになってきましたし

ラブさんも最近はセノビアっ子から難民っ子になってますしね
26：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/17(火) 00:30:38: コロコロしながら難民している微笑ましい姿が目に浮かびます^^
27：ありす：2007/04/17(火) 16:53:29: 「参戦できないですのできないですのできないですのできないですの～～～！！！」

って、あちしのお屋敷で駄々こねてます
28：Luvriel：2007/04/18(水) 02:30:39: 何を言ってるですのっ！？
レディーで淑女ならぶは難民になった皆様の勝利を願いつつ
かひぃ片手に読書して過ごすですの♪
29：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/18(水) 04:26:25: さっき2時30分にログインしたらアリスさんしかいなくて寂しかったわ♪(TT
30：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/18(水) 04:46:54: むぅWIKIに載っているらしい部隊の項目が探しきれず仕方なく寝る事にします^^;
31：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/18(水) 04:47:28: 今日もお仕事お仕事♪
32：ハニー：2007/04/18(水) 10:11:52: ふむ、セノビアもほんとだいぶ強くなってきたものだよ。

うまい場所にＡＴ林作れたらなお良くなるだろうな。
33：Wealthy：2007/04/18(水) 10:57:50: セノビアはナイトより先にレイスとジャイだしてもいいと思いますね
まぁその後にナイト出していくの前提ですが
特に攻撃時は敵オベの方が絶対速いので、AT建てるためにもジャイは必須だと思うなぁ
他の戦場と違って召喚が絶えず厚い歩兵の中にいられる場所ですしね
34：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/19(木) 01:03:18: ふむふむ、なるほどジャイが最近いない戦場も多いので、
セノビアではぜひ活躍してほしいね。
35：Luvriel：2007/04/19(木) 03:20:19: ホル本土戦はそれなりに勝てるようになってきたですの～
ダガー・クラウスはそれぞれ常駐部隊さんがいるみたいなので
ソーンはぴゅあの力で何とか勝率上げたいですの～
36：ハニー：2007/04/19(木) 10:50:33: それはいいかもしれん、以前のクラウスのようにソーンを部隊目標に掲げたらいいやんね。
37：Luvriel：2007/04/21(土) 02:44:46: と思ったらゲブさんがワドノを攻めるのでなかなかソーンに行けないですの～；；
38：Luvriel：2007/04/22(日) 04:04:05: あう、今日のソーンの僻地戦はとってもイライラしたですの～
近接戦闘しか出来ないオリだと氷皿が２人いるととってもやりにくいですの～
・・・むぅ、なんだか前にもこんな事があったような気がするですの～
39：せしろ：2007/04/22(日) 20:47:00: シミュレーションゲーム
『がんばれらぶちん』

1氷皿2があらわれた！
攻撃するために近づく→2
様子をみる→3

2フリージングウェイブをくらってしまった！
やばい！逃げる！→3
果敢に攻撃！→2

3氷皿はブリザードカレスを唱えた！
ステップでさける！→4
走って逃げる！→5

4着地点にもカレスが！→6
5にげられない！！→6

5らぶちんは凍らされそのまま僻地にひとり寂しく放置された。END
40：せしろ：2007/04/22(日) 22:16:55: シミュレーションゲーム
『がんばれらぶちん』

1氷皿2があらわれた！
攻撃するために近づく→2
様子をみる→3

2フリージングウェイブをくらってしまった！
やばい！逃げる！→3
果敢に攻撃！→2

3氷皿はブリザードカレスを唱えた！
ステップでさける！→4
走って逃げる！→5

4着地点にもカレスが！→6

5にげられない！！→6

6らぶちんは凍らされそのまま僻地にひとり寂しく放置された。END
41：リアルのスケジュールがキツキツな愛の火皿G（TT：2007/04/23(月) 03:06:12: ラヴさんの姿が目に浮かびます(TT
今日も頑張るんだよ～！＞＜
42：せしろ：2007/05/07(月) 12:28:22: 22 ：既にその名前は使われています：2007/05/07(月) 03:05:26.59 ID:jpVtaV6/
　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　　 | ノﾌﾞﾗｯｸﾊﾆｰヽ
　　　　　　　　　　　　/　　●:::::::::::● |　　　ジャイでます！
　　　　　　　　　　　 |　　:::::::( _●_):::: ミ
　　　　　　　　　　　彡､::::::::: ＼＼＼:::::､｀＼
　　　　（　. .:.::;;;._,,'/　＿＿::ヽノ＼＼＼:::/´>　 )
　　　　　）.:.:;;.;;;.:.）(＿＿＿）::::::::::/＼＼＼　(_／　ｽﾞｼｰﾝ
　　　　ノ. ..:;;.;.ノ　　|　::::::::::::::::::::/　　＼＼＼
　　　（　,.‐''~ ﾜｰ　|　::::／＼:::::＼ .　　.＼＼＼丿ヽﾉヾ/丶
（..::;ノ　)ﾉ__. 　＿　| ::/ 　＿ )::::: _）ｺﾞｰ..ヽ＼＼_ﾉヽﾉヽﾉヽ）
　）ﾉ__ '|ﾛﾛ|／　＼∪.___.|ﾛﾛ|／　＼/ヽ　ヽ＼　　　　　）ﾉ
＿|田|_|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿|田|.|ﾛﾛ|_|　ﾛﾛ|＿　　（.:;;.;;丶　　丿ｿ
43：ハニー：2007/05/07(月) 13:40:38: うお！連休も明けてパソコンを直す準備も着々と進行中なので来てみたらなんだこれ！
44：5月は頑張る愛の火皿G（TT：2007/05/07(月) 17:17:42: 素敵ですな♪
45：Wealthy：2007/05/08(火) 14:43:44: 世界が焼けた日
火の七日間戦争の再来ですね

