本スレ荒れ防止用スレッド - 1133597884

1：汁脳体験版公開中＠名無しさん：2005/12/03(土) 17:18:04 ID:bJcf82hY: 荒れそうな話題はこっちでよろ
124：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:12:03 ID:cs9FKxCs: >>123
本来なら俺から茶々入れる事も無いんだろうけど。

>えーと。480では失礼だと思いましたが、メール欄でidの確認を促しました。
>（中略）
>暗に荒れ防止スレへの移動・本スレでのスルーを促したつもりでした。

そういう陰湿な事はやめた方がいい……つーかやめてほしい。
本スレが大事なのは解るが、そういう事してその後の話し合いに悪影響が出るとか考えられるだろうに。
俺が同じ立場だったら、そんな半端なことをされるよりはURLバンと出して「こっちイケ！」とはっきり言ってくれた方が有り難い。
そもそもあの場は>>476及び>>478がサラリと流していたのだから、わざわざそのような事をする必要もなかったと思う。だから余計に陰湿に感じたよ、俺はな。

後、これはそれこそレッテル貼りになる可能性もあるんだが、敢えて言わせてもらう。
慣習なんて曖昧な言葉を使って大事な部分から逃げてないか？そこが少し引っかかった。
違うのならはっきりそう言ってくれ。そして出来れば>>123による2ch・汁スレの慣習とやらの定義を教えて欲しい。
125：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:16:17 ID:mqGkA6g.: >>120
> 誰にも判断出来ない事だろう？
そんくらい各自の頭で判断することだ。誰も未来は読めないけど、
子供の教育とかおのおのの体験とか、ちゃんと現実に参考となる例はあるし、
考える頭は皆にあるんだから。

で、
　「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
押し付ける(文句をいう)理由も、それの正当性(と俺が考えるもの)も、
散々説明したのになあ。反論なしでリピートされたら話のしようがないですね。

> 「実際に文句を言う」のではますます泥沼化するばかりで、解決に向かうとは思えないんだ。
どうして泥沼化するか、泥沼化する可能性が0じゃなければ行動しないのか、
別の有効な案なんてあり得るのか、そんな理想的な案を探す振りをしつづけた上で
現状があることは理解しているのか、これから文句は増え続けるだろうって話はきいていたのか、
というのを疑問に思った。

俺は泥沼化しない理由は十分あると思うぞ。>>112のような人間がいるってことは、
行き過ぎた文句には間違ってると文句を言える人がいるってことだからな。
その文句の筋が通ってるかどうか言われた側が判断する機会はちゃんと生じる。
今回の問題と同じことだ。

考えてもみろ、実際に泥沼化するってことは、道理をわきまえる判断力が住人に
ないってことだぞ。そんな環境下でどんな有効な策がありうるっていうんだ。
そのくらい信用したってバチはあたらんだろ。それとも、それくらいさえ期待
できない住人だって主張してるのか？

> 「ちょっと控えておくか」という空気が出来るかもしれない。
> ま、希望的観測だと言われたら反論できんがな。
つーか、現状がそれと反してるだろうってすでに言ってるんだが。
希望的観測どころか、結果として事実と反してる。

それが駄目だったから、現状の何が理屈としておかしいか指摘して、
文句をつけるのが第一段階としての解決策だって主張してるんだが、
それに対して過去に実現しなかった失敗案をなんの改善もなく提示するのはなぜ？

> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
そういう話じゃない。
そちら(流れの好き嫌いで対立してる人たち)にとっての「迷惑」ってのは
おのおのの嫌いな流れのことなんだろうけど、俺にとっての迷惑は、
流れを注意する人が出て、さらにそれを無視して続行する、というパターンそのものだぞ。
あの迷惑云々のレスでは相手の言うところの迷惑についてしか言ってないし、
俺がなにを迷惑(つーかおかしいこと)だと思ってるのか散々主張してきたはずなんだが。

これを「文句を無視して好き勝手するパターンだって好みの問題だ」
というように好き嫌いの問題とするならこれ以上なんも言うことはない。
それは道理が通ってないことだというのは説明したが、道理の通ってない
ことを繰り返す人間にはただただその都度文句を言うしかないしな。

> この際千夜一夜が公開されるまではこちらが譲歩してみてはどうだろう？
そういう譲歩をしちゃいかん理由は示したのに、その理由になんも触れずに
譲歩するのがよい、と既出の主張されてもどう理解すればいいのか。
まああなたが譲歩するのはあなたの勝手だけど。
126：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:18:23 ID:mqGkA6g.: >>122
> はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
だろうとは思ってたよ。
(分かってなくて「乱暴さも意図を伝えるためにやったんだ」
　なんて言ってたとしたら出来の悪いジョークにしかならんし。)
じゃあ何を考えてんの、といえば、

> 「話してもダメならもっと話し合え、それでもダメならもっともっと話し合え」
俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
だから、一連の主張も、文句を言われる側ではなくて、文句を言う側の、
さらに言えばちゃんと文句を言えるだろう、どうにかしたいと考えてるような
人間の目に入れば十分意味があったわけだ。

理屈というのは、喋ってる人間のアホウさとは切り離して考えることができる
ものだからな。咀嚼して、自分の考えとして飲み下すものだから。だから、
理屈が目に入れば、まずはそれでいい。

あとは各自が考えて行動してくれりゃいい。実際に上手く言うとおりになれば
うれしいし、「いやこれはこういう点でおかしいよ。だから従わん」という
(筋の通った)ものを主張してくれたらラッキーだし、それを表明してくれなくても、
その後の住人の行動を見て読み取ろうと努力すれば得られるものがある。

だから、文句そのものは441「迷惑なことすれば云々」と人目で目に入る程度
にしてある。一瞬でも対象の目に入って「はいはい文句ね」と思われれば
まずはそれでいい。

中途半端な長さのものもある(449下段)
あれは447の「大体初期スレのような状態を望んでる」という部分への
(俺に関しての)否定を、当の447あてじゃなくて、読むだろう人間に向けて
書いたわけだ。
そこの好き嫌いについての話じゃないよ、と。これも、そういう事実が
読むような人間の目に入りさえすればよいわけだ。賛成してもらうとか
反対されるとかの話じゃない。

そんで、
> 要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
> という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
伝わらなきゃ意味ないのに、伝えるために相手を不愉快にすることを「暴力だ、乱暴だ」
なんて言ってたら、いつまでたっても相手に伝わらんだろうし、事実として伝わってない
と説明したわけだ。
不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。

もちろん、相手を不愉快にすることに対して単に無頓着になってしまえば同じ穴の狢だ。
　> それでも俺はこっちまで相手と同じ次元に身を落とすような真似はしたくない。
だから、道理だとか、正当性だとか、常識とか、普通とか、そういうのをちゃんと
各自で判断するってことが必要なんだよ。

間違うな、なんて無茶は言わん。だけど、判断するリスクから逃げるな、と言わせてもらう。
もし間違ったことを正しいと判断して主張しても、住人がちゃんと指摘してくれるさ。
で、その指摘が本当に正しいか間違ってるか判断する頭は皆についてるだろ、と。
性善説でも性悪説でもなく、相手も自分も物事をちゃんと判断してやっていかなきゃ
なんも上手くいかんよ、ということだ。
127：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 02:48:54 ID:mqGkA6g.: >>124
　> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。

なんか、メール欄が最初から表示されてる環境がたくさんあることも知らずに
ああいうことをしちゃうとか、こういう露骨なことしてくる(480当人とは限らんが)とか、
マジレスに素でネタレスを返すところとか、やっぱり考えが足りなさ過ぎると思う。

