本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

1：汁脳体験版公開中＠名無しさん：2005/12/03(土) 17:18:04 ID:bJcf82hY: 荒れそうな話題はこっちでよろ
83：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:28:37 ID:SCHt.B4Q: >>82
> 【A】本スレのタイトル内キーワード
現在はシルフェイドが最も知名度があるからあまり問題ないけど。
けど、シルフェイド違うタイトルシリーズが出ると、スレタイの一貫性が崩れる
ちゃうのがちょっと気になるのよね。
あと「SilverSecond総合スレ」と「シルフェイド総合スレ」じゃ意味かわるし…。

キーワードとして使えそうな単語は「シルフェイド」「シルバーセカンド」
「SilverSecond」「シル」「汁」「(その時々の盛り上がっているゲーム名)」
あたりかな。
84：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:32:49 ID:SCHt.B4Q: 文が変になってる……。次からは推敲ちゃんとします　orz
85：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 17:50:10 ID:KidNFdZY: >>83
> あと「SilverSecond総合スレ」と「シルフェイド総合スレ」じゃ意味かわるし…。
>82
　> スレタイが厳密でないとしても、内容とかけ離れてるわけ
　> じゃないから、テンプレの1にでも「シルノートやその他SilverSecond話も
　> 取り扱う」と書いておけば問題はないと思う。

> シルフェイド違うタイトルシリーズが出ると、スレタイの一貫性が崩れる
> ちゃうのがちょっと気になるのよね。
これから先にまた似たような問題が湧くと面倒だから、
"SilverSecond総合スレ"をスレタイにしたほうがスマートかも知れんね。

キーワードについては、
　「シルバーセカンド」「汁」: 俗称は分かりにくそう
　「シルフェイド」「SilverSecond」: よさそう
　「シル」: そこまで字数を節約しなくてもいいと思う。
といった感じだなー。

その時々の盛り上がっているゲーム名は、キーワードとして
決めなくても、自然な流れとしてスレタイに入るだろうから、
キーワード指定する必要はないと思う。
そこらへんは、スレ立てる人や、スレ立て前の次スレタイ案出し
に任せてやっていいと思うよ。

俺の意見としては、「SilverSecond」を入れるか、それを入れないなら
「シルフェイド」を入れ、あとはその時々に任せるのがいい、って感じかな。
86：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 18:22:50 ID:3bYprx42: 全選手入場ネタあたりをまとめにまとめてもらって、シシト君は一応スレで役立ってるから続行てのはどうだろう。
87：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 18:27:25 ID:8FRCFqDE: なんか役立ってたか？
88：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 20:45:03 ID:KidNFdZY: >>86
あれも一種の「反応してる」状態だから、
控えたほうがいいかも分からんね。
本スレで騒いでた人はシシトウにも文句の
レス入れてたし。「無理やり話流すな!」って。
レスの種を与えることになる。

張られたシシトウにわざわざ「控えろ」と言う
必要はないけど。
89：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 21:30:43 ID:vlP0xSXw: 今回のことをきっかけに荒れそうになったらここに誘導する流れを作っていけたらいいね。
誤解を生むかもしれないけど、もめてるときにシシト君で流すのとそれに憤慨すること。
どっちが正しいとはいえないと思う。
90：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 21:39:41 ID:8FRCFqDE: もめてるときにシシト君で流してる…とはいうが、
なんていうか、そこまで揉めてない時でも、
よし来た！とばかりにシシト君ネタが現れてるような気はする。
それがなんとなく、流れの一旦の区切りみたいな感じになってしまって、
今までの話が結局終わってしまうみたいな所もある…かもしれないかも？
91：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:05:10 ID:vlP0xSXw: とにかくここへの誘導強化が大事じゃないか？
92：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:34:33 ID:KidNFdZY: 自分以外の全員に反論されたときに、
「一人が自演してる」とか陰謀論に走るんじゃなくて、
ちゃんと会話すればいいのに。

>>90
自重しろ、っつーことだと思うよ。
注意ってのは普通はレッドラインを越える前にされるものだから、
「そこまで揉めてない」って時点であれが張られる、というのは
別段不思議じゃないと思う。

ただ、今回の捻りネタで話が流れたのは別だよ。
アレはそれ自体が新しいネタだったから、そっちに話がいくのは自然だ。
その件じゃないなら、
　> 今までの話が結局終わってしまう
ってのの具体例を出した方がいいと思う。

>>89,91
誘導強化なんてするもんじゃないよ。
たとえば、スレ立て時のテンプレの不備に(ちょっととげとげしい)文句が
ついたくらいでいちいち誘導する必要はない。それは今スレの最初みたいに
ごめん次は直す、くらい言うだけでOK。
あと、突発的に湧き出る終末論も、いちいち誘導という形で構ってしまわないで、
無視したほうがいい。
議論が何レスも続くような場合に仕方なく誘導、くらいに思ってた方が、
「誘導うざいよ」ってことにならなくて済むと思う。

話したいことがあるというひとが、このスレで話を始めつつ、
自主的にこのスレへの誘導をはる、というのが理想的な流れだから、
このスレが何か話し合うときに使われるスレだ、ということを
既成事実にすることが必要だと思う。
そのためには、今回ここでちゃんと話をして、まとめることが必要だよ。
93：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/05(金) 22:38:24 ID:KidNFdZY: あと、別にこのスレが国会なわけじゃないから、
なにか強制力があるわけじゃない。

ここで話をまとめるにあたっては、同じ問題がおきたときに、
ちゃんとそのときにその場にいる人たちを説得出来るように
話した内容と結論を整理しておく必要があるだろね。
結論だしておしまい、じゃなくて。
94：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 00:00:44 ID:9UAUJGmg: 本スレ見る限り、議論厨を装った単なる荒らしだったみたいね。
これはスルー一択だね。GWと連休過ぎるの待つしかない。
95：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 00:29:57 ID:vEiq7Vu6: これはさすがに>>94に同意せざるをえないなあ。

あとこれはこのスレに来てるみんながもうとっくに知ってるよってことだろうけど、
俺たちには本スレの人がまったり会話を楽しむことを妨害して議論を強制する権利なんてない。
それを把握してこのスレをうまく使えばもっと楽しい汁スレに、もしくは以前の楽しい汁スレになれると思うよ
96：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 01:35:51 ID:m5jvVhyA: とりあえず>>92-93の意見に賛成。
こういう時に偏見で炊き付けるのは一番マズイ。

でも、スルーだけで片付くとは思えない気もする。
97：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 02:21:34 ID:gPt2JxXA: 仮説だけど、本スレ258の書き込み前に267の文章が出来上がっていて
258で牽制されたにも関わらず267が書き込みされたとすると
わざと炊き付けに乗ったことになる。
この場合、既にここを見ているとしてもスルーは無意味ってことになる。

陰謀論だったら何も起きないと思うけど、違ったら再発は必至。
スルーを繰り返すことによって、本スレには「反論が潰されるスレ」のレッテルが付く。

ここが荒れ防止スレとは言え、話が纏まった実績が無いし
妥協案を強行の同意と見るのは、問題を無視する行為になる。

今後の対策も含めて、きちんと纏め上げてみたらどう？
98：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 02:41:05 ID:9UAUJGmg: >>96
> でも、スルーだけで片付くとは思えない気もする。
実際ぜんぜん解決にはならないんだけど、
スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ。
日常社会と同じで、よっぽど上手くやらないと関われば
関わるほどこじれて悪化する。

>>97
> スルーを繰り返すことによって、本スレには「反論が潰されるスレ」のレッテルが付く。
付かないって。
ちゃんと適切な場所(こことか)でやれ、って誘導には従わないで
周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
(反論の内容を云々する以前の話だね。)

> 妥協案を強行の同意と見る
意味分からないから詳しく。
99：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 18:30:53 ID:U4d5gEbs: >>98
> スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ
解決にならないのをマシな策って考えるのは単なる逃避行為では？

> 付かないって。
なんで？本スレの216と219はレッテルと見ても遜色ないと思うけど？

246と258もレッテル貼りと同じことしてるけど、大きな違いがあるよ。
「世の中こうなんだYO！」「第三者」
皮肉った言葉で封じ込めしようとしても実際に相手が使っていない言葉だったら
詭弁で嵌めていることになるんじゃないの？
嵌めた対象が相手じゃなくてスレ全体になるから、極めてタチが悪いし
言った本人さえ諸刃の剣に晒す状態になっちゃうよ。
それに意見を聞かない態度（主張するのはヤメレ）で意見が通らないから云々っておかしくない？
相手は想定で問題を提起している部分があるけど、事実に基づいた言葉で
反論しないのは説得とは言えないのでは？
100：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 18:33:08 ID:U4d5gEbs: > それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
それ以前に誘導させるだけの力量が無いスレでしょ？ここは。
荒れ防止として機能していないって見られてたら来る意味無いじゃん。

> 周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
言ってる本人はそう思ってないでしょ？

> 意味分からないから詳しく。
【C】妥協案の強行
本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
【D】問題を無視する行為
１日中スレに人がいる訳じゃないし、その場にいる人の数も知れてる。
その場で決められる程度のことであれば問題にならないと思うけど
問題になっているのであれば過程に問題があるって見方が出来る。
問題提起を完全反対するのは事を適用させた人達になる。
頻繁に事は正しかったということを宣伝して事態を治める行為になり易い。
きちんと説得しないで、その場に居なかった人は文句を言うな！って扱いが繰り返されれば
自然とスレはおかしくなる。
更にその場に居ない人は関係無いって扱いで反論を刎ね落とし続ければ過疎化が早まりそう。