早く出過ぎると腐って即蒸発するあたりも一緒一緒
46：ハニー：2007/05/10(木) 15:15:44: （￣＿＞￣）・・・。
47：通りすがりの黒：2007/05/11(金) 00:53:56: ハニーさんのお早い復帰を希望します＞＜
48：Wealthy：2007/05/15(火) 11:00:56: 昨日のセノビア連敗を体験して思ったのですが
攻撃側セノビアで初期降下を目的としたキプ位置の場合
もしかして銀行ってクリ近くよりキプ近くの方がいいのでは？

キプとクリが離れることになりますから、クリ近くの銀行だと死に戻りのキルクリは預けられないですし
死に戻りがナイトやろうにもクリまでの往復の時間がかかりますし

どうもそういった展開の遅さが敗因の一つかなと思いまして

もちろん、輸送ナイトが常にいるのが条件でしょうけど

ラブさんと乙橘さんの意見をうかがいたいであります
49：Wealthy：2007/05/15(火) 11:02:01: ∩(*'-')∩　あがってませんでした
50：Luvriel：2007/05/16(水) 04:16:34: らぶは基本的に拠点前で銀行したいですの～
でも今の主流は近場のクリ前で開店するみたいなのでそれに習ってるですの～
拠点前で銀行するとキルクリも集まりますし何よりコスト調整のために召還してくれる
人が増える気がするですの～
それに報告無くても死に戻りを見つけて召還数の把握もしやすいですのっ
ただクリをほれないので近くのクリから徒歩輸送してくれる人と輸送ナイトさんの確保が
出来ないと慢性的なクリ不足に悩まされるですの～

だいぶ前ですがソーンの攻めでキプ前で銀行してたら
『銀行さんクリ前で銀行やってクリ渡せない』って言われてからクリ前に座るように
なったですが拠点前の銀行は有効だと思うですの～
51：せしろ：2007/05/16(水) 10:28:48: 銀行のプロフェッショナルのせしろに言わせると、銀行はキプ前以外にありえん。
ただし、初期オベ展開時は銀行＜オベ展開なので銀行は掘りをするためにクリ前にいるだけ。初期オベ展開終了後は速やかにキプ前に移動するべき。
52：せしろ：2007/06/04(月) 14:23:43: なんていうか、クラウス、ダガー、ソーンは専用ｽﾚたてて、こうやったら負けた、こうやったら勝ったみたいなの書き込んだほうがいいかもね。
53：Wealthy：2007/06/04(月) 17:10:42: でも大抵は確立されてません？

あとはそれが出来るかどうかですし
その3つはキプ位置もほぼ固定ですしねぇ
54：ハニー：2007/06/04(月) 18:30:04: まぁしかしこれをやるべきという事柄を再確認で書き連ねるのも悪くはないだろうよな。

ソーンは召還圧倒できれば勝率跳ね上がるからナイトは８はほしい～とか。
55：Luvriel：2007/06/06(水) 04:54:15: 最近のセノビアさらにやばーいですの～
降下のキープ位置でも声がかからないと北西へ走る人続出してたですの～
それでがけ下人数負けで押し負けて降下中止したら今度は敵が降下してくるので注意って
軍チャが流れるですの～
しかもしかも半ゲージ差で勝ってるにもかかわらずホントに敵が降下してくるですの～
もーなめられまくってるですの～；；
勝つ時は人数差と歩兵で押しまくって作戦も何も無い状態なのでセオリーを知らない人が
増えてる印象ですの～
56：Wealthy：2007/06/06(水) 11:05:59: 問題はホルが降下しかしないところにありますね

相手が降下の場合、防衛側の少数が降下するのはきわめて有効です
でもこの戦法は相手が待ち作戦をとった場合はキル献上するだけになってしまいます
ですず、たとえ人数負けしていてもホルはほぼ間違いなく降下しかしないため、
躊躇無く降下してこれるのでしょう