陰湿さを感じるというより、「なんでこんな筋の通ってない行動をしちゃうんだろう。
きっとちゃんと考えてないんだろうなあ」という思いを強くしたよ。
(この場合の「筋の通ってない」っていうのは、俺にトリップをつけさせてNG指定したり
　皆にスルーを促すためのはずの、目的の実現にそくわない(=筋の通ってない)手段、
　ということね)
　>122は> 多分皆も筋とか道理とかそれぞれがしっかり考えているからこそ、
って言うけど、やっぱり俺のしてる指摘は外してないんじゃないかと
思うんだよなあ。

「きっとみんな筋を通してるに違いない」というのは、自分の関係のあまりないところや、
一般的な仮定として考える分にはアリだと思う。
けど、こういうこととか、今回俺の言ってることとか、実際に問題に際したときにまで
そういうことを言うのは、やっぱり判断から逃げてるんじゃないかなあ、と思うよ。

だからなにかしろと強制するわけじゃないが、やっぱり考えてほしいなあ。
128：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:23:14 ID:dkmYQdiQ: >>124, >>127
175の高圧的なレスに頭にきた、とはいえ陰湿だった。言い返す言葉もない。

暗黙知の文面にするのが面倒なので慣習という言葉を使いましたが。
自分の意に添わない流れなら、スルー or 高圧的じゃないレスで流れ変化でしょうか。

で認識としては、毎度の長文自治厨が沸いた、です。
メール欄を表示にしているのよね。まるっきり2chに不慣れなわけでもないのでしょう。
2chに不慣れなだけな人なら別にかまわないのですが。
やっぱり隔離が一番かと。
129：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:38:51 ID:cs9FKxCs: 本文長すぎて消えちまったい……orz
面倒だからなるべく短く纏めて返すぞ畜生。

>>125-127
正直に言うが、理解が追いつかない……というより、はっきり言って全体的に分かり難いんだ、お前の言ってる事が。
だから俺の言うことがお前にとって頓珍漢な事なのも、お前が既に伝えたつもりでいる事が俺にちゃんと伝わってないからなんだと解って欲しい。
それを前置きした上でレス。飛ばしてる部分はよく解らなかった部分だと思ってくれ。

>「俺には何とも言えない」「幾ら自分の中で理に適っていようと」「誰にも判断出来ない事だろう？」
>こういうふうに考えない理由を探すのは筋が通ってないから
>やめろと文句をつけている。これは意見の押し付けだ。
確かにそうかもしれない。けど、これって「押し付けを止めろ」という押し付けをやめろ、って事なんだよな？
それを非難されちゃあ何も言えなくなっちまうよ、俺は。
考えない理由だとか筋が通ってないとかは意味がよく解らない。なんかすっ飛ばして結論出してたか、俺。
そうだったら悪いが教えてくれないか。解らなきゃ話もできん。

>泥沼化云々
まあ、確かに100%そうなるとは言いきれないが……
確かに代替案もないし、それを模索しようにも多分もう平和的というか、穏便に事を運ぶ事は不可能なのかもしれん。
けど、俺にはやはり泥沼化するように思える。お前の言ってる事が分かり難すぎるから、てのが今は一番大きい。
それに主張も乱暴には違いないからなあ。必要悪だと言えばそれまでなんだが、やはり抵抗はあるんだよな。
まあ俺には誰かの行動を強制する事なんて出来ないし、それこそ代替案がない以上何も言えないのは事実なんだが。

>> 要するに、「流れ」が好きか嫌いかだ。俺は嫌いだ。そして>>119も嫌い……というか迷惑だと明言してるな。
>そういう話じゃない。
多分そうだろうな、とは思いつつもこんな話を振ってみたのは、やはりお前の話が分かりにくかったという一点に尽きる。
単純化すれば話も見えてくるだろうと思ったんだ。ただあまりにも見当違いだったようで、なんというかまあ申し訳ない。
130：がんばれ春子！＠名無し：2006/09/05(火) 03:53:51 ID:cs9FKxCs: >>はっきり言っちゃえば認識がもう一つ甘い。
>いや、大部分の住人はあの長文レスを見た瞬間に読み飛ばす
>だろうとは思ってたよ。
それが甘いと言っている。その一つはいい加減しつこいかもしれないが「分かり難い＝伝わりにくい」という事だ。
それに内容を理解した上で反発を覚える人もいるだろう。最も、分目から察するにそれはそれで問題はないと考えてるみたいだが。

>俺は、文句は伝わる形で言わなきゃ意味ねーよ、と言ってるわけだ。
>（中略）
>不愉快にさせないならさせないで、話し続けるなんて形式だけじゃなく、ちゃんと
>伝えるための手段を考えて採らなきゃだめだよ。
概ね同意なんだが、それじゃあなんで本スレではあんなだったんだ？と疑問符が浮かぶ。
なんかいまいち解らないんだよな、言いたい事が。

>>要するにさ、お前の主張は「殴られたから殴り返したんだ、それの何が悪い！」
>>という酷く乱暴な（少なくとも俺にとっては）主張なのよ。
>「不愉快=悪、ではない」という話は、こういうとらえ方に対して言ったんだよ。
言われて初めて「成る程な」と頷いてしまった。まあそれも一つの考え方だし、否定はせんが。
俺の考えは少し前に言ったとおりで、今も変わらない。

>判断から逃げるな（要約）
逃げたつもりはないけど、そう映ったしまったのならそれもまた真実なんだろう。
こんな答えも或いは逃げと映るんだろうが、それが俺の考え方だ。哲学かなんかにあったろ、お前がいるから俺がいるみたいな。相対性っつーのか？
俺自身の判断も勿論別に存在はするし、それに従うならば「逃げじゃない」とも言える。
でもどっちかつーと俺は自分自身の事は人の判断に委ねることにしてるんでな。

>> 持論の正しさに自信を持っているようですし、トリップをつけてはいかがでしょうか？
>とか言ってるんだから、NG指定したいだけのレスだろ。
そこでレッテル貼りしちゃ駄目なんじゃないかなあ。
ちょっと被害妄想入ってないか？事実はどうあれ、文面だけで判断するならばまた別の答えも出てきそうなもんじゃないか。
文句を言うにしても目欄の事だけはっきり言えば充分だったんじゃね？俺も目欄のことに関してなら殆ど同感だし。いや、やっぱり陰湿だとは思うんだけどね。

取り敢えずこんなもんで。
131：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:08:18 ID:paIoFRFM0: 本スレのID:F02hG7nCだ。誘導されてきたんだけど、ここでいいのかな？
俺が視野が狭くなっているという指摘があったけれども、それについて語りあうという主旨だったはず…
132：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:09:42 ID:vavUrfwY0: 過疎スレに燃料投下だな
133：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:10:37 ID:PbOgywCY0: いや、まぁ、その
しんすけという彼がつまらなさそうに実況していると感じる人間が多いのは事実だと思うんだけどね
彼が本当はどう思っているかとかはこの際関係ないと思うのよ
134：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:13:50 ID:paIoFRFM0: >>133

>しんすけという彼がつまらなさそうに実況していると感じる人間が多いのは事実だと思うんだけどね
>彼が本当はどう思っているかとかはこの際関係ないと思うのよ

いや、彼がどういうつもりで実況してるかが誤解されているからこそ、俺が「それは違う」と言いたくなったわけで、
そういう意味では関係あるのではないかな。

つまらなさそうに実況してるかどうかは主観に過ぎないから、「そう感じる人間のほうが多い」というのも主観だね。
135：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:15:46 ID:vavUrfwY0: あの動画が面白いかどうかが重要だよな
実際、あの動画見てて面白いと思った天は、しんすけのキレっぷりだけだった
もちろん作品自体が面白いってことは分かってる
ただ、あの状況はとても笑える状況じゃなかった
なんか友達と一緒にニコ動見てて、いつもなら笑える動画が
誰かと一緒にいる時に限って笑えなくなる、みたいなかんじか

