万人に同じＳＪＦ手技って!? - 1367723238

1：よしお：2013/05/05(日) 12:07:18 ID:n4Y/tY.Y0: ＳＪＦやってるＰＴは、万人に全く同じＳＪＦ手技をやっているんです。脳卒中の患者にも、骨折の患者にも、腰痛の患者にも。腰仙関節動かすと治るのか？科学的根拠に欠けている。マッサージは禁忌って言いながら、外来患者にはやってるし。意味が分かりません。
2：252：2013/05/05(日) 12:34:16 ID:eh9kLr/Y0: ウチの同僚のSJFやってる人いるけど、そんなにこだわってないな。
普通にマッサージもやってるし。
使う人には使ってるし、ちゃんと適応を見分けてるみたいだけど、基準はよく解らん。

ハムの緊張とか、骨盤のアライメント見ながらやってるみたいだが。

ところで、やっぱりＳＪＦの人は、マッサージとかやってるのが知れたら破門とかになっちゃうの？
3：名無しのＰＴさん：2013/05/05(日) 20:58:22 ID:aks9e1ZQ0: >>1
一番の問題は、全く同じように行っているように見えて
実は、おそろしく個人差がある。手技によっては下手に
やると症状が増悪する場合もあるから、ＳＪＦやってる人は
少なくとも安全性は確保はしていると思う。それでも
個人差は大きい。科学的根拠に疑問というには的確な反論材料が
あるんだよね。まさか主観？

あとよく単にマッサージをやっているように見えるかも
しれないが、何らかの目的としていわゆるマッサージでは
ないかと思うな。ほんとにいわゆるマッサージか？
4：252：2013/05/05(日) 22:31:06 ID:eh9kLr/Y0: >>3
＞ほんとにいわゆるマッサージか？
どんな意図があるのか知らんけど、少なくともウチのSJF使いは、マッサージとしての効果を挙げるに足るだけの力で、軟部組織に圧迫刺激を加えていると思うよ。

SJFの手技に、軟部組織に介入するような手技あったっけ？

>>1
＞科学的根拠に欠けている。
>>3
＞科学的根拠に疑問というには的確な反論材料があるんだよね。

科学的根拠に関してはともかく、少なくともSJFの手技と症状・原因との間に、整合性のある論理的説明を、ガッツリ系SJF使いの人から聞いたことは、少なくとも俺は一度も無い。

ただ、同じガッツリ系SJF使いの人の中でも、ＰＴの能力的に差があるという点には同意。
ただ俺は、その差が手先の技術の差ではないと思っている。

俺の主観だが、能力の高い人はSJFの手技をする前、した後のコンディショニング、トレーニングのメソッドがしっかりしているという印象。
恐らくは評価がしっかりできていて、治療プログラム全体に一貫した方向性があるからだと思う。

反対に、イマイチだな、と感じる人は、手技に一生懸命すぎて他の介入が雑な印象を受ける。
5：名無しのＰＴさん：2013/05/06(月) 10:55:42 ID:aks9e1ZQ0: >>4
昔と今の違い。
昔は関節包内運動を1次障害ととらえて、それを改善
させて症状を治すためのアプローチを探っていたが、
ある人に聞いたら今は、症状の軽減と改善に比重を
置いたアプローチに移行しているようだ。したがって
実施前後の筋繊維にそった軽擦のようにも見える、
緊張検査（手技にもみえる）はありえるんじゃないか？

たしかに1次障害と考えると、理解がしにくかったけど、
2次的に発生して、ストレスがうまれ、そこから別の症状が
出てしまうと考えれば、かなり納得できる。>1も勘違いを
しているが、そもそも治るという概念がおかしいんだと思う。

ただ特に廃用の一つでもある可動域制限予防には非常に
有効であって、それから発生する各主症状の予防効果は
十分に期待してもいいと思う。
6：252：2013/05/07(火) 08:22:58 ID:eh9kLr/Y0: >>5
＞ある人に聞いたら今は、症状の軽減と改善に比重を
＞置いたアプローチに移行しているようだ。