スラムダンクにもありましたが、相手に考える余地を与えないでしまっていると
こちらから切り崩すことはかなり難しいです
相手にどちらの戦法で来るか考える余地を与える、そうすればフェイクにもひっかかりますし
後手に回らせることも可能です

せめて6：4か7：3の割合くらいで降下と待ちを使い分けれればいいんですけどねー
どうも降下しかしたくない人が多いようで
57：愛の戦士G：2007/06/06(水) 12:36:35: 突撃歩兵が多いホルには珍しい現象ですが、
あれだけ負け続ければ仕方ない心理状態なのでしょう。
セノビアは可能な限り参戦して何とか連敗脱出の助けになれるようにしたいですね。
私は時間が合えばセノビアに入る事にしますね。
58：せしろ：2007/06/07(木) 16:37:41: ﾀｲﾁｮﾀｲﾁｮーっ。

降下しかしない。
降下しかしたくない。
59：ブタブタ子豚～♪ラヴ～(本当はデブ～ですの)：2007/06/08(金) 20:37:18: セシロさんったら、困った突撃野郎ですの～
一緒にコロコロ転がりますのっ
60：ありす：2007/06/12(火) 17:00:47: これはひどい名前欄だ・・・(TT
61：Luvriel：2007/07/26(木) 02:27:44: あうっ
今こそセノビアとよく似ているようで全然違う新クラウスについて話す時ですのっ
とりあえず攻撃時はB3キープ以外はかなり大変そうだと言う事意外よくわからないですの～
62：Wealthy：2007/07/26(木) 13:36:19: 私もクラウスは考えないとやばいと思いますねー

というわけでこのスレは私が乗っ取りました！
以後、ここのスレタイは「現クラウスについて語るスレ(本部)」となります！
63：Wealthy：2007/07/26(木) 14:38:05: まずはマップの特徴を

これはセノビア型に手を加えたマップですね
手を加えたといっても「侵攻ルートはお互いに1つだけ」「一度侵攻したら戻れない」
という他のマップでは見られないセノビア型特有の2つの特徴がものの見事につぶされている
マップとなっています

というわけでこのマップをセノビア型の発展系ととらえるのは少々問題があるように
思われるわけです
まったく別物のマップに様変わり、ととらえる方が良いでしょう

このことを踏まえて考えていくことが必要だと思いますね
64：A：2007/07/26(木) 14:42:33: G:1ラインとF;2ラインはダガーの崖上と川底とほぼ同じ関係です
Gラインを押せば相手のオベを壊しにいけますが、F:3から奇襲が来る事がある。

逆もまたしかり、F:3を抑えているとGラインを押している敵を
降下で挟み撃ちにできます。この辺が戦術面では大事かな～と思ってます。

それと待機型にする時は特殊なオベ建てが必要なので前知識が必須ですね
65：Wealthy：2007/07/26(木) 15:35:51: まずキプ位置ですが
キンカッシュと同じマップということでキンカッシュそのままの戦法が
運用されることが多いです
で、その際のキプ位置がB4なわけですが
私はこのキプ位置はホル向きでは無いような気がするのです

というのも、このキプ位置にした場合、主戦場は南ということになり
北はキマ警戒と一部突出してくる敵を追い返すだけの戦力のみで対応する必要がでてくるわけです
北の人数が多くなれば南は劣勢になり、南は一度押されれば巻き返しはほぼ困難な状態です

そういう背景があるからでしょう、ホルは北の展開に対してかなり躊躇する傾向が見られるようです
少数vs少数で一進一退の攻防というのはどうやらホルは苦手のようですし

北が消極的であるならば南で領域を稼がなければなりませんが
敵だってバカではありませんから、ホルに北を攻める意思が無いことを察知すれば
主力は南に送り込まれ、いいとこ半分をとるのが精一杯になるのではないでしょうか

領域は北の分敵に負ける事になり、そして北の敵もその分こちら側に近い位置で展開することになってしまいます

「半々ではなく多数と少数にバランスよく戦力を分ける」というのがホルは一番苦手だと思うんですよね
これが私がB4キプに不安を抱く理由でございます
66：ハニー：2007/07/26(木) 20:58:22: の、乗っ取っている！
67：Luvriel：2007/07/27(金) 01:29:24: 大問題発覚ですのっ
らぶがインする時間帯はクラウス大人気で入れないですの～；；
こうなったらウェルさんの大好きなソーンを先になれる事にしますの～
68：ハニー：2007/07/27(金) 09:42:11: 昨日の最後のクラウスまたフリーズした！
待ちだったけど敵の動きが中途半端で、あれは勝っただろうな～。
69：Wealthy：2007/07/27(金) 11:09:06: 続きを！