あれはアンチじゃなくても荒らしたくなるよ
逆にファン達の必至な擁護が見ていて痛々しかったな
136：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:16:54 ID:TbHIhlvU0: しんすけはゲームを楽しんでるってお前の考えも主観だろ
どっちも主観なら意見の多いほうを客観と判断すべきだろうが
お前一人が必死に擁護しても痛いだけなんだよ
137：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:18:08 ID:vavUrfwY0: 主観とかその前に、投コメで思いっきり分かりやすく
この作品のこと叩いてたけどな
138：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:19:52 ID:PbOgywCY0: ん、まあそだな、多いかどうかはわからんか、失言だったすまない
少なくとも自分がつまらなさそうだと感じたから、そういうバイアスがかかったのかもしれんね
言い直すと、少なくとも俺が実際つまらなさそうにプレイしていると感じたのは事実ってことになるか

まぁゲームのレビューも読まずに勝手に色々期待してはじめて
いざ想像しているものと違うとなるとぶつくさ言ってるような彼のスタイルは褒められたもんじゃないと思うけどね
139：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:20:59 ID:Va0JmjtM0: >>138
RPGのつもりだったみたいだからねえ
140：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:22:37 ID:paIoFRFM0: >>135

確かにしんすけが面白くやっていてそれが伝わってくるような動画でないと、
単にゲームを叩いただけの動画になってしまうから、
面白くやっているかは大切だと思う。

で、俺は途中からだんだん面白くやっているように感じた。
141：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:23:34 ID:vavUrfwY0: それをアップしたのもたしかに褒められたもんじゃないな
142：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:24:30 ID:paIoFRFM0: > どっちも主観なら意見の多いほうを客観と判断すべきだろうが

意見が多いかは証明出来ない。
アンチによる工作の可能性だってあるんだし。
たとえ意見が多くても、「多数派が常に正しい」という発想自体間違い。
それに、痛々しいかどうかと俺が言ってることが正しいかはまた別の話。
143：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:26:03 ID:paIoFRFM0: > 少なくとも俺が実際つまらなさそうにプレイしていると感じたのは事実

でもそれはアンチによる工作の可能性があって・・・
コメントNGしたかどうかで全然評価が違ってくる動画だと思うよ、あの動画は
144：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:27:17 ID:Va0JmjtM0: アンチによる工作の可能性、って便利な言葉だねえ。
145：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:29:25 ID:ATTB4kxk0: ｇｄｇｄ書いてたらスレ進みすぎﾜﾛﾀ
というわけで本スレ775の俺参上
またここの世話になるぜ！

でだ、俺は正直今回の騒動は心底どうでもよく感じてる
スレの流れが無駄に速いのも含めてな
あくま俺個人の主観だけど、いつもの流れだってかなりのｇｄｇｄっぷりだし、まぁ五十歩百歩じゃないの、と
んで俺は動画見てないし見る気も起きないので、しんすけの評価もしない
俺はただ一人のシルファンであってそれ以上でも以下でもないって訳だ
ただなんとなく必死なF02hG7nCを見てて少しいたたまれなくなったというか
少し昔の自分を見てるようで胸が痛くなったというか、そんなアレだ

と、ある程度俺のスタンスを明確にした上で以下本題

まあなんていうかね、間違いなくお前さんのレスは傷口広げる以上の言動でしかないと思う
一人で何回もレスしちゃってるという状況もさながら、結局お互い自分の言いたい事言い合ってるだけだもん
それが個人対個人なら「おめーらウルセー」で終わりだが、お前さんはシルスレの大多数を敵に回しちまった訳よ
何故かっつーと、シルスレの連中の立ち位置をあんまり明確に把握できてないんじゃねーかなーと
あそこは別サイトでしかも会員制だから、「余所で何かモメてる」っていう以上の認識を持ちづらいのね
あくまで「なんか色々言われてるねー」っていうレベルの井戸端会議でしかなかった、と
「あそこの旦那さん浮気してるらしいわよー」なんて奥さん方が喋ってるところに、「いや違うんです誤解なんです」なんて言って突然乱入してくるオッサン想像してみろ
ドン引きするのが当たり前でしょっていう

まあなんだ、結局は温度差から来る対立というかそんなレベルでしかない訳でだな
ぶっちゃけこのスレでしんすけとやらの印象が悪くなったところで大勢に影響は出ないと思うぜ
大体誤解を解くなんて大義名分掲げてるけどさ、それって究極的には主張の押し付けに他ならん訳だろう
俺とてあの動画でシルシリーズを誤解されたりしたらそりゃ哀しいが、だからといって今いるファンが減る訳でもなし
誤解だろうが何だろうが「つまんね」と思われてるのは確かな事実な訳で、それを無理に否定する事はないと思うの

で、最後に無理矢理三行に纏めておくと

F02hG7nCはそもそも余所者だろう
その上で必死で何かを言っても聞き入れられるはずもない
例え正論でも押し付け始めたらやっぱり聞き入れられるはずもない

という話
146：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:30:07 ID:paIoFRFM0: >>144 しんすけファンなら知ってる人多いと思うけどね、アンチによる工作。
これまでがこれまでだから、何でもアンチの工作の可能性を疑ってしまう。

これまでにもわざとらしいのがたくさんあった。
例えば、他の実況者に対して「○○はクソ、しんすけは神」みたいなことを2chで書いて
しんすけ信者に見せかけたアンチ活動するような輩が一定数いることは事実だと思う。
147：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:31:02 ID:PbOgywCY0: >>143
アンチアンチと見えない敵のせいにしてるなアンタ
自分で動画を見て、しんすけって人の独白を聞いて自分で思った感想だよ、コメントなんて関係してない
少なくともコメントぐらい脳内フィルターで除去できるぐらいには訓練されてるニコ厨だわ俺は

いちいち細かいところに突っ込んで、ギャグが出てくるとしらーっとして
深読みってレベルじゃないあてずっぽうの推理で勝手にシリアスだと思い込んだり
シルフェイドの楽しみ方じゃないよあれは…ギャグマンガ読むときにああいう風に深く考えて読むような人間がいるか？
148：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:31:16 ID:ATTB4kxk0: あ、会員制云々はニコ動の事な
紛らわしくてｽﾏﾝ
149：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:20 ID:TbHIhlvU0: だから証明できないのになんでお前の意見が正しいことのように言ってるかってことなんだよ
それを受け入れられない人をアンチと呼ぶのか？
150：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:32 ID:Va0JmjtM0: 俺が感じた事が何から何まで>>147と同じでワロタ
151：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:33:56 ID:ATTB4kxk0: >>146
あ、それと一言言っておくとね
そういう言動が必死な信者を装ったアンチというか、それって逆効果だよねって普通に思っちゃう
例えばさ、俺が今からニコ動いってシル見を必死に擁護してみたらね
多分今のお前さんとおんなじ状態になれると思う、だからそんなアホな事しない

いや本当クールになろうぜ、今のお前さんはアレだぜ、いわゆるKoolだぜ
152：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:35:59 ID:vavUrfwY0: >>147
いや、あのしらーってコメントも
動画自体を盛り上げようと視聴者が気を利かせたんじゃないかな
あまりいいノリでは無いと思うけど
しんすけと同じスタンスだな
153：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:36:35 ID:PbOgywCY0: とりあえずID:F02hG7nCは一回youtube板のほうのスレ見てみた方がいい
アンチが信者装った荒らし扱いされてるぞ
なぜそういった扱いを受けるのかよく考えてみた方がいい
154：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:37:43 ID:PbOgywCY0: >>152
だからコメントじゃなくてしんすけの話をしてるんだろうが！
155：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:45:48 ID:paIoFRFM0: >>145