参加者が少ない短時間での少数案件を可決させていれば同じ問題は何度でも起きる。
E1－変更の希望（従来の残レス数が少ない時期の案件）は保留して荒れ防止スレへ。
E2－ここで意見が纏まるまで意見を出し合う。
E3－本スレが1000直前でも結論を慌てさせない。
ここでも新スレに間に合わせたいって言い出したら元の木阿弥で意味が無いし
いつまで経っても纏まらないってことは有り得ないと思う。
101：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:50:16 ID:VtSRCzNg: ＞【C】妥協案の強行
＞本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
＞ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
まぁ、すごく普遍的なことなんだけどねぇ。
次スレテンプレ案なんぞにレス数さくわけにもいかんし。面倒ね。

ところで、
【B】テンプレ内のネタ(シシト君AA、全選手入場コピペ改変)の是非
について。
秀逸なネタをテンプレに入れたいという気持ちはあるんけど、必要とまでは
いかないんだよな。あっても良いし、無くても良いみたいな。
102：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:52:06 ID:9UAUJGmg: >>99
> 解決にならないのをマシな策って考えるのは単なる逃避行為では？
逃避行為と言い換えると、なにが違うんだろう。
よりマシな解決案を考えるのを諦めるわけではないしなあ。
(もし諦めてたら、このスレで話し合おうなんて人いないわけだし。)

> 皮肉った言葉で封じ込めしようとしても実際に相手が使っていない言葉だったら
> 詭弁で嵌めていることになるんじゃないの？
> 嵌めた対象が相手じゃなくてスレ全体になるから、極めてタチが悪いし
> 言った本人さえ諸刃の剣に晒す状態になっちゃうよ。
おかしい点を指摘するなら具体的に。

> それ以前に誘導させるだけの力量が無いスレでしょ？ここは。
> 荒れ防止として機能していないって見られてたら来る意味無いじゃん。
スレに力量とか言われても。ただの場所だし。
本スレでのネタやゲームの話の邪魔をしないように、
既に存在する別のスレを使おう、という話なんだけどなあ。

そういう配慮をせずに本スレで自分の主張を繰り返す人に対して
機能しないのは仕方ない。相手に配慮せずに自分の主張を繰り返して、
それで相手に話を聞いてもらえると思うのが間違いだということを、
無視され続ける現状で気づいてくれればねえ。

> 本スレでは残レス数が少ない時に言った事（案件）が適用され易い。
たとえば? 少ないときにでてる意見なんて多種あると思うんだけど。
最終的にはスレ立てる人がやることだしなあ。

> ここの場合でも次スレが無いからさっさと決めようって展開になってる。
どうしろと。
いつ終わるともしれない議論が続く間ずっと次スレたたないことにくらべれば
ずいぶんマシなことだと思うよ。
(個人的には、そういう場合には現状維持が波風立たないと思うけどね。)

> その場に居なかった人は文句を言うな！
たとえばどんな事例が?
「議論スレでやれ」って言われてるのにやらずに本スレで文句言うのは
2回くらいあって、そういう文句に対する文句はここの所よく聞くけど。
本スレ246とか。

> いつまで経っても纏まらないってことは有り得ないと思う。
これは有り得るって。頑固な人が、自分の意見と違う結論になりそうなときに、
多IDで文句を言い続けるなんてことは簡単なんだから。
103：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 19:55:02 ID:9UAUJGmg: 本スレ、作品スレでネタばれしないように初心者に配慮しろ、
とか何を言ってるんだろう。
作品公開直後じゃあるまいし、ネタバレあるに決まってるじゃん。
「一周目です」とかのレスにわざわざネタバレレスをつける、とか
なると話は別だけどさ。
104：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:19:03 ID:VtSRCzNg: 当たり前だが、匿名掲示板のスレで問題解決やルール作りは難しいのよね。

なんだかんだいって半年romれ、過去ログ嫁、空気嫁、スルーしるあたりに
行き着くんだよな…。
105：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:23:50 ID:/PZs0dKU: 汁スレって2chのスレにしては妙に神経質だよね
公式にURL貼られちゃった時期があったからそれがマズかったかな
106：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 20:31:09 ID:VtSRCzNg: たぶん。

ﾏﾀｰﾘしてた当時がﾅﾂｶｼｽ
＞おれ懐古乙
107：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 22:09:32 ID:lWwS9hL.: 【F】真面目に議論をしたくない人向けの対処例
スルーは最も簡単な手法であって選択肢の一つとしても有用な場合もある。
その有用な場合とはスルーしても後々の差し支えが無い場合に限定される。
但し、スルーすることによって発生している事態からは逃避したことになる。
日常社会の向き合うべき事態からスルーし続けることで何かが解決したって
お話は聞いたことが無い。会社組織だったら確実に崩壊するけどね。
（ちなみに>>98の言う日常社会がどんなものなのかは知らないよ）
それでも「所詮ここは２ｃｈのスレか…」で済む程度だったらスルーし続けるしかないでしょ？

これ以上、反論する人や反対意見をひっくるめて荒らしとして扱いたかったら
このまま小ぢんまりとした少数住人スレで居たほうが良いんじゃない？
現状のやり方が続いたら住人増加時のＤＱＮ？発生で一気に潰れる可能性も出てくるけど
その時はそれを危惧しなかった人達の自業自得ってことで。
108：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/06(土) 22:46:34 ID:9UAUJGmg: >>107
どこに向かってその抽象論をしゃべってるんだろ。
話は進めないの?

> スルーは最も簡単な手法
簡単じゃないことはここ最近の本スレを見ててもよく分かると思うよ。
ついつい安易な解決策を取ろうとしがちだ。

> スルーしても後々の差し支えが無い場合に限定される。
そんなことはない。というのは、事前に問題が起こらないと確定は
できないし、たとえその時点で問題の起こる可能性が見えていても
そこに都合のよい解決策があるとは限らないからだ。
そして、その時点でどの行動を取るべきかは、その時点できめなきゃならん。

> 決したってお話は聞いたことが無い。
問題なんて単純に解決するばかりじゃないさ。問題とは向き合い続ける
もんだよ。
あと、単に時間が解決してくれる問題があるのは分かるよね?

> 反論する人や反対意見をひっくるめて荒らしとして扱いたかったら
本スレでネタやゲームの話をするひとの邪魔をしつつ主張をつづける一方、
議論はこちらでやろう、という話し合いの誘いである誘導にはぜんぜん
したがわないことが、自分の主張を押し通すための荒らしと受け取られる
のは仕方がないよね。
こちらのスレでしっかり話し合いをするならともかく。
109：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:02:01 ID:ApeV5pQA: > 実際ぜんぜん解決にはならないんだけど、
> スルーが考えられるかぎりで一番マシな策なんだよ。
簡単じゃないことはここ最近の本スレを見ててもよく分かると思うよ。
ついつい安易な解決策を取ろうとしがちだ。

> そんなことはない。というのは、事前に問題が起こらないと確定は
> できないし、たとえその時点で問題の起こる可能性が見えていても
> そこに都合のよい解決策があるとは限らないからだ。
意味分からないから詳しく。

> ちゃんと適切な場所(こことか)でやれ、って誘導には従わないで
> 周りに構わず言いたいことだけ言うなんてことをしてるのに、
> それがまっとうな反論の方法だと言い張れるはずもなし。
> (反論の内容を云々する以前の話だね。)
おかしい点を指摘するなら具体的に。

> 問題なんて単純に解決するばかりじゃないさ。問題とは向き合い続ける
> もんだよ。
単に時間が解決してくれる問題があるのは分かるよね?
110：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:03:12 ID:ApeV5pQA: > 日常社会と同じで、よっぽど上手くやらないと関われば
> 関わるほどこじれて悪化する。
そういう配慮をせずに本スレで自分の主張を繰り返す人に対して
機能しないのは仕方ない。相手に配慮せずに自分の主張を繰り返して、
それで相手に話を聞いてもらえると思うのが間違いだということを、
無視され続ける現状で気づいてくれればねえ。

> 「議論スレでやれ」って言われてるのにやらずに本スレで文句言うのは
> 2回くらいあって、そういう文句に対する文句はここの所よく聞くけど。
本スレ246とか。

> これから先にまた似たような問題が湧くと面倒だから、
> "SilverSecond総合スレ"をスレタイにしたほうがスマートかも知れんね。
俺の意見としては、「SilverSecond」を入れるか、それを入れないなら
「シルフェイド」を入れ、あとは
その時々に任せるのがいい、って感じかな。
111：見聞録ｼｸ6公開＠名無し：2006/05/09(火) 02:04:12 ID:ApeV5pQA: > このスレが何か話し合うときに使われるスレだ、ということを
> 既成事実にすることが必要だと思う。
ここで話をまとめるにあたっては、同じ問題がおきたときに、
ちゃんとそのときにその場にいる人たちを説得出来るように
話した内容と結論を整理しておく必要があるだろね。
結論だしておしまい、じゃなくて。

> とりあえず、誰かしら構えば構うだけレスが増えるから、
> 最小限の誘導だけして、あとは放置(スルー)するのが
> よいと思う。今までどおりだけど。
本スレでネタやゲームの話をするひとの邪魔をしつつ主張をつづける一方、
議論はこちらでやろう、という話し合いの誘いである誘導にはぜんぜん
したがわないことが、自分の主張を押し通すための荒らしと受け取られる
のは仕方がないよね。