ではE2キプについて考えてみます
ここにキプを建てるととりあえずクリ展開におくれを取ることは無くなると思います
クリ配置もほぼ同等ですしね。マップとしての条件はほぼ同等、あとは普通の戦争通り
となります

もちろんこの配置にもデメリットはあります
侵攻ルートが双方2つになるため、どこに主力を送るかによって戦況ががらりと
変わってしまう所ですね
70：Wealthy：2007/07/27(金) 11:34:49: 25日の深夜に私とラブさん、きぬゑさんでいろいろ話し合ってみましたが
E2キプの場合、敵の行動にすばやく対応する必要がでてくるのではないか
という懸念がありました。
私もその時はそう思ったのですが、あとで考えてみて一つ戦い方を編み出してみたのです

その名も「擬似ソーン化半待ち作戦」

ソーンといっても今のソーンではなく、旧ソーン、俗に言うひょうたん型マップということです
旧ソーンの基本的な戦い方は、南西にキプを置き東に常に人員を送り込んで相手を押さえ込み
西は一進一退の攻防を繰り返す、というものです

これを今のクラウスで行うわけです
まず東ですが、敵の侵攻ルートは固定されています。おまけにそこは狭い水場ですから
侵攻する側が圧倒的に不利になります
こちらからは東に侵攻する必要は無いため。キンカマップの「侵攻ルートと防衛地点が違う」
という最大の特徴がこの場合は降下待ちする側に大きく有利となるわけです
ソーン東のように変に押してカウンターくらうなんて事もないですしね
おまけに元々そのあたのは水場ですからオベも建たないですし、そこが戦場になっても領域的にも痛痒ないわけです
敵はAT建てられませんがこちらはG5にAT建てられますしね
71：Wealthy：2007/07/27(金) 11:42:45: そしてこの作戦の最大の焦点は西にあります
当然西はこちらから降下して行くわけですが、むやみに敵と遭遇するまで
進むのではなくB4C4に展開するのです
そして当初はそこを維持する形で戦闘をします
その際、後続の味方を格個撃破されないためにB4を特に維持するよに心掛けた方が
いいかもしれません
そして頃合いを見て（敵の数がこちらより若干多くなった頃かな）
一気にC4へ降下、若干引いてあとは待ちです
つられて降りてきたならばこれを迎撃します。敵は逃げ場が無いですから
セノビアの崖際と同じ戦い方になるでしょう
あとはガン待ちです
敵はいずれ降りてくるでしょうから
2～3のナイトが常に敵陣を見張る必要はあると思います
戻って来やすいですから、セノビアよりは偵察も楽です
72：Wealthy：2007/07/27(金) 11:45:53: とまぁこのような作戦を考えてみたわけです

一つ想像してみてください。
中央から絶対に敵のこないソーンマップを
東攻めすぎないでーと警告しなくてもいいソーンマップを

なによりホルは一点集中だと強い力を発揮すると思うのです
まぁ単に一度に広範囲を警戒することが苦手なだけだと思うのですがｗ

というわけで私はこの作戦を推奨したいわけであります
みなさんの意見はいかがでしょう
73：ハニー：2007/07/27(金) 17:51:05: Ｂ４、Ｃ４の維持と撤退降下に統率が必要だな。
あとは東さえうっかりしなければ！
あと、ホルは維持する戦闘・攻めない戦闘が苦手な気がするのでそこも懸念だな。
しかし展開としては良さそうやん。
ジャイの出番は少なそうだが（￣＿＞￣）
74：Wealthy：2007/07/31(火) 11:17:06: 降下に関してはおそらく統制はそんなに必要はないと思われます
ホルはガン逃げの時には統制とれてるのか！？ってくらい連動するのでｗ

問題は維持と東と西への援軍バランスですかね
こまめな声だしが必須になることでしょう
75：Wealthy：2007/08/18(土) 17:40:55: 忘れた頃にやってくる、ウェルシーのクラウス考察～

オベシミュでB3にキプを建てて眺めていましたが
見れば見るほどメリットの少ないキプ位置だと思いますねぇ

クリは遠いし、前線にも遠いし、領域も負けやすいですし
メリットらしいメリットないんですよねぇ
あるとするならば「戦争を終始歩兵戦に持ち込む」というくらいですか

でもこれは歩兵戦によほど自信のある国じゃないと無理でしょうし
たとえそこでも毎回は無理でしょう

うーん、なんでこれがキンカで確立されたのか興味がありますねぇｗ
76：せしろ：2007/08/20(月) 12:46:02: 偶然にもB4キープの誕生にせしろ立ち会ってるのよね。
もともとあのキープは奇襲だったのよ。だからB4にする意味はホントないと思う。問題はいまから戦略を変えるかどうかだよねぇ。
まあ、ためしに味方がどう動くかやってみるか。
77：Wealthy：2007/08/20(月) 14:01:23: 昨日はミルファさん主導の元、E2キプでやってみました