> 一人で何回もレスしちゃってるという状況もさながら、結局お互い自分の言いたい事言い合ってるだけだもん
> それが個人対個人なら「おめーらウルセー」で終わりだが、お前さんはシルスレの大多数を敵に回しちまった訳よ

一人で何回もレスしてたこともあって、シルスレの多くの人を敵に回した、ということか。
それは、必ずしも当たらないという気がする。
なぜなら、何度も言ってるように工作の可能性があるから。
アンチが工作することで「また痛い信者が暴れてた。これだからしんすけ信者は」的な印象を
第三者に植え付けることが出来るが、
これまでのアンチの活動から推察するに、そういった可能性は十分ありうると思う。

> あそこは別サイトでしかも会員制だから、「余所で何かモメてる」っていう以上の認識を持ちづらいのね

ニコニコのことかな。確かにそうだと思う。
余所でモメてるというだけでなく、なんかしんすけとかいうヤツが汁を叩いているらしいぞ的な印象を持ってしまっても仕方ない。

> ぶっちゃけこのスレでしんすけとやらの印象が悪くなったところで大勢に影響は出ないと思うぜ
> 大体誤解を解くなんて大義名分掲げてるけどさ、それって究極的には主張の押し付けに他なら

シルスレでしんすけに対する印象が悪くなっても大したことないと考えるのは、
それはこれまでのアンチ活動を知らないからではないかな。
塵も積もれば山となると言うが、これまで長い間あちこちでしんすけに対するネガティブキャンペーンが行われてきた。
主に2chやニコニコの中だけど。
そのせいもあって、少なくとも2chの中にいる限りでは、「しんすけってなんか偉そうなヤツだ」と思ってるヤツがかなりの数いる。
そして、実際に「しんすけってなんかDQNっぽくて痛いやつだと思ってたけど、実際聞いてみると良かった」
という意見もまた、しんすけのスレに時々寄せられている。
まあそれも信者による工作の可能性もあるので、そこは否定できないんだけども。

とにかく、俺はこれまでのアンチの工作による影響力はかなり大きいと認識している。
その認識の正しさを証明しろと言われても困るけど、まあ信念というか、
世の中には絶対というものは無いわけだし、ある程度は決めつけた上でないと何事も始まらないよな。

> よそ者だから例え正論でも押し付け始めたらやっぱり聞き入れられるはずもない

その通りだと思う。
見事にハメられた(俺のあのスレでの対応は失敗に終わった)と思ってる。

一度分かりやすいネタで「しんすけがゲームはクソミソに言ってるぞ」とインパクトあるリンクつきで
言われてしまうと、それによる誤解を修正するのは非常に困難だと分かった。
156：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:47:11 ID:vavUrfwY0: >>154
ごめん読み違えたorz
そうだね、しんすけのあのスタンスはたしかに相性が悪かった
ありゃアンチじゃなくてもキツイコメント残したくなるわ
でもそんな状況だからこそアンチも動いていたのでは、と考えたくなるのも分かるけどな
157：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:47:20 ID:Va0JmjtM0: 大丈夫、しんすけなんて知らない奴が９９％以上だから。
158：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:51:08 ID:paIoFRFM0: >>147
>>147
>シルフェイドの楽しみ方じゃないよあれは…ギャグマンガ読むときにああいう風に深く考えて読むような人間がいるか？
それは実況動画という制約があるからだと思う。

最初しんすけがシルフェイド見てつまらないと思ったのは事実だと思う。
だけど、最初から絶賛する必要もないよね？
シルフェイドをプレイする者は、最初から絶賛すべきなのか？違うだろう。
だから、しんすけがつまらないと思ったこと自体は間違ってない。

つまらないと思った場合、実況動画的にはどうするか？
それはつまらなさに辛辣にツッコミを入れたり、独自の勝手な解釈でシルフェイドをプレイして視聴者につっこませたり。
そういうふうにするしかないんじゃないかな。
実際にしんすけは独自の解釈で視聴者に突っ込ませるのを得意とする実況者だ。

>>149
アンチの可能性があるので、アンチではないと決めつけて議論を進めることには同意しかねるということだ。
159：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:16 ID:Va0JmjtM0: そろそろ釣り宣言かな？
160：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:46 ID:PbOgywCY0: そもそも実況とか万人受けしないようなジャンルでのアンチとか信者とかそんな抗争をシルフェイドスレに持ち込んだのは自分だろ
ニコニコでシルフェイドが哨戒されたら、本スレに紹介されるのは自然だとは思うけどね
その実況者の擁護を汁スレでやるっていうのは明らかなスレ違いで荒らし行為
そこのところを認めて、もう帰った方がいいとおもうよ、これ以上傷口広げないうちに
161：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:52:48 ID:paIoFRFM0: >>151
> そういう言動が必死な信者を装ったアンチというか、それって逆効果だよねって普通に思っちゃう

うんだから失敗したと思う。
162：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:54:38 ID:ATTB4kxk0: >>155
うーん、本質的なところは理解……というか納得できないか
やっぱりねえ、自己正当化が激しすぎるよ
アンチがいるっていう前提がないと話が出来ないか？
出来ないなら俺から言う事はなくなっちまうんだが
163：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:54:51 ID:paIoFRFM0: >>153
>アンチが信者装った荒らし扱いされてるぞ

見てきた。別にそういう人が一人くらいいたっていいと思う。
いろんな意見があって当然だし。
それに、しつこいようだけど、バカな信者が存在した場合、
信者が同類と思われたくなくて「信者をよそおったアンチ」認定するのはよくあることだし。
164：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:56:03 ID:PbOgywCY0: >>158
実況に向いてないものを実況に選ぶ時点で実況者として二流三流じゃないの
まぁ、それはそれとして

実況ってジャンルの実態がどうであれ、
「しんすけという実況者がシルフェイドをつまらないものと思うような動画を上げた」これは事実の一面だよ
SilverSecondのファンとしてこの点には憤らざるを得ないわ
165：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 04:56:11 ID:Va0JmjtM0: >>162
自己正当化というより怪しげな通販の宣伝文句や宗教勧誘に似ている
166：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:01:40 ID:paIoFRFM0: >>160

> その実況者の擁護を汁スレでやるっていうのは明らかなスレ違いで荒らし行為

俺があのスレで書いたことが失敗に終わったという点は認めるけれども、
実況者の話題が出ていて、「なんだしんすけとかいうヤツふざけんなよ」的に思われている
のを黙認しないといけないかは微妙なラインだと思う。
スレの主旨とは関係ないことは認めるし、そういうのをしつこく続けることは荒らし行為に該当するので、
今回の行為が荒らしだというのは認めるよ。
でも、「明らかなスレ違い」とまで言われてしまうと悲しいよ。
そっちのほうこそ視野が狭いのではないか？

>>162

アンチがいるかどうかで議論の方向が大きく変わるから、そこは重視せざるをえない。
だが、シルスレの人たちにとっては確かにアンチがいるかはどうでもいいことだということは容易に想像できる。

あと、俺は一定レベルの過ちがあったことは認めているよ。
167：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:02:49 ID:Va0JmjtM0: 一定レベル＝１００％ですね、わかります
168：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:03:51 ID:paIoFRFM0: >>164
> 「しんすけという実況者がシルフェイドをつまらないものと思うような動画を上げた」これは事実の一面だよ
> SilverSecondのファンとしてこの点には憤らざるを得ないわ

ファンの俺としてはそこは否定したいけれども、そういうふうに思った人も一定数いただろうことは間違いないだろうね。
169：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:04:02 ID:ATTB4kxk0: >>165
前提ありきという意味では実際同類だと思う
あくまで「シル見を叩いていた訳ではないし、印象操作がなければそう見られる事もなかった」ってのが根底にあるかんね
それが飛躍して工作云々に繋がってる訳だが、そこで思考停止してるようじゃ本当に話にならない