これが当然のことだと思う。今までどういう認識でやってたんだろう？

＞実施前後の筋繊維にそった軽擦のようにも見える、
＞緊張検査（手技にもみえる）はありえるんじゃないか？

緊張検査だろうがなんだろうが、軟部組織に影響を与えるようなストレスが加われば、介入結果に影響を与える。
影響を限りなく与えない程度の軽擦というのなら、本当に表面を撫でるだけ、圧は限りなく０に近づける必要があるが(これとても影響を与えないとも限らないが)、そのレベルではやっていなかったよ。
7：252：2013/05/07(火) 08:23:31 ID:eh9kLr/Y0: ＞たしかに1次障害と考えると、理解がしにくかったけど、
＞2次的に発生して、ストレスがうまれ、そこから別の症状が
＞出てしまうと考えれば、かなり納得できる。

関節包内運動の問題が、2次的に発生するという点は同意。
ただ、SJFが、関節包内運動に影響を与える因子が、具体的にどういうものだと捉えているのかが、俺は未だによく分からない。
構造的な因子もそうだし、力学的な負荷状況というのも因子として考えられるが、
関節包内運動に影響を与える因子に対してアプローチできるなら、わざわざSJFに固執する必要性を俺は感じない。

＞そもそも治るという概念がおかしいんだと思う。

同意。
おかしいというか、あまり深く考えたことが無いんだと思うし、深く考える人が少ない。
ブロヌが自分の詭弁で満足できるのは、この点が曖昧な人が多くツッコむ人が少ないからだと思う。
8：名無しのＰＴさん：2013/05/07(火) 21:39:55 ID:aks9e1ZQ0: >>6
＞今までどういう認識でやってたんだろう？
効果による結果論から、対象状態が、その原因では
ないか？という仮説延長路線だったんじゃないかな？
そしてデータを積み上げてみた結果、路線変更を
したというのなら、極めて自然だね。

＞軟部組織に影響を与えるようなストレスが加われば、
介入結果に影響を与える。

この問題は、極力影響を与えない、もしくは影響が
あるものと仮定することによって、その問題を減らすことは
できる。検査としてとらえると詭弁だが、評価とすると
なんかごまかせるよねｗ

252さんが納得してないのは分かる。ぼくもだ。
この原因は伝達者の説明能力不足、技能知識不足または
ＳＪＦ自体が説明に値しないだけのものの3通りが
まず考えられるが、一番確実なのは、あなたがＳＪＦの
講習会に出てみることだろう。無駄かもしれないが、
それでだめだと思うんなら、それが結果だよ。
技能も高く、伝達能力の高い人がいるといいね。
ちなみに私は講習会とやらに行ったこともないがｗ

>1のように狭い見方で否定や批判や愚痴は誰でもできる。
ただ、だから何をどうしたいか？という発展が全く感じられ
ないのは、非常に残念。若手だろうが教科書のことしか
理解できないと言っているに等しい。まずは肯定してみて
それから否定をするなり結論を出せばいいのに、まず否定じゃ
全然話にならん。未熟さをぶちまけながらの愚痴でしかない。
9：名無しのＰＴさん：2013/05/07(火) 22:05:08 ID:aks9e1ZQ0: ＞SJFが、関節包内運動に影響を与える因子が

手技でレントゲン下などで、関節の動きは確認できて
いるといってたと思う。

やはりポイントは関節運動制限によるストレスで
深部感覚異常をきたしやすくなり、それが筋緊張異常や
廃用を誘発しやすくなるんじゃないかと「ふんでいる」。
ＳＪＦなどによって関節ストレスがなくなり深部感覚が
普通の状態になれば、筋緊張などが改善しやすくなるの
ではないかとね。あくまで仮説。少なくとも関節包内運動は
可動域にダイレクトに影響するし、近いか遠いかはわからない。

んと、あと脳の認知機能だっけか。これは余談だけど。
現在わかっているのは、全身の受容器から刺激があったと
しても、適当に無視しているらしい（同時に認知するには
制限があるらしい）。選択と集中や過去の経験から近そうな
（誤ってても）パターンで受け取ることもあるとか、
思われていたほど厳密ではないそうだ。厳密にとらえようと
すればするほど、墓穴を掘るだけとか。

しかし障害を受けた場合には、脳の活動変化がどう変わるかには
関心が強いよ。個体差の問題も深みにはなるわな。かといって
ただの部位の活動変化だけではまだまだ根拠としては弱そうだし。
10：名無しのＰＴさん：2013/05/07(火) 22:08:04 ID:aks9e1ZQ0: 脳波の件は、スレ間違ったｗ