結果は、結構なレベル負けがあったものの勝利！
しかも歩兵で押さえ込むことができるほどでした
やはりレベル負けした時は、こちらの有利な地形にすることが肝要のようです

あの一戦で戦争中に呼びかけるべき項目も明らかになりましたし、次はもっとうまく立ち回れるでしょう

で、よく考えたらあの戦法はセノビア防衛とほぼ同じなのですよね
攻撃側なのに、セノビアの防衛側とおなじ感覚という面白い感じです
セノビアはホルはやり慣れており、エルは慣れていません。その一点においても
このキプ位置はかなり有効なのではないでしょうか

待ち作戦ではあるものの、ほとんど待ちにはならないものと思われます
敵が待ち作戦を取ってオベ展開勝負になった場合、実は攻撃側が有利なのです

ので、逆に相手側に歩兵戦、しかもかなり地形的にきつい場所での歩兵戦を強いる
いいキプ位置だと判明いたしました

とりあえずの感触はかなりよいようです。もう少し研究してみましょう
もちろん、敵が使ってきた場合の対応策も考えながら

そしてキプ位置固定は私の好むところではないですから、他のキプ位置も引きつづき
考えていきたいと思います
78：せしろ：2007/08/20(月) 15:06:38: こんなのもあったのではっておく。
ダガーとおんなじでもしかしたら南西のほうが
面積ひろいのかもしれん。

[D：2]キープ、攻撃側戦略概要
http://obs.topaz.ne.jp/obesimu.php?obs_id=obs249
Pass：ether

[E：2]キープ、防衛側領域展開参考
http://obs.topaz.ne.jp/obesimu.php?obs_id=obs241
Pass：ielsord

[B：3]キープ、攻撃側戦略概要
http://obs.topaz.ne.jp/obesimu.php?obs_id=obs245
Pass：ielsord

[B：3]キープ、防衛側戦略概要
http://obs.topaz.ne.jp/obesimu.php?obs_id=obs247
Pass：ielsord
79：せしろ：2007/08/20(月) 17:29:18: ごめ、かきこんだ後で気がついた。
クラウス勝利ＧＪ！！あとで詳しく教えてね！！
80：Wealthy：2007/08/20(月) 18:22:28: >>78
見てみました
が、正直に言って私は首をかしげるものばかりですｗ

まずE2キプ時の防衛考察ですが、考察になっておりませんｗ
ただの注意点だけです。これを見るに、エル側でもまだ対応策を講じきれていない
と判断できると思います。にやり

続いてB3キプ時攻撃考察ですが
攻撃側のオベ配置してから防衛側配置してたらそら攻撃側が領域勝つわなぁｗ
この人はB3キプの最大の弱点である「クリが遠い」ということは考えていないのでしょうか
かててくわえて防衛側はE6-F5崖上とかなりのショートカットが可能です

レベル差や職バランス差がないと仮定した場合、攻撃側がここまで展開するまでに
防衛側はとっくに展開終わってます
防衛側がよっぽど変じゃないかぎり、攻撃側がこの領域展開になることはまずないでしょう
言葉は悪いですが、机上の空論でしかありません
H1やG2にまでオベ建ててるしなぁｗ
ホルにはハニージャイという存在がいることを忘れてもらっては困りますねｗ
というかG2が戦場になるとか書いておきながら、戦場にオベ建てて領域勝つとか言われてもなぁって感じですｗ

でもまぁキマに関しては同意ですね。キマ監視は怠りなく
81：Wealthy：2007/08/21(火) 12:01:54: 忘れなくてもやってくるウェルシーでございます

さて、E2以外にキプ位置の研究ですが
クリ配置からみてG4というのも考えられると思います

E2が「待ちっぽくない待ち展開」ならばG4は完全に「待ちキプ位置」となります
オベシミュで展開を試してみました
防衛側→攻撃側の順に一本ずつ建ててみたところ、それでも攻撃側が
1%ほど領域は勝つようです

理由は、ジャイから砲撃されない位置にしかオベを建てられない事と
攻撃側の方が崖の凹凸が多く、安全な所から相手領域に食い込みやすいからと
思われます
展開さえ遅れなければ、相手のオベ展開に左右されずに領域はやや有利で展開できるでしょう

となると防衛側は降りてくるしかありません。一番有効なのは北側からオベ展開要員以外で
ほぼ全軍を降下させ、全員でもってC2をめざし、できるだけキルを取って降下して戻るということでしょう

攻撃側はこれを踏まえて、なんとかC4で敵を足止めしたいところです
C2への敵の離脱は最優先で阻止したいところですね
オベ展開に余裕があるならば、早期に壁をたてるのもいいかもしれません