てゆーかアレね、ニコ動でシル見叩かれてたってくらいでわざわざ持ってくるのもどーなのかね
動画そのものにしろ、しんすけの工作云々にしろ、いずれにしてもつまらん事で騒いでるのは変わらねーんじゃねーかなー
170：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:05:15 ID:ATTB4kxk0: >>166
一言だけ

その一定レベルの過ちしか解ってないようじゃ以下略、という事を言ったんだ
171：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:05:50 ID:paIoFRFM0: >>159 >>165 >>167
この人のほうがよっぽど釣りだと思うんですけど。アホだろ。
ハッキリ言わせてもらうけど、他の人はけっこうまともな意見をくれているけど、
お前はこのスレにとってゴミでしかないよ。
荒らしは消えろ。
172：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:06:40 ID:PbOgywCY0: >>168
そういう風に思った人がいる動画を上げた時点で、しんすけには少なくとも非難される点はあるな
一から十までその擁護をしようって、そりゃ無茶な話だわ
173：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:08:41 ID:Va0JmjtM0: 本気で書いてたのか、それは済まなかった。
とりあえずカウンセリング受けた方がいいと思うよ？真面目な話。
174：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:09:36 ID:paIoFRFM0: >>169
工作だと決めつけてはないよ。
確かに「工作の可能性もある」ということをしつこく言っていたように思われただろうが、
それはあなた方が工作の可能性を軽く見積もったような発言を繰り返していたからだよ。
それをもってして、「話にならんな」と言われるのはどうかと思う。

> てゆーかアレね、ニコ動でシル見叩かれてたってくらいでわざわざ持ってくるのもどーなのかね

これについては明確に答えることが出来る。
俺はあの動画リンクを貼ってない。
他の人が貼っていて、誤解されそうになっていたので、ファンとしては我慢できず、
つい必死に擁護したというわけだ。
175：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:10:56 ID:ATTB4kxk0: >>171
レッテル張りされて業腹なのは解るんだけどさあ
そこでそういう反応しちゃって、それがどのくらい馬鹿な事かってのは解るよね
でないと張り切って誘導してきた俺が更に馬鹿みたいじゃないか
肩透かしってレベルじゃねーぞ／(^o^)＼
176：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:13:24 ID:paIoFRFM0: >>172
> そういう風に思った人がいる動画を上げた時点で、しんすけには少なくとも非難される点はあるな

その通りだと思う。そういう派手にやらかすところのあるヤツだからねしんすけは。

100%擁護するつもりはないよ。
ただ、しんすけを擁護するような発想がかけらもないようなレスばかり続いたので、
少しでもいいから擁護できる面もあることを分かって欲しいと思った。
そして、多少は理解してもらえたかもしれないとは思っている。
その意味ではあのスレでの俺の書き込みは完全に失敗したではないと思う。

>>173
真面目に書いてないことを前提に、「釣りですか」とか言ってるお前もカウンセリング受けたらいいんじゃないかな。
俺がカウンセリング受けたほうがいいとか言ってるのはお前だけだよ。
177：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:15:30 ID:paIoFRFM0: >>175
> でないと張り切って誘導してきた俺が更に馬鹿みたいじゃないか

ごめん。こうやって俺の納得いかない気持ちに付き合ってくれてることには感謝してるので、
それに報いるためにも、以降、誠実な態度で応対しようと思う。反省。
178：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:15:40 ID:PbOgywCY0: >>176
ただ色々と残念なのは、俺がしんすけを擁護できる点というのがあんたのレスから受け取ることができなかったってことなんだよなあ
ただ単にカウンター的な意見をぶつけてスレを活性化させたかっただけにｍｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
179：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:17:55 ID:TbHIhlvU0: ここではお前に否定的な意見を述べているのが大半なわけだが、
それも全部アンチと思うってことなのか？違うだろ？
でもお前がアンチの可能性があると思うような人たちと、俺はほぼ同意見だよ
汁が好きな人にとっては馬鹿にされたような印象を持つ
youtube住人だってそう言ってた奴いたぞ
180：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:32 ID:ATTB4kxk0: >>174
俺はしんすけの事なんてどうでもいいって最初に宣言しただろう
そこでソースも無しに工作の可能性の重要性を主観だけで説かれてもねぇ

あ、それと後半はお前さんに言った訳じゃなく、今回の件全体についての感想
別にマッチポンプ（消火どころの騒ぎじゃなくなってるが）疑惑をかけてる訳じゃないよ

>>176
擁護云々はちょっと被害妄想はいってるな
てゆーか、そこはシルスレ的には形だけ見れば（つまり本質を無視すれば）喧嘩売られた訳なんだからどうしようもあるまい
あと因みに俺個人に関して言っておくと、理解もクソも最初から興味ゼロですｻｰｾﾝ
というかここに関して言えば>>178が代弁しちゃってくれてる

確実なのは「ウザい信者が沸いた」と認識された、この一点のみさね
181：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:47 ID:paIoFRFM0: >>178
確かにあの状況で余所から乗り込んできた俺の必死な説得が通用するわけはないとは思うけど、

・しんすけがゲームを叩くために動画をあげたのではないこと
・しんすけはそんなにつまらないと思ってプレイしているわけではなくて、
少なくともPart2後半では楽しそうにプレイしていること
・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。

といったことについては誤解が解けたのではないかなあと思う。

「しんすけには擁護できる点があることを示せた」というよりも
「しんすけに対する誤解がある点を示唆することが出来た」といったほうが正確だったかな。
182：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:20:59 ID:Va0JmjtM0: >そして、多少は理解してもらえたかもしれないとは思っている。
>その意味ではあのスレでの俺の書き込みは完全に失敗したではないと思う。

本スレとこっちの流れをちゃんと理解できてれば、こんな感想にはならないだろうに。
183：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:24:11 ID:ATTB4kxk0: >>181
ごめん、流石にそれはないわ

繰り返すが俺は動画は見てないぞ、ｇｄｇｄとたべる事にしか興味はないからな
よって今までのレスの印象と、俺個人の経験則で、かつ多数派になるであろう見解

それだけは絶対ない、以上だ
184：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:24:57 ID:paIoFRFM0: >>179

>ここではお前に否定的な意見を述べているのが大半なわけだが、
>それも全部アンチと思うってことなのか？違うだろ？

もちろん違うと思う。可能性ゼロとは言わないが、さすがにこんなとこまで
アンチが乗り込んできてもメリットは少ないだろうし。
まあ面白いヤツがいるから釣ってやろうとかいう人はいるかもしれないけど。

> でもお前がアンチの可能性があると思うような人たちと、俺はほぼ同意見だよ

そうだね。それはその通りだと思う。
だから、このスレの人たちをアンチ認定するつもりはないよ。可能性ゼロとは断言しないけど。

なぜ俺があのスレでアンチの可能性を言ったかというと、アンチの可能性がこのスレより高いから。
実際にyoutube板のスレではシルスレのリンクが貼られていたのだしアンチが乗り込んできた可能性は否定できない。

でも、確かにアンチの可能性があるという言葉を言いすぎたと思う。そこは偏見だった。
185：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:25:34 ID:Va0JmjtM0: >・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
>だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。

本スレでもこっちでも、そうじゃないって言ってる奴はいただろ……。
それへの反応が>>158では誤解が解けたも何もあったもんじゃない。
186：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:29:39 ID:PbOgywCY0: つまり今回の騒動を要約すると、信者がアンチが来ると思って先回りして予防線を張ったら
アンチが伸介アンチの書き込みをするよりもはるかに効果的な書き込みを信者がしてしまったというわけだな
187：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:31:51 ID:paIoFRFM0: >>180
このスレでの今の議論の焦点は、
・俺がシルスレでやったことは荒らしかどうか
・しんすけはシルフェイド作者に対して失礼になるような動画をあげたのか
という点だと思う。