> スレに力量とか言われても。ただの場所だし。
> 本スレでのネタやゲームの話の邪魔をしないように、
> 既に存在する別のスレを使おう、という話なんだけどなあ。
頑固な人が、自分の意見と違う結論になりそうなときに、
多IDで文句を言い続けるなんてことは簡単なんだから。
112：がんばれ春子！＠名無し：2006/08/15(火) 18:16:44 ID:qdC3cyUc: 本スレでさ。
ネタスレっぽい流れになるとさ。
神経質というか、レスが下手というか、雰囲気悪くなるようなレスの人いない？

むしろ私が神経質なだけかな？
113：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/03(日) 22:33:58 ID:5PPMlN0U: ひっそりとスキル『パリィ』の練習

パリィ！
114：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 17:53:48 ID:w3plZh16: 折角だからこっちで話振ってしまえ。

いやね、ネタレスの応酬みたいな流れは別に悪くはないと思うんだな。初期の頃は実際皆楽しんでいただろうし。
ただこうさ、それまでの話の流れを無理矢理ぶった斬ってしまう所に問題があったように思うのよ。
本スレ>>430に未来安価がついた辺りが良い例な。ただ次回作の妄想や予想をして楽しみたいだけだった筈なのに、全然違う話にすり替えられてしまうんだから。
で、それでもいいやと思う人と、オイコラふざけんなって思う人とが今は大体半々くらいかな、と俺は見てる。
そして「それでもいいや」と考える人は更に「この流れが何より好きなんだ！」といういわば積極派と、「まあ別にこういう流れでもいいか」というどっちつかずの人がいる訳よ。
ただ、「どっちでもいい」という考えの人も同じ流れがあまりにも繰り返されると段々と否定派に移っていくのは皆解ると思うんだな。
とすれば、いずれは否定的な考えが多数派に回るであろう事は容易に予想できる。
「いい加減ウザい」というレスは、その事実を端的に現しているとは言えないか。

俺個人の意見としても、本スレ>>430の未来安価みたいな流れはうんざりしてる。
ちょっと前まではそこまで気にする程の事でもないだろう、とは感じていたんだけどね。やっぱりこうも同じ事の繰り返しじゃあいい加減不快にもなってくる。
この先同じ流れを繰り返そうとすれば、その度に否定派が増えていくって事を、スレ住人は理解しておくべきだと思う。
>>430の言葉を借りれば、
>自分だけ愉快ならいいという発想でこれからもネタレスしつづけるつもり
>のようだが、そういう態度でいる限りそういうレスがつく。
>それは俺が粘着荒らしになって居つくからとかいう不毛な話じゃない。
>そのレスをつけるのは、それまで一緒にスレを楽しんでいた住人なんだよ。
って事だな。

長くなったので三行まとめ。長文読むのﾒﾝﾄﾞｰな人はここから下だけ読むと良いさ。

似たような流ればかりじゃ少しずつ飽きられていくのは当たり前。
今は丁度それぞれの意見が半々になってる所。
この先否定派に回るヤツは確実に増え続けていくから、荒れない事を第一に考えるならネタレスの応酬による流れは自粛すべき。

って話だ。
115：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 18:12:50 ID:w3plZh16: ついでに。

俺は本スレ>>401をなんだが、本スレ>>430には誤解させてしまったのか、それともそのまま普通に罵倒されてたのかは解らんが、一応釈明はしておこう。
やっぱり要点を短く纏めるのは苦手だ。

>ネタを言う側が文句を言われる筋合いなんてないと思い込んでいる
>400や401のようなやつがいる限りそんなマナーは成立しない。
との事だが、そんな事はないって事は>>114を見て貰えれば解るかな、と。
それでも敢えて>>401みたいな事を言ったのは、スレが排他的・閉鎖的になることを恐れての話なんだ。
ネタレス応酬は確かにいい加減ウザイと思う人がいるのは事実だが、それを排除しようとする流れを作ると二度と同じ流れを作れなくなってしまうのでは、という危惧がある。
例えばそうやって排除が進み、そのまま時が流れ、スレ住人の数が新参＞古参になった時（或いはそれに近付いた時）、新参達がこういった流れで盛り上がったとしよう。
すると古参達はそういう流れは荒れる元だからやめろ、と言い出しかねないんだ。当然、昔の事なんて知らない新参は「皆楽しんでいたんだからいいじゃないか」と反発する。
勿論これは可能性の話で、「懐かしい流れだなあ」と好意的な雰囲気になる可能性だって充分ある。
ただ、そうなる際には今問題になっている流れがスレ住人皆に飽きられて、そのまま風化していった時に限定されるのでは？と思うんだ。

本当はこんな議論なんか無しに、皆が空気読んで「この流れはもう要らんかな」っていう暗黙の共通認識が出来るのが一番なのよ。
ただ、それが出来ないからって無理矢理排除するような流れを作るのもどうなのか？と俺は思う。
だからこその>>401のような感想が出てくる訳。

つまり、危惧すべきは排他的な流れによる共通認識が生まれてしまう事。そこには閉鎖的な空気しか生まれない。
それはいずれ増えるだろう新参との間に大きなギャップをもたらすんだよ。
これもまた非難されても文句の言えない「流れ」の一つだと、俺は思う。上手い事お互いの妥協点を探せたらな、と思うんだが……そう上手い案も残念ながら浮かばないし。
本スレが一時的にではあるがあんな荒れ模様を見せてしまった以上、なんかもう手遅れ感も否めないが。
なんつーか、難しいよな、本当。
116：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:09:52 ID:qaxV8SPg: >>115
> 俺は本スレ>>401をなんだが、本スレ>>430には誤解させてしまったのか、
> それともそのまま普通に罵倒されてたのかは解らんが、一応釈明はしておこう。
ごめん、言われて気づいたが、それは403の間違いだったんだ。
こればっかりは本当にすまん。
117：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:16:17 ID:qaxV8SPg: しかし、本スレのID:w6miw0TdとかID:zB8VNy6fとかって、
雑談さえできればゲームなんてどうでもいいんだなあ。

「再プレイしようぜ」と言ってるのに、
雑談に参加しないことをネタにメール欄で叩くって。
118：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 22:59:16 ID:w3plZh16: そりゃーあれだけ高圧的な態度で長文書き殴ってりゃ、レッテル貼りされたって何も文句は言えないだろうさ。
その後だって高圧的な態度が抜けきってないしな。元々の性格なのか頭に血が上ってたのかは知らないけど、角の立つ言い方だった以上あの流れは必然さ。

俺はお前さんの事を単なる痛い子だとは思わないが、敢えて擁護しようとも思えん。
気持ちは解らんでもないがもう少し落ち着け。
119：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/04(月) 23:02:48 ID:qaxV8SPg: >>115
> 本当はこんな議論なんか無しに、皆が空気読んで「この流れはもう要らんかな」っていう
> 暗黙の共通認識が出来るのが一番なのよ。
430で言ってるのは、その前段階として、
　文句を言う側は文句をつけて
　指摘をされた側はちゃんと自重する
というもっと初歩的(で、多少不愉快)なやりとりが必要だということ。
それがちゃんとできてからじゃなきゃ次のステップには進めない。

進めない、というのは、たとえ進んでも機能しない、ということ。
115のような、あるいは雑談大好きな人が繰り返し主張するような
都合のいい解決法は、一足飛びに使えるものじゃなく、前提条件として
みんなが紳士的な振る舞いをしている必要があるんだよ。
で、紳士的な振る舞いをするためには、まず、紳士的じゃない振る舞いを
したらちゃんと注意されるという事実が必要だ、ということ。
(それでこそ、「紳士的な振る舞いをすれば皆楽しめる」というのが真実になる。)

現状は、
　・雰囲気を壊さない形でやんわりと注意すると、
　壊されなかったことをいいことに好き勝手し続ける
　・雰囲気をちゃんと壊して注意すると、「雰囲気を壊さないで下さい」
　と逆切れしたあげく、注意されたそばから別のネタで同じことを
　繰り返す
という状況。
これで文句だけ排除したら好き勝手してる人間だけがスレをのっとって、
ゲームのつっこんだ話は雑談に流されるだけのスレになる。
それは好き勝手している人にとっては困らないことだけど、俺は困るから
文句を言ってるわけだ。

常識的には、筋の通った文句が自分についたら、
「雰囲気を壊されたのは自分が行き過ぎだったからだ」となるはずだ。
(じゃなきゃ、注意というものが成り立たないだろう？)
現状は、文句を言われる原因を棚に上げて、文句にたいしてすぐ
「雰囲気を壊すやつは不愉快だ。不愉快なことするな」となる。

文面こそ文句言われる側は皆丁寧だけど、文面を丁寧にして
「逆切れじゃないですよ、客観的な意見ですよ」とごまかすことに
熱心で、言ってる理屈のおかしさとかはなんにも考えないのな。

だから、必要なのは文面を取り繕うことに熱心な相手に行う議論
なんかじゃなくて、実際に文句を言うということなんだよ。
世の中には要らない不愉快だけじゃなく要る不愉快もあって、
まさにこういう場合に、不愉快が必要だってこと。

「不愉快=悪」という発想は、現実にはそぐわない。
120：114：2006/09/05(火) 00:12:08 ID:cs9FKxCs: いまいち考えがまとまらんが取り敢えずレス。

どういうステップを踏んで解決に向かうのが理想的か？というのは十人十色なので、俺には何とも言えない。
ただ、「こうするのが正しいんだ！」と皆に押し付ければ受け入れられないのは当たり前だと思う。
幾ら自分の中で理に適っていようと、理解してもらえなければただの独り善がりな主張に過ぎない。
強要するのではなく提案をすべきだと思うんだけどな、こういう事は。