ただ一つの懸念が、東側の敵進軍ルートです
ここからのねずみ、そしてなによりキマが一番のネックになります
壁もたてられませんしねぇ
防衛側の方がキマを通しやすい配置ですので、キマ・ねずみ警戒は少数で厳重におこなう必要は
あります。そしてキマが出たときに、すこしでも早く迎撃できるようにナイトの量産も必要でしょう

キプ近くに攻撃側はクリが1つしかありませんから、いかにこのクリを終盤まで枯渇させないかが
勝負の分かれ目になってくるのではないでしょうか

とまぁG4キプ位置も考えてみたのでありました
82：めいとー：2007/08/22(水) 01:06:22: うぇるしーさんの研究・考察すごいですねー
先日、マップ変わってから初めてのクラウス参戦で、B-3きぷの
恐ろしさを実感してきたばっかりで…B-3の良さがさっぱりわかりませんでした (;'∇')

マップをぱっと見た時、きぷはG-4あたりかなー？なんて思ったりとかとか
しましたので、次参戦する時は西寄りな場所にきぷ建ててみます (>_<)
83：ハニー：2007/08/22(水) 12:39:16: そろそろ積極的にＥ２に建てていく動きをしないとな。
そして1分でどこをどうするか説明しないといけないからな。
Ｂ３に建ってしまったらそれはそれでしょうがないけどな～。
84：Wealthy：2007/08/22(水) 13:16:08: はじまりからおわりまで戦場を見つめる、ライオ・・・もといウェルシーでございます

反対ではあるのですが、今のところ主流であるB3キプに対してもいろいろと考えてみるです
なぜ反対であるかという理由と共に
ぜひオベシミュを別窓でひらきB3にキプをおきつつ読んでくださいな

まず南ですがこちらはさほど難しいことではありません
やること、展開は至極単純です
一つ留意すべきことは、メイン戦場はG2ですがG3とF4もルートとして存在している
ということです
ホルはこれを忘れがちです。自分たちが侵攻する必要が無い場合でも、相手もそうだとは
かぎりません。ここから少数が背後に回り込むという可能性を十分に考慮する
必要があります
この「未来の脅威の可能性」はどの戦場でもおろそかにするわけにはいかないと思うのですが
クラウスにかぎった話ではないので詳しくは割愛します

で、B3キプの場合、一番の問題は北になると思います
北は展開遅れてもいいという意見がよくありますが、私はこれには異を唱えます
これからその理由をご説明しましょう

まず南に目を向けると、基本的にG2がメイン戦場になるわけですが
そうなった場合、南の領域はほぼ拮抗する事になります
すると北も防衛側と同じくらい領域を取らなければ、領域が負けてしまうことになります
北側は崖に阻まれているわけでもないので、安全なところから敵オベを邪魔するということもできなく
ひょうたん型のように完全に領域の取り合いとなります

領域の取り合いとなれば、勝敗を分けるのはその迅速さです。味方の領域確保がすなわち敵オベ建てるのの妨害となり
またその逆でもあるのです
敵に先にオベを建てられてしまえばこちらのオベは建ちにくくなり、その分領域に差がつき、それは戦場全体での領域差と
なるのです
南は敵の方がキプからの距離が近いのでかなりの苦戦となるはずです
にもかかわらず領域の差以上にキル勝ちしなくてはいけなくなるのです
ただでさえ不利な状況がますます不利になると思われます

これが北の展開を遅らせてはいけない一つの理由です
もう一つ理由があるのですが、ちょっと長くなってしまったのでここで一度切りますね
85：Wealthy：2007/08/22(水) 14:17:10: さて、続きでございます

北の展開を遅らせてはいけないもう一つの理由
それは攻撃側のクリ事情にあるのです

マップを見てもわかる通り、キプちかくにクリが存在しません
キプから距離的に一番近いのはC4のですが、戻ってくるのに時間がかなりかかるため
これはキプクリとしては機能しません。このクリはE2クリ並の「僻地」なのです
するとキプクリはB5となります

これがB3キプの最大の弱点です

防衛側に目をむけてください。北側のオベ展開を考えるに
まずD6にオベを配置、そして次にC6に配置です
位置的にも別段危険な配置というわけでもないでしょう

ですが領域を見て下さい。C6オベの領域はB5のクリにかかるのです
これでは防衛側に攻撃側の掘り事情は筒抜けです。それはつまり攻撃側がどれだけ北に
人員をさいているかが丸分かりということでもあります
北を攻めるタイミングもバッチリ見透かされるというわけですね

また、敵の領域内ということは常に敵の攻撃を懸念しなければいけないということでもあります
B5クリはキプクリですから、ここは戦場にしてはいけないのです

とまぁこのような理由で、北の展開はおろそかにしてはいけないと私は愚考する次第であります

ですが、南の戦場は前にもいったようにかなり不利です
キプからかなり遠いため死に戻りが復帰しにくい事、敵の侵攻ルートが3つもある事
これらがあるからこそ南には大量の歩兵が必要になってきます