前者については、荒らしだったと思う。
余所者の俺がいくらわめいても、しんすけのことなど興味ない人たちにとっては荒らしで
しかないというのは分かる。

さて、後者だが、これは工作の可能性を加味する必要がある。
だけど、君は興味ないだろうから、君には工作の可能性を力説することはしない。
ただ、君が「しんすけがゲームを叩いている」的なことを君が言ったのならば
俺にもそれに対して反論し、しんすけを擁護する権利があるはずだろう。
そういう場合には、

> そこでソースも無しに工作の可能性の重要性を主観だけで説かれてもねぇ

で言うところの工作の可能性について話すことが重要になるとは思う。

もし、君がしんすけについて言及してないのに俺が工作の可能性を説いたのであれば、
それは申し訳ない。謝る。
188：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:33:22 ID:paIoFRFM0: >>183
さすがにそれはないわのそれとは何？
189：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:35:57 ID:Va0JmjtM0: 流石にそれはないわ
190：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:38:07 ID:PbOgywCY0: >>187
下のしんすけが狼煙たん…まぁSmokingWOLF氏に失礼な動画を上げたのかどうかは、俺ゃ狼煙たんじゃないからわからんが
しんすけが汁ファンが少なからず不快に思う動画を上げたのは確かなことだぜ

アンチがどうこう工作がどうこう言っても結局のところ動画を上げたのはその本人だからな
そもそもの擁護の時点でおまえさんは決定的にずれていたんだよ
191：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:41:15 ID:ATTB4kxk0: >>187
んー、一言で言うと出しゃばりすぎなんじゃね、お前
本人でないなら何故そこまでするのかって話になる
ファンとしてもっと分を弁えた方がいいぜ

＞ただ、君が「しんすけがゲームを叩いている」的なことを君が言ったのならば
＞俺にもそれに対して反論し、しんすけを擁護する権利があるはずだろう。
そりゃあ程度の問題だな
あと工作云々の重要性の話だが、それをする事そのものが異常かつ論外
ソースが無い以上逆にレッテル張りされて終わるのがオチ
本気でどうにかしたいなら、そのアプローチの仕方は致命的に間違ってるとしか言いようがない
192：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:41:27 ID:paIoFRFM0: >>185
>>・しんすけアンチかは知らないが、酷くゲームを叩いている人がいる。
>>だが、コメントをNGすれば、だいぶ動画に対する印象も変わる。
>
>本スレでもこっちでも、そうじゃないって言ってる奴はいただろ……。

確かに動画の印象が変わるかは人それぞれだから、
「コメントNGしたら動画に対する印象が変わるよ」というのは主観でしかないところもある。

だが、数人の人が必死にゲームを叩いているというのは事実。100以上のコメをして叩きまくっている人もいた。
60くらいのコメで叩いている人もいた。
だから、NGしたほうが動画の印象が変わるというのは一定の根拠はあると言えるんじゃないかな。

確かに誤解は解けてないと思うけど、
・ゲームを過剰に叩いている人のせいでしんすけがゲームを叩いているという印象が増強されやすい
といったことを始めとする>>181に挙げたような誤解しがちな点については
示唆することが出来たのではないかなとは思う。

例えば、あのスレを見たシルフェイドファンがリンクからPart1の動画を見て、
ゲームを叩くコメントばかりを目の当たりにして、
その結果、「しんすけというやつはこういうやつなのか。けしからん」と思う度合いは緩和されたのではないかな。
193：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:43:28 ID:ATTB4kxk0: >>188
勿論、>>181のレス全体に対してだ
誤解っていうか、ただそういう認識でしかないんだから、余程のことがない限り覆らないと思っていいよ、と
194：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:45:34 ID:paIoFRFM0: >>190

> しんすけが汁ファンが少なからず不快に思う動画を上げたのは確かなことだぜ

繰り返すけど、それは認めているし、さすがにこうまで憤りを顕わにされると、
ファンとしてしんすけに代わり申し訳ないという気持ちを言いたい。
しんすけは以前から危なっかしいところがあるからなあ・・・

>アンチがどうこう工作がどうこう言っても結局のところ動画を上げたのはその本人だからな
>そもそもの擁護の時点でおまえさんは決定的にずれていたんだよ

擁護が無駄とは思わないのは>>192に書いたとおり。
>>192には、擁護が一定の効力を持つことを説明したつもり。
だけど、実際にどこまで擁護が成功したかというと、それは分からない。

ただ、擁護なんて全然成功してねえよ、と言われたら>>192のように答える。
擁護なんて成功してねえよと言われなければ、これ以上はこの件については触れない。
195：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:47:47 ID:Va0JmjtM0: >例えば、あのスレを見たシルフェイドファンがリンクからPart1の動画を見て、
>（後略）
俺は狼煙スレ住人が全会一致で「緩和どころか増した」と答えると確信が持てるくらいだが。
196：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:49:35 ID:paIoFRFM0: >>191
ファンが下手にでしゃばりすぎるとしんすけの顔に泥をぬることになるという意味なら、
その通りだと思う。
だから今回の件は全体的に見たら失敗したと言わざるを得ない。

>あと工作云々の重要性の話だが、それをする事そのものが異常かつ論外
>ソースが無い以上逆にレッテル張りされて終わるのがオチ

なぜ異常かつ論外とまで言われないといけないのか。
これまで耐えてきたけれども、君たちは感情的な言い方をしすぎなんじゃないかな。

それはそうと、確かにソースもないのにものを言うことは論外だと思う。
だけど、アンチの可能性が(たとえ10%でも)あることは事実なんだから、
そこまで否定されると反論せざるを得ない。

俺としてもこれ以上「アンチの可能性はある」という言葉を使いたくないんだが、
感情的な議論をされると、どうしてもその点について触れざるを得ない。
そのことまで異常と言われてしまうと、どうにもしようがない。
197：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:55:26 ID:PbOgywCY0: で、現状その恥の上塗りしんすけの顔への泥の上塗りを続けているわけなんだけどね…
兎にも角にもここいらで一旦退いておいた方がいいと思うよ
SilverSecond作品の話なら大歓迎だからさ、一通りプレイして出直しておいでよ、それは歓迎するぜ
198：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:56:42 ID:paIoFRFM0: >>193
>>195

なぜしんすけに対してこうもネガティブな感想をあのスレの人たちにもたれてしまったか。
それは
1・しんすけの実況動画自体の問題
2・動画コメントの問題(とくに必死にシルフェイドを叩いている人)
3・俺のあのスレでのレス
という複合的な要因があるかと思う。

確かに俺のあのスレでのレスは荒らしだったし、全体的に見れば失敗したと思ってる。
だから3については擁護するつもりはない。

1についてはしんすけ本人ではないんだから、あまり擁護のしようがないが、
それでもPart2後半では楽しそうにやっていたとあのスレで俺が発言したことで、
少しは違ってきたのではないかと思っている。

2についても、あのスレで、「しんすけアンチがゲームをたたいているけどNGにすれば全然違ってくるよ」
と言ったことで、また新たに動画を見る人の持ちうる感想が違ってきたのではないかなと思ってる。

たしかに君たちの言うとおり、全会一致で、俺に対する印象やしんすけに対する印象がネガティブなものであった
ことは認めるけれども、
上記の理由から、しんすけに対する印象が無駄に誤解される可能性は軽減されたのではないかなと思う。

(もっとも、俺があのスレで荒らしたことで、ずいぶんしんすけに対するイメージが持たれた影響が大きいので、
全体的には軽減されたどころか増大したということなのだと思うが)
199：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 05:56:43 ID:ATTB4kxk0: >>196
何故だ、と言われてもなあ
可能性を論じ始めたらキリがないって当たり前の部分もあるし
そういう話を始めるのは大概ちょっとアレなヤツだっていう俺個人の経験則もある
感情的になったつもりはないんだけど、そんなに工作の話をしなきゃ気が済まないか、と疑問には思う
俺はそれが逆効果でしかない事をよく知ってて（少なくともそう俺は思ってる）、お前さんがそうでないだけ、って言っちゃえば簡単な事なのだけど