と、前置きはさておき。
理屈としては納得できなくもないというか、実に現実的な理想像だと思う。けど、出来ない事を求めるのはやはり酷だ。紳士的であれ、と人に言うのは簡単だが実際出来ないのだから仕方ないだろう？
そもそも紳士的である事はそれぞれが自覚してやるべき事で、それが望めない以上次善の策が必要なのは明白。
ところが>>119で主張する「実際に文句を言う」のではますます泥沼化するばかりで、解決に向かうとは思えないんだ。
必要悪という考えそのものには同意するが、それが本当に必要なのかどうかは誰にも判断出来ない事だろう？
だからせめて文面だけでも柔らかにしよういうのは決して非難されるべき事ではあるまい。
それに遠回しに指摘してダメだからいきなり直接、というのはちょっと短絡的に過ぎるんではないかなー。
それこそ段階を踏んで進めて行くべき事柄だと思う。それに訴える言葉の使い方にも注意しなければ、逆に荒らしと判断されても仕方がないのは確か。
以前、単発IDばかりだからという理由で自演説を唱えた人なんかもいたけど、あれなんかまさに最悪の一言だったな。（仮に指摘だったとすれば、の話。煽りのつもりでやってたなら論外だが）

この際もっと単純に考えようか。
要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
だからそれを出来れば沈静化、最悪排除してしまいたいと考えている。
さて向こうはとなると、これが大して変わらないように思える。お互いがお互いを邪魔だと思ってる。
なら共存の道を探すべきだろう。さて、何処を妥協点にするか？それが問題だ。
こういう形での提案ならお互いに納得がいくまで話し合いが出来そうな気もするが……決着が付くかどうかは別にして、その間は本スレでも「ちょっと控えておくか」という空気が出来るかもしれない。
ま、希望的観測だと言われたら反論できんがな。

因みに全然別の視点から見ると。
単に今は余り良い話のネタが転がっておらず、なんとなく始まったネタレスの応酬で暇を潰しているだけなのかもしれない。
事実、公式で日記が更新されればその話題が出るし、暫くはその流れが続くからな。
この際千夜一夜が公開されるまではこちらが譲歩してみてはどうだろう？それでもまだ本スレがネタレスの応酬で埋まってるようなら今度こそ容赦なく文句を言ってやれるし、実際俺もそうするつもり。

まあ、どのみちこっちにある程度人が来てくれない事には何も始まらない気もするが……ｗ
次にまた荒れそうになったら誘導レスでもしてみようかね。
121：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 00:32:28 ID:mqGkA6g.: >>118
> レッテル貼りされたって何も文句は言えないだろうさ。
言っちゃいかんことになるわけないだろう。
元々の文句については言うまでもないし、
レッテル貼りを文句から目を逸らす口実にしていることも、
また筋の通らない話だよ。

乱暴さを注意するなんてことは、乱暴な物言いをされてる
そもそもの行為を別に考えて修正できないのに言える話じゃないよ。
やっぱりここでも、前提が足りてない。

それでも、意味もなく乱暴だっていうなら指摘内容自体は正しい。
しかし今回、そもそもの乱暴さについても
>　・雰囲気を壊さない形でやんわりと注意すると、
>　壊されなかったことをいいことに好き勝手し続ける
>　・雰囲気をちゃんと壊して注意すると、「雰囲気を壊さないで下さい」
>　と逆切れしたあげく、注意されたそばから別のネタで同じことを
>　繰り返す
なんてことが繰り返されている状況で、乱暴なものいいはやめろ、
やめないならレッテルを貼って無視するのが当然だ、と主張しても、
道理がないよね。
丁寧なレスで相手や周りが不愉快にならないように注意した結果が
実を結ばない現状を見てないわけじゃなかろうに。

ちゃんと、「相手がどのくらい理不尽なことを言っているか」を、
「こちらがどの程度乱暴な文面か」で伝える必要があったし、
それは今>>118に対しても、あるわけだ。
というか、通常は、「文面の乱暴さ」は主張の激しさを反映している
と考えられるわけで、それなのに控えめに言うことを問題としている
状況下で、主張をはっきりしたら相手が錯乱しているなどと取るのは
アンフェアだよなあ。

で、そういうふうに乱暴さを素直に受け止めずに反論の種にして
　> 気持ちは解らんでもないがもう少し落ち着け。
と言うのは、話の上でやっちゃいけないことだよ。禁じ手だ。
レッテル貼りに一厘の正当性もないんだし、普通、乱暴さは考えなしの
うさばらしじゃないんだし。

落ち着け、というのは、言ってることが支離滅裂になってる奴に
対して言うべき言葉だよ。本スレ>452とかな。
あるいは、「丁寧な言葉でも住人は適当に流さずちゃんと理解して
自重するようになるよ」というのを、現状を無視せずに説明できるなら、
俺も乱暴さなんて必要なく落ち着けばいいってことが分かるんだけどな。

俺は何度もそんな理想論は現状ではなりたたないということと、
その理想論が成り立つために前提となる条件と、その必要性を
説明してきたというのに、そちらはそれについてなにも説明せずに
放言するなんて、アンフェアだなあ。相手に伝える気のある言葉
とは思えない。

そちらはさんざん批判された感情そのままに同じ言葉を言いたいかも
知らんが、ちゃんと道理に則って考えてくれよ。単に言葉尻に反応して
レスしたり、自分でちゃんと考えたわけではないありがちな文句で
済ませたりはもういいから。
アンフェアだとか非合理だとかということを、その甚だしさが文面から
伝わるように書いてあるから、なんども不愉快な思いをしつつ読み返して
みてくれ。

文句を読んで不愉快なのは当たり前だ。その不愉快さをもとに非難する
なんて筋の通らないことはもうしないで、ちゃんと筋を通してくれよ。
皆が筋とか道理とかを考えて各自で判断できるようになれば、
　> それを排除しようとする流れを作ると二度と同じ流れを作れなくなってしまうのでは、という危惧がある。
なんてことにはならないで済むんだから。それを目指そうぜ。

これで、こうやって伝えようとしたことに対して「お前も結局再プレイなんて
放り出して長文レス書いてるじゃないか」とか言い出さなければいいけど。
ほうっておけばこういうアホなことが現実となるのが今の汁スレなんだよな。
122：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 01:30:42 ID:cs9FKxCs: >>121
いやー、なんかそこまで言われると不愉快っつーか「あれ？」って気分になっちまうんだが……
というか俺自身は最初から不愉快とも不快とも言ってないし、そう感じた事もない。ただ、他の人がそう感じる事はまああるだろうな、となんとなく思ってるだけ。
共感は出来ないが理解は出来る、というヤツだ。

でだ。
一行目以降レッテル貼りについて何を言ってるのかいまいちよく解らなかったんだが……いや、日本語力がないとかいう煽りや自虐ではなく、感性の違いっていうのかな。
なんというかこう、「ん？」と首を傾げてしまう訳なんだ、俺としては。
要するに俺の考えでは、スレ住人の大多数（かどうかはしらんがそれなりの数の人）がお前さん＝>>430の事を「痛い長文書き殴ってるウザイ奴」と認識した、となってるんだな。
これをレッテル貼りと俺は表現した訳だな。で、まあ確かにそれに対して文句を言うなとは言わないが、一度レッテル貼られちまったら何言ってもそうそう聞き入れてはもらえんぞ、ってな話をしただけ。
文句言ったってただの喧嘩にしかならないもの。というか、>>430をしっかり読んで理解できる人間ならばそもそもレッテル貼りなんぞする訳がない。
だからそれ以上文句を付けて不毛な流れにする事はない＝文句は言えない　みたいな感じかな？

要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
あとアレだ、相手をブン殴ってから「痛いか！？けどな、殴った俺の拳も痛いんだよ！」とかいう主張にも通じるかもなｗ
少なくとも俺はそう受け取ったからその前提で話を進めるが、違うなら違うとはっきり指摘してくれ。
特に
>落ち着け、というのは、言ってることが支離滅裂になってる奴に
>対して言うべき言葉だよ。本スレ>452とかな。
>あるいは、「丁寧な言葉でも住人は適当に流さずちゃんと理解して
>自重するようになるよ」というのを、現状を無視せずに説明できるなら、
>俺も乱暴さなんて必要なく落ち着けばいいってことが分かるんだけどな。
この辺とか、そういった考えでなければ出てこない感想かな、と思った。
申し訳ないが、俺は「話してもダメならもっと話し合え、それでもダメならもっともっと話し合え」という気の弱いスタンスでな。
いつかは解ってくれる、とは言えないし、解ってくれない事だってそりゃああるさ。それでも俺はこっちまで相手と同じ次元に身を落とすような真似はしたくない。
どっちが正しいのかなんてのは恐らく永久に決着の付かない議論になっちまうだろうし、もうこれ以上は言わないけれど。

そっちにはそっちの考えがあるのは認めるし、それを否定する気はないんだ。
ただそれによってどういう反応が返ってくるか、どういう影響を及ぼすのかまでを、もっとっかり把握した方が良いと思う。
本スレ>>475とこっちの>>117とか見てるとな、その辺本当にちゃんと解ってるのかなって疑問になってしまう訳。
はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。まさか自分の受け止め方が全てだとは言うまい。もっと広い視野を持って、冷静に相手の反応を予測すべきではないかな。