とすれば北の「オベ展開」「クリ掘り」「敵進軍の阻止」「オベ防衛」
すべてを少数で行う必要が出てくるわけです
これに多数の人員をさけば南が崩壊しますし、少なすぎて実行できなければ
それはそれで戦争も負けです

かようにしてB3キプはかなり、いえとてつもなく不利なキプ位置であると思うのであります

B3キプで勝つ方法。それは「領域差をものともしないくらいキルを取る」
もしくは「かなりの少数で北を維持し、南も維持する」
くらいしかないと思います
そしてそれはどう考えてもレベル差で圧倒するしかないと思われるわけです

実際私はキンカにも何度か攻撃側防衛側双方で援軍にはいり、クラウスも何度も参戦しましたが
レベル差がない状態で攻撃側がB3キプで勝ったのを見たことがありません

エルが攻撃のときよく使ってくる「北から防衛側キプクリを襲撃」もレベル差に
支えられての戦法ですしね

これが私のB3キプの考察であり、そのキプ位置を反対する理由なのです
86：めいとー：2007/08/23(木) 01:59:19: きぷクリ、敵領域内に入っちゃって掘りの人数とかとか全部見られちゃうんですねー…
全然気付いてませんでした (>_<)
なんか、どれもすごーい参考になりますー (*'∇')
87：Wealthy：2007/09/10(月) 13:06:14: 敵がE2を使ってきた時のことも考えて、防衛考察もやってみたいと思います
ぜひオベシミュを開きつつご覧下さい

防衛時に必要なこと、それはまずは初期降下か待ちかを決めることです
セノビア攻めでもこの状況はありますが、セノビアと決定的に違うところがあります

それはこちらが「防衛」であること。意外とこの違いは大きいです
というのも、攻撃側の時は「攻撃する」という意思統一がありますが
防衛側は基本的に受け身のため、どうしても意思統一を図りにくいからです
これは他の戦場でも防衛側がグダグダになりやすい理由だと私は思っています
セノビア防衛みたいにやること・初期に攻めるところが1つだとそんな事は
無いんですけどね

ともあれ、まずは降下か待ちかを決める事だと思います。
ではそれぞれについて考えていきましょう

まず初期降下となった場合、その地点は2つあります。F6とC4です
ですが私は初期降下においてC4は無いと思っています
というのは、降下までがあまりに長いためです。おまけに敵キプが近くにあるため
領域も広げられず、また長期の維持も困難です
元々降下はする側が不利ですが、さらに不利になるわけですね

というわけでF6からになるわけですが、ここが初期降下の一番の正念場となります

敵と最初に交戦にはいるのがG5の水場となるからです
ここはかなりきつくなると思います。敵は高いところにいるわけですしね
ここで必要な事はG5の真ん中から登ろうとはせず、F5方面とH5方面の2つに別れる事だと
思われます。
特にH5方面は階段があります。狭いながらもジャンプせずに登れるのは大きいです
ここが突破口となるでしょう。
F5方面を攻めるのは退路の確保です。ここは少しでも水場に引くとあとは一気に押され、全滅させられてしまいます
攻撃時に、何度も敵を封じ込めることが出来たのもこの地形のおかげです
同じ事を敵にさせるわけにはいきません
後退するときはF5方面に行きたいものです
とするとF5F4は絶対に死守しなければいけません。ここが降下した時の生命線となります
ここが真っ先に押されることはすなわち敗北を意味します。ので、援軍は常にF4をめざし
余剰戦力がHラインを攻め上げる、というのが好ましいと思いますね

そしてそれを支えるのはすばやい召喚でもあります。レイス・ナイトは当然として、ジャイも出来るだけ早く
前線にもっていきたいです
理由は、壁を建てられるとあっさり分断させられてしまうからです
おまけにATも敵は建ててきますしね。
降下はこちらが不利、というのは常に念頭に置き、それ以上の不利な状況を作らないようにする
ことこそが一番大切なのではないでしょうか

ちょっと長くなったので一度切りますねー。続きは後ほど
88：Wealthy：2007/09/11(火) 15:56:44: 続きです

F4F5の確保、これさえ心掛ければ降下はそれほど考えることも多くないのが
最大の利点では無いでしょうか
そのかわり「一度崩されればあっけなく負ける」というデメリットがあるわけですけどね

では次に待ち作戦をかんがえてみたいと思います

しかしE2キプの防衛において、待ち作戦は実は結構大変なのですねー
いまはエクリプスがあるので、敵の領域妨害ということがまず無理ですから

最終的に領域はイーブンになる、と考えておいた方がいいと思います
とすれば勝敗をわけるのは展開の速さです。たとえ1ドット差でもそれが勝敗をわけることになると思います