というかね、初めに言ったように俺とて狼煙ﾀﾝが叩かれてたから腹立つし、なんとかしてやりてーなーとか思うよ
シル幻とかストーリーがクソなんて言われてレビューされてるの見ると、「そこは見所じゃねえ」って言いたくなるもの
不当に貶められた事について気分が悪くならなきゃファンだなんて嘘だ、ここまでは当たり前の話だな
しかし俺が狼煙作品を楽しむ上で重大な障害であると言えるか？　と言えば答えはNOだ
現状顧みてもさ、既に語り合えるファンが沢山いて、狼煙ﾀﾝも面白いと言って貰えるファンがいて嬉しく思ってて、これ以上をたかが一人のファンでしか俺が望むのはどうかと思う訳よ
分を弁えろとかってのはそういう話なんだけど、まだ納得いかんかね
200：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:00:14 ID:Va0JmjtM0: 詭弁のガイドラインより
3.自分に有利な将来像を予想する

どうぞー
201：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:04:09 ID:paIoFRFM0: >>199
>俺はそれが逆効果でしかない事をよく知ってて

確かにあのスレでは逆効果でしかなかったと思う。
だけど、ここではもうちょっと冷静な議論をしたい。
だから、アンチの可能性を指摘することくらい許して欲しい。
異常とまで言われて拒否されるのは実に悲しい。

>しかし俺が狼煙作品を楽しむ上で重大な障害であると言えるか？　と言えば答えはNOだ
>現状顧みてもさ、既に語り合えるファンが沢山いて、狼煙ﾀﾝも面白いと言って貰えるファンがいて嬉しく思ってて、これ以上をたかが一人のファンでしか俺が望むのはどうかと思う訳よ
>分を弁えろとかってのはそういう話なんだけど、まだ納得いかんかね

これは考え方次第なんじゃないかな。
確かに、好きな作品(ここではしんすけの動画)に対する他者の誤解を解くとなると、
他者に「これは誤解だよ」などと長々説明しないといけない可能性が高いわけで、
「うぜえ」と思われる可能性が高いとは思う。
だけど、それでも「わかって欲しい」と思うのは自然なことなんじゃないかな？

それなのに、さも自分の言ってることは正論だとばかりに「分を弁えろ。まだ納得いかんかね」
などと言われると萎える。
202：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:06:40 ID:paIoFRFM0: >>200
いや自分に有利な将来像を予想した上で、それに向かって頑張るのは当たり前のことなんじゃないの？
で、俺は一定の成功は出来ると思ったからあのスレであれだけ必死になった。
結果、しんすけに対する印象がどう変わったかは分からないけど、それでも
頑張ったことには一定の意義があったと信じている。
(もちろん、プラスマイナス打ち消し合って全体的にはしんすけに対するマイナス評価が高まった可能性はあるとは思う)
一定の意義があったと信じること自体は俺の自由だよね？
別に詭弁を言っているわけではあるまいに。
203：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:06:48 ID:PbOgywCY0: 何がどうアンチの工作なのかまったく見えてこない件について
204：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:11:36 ID:GIGSe7RQ0: 動画結構面白かったよ。
そんなに言い掛かりくさい批判はなかったんじゃないかな？
突っ込み部分もそりゃそう思うよな～って思えたし。
205：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:13:44 ID:paIoFRFM0: >>203
アンチの工作か全く見えてこないと言われてしまうと、アンチの可能性なんて無いんじゃない？
と言われてるみたいだから、どうしてもアンチの可能性について説明しないといけない。
でも、それを説明すると、「異常」などと言われる。

それでも一応説明すると、これは全く可能性の話でしかないんだが、
しんすけアンチがあの動画でシルフェイドに対してネガティブなこと言いまくった可能性がある。
実際に、100コメや60コメ使って叩きまくっている人がいるし、その人は
・シルフェイドやその作者さんのアンチ
・しんすけのアンチ
のどちらかだと見るのが妥当かなと俺は思うんだが、俺はこのうち後者の可能性について今言ってる。
もし、シルフェイドについてあの動画で叩いたコメントをしまくれば、
シルファンのしんすけに対する評価を著しく下げることが出来ると考えるのは
ありうることだよね。
アンチによる工作というのはそういうことだよ。
206：スレイン：2008/11/21(金) 06:13:56 ID:dKpXvP.20: もうすべて○ンチの仕業って事で
207：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:14:36 ID:ATTB4kxk0: >>201
俺としては実際の行動の話、心構えの話とかをメインにしてるつもりでさ
可能性の話ってのは本当不毛だからしたくないし、してほしくないんだな

物凄くぶっとんだ例え話をさせてもらうと、実は俺がしんすけ本人でさ
いい加減もう自分の顔に泥を塗られたくない、けどファンを蔑ろにしたくないって板挟みでさ
必死でこっちに誘導してなんとか説得を続けているけど上手くいかなくて頭抱えてる、とか
或いは俺がそうでなくてもここにいる誰かがそうなのかもしれない、とか

なんていう「それはないわ」って言いたくなるような話もOKになるんだぜ
工作云々の話もこういうのと同次元でしかないって訳ですよ
俺はそんな話をするくらいなら小説とか書くね、妄想はそっちに活用する方が楽しいから

んでファンとしての話だけど
行き過ぎたファンの行動が問題になるのは知ってるよな？　いわゆる信者だ
引き際をも見極めた上で「解って欲しい」と解くなら結構だけども
それが出来なかった（というか現状出来てない）以上、俺の言ったようなスタンスがファンとして正しい姿の一つなんじゃないの、と
唯一解だとまでは流石に言わないが、今のお前さんは「ファンとしてこうあってはならないな」みたいな反面教師を見てる気分だぜ
208：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:16:14 ID:paIoFRFM0: >>204
ありがとう。こうして動画を見てくれた人が現れて嬉しいな。
俺も割と暇な人間なので、シルフェイドの作者さんの別の作品でも見ようかなと思う。

うん、しんすけはゲームをそんなに叩いてなくて、「突っ込みを入れているだけ」だと俺も思う。
209：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:18:04 ID:WYsGs.XI0: >>204は無条件で信じるなんて、予想通りとはいえ凄まじく都合がいいね。
210：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:22:28 ID:paIoFRFM0: >>207

> なんていう「それはないわ」って言いたくなるような話もOKになるんだぜ

>>205に説明したようにアンチによる工作は「それはないわ」といったレベルではなく、
十分にありうる可能性だと思う。
だからこそ、こうやって必死にアンチによる工作の可能性もあると言い続けてきたんだが、
アンチによる工作のせいにすると叩かれるみたいだからなるべく言いたくないとは思っている。

信者はファンとして良くない態度というのはその通りだと思う。
もしあのスレで誤解をとくのが成功してれば良かったけど、
結果は失敗だったから、俺の行為は信者的だったということになるのかもしれない。
成功してればそうもならなかったはず。
例えば、短い的確なレスで誤解の可能性を示唆できれば良かった。
その場合には俺は信者だと見られなかったと思う。

俺は信者ではなくファンなつもりなので、なんとか成功させようとしていた。
だけど、それが信者扱いされる結果になる可能性はもっと考慮すべきだったと思う。
211：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:22:52 ID:PbOgywCY0: >>205
なるほど動画中のコメントの話ね
まぁ、っていうか、別に動画中のコメントをしんすけとやらに責任もとめるようなやつもいないだろ…
少なくとも俺のしんすけに対する評価が著しく下がった、というかマイナスからのスタートになったのは、
しんすけ自身の発言のせいだからね
212：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:23:22 ID:WYsGs.XI0: >俺は信者ではなくファンなつもりなので、なんとか成功させようとしていた。
あれだな、ストーカーの論理と一緒だ。
213：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:24:06 ID:paIoFRFM0: >>209
なぜ都合がいいの？
信頼を前提にコミュニケーションするのは社会の一員たる人間として当然だと思うが。