で、繰り返すが俺はアンフェアだとも非合理だとも感じていない。感情的にもなってないつもりだが、こればかりは他人の評価が全てだから何も言えないが。
ただ、不愉快さは確実に非難の対象にはなる。それははっきり言ってどうしようもない事で、だからこそ必要悪だと言われる事なんじゃないか？
必要だろうか何だろうが悪は悪で、それが非難されるのは何もおかしい事じゃあない。そうじゃなかったら必要"悪"なんてわざわざ言う必要ないと思うしな。だからといって必ず非難されなければならない、という事もないんだが……
それでもだ、せめて「非難されても仕方がない」くらいの認識はあったっていいんじゃないだろうか。俺だって本スレでこんな長文かませば非難囂々だろうなあとか思うし、だからこそこっちに来てる訳だし。
そうやって俺は俺なりに筋を通してやってるつもりだし、多分皆も筋とか道理とかそれぞれがしっかり考えているからこそ、その食い違いから衝突が生じるのだとも言えるんじゃないか？
いやまあ、確かに人それぞれなんてのは言い出したらキリがないってのも事実なんだが、それにしたってお前さんの認識は狭すぎるように感じる。
もうちょい許容範囲広げてもいいんじゃないか？
俺の危惧はそうやってそれぞれが違う価値観を認められなくなる事で発生しうる事態だと思ってるし。

あと、安易に「落ち着け」という言葉を使った事は謝罪する。少なくともただ頭に血が昇っていた、という事は無かったようだしな。
そんな訳で、すまなかった。
123：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 01:34:13 ID:dkmYQdiQ: 私は本スレの480[id:zB8VNy6f]です。

私の行動が独善的であり、それによってご不快にさせてしまったのなら申し訳ありません。
ただ、再プレイの誘導を否定したわけでも、雑談を強制したつもりはありません。
ID:io5ckeElさんを叩いたつもりは無かったのですが。

えーと。480では失礼だと思いましたが、メール欄でidの確認を促しました。
(1)いきなり長文投下
(2)475の発言があまりに高圧的
(3)475の発言を含め、とても自己中心的（と感じました）
という点から「荒らしさん」とは違いますが、「困ったさん」だと判断し、
暗に荒れ防止スレへの移動・本スレでのスルーを促したつもりでした。

ところで、恐れながら提案申し上げます。
今回を含めて、過去何度も似たような提言をされていると思います。
持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？

長文失礼しました。

ちなみに、私のスタンスは。
何が正しいのか分からないので、とりあえず法令、2ch・汁スレの慣習に重視しているつもりです。
スレ違いでなければネタレスも悪くないと思いますし。滑っているネタは、まぁスルーすれば
良いと感じています。リレープレイも良いでしょう。ようはTPOです。
別に私は汁スレを雑談スレにしたいとも思ってません。
124：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:12:03 ID:cs9FKxCs: >>123
本来なら俺から茶々入れる事も無いんだろうけど。

>えーと。480では失礼だと思いましたが、メール欄でidの確認を促しました。
>（中略）
>暗に荒れ防止スレへの移動・本スレでのスルーを促したつもりでした。

そういう陰湿な事はやめた方がいい……つーかやめてほしい。
本スレが大事なのは解るが、そういう事してその後の話し合いに悪影響が出るとか考えられるだろうに。
俺が同じ立場だったら、そんな半端なことをされるよりはURLバンと出して「こっちイケ！」とはっきり言ってくれた方が有り難い。
そもそもあの場は>>476及び>>478がサラリと流していたのだから、わざわざそのような事をする必要もなかったと思う。だから余計に陰湿に感じたよ、俺はな。

後、これはそれこそレッテル貼りになる可能性もあるんだが、敢えて言わせてもらう。
慣習なんて曖昧な言葉を使って大事な部分から逃げてないか？そこが少し引っかかった。
違うのならはっきりそう言ってくれ。そして出来れば>>123による2ch・汁スレの慣習とやらの定義を教えて欲しい。
125：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:16:17 ID:mqGkA6g.: >>120
> 誰にも判断出来ない事だろう？
そんくらい各自の頭で判断することだ。誰も未来は読めないけど、
子供の教育とかおのおのの体験とか、ちゃんと現実に参考となる例はあるし、
考える頭は皆にあるんだから。

で、
　「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
押し付ける(文句をいう)理由も、それの正当性(と俺が考えるもの)も、
散々説明したのになあ。反論なしでリピートされたら話のしようがないですね。

> 「実際に文句を言う」のではますます泥沼化するばかりで、解決に向かうとは思えないんだ。
どうして泥沼化するか、泥沼化する可能性が0じゃなければ行動しないのか、
別の有効な案なんてあり得るのか、そんな理想的な案を探す振りをしつづけた上で
現状があることは理解しているのか、これから文句は増え続けるだろうって話はきいていたのか、
というのを疑問に思った。

俺は泥沼化しない理由は十分あると思うぞ。>>112のような人間がいるってことは、
行き過ぎた文句には間違ってると文句を言える人がいるってことだからな。
その文句の筋が通ってるかどうか言われた側が判断する機会はちゃんと生じる。
今回の問題と同じことだ。

考えてもみろ、実際に泥沼化するってことは、道理をわきまえる判断力が住人に
ないってことだぞ。そんな環境下でどんな有効な策がありうるっていうんだ。
そのくらい信用したってバチはあたらんだろ。それとも、それくらいさえ期待
できない住人だって主張してるのか？

> 「ちょっと控えておくか」という空気が出来るかもしれない。
> ま、希望的観測だと言われたら反論できんがな。
つーか、現状がそれと反してるだろうってすでに言ってるんだが。
希望的観測どころか、結果として事実と反してる。

それが駄目だったから、現状の何が理屈としておかしいか指摘して、
文句をつけるのが第一段階としての解決策だって主張してるんだが、
それに対して過去に実現しなかった失敗案をなんの改善もなく提示するのはなぜ？

> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
そういう話じゃない。
そちら(流れの好き嫌いで対立してる人たち)にとっての「迷惑」ってのは
おのおのの嫌いな流れのことなんだろうけど、俺にとっての迷惑は、
流れを注意する人が出て、さらにそれを無視して続行する、というパターンそのものだぞ。
あの迷惑云々のレスでは相手の言うところの迷惑についてしか言ってないし、
俺がなにを迷惑(つーかおかしいこと)だと思ってるのか散々主張してきたはずなんだが。

これを「文句を無視して好き勝手するパターンだって好みの問題だ」
というように好き嫌いの問題とするならこれ以上なんも言うことはない。
それは道理が通ってないことだというのは説明したが、道理の通ってない
ことを繰り返す人間にはただただその都度文句を言うしかないしな。

> この際千夜一夜が公開されるまではこちらが譲歩してみてはどうだろう？
そういう譲歩をしちゃいかん理由は示したのに、その理由になんも触れずに
譲歩するのがよい、と既出の主張されてもどう理解すればいいのか。
まああなたが譲歩するのはあなたの勝手だけど。
126：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:18:23 ID:mqGkA6g.: >>122
> はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
だろうとは思ってたよ。
(分かってなくて「乱暴さも意図を伝えるためにやったんだ」
　なんて言ってたとしたら出来の悪いジョークにしかならんし。)
じゃあ何を考えてんの、といえば、

> 「話してもダメならもっと話し合え、それでもダメならもっともっと話し合え」
俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
だから、一連の主張も、文句を言われる側ではなくて、文句を言う側の、
さらに言えばちゃんと文句を言えるだろう、どうにかしたいと考えてるような
人間の目に入れば十分意味があったわけだ。

理屈というのは、喋ってる人間のアホウさとは切り離して考えることができる
ものだからな。咀嚼して、自分の考えとして飲み下すものだから。だから、
理屈が目に入れば、まずはそれでいい。

あとは各自が考えて行動してくれりゃいい。実際に上手く言うとおりになれば
うれしいし、「いやこれはこういう点でおかしいよ。だから従わん」という
(筋の通った)ものを主張してくれたらラッキーだし、それを表明してくれなくても、
その後の住人の行動を見て読み取ろうと努力すれば得られるものがある。

だから、文句そのものは441「迷惑なことすれば云々」と人目で目に入る程度
にしてある。一瞬でも対象の目に入って「はいはい文句ね」と思われれば
まずはそれでいい。

中途半端な長さのものもある(449下段)
あれは447の「大体初期スレのような状態を望んでる」という部分への
(俺に関しての)否定を、当の447あてじゃなくて、読むだろう人間に向けて
書いたわけだ。
そこの好き嫌いについての話じゃないよ、と。これも、そういう事実が
読むような人間の目に入りさえすればよいわけだ。賛成してもらうとか
反対されるとかの話じゃない。

そんで、
> 要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
> という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
伝わらなきゃ意味ないのに、伝えるために相手を不愉快にすることを「暴力だ、乱暴だ」
なんて言ってたら、いつまでたっても相手に伝わらんだろうし、事実として伝わってない
と説明したわけだ。
不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。

もちろん、相手を不愉快にすることに対して単に無頓着になってしまえば同じ穴の狢だ。
　> それでも俺はこっちまで相手と同じ次元に身を落とすような真似はしたくない。
だから、道理だとか、正当性だとか、常識とか、普通とか、そういうのをちゃんと
各自で判断するってことが必要なんだよ。