ジャイから砲撃されない位置にいかに素早くオベを建てるか
その先にいかに早くエクリを建てて隙間を埋めるか

これがおそらく勝負の分かれ目でしょう

そこで一つ気をつけたいのが、間違って初期に降下してしまう人の存在です
あとは崖下の敵にちょっかいかけて落とされてしまう人ｗ

1デッドがそのまま敗因になる事もありますからね。これは少し過剰なくらいに注意を促していくのがいいと思います
まぁそれでも聴かない人はいるわけですがｗ

たとえそれで落とされてゲージ負けても、怒らないであげてください
そっと諭してあげるくらいで。怒ると逆効果になりがちですしね

話を戻しましょう
なんとかゲージが勝ったとします。すると次にすることは当然敵の降下対策です
降りてくる地点は2つありますが、これはもう警戒を怠らず、どちらから来ても、もしくは両方からきても
大丈夫なようにするしかありません。これは配置というよりも心構えの問題な気がします
どちらもからくる可能性があるのだ、という事を頭の隅にでも置いておけるかが、実際に来たときに
素早い対応につながると思います
というわけで降下はどちらもからくる可能性があることも、声だしで注意を促していくのがいいと思います

待ち作戦に置いて大事なのは、この声だしだと思います
こえを出していくことによって注意を促し、意識を全体に向けさせ
敵がどうきても対処できるようにすることが一番ではないでしょうか

たとえ喋っているのが自分だけでも気にしない！自分喋りすぎだなーと思っても気にしない！
その一言が、味方を勝利へと導きます！
89：Wealthy：2007/09/13(木) 11:45:54: 昨日遅くまで検証につきあってくれた
ハニーさん、臥龍さん、ゆー王さん、青龍さんありがとうございました

で、検証の結果を発表しますー

オベシミュ2
http://obs.topaz.ne.jp/obesimu.php
を開きまして、コード

datas5x=63_0,10,3$,c5,c9,2a,1|,9f,bf,25,2|,91,ac,17,3

を打ち込んでくださいまし

その建てた3本のオベ、全部攻撃側から砲撃可能です

まぁ3はセノビアで慣れているでしょうから簡単に折られるのはすぐわかる事と思います

2ですが、崖からギリギリで当たるようになった模様です。まぁジャッジ当てられれば
落ちるくらいのところですがｗ、まぁホントにギリギリではありますが
一応可能という事は念頭においたほうがいいと思います
崖下に雷いなければ狙えますからね

問題は1です。キプからほぼ真南。キプの領域ギリギリの地点です。
本当にギリギリですが、折られます
ハニさん曰く「オベの頭の○が1/5ほど見えてぎりぎり撃てる」とのこと
エクリプスであれば大丈夫のようですが、これより南や西にいくとエクリでも折られます
ここは崖下が狭いですから、ナイト2も護衛に付かれれば、ジャイを倒すこともままなりません
こまったもんです

こうなるとE2キプの防衛になった場合、待ちは危険ですね。領域勝つのはほぼ困難でしょう
勝ってるときはすなわちジャイに折られるところにオベなりエクリなりが立ってることになるわけですから
いくら展開早くたって、敵も展開する以上、領域負けを覆せるほどのゲージ差をつけることは不可能でしょう

とすれば遅かれ早かれ防衛側は降下せざるを得なくなりますね
降りるなら早い方がいいです。とすれば唯一の勝機は初期降下で押し込まれないように前線を維持する、
これしかないのではないかと思われます

うーん、E2キプはやっぱりいいなぁ。これすごいよｗ
待ちキプ位置と思われがちだけど、敵に不利な降下を強いる、まさしくセノビア防衛と同じような感じですよ

どうしても待ちにするのであれば、E4F5の崖下にジッジ使いが待機するのは必須でしょう。ナイトもね。地味な仕事ですが
そこに存在してジャイを牽制するのは必須ですねぇ
そして南東はもうエクリで埋めるしかないです。なるべく壁際にして少しでも砲撃が困難になるように
領域稼ぐために折られた端から建てていたのではクリ枯渇しちゃいますしね
それだけ努力してようやくイーブンになるかならないか、くらいでしょうねぇ
あとは敵が下手なオベ立てしてくれるのを願うしかｗ
そのチャンスは逃さないようにジャイもきっちりでて常に折れないかさぐるのがいいですね

うーん、書いててかなり無理っぽそうだｗ
90：ハニー：2007/09/13(木) 20:01:29: 一応、ジャッジではなくサンダーボルトであると言っておこう！
91：Wealthy：2007/09/13(木) 20:23:28: あー、TBよTBｗ
92：ハニー：2007/09/13(木) 20:55:03: トリプルバーガー。
93：Gakuhi：2007/09/15(土) 00:24:59: おいしいの？それ・・・
94：Luvriel：2007/09/15(土) 03:20:52: 最近本土防衛が忙しくてクラウスいけないですの～；；