それでも、不可避的に相手を疑わざるを得なくなるケースはある。
それがあのスレでのアンチの工作の件だ。
214：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:26:23 ID:ATTB4kxk0: 折角だからフォローしとくと>>204は多分シロだと思うぜ
判断基準は本スレ>>780な、単なる人畜無害なニコ厨（っつーと言い方悪いが）の一人だろ

ただね、工作の可能性とか不確定な話ばっかり振ってくると
>>209みたいに色眼鏡かけて出てきちゃう人が出てくる訳で
これを逆効果として何というのか、って話
結局ソースが示せないんじゃこうして不利益を招くだけだとそろそろ解って欲しい訳なんだが

というかね、昔の俺も馬鹿で分を弁えない信者してた頃もあるんだけどさ
流石に工作なんて不毛な話はしなかったぜ……？
「彼はそういう事が言いたいんじゃない」っていうような、全部理解したつもりになって代弁かましてた事はあったけどﾅｰ
ていうかこういうのは思い出すとマジで死にたくなるな、やっぱりｗ
215：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:27:06 ID:XjKB8boA0: 俺はしんすけファンでここまで追ってきてやっと追いついた

ID:ATTB4kxk0さん、あんた本当に優しいな
シルフェイドという作品は動画見るまでは全く知らなかったんだが良いファンに恵まれた作品であるという事はよくわかった
216：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:27:23 ID:paIoFRFM0: >>211

>まぁ、っていうか、別に動画中のコメントをしんすけとやらに責任もとめるようなやつもいないだろ…

そうなんだけど、ああしたコメントでのシルフェイド叩きをみると無意識のうちにしんすけの評価も下がるのではないかと俺は思うんだ。
なぜなら、実際に俺は数人のユーザをNGしてからは、まるでシルフェイドに対する見方が変わったし、
そのようにYoutube板のスレで言ってた人も多かったから。

具体的には、最初は俺は正直に白状するとシルフェイドはつまらないゲームだと思った。
だけど、コメントNGしてからは「けっこう面白い」と思うようになった。
(そして、Part2の後半になるとさらに印象が良くなったんだがそれは別の話)
217：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:28:33 ID:ATTB4kxk0: >>214
訂正、
逆効果と言わずして、だな

流石に意味が通じなくなりそうなので一応
218：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:32:19 ID:2k4g8KfA0: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4505435

しんすけの他にも実況している動画があったので紹介
どうもID:paIoFRFM0が視野狭窄になっているようにみえたので
気が向いたらこっちと比較してみたらいいと思う
見聞録は特に面白いと思わなかった俺でもしんすけのゲームに対する扱いは酷いと思った
どこまでファンの感情を逆なでするような発言をすれば気が済むのだろうかと
しんすけのファンにとってはあれが面白いのかもしれないが
そうでない人にとってはただのゲームへのあら探しと悪口にしか聞こえない

要するに価値観の共有がうまくなされていないわけだ
しんすけという動画製作者のファンと
シルフェイド見聞録というゲームのファンと
どちらもよく知らない視聴者と
おそらくそれぞれの視線で大きく評価が変わると思うよ
219：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:38:04 ID:paIoFRFM0: うん、ID:ATTB4kxk0さんは優しいと俺も思う。
俺の勝手な感情にこうやって付き合ってくれているから。
だからといって譲歩して議論するつもりはないけど。

>>214

>ただね、工作の可能性とか不確定な話ばっかり振ってくると
>>>209みたいに色眼鏡かけて出てきちゃう人が出てくる訳で
>これを逆効果として何というのか、って話

確かに逆効果もあるけど、俺にとってプラスの面もある。
繰り返すけど、このスレでアンチの工作があるよと言うのはあまり効果がないと思う。
いま問題にしているのは、本スレでの話。
本スレでアンチの工作について言及することには一定の意味があった。
それは>>198に書いた通り。

>というかね、昔の俺も馬鹿で分を弁えない信者してた頃もあるんだけどさ
>流石に工作なんて不毛な話はしなかったぜ……？

なんでも工作の可能性にしたがるのはバカ扱いされて当然だと思うけど、
それはケースバイケース。
今回は、
「あの動画でゲームを叩いたコメントを60個や100個もしていた人がいた」
というれっきとした事実があって、だから、
・しんすけに対するネガティブキャンペーンしたい人
もしくは
・シルフェイドに対してネガティブキャンペーンしたい人
のいずれかがいると推察できた。
もっと言えば、シルフェイドアンチがあの動画をいち早くかぎ分けて荒らしにくる可能性は考えにくいから、
後者の可能性のほうが高いとさえ考えて良いのではないかな。
ここまでの状況が出そろっているのにも関わらず、

「工作という不確定で不毛な話をするな」

と言われるのはさすがにどうかと思う。
アンチの工作の可能性があるのは事実。それだけは譲れない俺の主張。

で、今回の件に限って言えば、アンチの工作の可能性があると言ったことでマイナスの効果になったのだと思う。

しかし、だからといって、
「一般にアンチの工作を口にするのはファンとして正しい態度ではない」
とまでは言えないだろう。
220：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:38:38 ID:PbOgywCY0: >>215
是非自分の手でプレイを…おもしろいぜ
見聞録、幻想譚、モノリスフィアと来て、ついでにシルエットノートもおススメ
シェアウェアだけどウェブマネーで簡単に買えるぜ
221：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:42:26 ID:paIoFRFM0: >>218
貴重な意見ありがとう。
確かにシルフェイドファンにとっては不快な動画の可能性があると思っていて、
そこがしんすけの危なっかしいところだと思うけれども、
こうして意見を読むと、なるほどと認識を新たにし、しんすけに対する客観視が
深まった気がする。ありがとう。

その動画はすでに知っているので、今回の件について考察するために参考にしようと思う。

それぞれの視点で評価は大きく変わるというのはそうだと思う。
だから自分と違う視点の人に対して視野狭窄と言うのはどうかと思う。
222：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:47:33 ID:paIoFRFM0: いまスレを時々見ながら、>>218で紹介してもらった動画を見ている
223：名無しのウ○コさん：2008/11/21(金) 06:50:42 ID:ATTB4kxk0: なんだか解らないが狼煙ﾀﾝ＆我々ファンの印象うｐに成功してしまっていた俺であった
しつこいレス返しは嫌われるはずなのにね、ふしぎ！

という冗談はさておき

>>219
悪いけどどんなケースに於いても、よっぽどの事がない限りその手の陰謀論はマイナスにしか働かないよ
それは本スレに於いても例外ではなかったと思う
また「よっぽどの事」がたとえあったとしても、それを完全に周知してもらう必要がある
それはあまりに現実的じゃないって話さ、それが出来たら俺もとっくにやってる
確かに陰謀の疑いを抱く事はケースバイケースだが、それを主張しだしたらそれはもう疑義として使い物にならなくなる
んで使える頃には陰謀論なんて曖昧なもんじゃなく、もっとはっきりと実像を結んだ、より強力な論拠になってる事の方が多いわけ
やっぱりどう間違っても誤解を解く材料に使うもんじゃないよ

だから少し言い直す
ファンとして工作の存在を疑う事はあってもいいが、それを拠り所にしてはならない　と
するならするで本当もうちょい信憑性っつーか説得力のある形にしなさいて
今のまま同じ事を主張する限り、何処でやっても逆効果にしかならんから