間違うな、なんて無茶は言わん。だけど、判断するリスクから逃げるな、と言わせてもらう。
もし間違ったことを正しいと判断して主張しても、住人がちゃんと指摘してくれるさ。
で、その指摘が本当に正しいか間違ってるか判断する頭は皆についてるだろ、と。
性善説でも性悪説でもなく、相手も自分も物事をちゃんと判断してやっていかなきゃ
なんも上手くいかんよ、ということだ。
127：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:48:54 ID:mqGkA6g.: >>124
　> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。

なんか、メール欄が最初から表示されてる環境がたくさんあることも知らずに
ああいうことをしちゃうとか、こういう露骨なことしてくる(480当人とは限らんが)とか、
マジレスに素でネタレスを返すところとか、やっぱり考えが足りなさ過ぎると思う。

陰湿さを感じるというより、「なんでこんな筋の通ってない行動をしちゃうんだろう。
きっとちゃんと考えてないんだろうなあ」という思いを強くしたよ。
(この場合の「筋の通ってない」っていうのは、俺にトリップをつけさせてNG指定したり
　皆にスルーを促すためのはずの、目的の実現にそくわない(=筋の通ってない)手段、
　ということね)
　>122は> 多分皆も筋とか道理とかそれぞれがしっかり考えているからこそ、
って言うけど、やっぱり俺のしてる指摘は外してないんじゃないかと
思うんだよなあ。

「きっとみんな筋を通してるに違いない」というのは、自分の関係のあまりないところや、
一般的な仮定として考える分にはアリだと思う。
けど、こういうこととか、今回俺の言ってることとか、実際に問題に際したときにまで
そういうことを言うのは、やっぱり判断から逃げてるんじゃないかなあ、と思うよ。

だからなにかしろと強制するわけじゃないが、やっぱり考えてほしいなあ。
128：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:23:14 ID:dkmYQdiQ: >>124, >>127
175の高圧的なレスに頭にきた、とはいえ陰湿だった。言い返す言葉もない。

暗黙知の文面にするのが面倒なので慣習という言葉を使いましたが。
自分の意に添わない流れなら、スルー or 高圧的じゃないレスで流れ変化でしょうか。

で認識としては、毎度の長文自治厨が沸いた、です。
メール欄を表示にしているのよね。まるっきり2chに不慣れなわけでもないのでしょう。
2chに不慣れなだけな人なら別にかまわないのですが。
やっぱり隔離が一番かと。
129：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:38:51 ID:cs9FKxCs: 本文長すぎて消えちまったい……orz
面倒だからなるべく短く纏めて返すぞ畜生。

>>125-127
正直に言うが、理解が追いつかない……というより、はっきり言って全体的に分かり難いんだ、お前の言ってる事が。
だから俺の言うことがお前にとって頓珍漢な事なのも、お前が既に伝えたつもりでいる事が俺にちゃんと伝わってないからなんだと解って欲しい。
それを前置きした上でレス。飛ばしてる部分はよく解らなかった部分だと思ってくれ。

>「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
>こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
>やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
確かにそうかもしれない。けど、これって「押し付けを止めろ」という押し付けをやめろ、って事なんだよな？
それを非難されちゃあ何も言えなくなっちまうよ、俺は。
考えない理由だとか筋が通ってないとかは意味がよく解らない。なんかすっ飛ばして結論出してたか、俺。
そうだったら悪いが教えてくれないか。解らなきゃ話もできん。

>泥沼化云々
まあ、確かに100%そうなるとは言いきれないが……
確かに代替案もないし、それを模索しようにも多分もう平和的というか、穏便に事を運ぶ事は不可能なのかもしれん。
けど、俺にはやはり泥沼化するように思える。お前の言ってる事が分かり難すぎるから、てのが今は一番大きい。
それに主張も乱暴には違いないからなあ。必要悪だと言えばそれまでなんだが、やはり抵抗はあるんだよな。
まあ俺には誰かの行動を強制する事なんて出来ないし、それこそ代替案がない以上何も言えないのは事実なんだが。

>> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
>そういう話じゃない。
多分そうだろうな、とは思いつつもこんな話を振ってみたのは、やはりお前の話が分かりにくかったという一点に尽きる。
単純化すれば話も見えてくるだろうと思ったんだ。ただあまりにも見当違いだったようで、なんというかまあ申し訳ない。
130：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:53:51 ID:cs9FKxCs: >>はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
>いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
>だろうとは思ってたよ。
それが甘いと言っている。その一つはいい加減しつこいかもしれないが「分かり難い＝伝わりにくい」という事だ。
それに内容を理解した上で反発を覚える人もいるだろう。最も、分目から察するにそれはそれで問題はないと考えてるみたいだが。

>俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
>（中略）
>不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
>伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。
概ね同意なんだが、それじゃあなんで本スレではあんなだったんだ？と疑問符が浮かぶ。
なんかいまいち解らないんだよな、言いたい事が。

>>要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
>>という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
>「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
言われて初めて「成る程な」と頷いてしまった。まあそれも一つの考え方だし、否定はせんが。
俺の考えは少し前に言ったとおりで、今も変わらない。

>判断から逃げるな（要約）
逃げたつもりはないけど、そう映ったしまったのならそれもまた真実なんだろう。
こんな答えも或いは逃げと映るんだろうが、それが俺の考え方だ。哲学かなんかにあったろ、お前がいるから俺がいるみたいな。相対性っつーのか？
俺自身の判断も勿論別に存在はするし、それに従うならば「逃げじゃない」とも言える。
でもどっちかつーと俺は自分自身の事は人の判断に委ねることにしてるんでな。

>> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
>とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。
そこでレッテル貼りしちゃ駄目なんじゃないかなあ。
ちょっと被害妄想入ってないか？事実はどうあれ、文面だけで判断するならばまた別の答えも出てきそうなもんじゃないか。
文句を言うにしても目欄の事だけはっきり言えば充分だったんじゃね？俺も目欄のことに関してなら殆ど同感だし。いや、やっぱり陰湿だとは思うんだけどね。

取り敢えずこんなもんで。
131：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:08:18 ID:paIoFRFM0: 本スレのID:F02hG7nCだ。誘導されてきたんだけど、ここでいいのかな？
俺が視野が狭くなっているという指摘があったけれども、それについて語りあうという主旨だったはず…
132：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:09:42 ID:vavUrfwY0: 過疎スレに燃料投下だな
133：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:10:37 ID:PbOgywCY0: いや、まぁ、その
しんすけという彼がつまらなさそうに実況していると感じる人間が多いのは事実だと思うんだけどね
彼が本当はどう思っているかとかはこの際関係ないと思うのよ
134：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:13:50 ID:paIoFRFM0: >>133

>しんすけという彼がつまらなさそうに実況していると感じる人間が多いのは事実だと思うんだけどね
>彼が本当はどう思っているかとかはこの際関係ないと思うのよ

いや、彼がどういうつもりで実況してるかが誤解されているからこそ、俺が「それは違う」と言いたくなったわけで、
そういう意味では関係あるのではないかな。

つまらなさそうに実況してるかどうかは主観に過ぎないから、「そう感じる人間のほうが多い」というのも主観だね。
135：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:15:46 ID:vavUrfwY0: あの動画が面白いかどうかが重要だよな
実際、あの動画見てて面白いと思った天は、しんすけのキレっぷりだけだった
もちろん作品自体が面白いってことは分かってる
ただ、あの状況はとても笑える状況じゃなかった
なんか友達と一緒にニコ動見てて、いつもなら笑える動画が
誰かと一緒にいる時に限って笑えなくなる、みたいなかんじか

あれはアンチじゃなくても荒らしたくなるよ
逆にファン達の必至な擁護が見ていて痛々しかったな
136：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:16:54 ID:TbHIhlvU0: しんすけはゲームを楽しんでるってお前の考えも主観だろ
どっちも主観なら意見の多いほうを客観と判断すべきだろうが
お前一人が必死に擁護しても痛いだけなんだよ
137：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:18:08 ID:vavUrfwY0: 主観とかその前に、投コメで思いっきり分かりやすく
この作品のこと叩いてたけどな
138：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:19:52 ID:PbOgywCY0: ん、まあそだな、多いかどうかはわからんか、失言だったすまない
少なくとも自分がつまらなさそうだと感じたから、そういうバイアスがかかったのかもしれんね
言い直すと、少なくとも俺が実際つまらなさそうにプレイしていると感じたのは事実ってことになるか

まぁゲームのレビューも読まずに勝手に色々期待してはじめて
いざ想像しているものと違うとなるとぶつくさ言ってるような彼のスタイルは褒められたもんじゃないと思うけどね
139：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:20:59 ID:Va0JmjtM0: >>138
RPGのつもりだったみたいだからねえ
140：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:22:37 ID:paIoFRFM0: >>135

確かにしんすけが面白くやっていてそれが伝わってくるような動画でないと、
単にゲームを叩いただけの動画になってしまうから、
面白くやっているかは大切だと思う。

で、俺は途中からだんだん面白くやっているように感じた。
141：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:23:34 ID:vavUrfwY0: それをアップしたのもたしかに褒められたもんじゃないな
142：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:24:30 ID:paIoFRFM0: > どっちも主観なら意見の多いほうを客観と判断すべきだろうが

意見が多いかは証明出来ない。
アンチによる工作の可能性だってあるんだし。
たとえ意見が多くても、「多数派が常に正しい」という発想自体間違い。
それに、痛々しいかどうかと俺が言ってることが正しいかはまた別の話。
143：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:26:03 ID:paIoFRFM0: > 少なくとも俺が実際つまらなさそうにプレイしていると感じたのは事実

でもそれはアンチによる工作の可能性があって・・・
コメントNGしたかどうかで全然評価が違ってくる動画だと思うよ、あの動画は
144：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:27:17 ID:Va0JmjtM0: アンチによる工作の可能性、って便利な言葉だねえ。
145：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:29:25 ID:ATTB4kxk0: ｇｄｇｄ書いてたらスレ進みすぎﾜﾛﾀ
というわけで本スレ775の俺参上
またここの世話になるぜ！

でだ、俺は正直今回の騒動は心底どうでもよく感じてる
スレの流れが無駄に速いのも含めてな
あくま俺個人の主観だけど、いつもの流れだってかなりのｇｄｇｄっぷりだし、まぁ五十歩百歩じゃないの、と
んで俺は動画見てないし見る気も起きないので、しんすけの評価もしない
俺はただ一人のシルファンであってそれ以上でも以下でもないって訳だ
ただなんとなく必死なF02hG7nCを見てて少しいたたまれなくなったというか
少し昔の自分を見てるようで胸が痛くなったというか、そんなアレだ

と、ある程度俺のスタンスを明確にした上で以下本題

まあなんていうかね、間違いなくお前さんのレスは傷口広げる以上の言動でしかないと思う
一人で何回もレスしちゃってるという状況もさながら、結局お互い自分の言いたい事言い合ってるだけだもん
それが個人対個人なら「おめーらウルセー」で終わりだが、お前さんはシルスレの大多数を敵に回しちまった訳よ
何故かっつーと、シルスレの連中の立ち位置をあんまり明確に把握できてないんじゃねーかなーと
あそこは別サイトでしかも会員制だから、「余所で何かモメてる」っていう以上の認識を持ちづらいのね
あくまで「なんか色々言われてるねー」っていうレベルの井戸端会議でしかなかった、と
「あそこの旦那さん浮気してるらしいわよー」なんて奥さん方が喋ってるところに、「いや違うんです誤解なんです」なんて言って突然乱入してくるオッサン想像してみろ
ドン引きするのが当たり前でしょっていう

まあなんだ、結局は温度差から来る対立というかそんなレベルでしかない訳でだな
ぶっちゃけこのスレでしんすけとやらの印象が悪くなったところで大勢に影響は出ないと思うぜ
大体誤解を解くなんて大義名分掲げてるけどさ、それって究極的には主張の押し付けに他ならん訳だろう
俺とてあの動画でシルシリーズを誤解されたりしたらそりゃ哀しいが、だからといって今いるファンが減る訳でもなし
誤解だろうが何だろうが「つまんね」と思われてるのは確かな事実な訳で、それを無理に否定する事はないと思うの

で、最後に無理矢理三行に纏めておくと

F02hG7nCはそもそも余所者だろう
その上で必死で何かを言っても聞き入れられるはずもない
例え正論でも押し付け始めたらやっぱり聞き入れられるはずもない

という話
146：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:30:07 ID:paIoFRFM0: >>144 しんすけファンなら知ってる人多いと思うけどね、アンチによる工作。
これまでがこれまでだから、何でもアンチの工作の可能性を疑ってしまう。

これまでにもわざとらしいのがたくさんあった。
例えば、他の実況者に対して「○○はクソ、しんすけは神」みたいなことを2chで書いて
しんすけ信者に見せかけたアンチ活動するような輩が一定数いることは事実だと思う。
147：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:31:02 ID:PbOgywCY0: >>143
アンチアンチと見えない敵のせいにしてるなアンタ
自分で動画を見て、しんすけって人の独白を聞いて自分で思った感想だよ、コメントなんて関係してない
少なくともコメントぐらい脳内フィルターで除去できるぐらいには訓練されてるニコ厨だわ俺は

いちいち細かいところに突っ込んで、ギャグが出てくるとしらーっとして
深読みってレベルじゃないあてずっぽうの推理で勝手にシリアスだと思い込んだり
シルフェイドの楽しみ方じゃないよあれは…ギャグマンガ読むときにああいう風に深く考えて読むような人間がいるか？
148：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:31:16 ID:ATTB4kxk0: あ、会員制云々はニコ動の事な
紛らわしくてｽﾏﾝ
149：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:20 ID:TbHIhlvU0: だから証明できないのになんでお前の意見が正しいことのように言ってるかってことなんだよ
それを受け入れられない人をアンチと呼ぶのか？
150：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:32 ID:Va0JmjtM0: 俺が感じた事が何から何まで>>147と同じでワロタ
151：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:56 ID:ATTB4kxk0: >>146
あ、それと一言言っておくとね
そういう言動が必死な信者を装ったアンチというか、それって逆効果だよねって普通に思っちゃう
例えばさ、俺が今からニコ動いってシル見を必死に擁護してみたらね
多分今のお前さんとおんなじ状態になれると思う、だからそんなアホな事しない

いや本当クールになろうぜ、今のお前さんはアレだぜ、いわゆるKoolだぜ
152：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:35:59 ID:vavUrfwY0: >>147
いや、あのしらーってコメントも
動画自体を盛り上げようと視聴者が気を利かせたんじゃないかな
あまりいいノリでは無いと思うけど
しんすけと同じスタンスだな
153：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:36:35 ID:PbOgywCY0: とりあえずID:F02hG7nCは一回youtube板のほうのスレ見てみた方がいい
アンチが信者装った荒らし扱いされてるぞ
なぜそういった扱いを受けるのかよく考えてみた方がいい
154：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:37:43 ID:PbOgywCY0: >>152
だからコメントじゃなくてしんすけの話をしてるんだろうが！
155：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:45:48 ID:paIoFRFM0: >>145

> 一人で何回もレスしちゃってるという状況もさながら、結局お互い自分の言いたい事言い合ってるだけだもん
> それが個人対個人なら「おめーらウルセー」で終わりだが、お前さんはシルスレの大多数を敵に回しちまった訳よ

一人で何回もレスしてたこともあって、シルスレの多くの人を敵に回した、ということか。
それは、必ずしも当たらないという気がする。
なぜなら、何度も言ってるように工作の可能性があるから。
アンチが工作することで「また痛い信者が暴れてた。これだからしんすけ信者は」的な印象を
第三者に植え付けることが出来るが、
これまでのアンチの活動から推察するに、そういった可能性は十分ありうると思う。

> あそこは別サイトでしかも会員制だから、「余所で何かモメてる」っていう以上の認識を持ちづらいのね

ニコニコのことかな。確かにそうだと思う。
余所でモメてるというだけでなく、なんかしんすけとかいうヤツが汁を叩いているらしいぞ的な印象を持ってしまっても仕方ない。

> ぶっちゃけこのスレでしんすけとやらの印象が悪くなったところで大勢に影響は出ないと思うぜ
> 大体誤解を解くなんて大義名分掲げてるけどさ、それって究極的には主張の押し付けに他なら

シルスレでしんすけに対する印象が悪くなっても大したことないと考えるのは、
それはこれまでのアンチ活動を知らないからではないかな。
塵も積もれば山となると言うが、これまで長い間あちこちでしんすけに対するネガティブキャンペーンが行われてきた。
主に2chやニコニコの中だけど。
そのせいもあって、少なくとも2chの中にいる限りでは、「しんすけってなんか偉そうなヤツだ」と思ってるヤツがかなりの数いる。
そして、実際に「しんすけってなんかDQNっぽくて痛いやつだと思ってたけど、実際聞いてみると良かった」
という意見もまた、しんすけのスレに時々寄せられている。
まあそれも信者による工作の可能性もあるので、そこは否定できないんだけども。

とにかく、俺はこれまでのアンチの工作による影響力はかなり大きいと認識している。
その認識の正しさを証明しろと言われても困るけど、まあ信念というか、
世の中には絶対というものは無いわけだし、ある程度は決めつけた上でないと何事も始まらないよな。

> よそ者だから例え正論でも押し付け始めたらやっぱり聞き入れられるはずもない

その通りだと思う。
見事にハメられた(俺のあのスレでの対応は失敗に終わった)と思ってる。

一度分かりやすいネタで「しんすけがゲームはクソミソに言ってるぞ」とインパクトあるリンクつきで
言われてしまうと、それによる誤解を修正するのは非常に困難だと分かった。
156：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:47:11 ID:vavUrfwY0: >>154
ごめん読み違えたorz
そうだね、しんすけのあのスタンスはたしかに相性が悪かった
ありゃアンチじゃなくてもキツイコメント残したくなるわ
でもそんな状況だからこそアンチも動いていたのでは、と考えたくなるのも分かるけどな
157：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:47:20 ID:Va0JmjtM0: 大丈夫、しんすけなんて知らない奴が９９％以上だから。
158：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:51:08 ID:paIoFRFM0: >>147
>>147
>シルフェイドの楽しみ方じゃないよあれは…ギャグマンガ読むときにああいう風に深く考えて読むような人間がいるか？
それは実況動画という制約があるからだと思う。

最初しんすけがシルフェイド見てつまらないと思ったのは事実だと思う。
だけど、最初から絶賛する必要もないよね？
シルフェイドをプレイする者は、最初から絶賛すべきなのか？違うだろう。
だから、しんすけがつまらないと思ったこと自体は間違ってない。

つまらないと思った場合、実況動画的にはどうするか？
それはつまらなさに辛辣にツッコミを入れたり、独自の勝手な解釈でシルフェイドをプレイして視聴者につっこませたり。
そういうふうにするしかないんじゃないかな。
実際にしんすけは独自の解釈で視聴者に突っ込ませるのを得意とする実況者だ。

>>149
アンチの可能性があるので、アンチではないと決めつけて議論を進めることには同意しかねるということだ。
159：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:16 ID:Va0JmjtM0: そろそろ釣り宣言かな？
160：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:46 ID:PbOgywCY0: そもそも実況とか万人受けしないようなジャンルでのアンチとか信者とかそんな抗争をシルフェイドスレに持ち込んだのは自分だろ
ニコニコでシルフェイドが哨戒されたら、本スレに紹介されるのは自然だとは思うけどね
その実況者の擁護を汁スレでやるっていうのは明らかなスレ違いで荒らし行為
そこのところを認めて、もう帰った方がいいとおもうよ、これ以上傷口広げないうちに
161：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:48 ID:paIoFRFM0: >>151
> そういう言動が必死な信者を装ったアンチというか、それって逆効果だよねって普通に思っちゃう

うんだから失敗したと思う。
162：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:54:38 ID:ATTB4kxk0: >>155
うーん、本質的なところは理解……というか納得できないか
やっぱりねえ、自己正当化が激しすぎるよ
アンチがいるっていう前提がないと話が出来ないか？
出来ないなら俺から言う事はなくなっちまうんだが
163：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:54:51 ID:paIoFRFM0: >>153
>アンチが信者装った荒らし扱いされてるぞ

見てきた。別にそういう人が一人くらいいたっていいと思う。
いろんな意見があって当然だし。
それに、しつこいようだけど、バカな信者が存在した場合、
信者が同類と思われたくなくて「信者をよそおったアンチ」認定するのはよくあることだし。
164：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:56:03 ID:PbOgywCY0: >>158
実況に向いてないものを実況に選ぶ時点で実況者として二流三流じゃないの
まぁ、それはそれとして

実況ってジャンルの実態がどうであれ、
「しんすけという実況者がシルフェイドをつまらないものと思うような動画を上げた」これは事実の一面だよ
SilverSecondのファンとしてこの点には憤らざるを得ないわ
165：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:56:11 ID:Va0JmjtM0: >>162
自己正当化というより怪しげな通販の宣伝文句や宗教勧誘に似ている
166：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:01:40 ID:paIoFRFM0: >>160

> その実況者の擁護を汁スレでやるっていうのは明らかなスレ違いで荒らし行為

俺があのスレで書いたことが失敗に終わったという点は認めるけれども、
実況者の話題が出ていて、「なんだしんすけとかいうヤツふざけんなよ」的に思われている
のを黙認しないといけないかは微妙なラインだと思う。
スレの主旨とは関係ないことは認めるし、そういうのをしつこく続けることは荒らし行為に該当するので、
今回の行為が荒らしだというのは認めるよ。
でも、「明らかなスレ違い」とまで言われてしまうと悲しいよ。
そっちのほうこそ視野が狭いのではないか？

>>162

アンチがいるかどうかで議論の方向が大きく変わるから、そこは重視せざるをえない。
だが、シルスレの人たちにとっては確かにアンチがいるかはどうでもいいことだということは容易に想像できる。

あと、俺は一定レベルの過ちがあったことは認めているよ。
167：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:02:49 ID:Va0JmjtM0: 一定レベル＝１００％ですね、わかります
168：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:03:51 ID:paIoFRFM0: >>164
> 「しんすけという実況者がシルフェイドをつまらないものと思うような動画を上げた」これは事実の一面だよ
> SilverSecondのファンとしてこの点には憤らざるを得ないわ

ファンの俺としてはそこは否定したいけれども、そういうふうに思った人も一定数いただろうことは間違いないだろうね。
169：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:04:02 ID:ATTB4kxk0: >>165
前提ありきという意味では実際同類だと思う
あくまで「シル見を叩いていた訳ではないし、印象操作がなければそう見られる事もなかった」ってのが根底にあるかんね
それが飛躍して工作云々に繋がってる訳だが、そこで思考停止してるようじゃ本当に話にならない

てゆーかアレね、ニコ動でシル見叩かれてたってくらいでわざわざ持ってくるのもどーなのかね
動画そのものにしろ、しんすけの工作云々にしろ、いずれにしてもつまらん事で騒いでるのは変わらねーんじゃねーかなー
170：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:05:15 ID:ATTB4kxk0: >>166
一言だけ

その一定レベルの過ちしか解ってないようじゃ以下略、という事を言ったんだ
171：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:05:50 ID:paIoFRFM0: >>159 >>165 >>167
この人のほうがよっぽど釣りだと思うんですけど。アホだろ。
ハッキリ言わせてもらうけど、他の人はけっこうまともな意見をくれているけど、
お前はこのスレにとってゴミでしかないよ。
荒らしは消えろ。
172：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:06:40 ID:PbOgywCY0: >>168
そういう風に思った人がいる動画を上げた時点で、しんすけには少なくとも非難される点はあるな
一から十までその擁護をしようって、そりゃ無茶な話だわ
173：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:08:41 ID:Va0JmjtM0: 本気で書いてたのか、それは済まなかった。
とりあえずカウンセリング受けた方がいいと思うよ？真面目な話。
174：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:09:36 ID:paIoFRFM0: >>169
工作だと決めつけてはないよ。
確かに「工作の可能性もある」ということをしつこく言っていたように思われただろうが、
それはあなた方が工作の可能性を軽く見積もったような発言を繰り返していたからだよ。
それをもってして、「話にならんな」と言われるのはどうかと思う。

> てゆーかアレね、ニコ動でシル見叩かれてたってくらいでわざわざ持ってくるのもどーなのかね

これについては明確に答えることが出来る。
俺はあの動画リンクを貼ってない。
他の人が貼っていて、誤解されそうになっていたので、ファンとしては我慢できず、
つい必死に擁護したというわけだ。
175：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:10:56 ID:ATTB4kxk0: >>171
レッテル張りされて業腹なのは解るんだけどさあ
そこでそういう反応しちゃって、それがどのくらい馬鹿な事かってのは解るよね
でないと張り切って誘導してきた俺が更に馬鹿みたいじゃないか
肩透かしってレベルじゃねーぞ／(^o^)＼
176：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:13:24 ID:paIoFRFM0: >>172
> そういう風に思った人がいる動画を上げた時点で、しんすけには少なくとも非難される点はあるな

その通りだと思う。そういう派手にやらかすところのあるヤツだからねしんすけは。

100%擁護するつもりはないよ。
ただ、しんすけを擁護するような発想がかけらもないようなレスばかり続いたので、
少しでもいいから擁護できる面もあることを分かって欲しいと思った。
そして、多少は理解してもらえたかもしれないとは思っている。
その意味ではあのスレでの俺の書き込みは完全に失敗したではないと思う。

>>173
真面目に書いてないことを前提に、「釣りですか」とか言ってるお前もカウンセリング受けたらいいんじゃないかな。
俺がカウンセリング受けたほうがいいとか言ってるのはお前だけだよ。
177：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:15:30 ID:paIoFRFM0: >>175
> でないと張り切って誘導してきた俺が更に馬鹿みたいじゃないか

ごめん。こうやって俺の納得いかない気持ちに付き合ってくれてることには感謝してるので、
それに報いるためにも、以降、誠実な態度で応対しようと思う。反省。
178：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:15:40 ID:PbOgywCY0: >>176
ただ色々と残念なのは、俺がしんすけを擁護できる点というのがあんたのレスから受け取ることができなかったってことなんだよなあ
ただ単にカウンター的な意見をぶつけてスレを活性化させたかっただけにｍｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
179：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:17:55 ID:TbHIhlvU0: ここではお前に否定的な意見を述べているのが大半なわけだが、
それも全部アンチと思うってことなのか？違うだろ？
でもお前がアンチの可能性があると思うような人たちと、俺はほぼ同意見だよ
汁が好きな人にとっては馬鹿にされたような印象を持つ
youtube住人だってそう言ってた奴いたぞ
180：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:32 ID:ATTB4kxk0: >>174
俺はしんすけの事なんてどうでもいいって最初に宣言しただろう
そこでソースも無しに工作の可能性の重要性を主観だけで説かれてもねぇ

あ、それと後半はお前さんに言った訳じゃなく、今回の件全体についての感想
別にマッチポンプ（消火どころの騒ぎじゃなくなってるが）疑惑をかけてる訳じゃないよ

>>176
擁護云々はちょっと被害妄想はいってるな
てゆーか、そこはシルスレ的には形だけ見れば（つまり本質を無視すれば）喧嘩売られた訳なんだからどうしようもあるまい
あと因みに俺個人に関して言っておくと、理解もクソも最初から興味ゼロですｻｰｾﾝ
というかここに関して言えば>>178が代弁しちゃってくれてる

確実なのは「ウザい信者が沸いた」と認識された、この一点のみさね
181：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:47 ID:paIoFRFM0: >>178
確かにあの状況で余所から乗り込んできた俺の必死な説得が通用するわけはないとは思うけど、

・しんすけがゲームを叩くために動画をあげたのではないこと
・しんすけはそんなにつまらないと思ってプレイしているわけではなくて、
少なくともPart2後半では楽しそうにプレイしていること
・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。

といったことについては誤解が解けたのではないかなあと思う。

「しんすけには擁護できる点があることを示せた」というよりも
「しんすけに対する誤解がある点を示唆することが出来た」といったほうが正確だったかな。
182：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:59 ID:Va0JmjtM0: >そして、多少は理解してもらえたかもしれないとは思っている。
>その意味ではあのスレでの俺の書き込みは完全に失敗したではないと思う。

本スレとこっちの流れをちゃんと理解できてれば、こんな感想にはならないだろうに。