今日は遠出して疲れてると言い訳しとく
11：252：2013/05/08(水) 01:50:21 ID:eh9kLr/Y0: >>8
＞効果による結果論から、対象状態が、その原因ではないか？という仮説延長路線だったんじゃないかな？

同意。今ある理学療法理論のほぼ全てがこれだしね。

＞そしてデータを積み上げてみた結果、路線変更をしたというのなら、極めて自然だね。

データ→×
経験・体験→○

じゃないかな？
あとは仮説をもう少し延長したんだろうねｗ

＞検査としてとらえると詭弁だが、評価とするとなんかごまかせるよねｗ

この辺の、軟部組織へのアプローチは意味が無いというバイアスがそうさせてるんだとすると、理論研究は成り立たないんじゃないかと思う。
教条的・ご都合主義的にその辺の影響を無視してしまう研究態度では、妥当で公平なデータが集まるとは思えない。

＞一番確実なのは、あなたがＳＪＦの講習会に出てみることだろう。

実は数年前、俺が今より純真無垢ｗで素直なｗｗ頃、一回だけ出たことがある。
御大が直接指導しに来るというので期待して行ったのだが、理論部分は教条的、手技部分は感覚的で、それなりに刺激もあり自分としては有意義だったのだが、当時の自分でも納得のいくものではなかった。
つまり、
＞技能も高く、伝達能力の高い人
が、御大を含めていなかったということなんだろうな。

＞狭い見方で否定や批判や愚痴は誰でもできる。
＞まずは肯定してみてそれから否定をするなり結論を出せばいいのに、まず否定じゃ全然話にならん。未熟さをぶちまけながらの愚痴でしかない。

同意。
講習会で、まぁありきたりではあるけど、手技を実施した前後でＳＬＲを比較ってのをやってたけど、確かに変化はある。
じゃあ、それは何で起こるんだ？という理由づけの部分で、彼らの説明から納得のいくものが得られなかった。
12：252：2013/05/08(水) 01:51:15 ID:eh9kLr/Y0: >>9

＞深部感覚異常をきたしやすくなり、それが筋緊張異常や廃用を誘発しやすくなるんじゃないかと「ふんでいる」。

俺の場合、深部感覚異常も筋緊張異常も二次的なものだと「ふんでいる」。
もっとも、二次的なものでも、関節運動に影響は与えるかもしれないが、もっと直接的に、一次的な問題は、関節面同士における摩擦、いわゆる関節構成体における結合組織である関節包・靭帯の塑性・弾性、さらには筋や筋膜の粘弾性(筋膜も状況や部位によっては粘弾性とは言えないかもしれないが)ではないかと「ふんでいる」。

まぁ、これも仮説だから、何が正しいという判定は現状出来ないけどｗ
13：名無しのＰＴさん：2013/05/08(水) 12:21:20 ID:aks9e1ZQ0: >11
＞妥当で公平なデータが集まるとは思えない。
それは、ＳＪＦも認知運動療法などにも言えるね。
指標として経験論はエビデンスにならず、再現可能な
結果や予後のみがエビデンスにつながるという時点で、
まぁ最初から無理だろ？とは思ってた。リハ分野では
オペ後や安静後、心臓疾患、呼吸器疾患くらいしか当て
はまらんし。そういう意味では疾患別に4つに分けた
のも納得しやすい。

ＳＬＲの変化だけど、あれ単に緊張が緩んで腰椎の
前後わんが、出やすくなった状態じゃないかなぁ？
腰筋群などの緊張も減って、骨盤の相対的な可動性が増え、
それにつられ、骨盤周辺の筋緊張も下がって、前後傾や
回旋が起きやすくなり、筋が緩むんじゃないかね（説明下手）。
ちなみに胸椎のAKAなりSJFなりモビリゼーションなりを
やっても、ある程度の変化が期待できるよね。運動連鎖の
一つともいえる。

あくまで手技は治療のためではなく、選択されやすい方法の
1つでしかない。そこさえ誤らければ、SJFに限らず固執しても
ある程度は構わないと思う。そしてうまくいかなかった場合は
それを正面から受け止めさえすればね。

>12
かなり微妙な違いのようにも、同じようにも感じる。
14：252：2013/05/08(水) 22:06:38 ID:eh9kLr/Y0: >>13
＞まぁ最初から無理だろ？
と諦めてしまった時点で、その技術は民間療法のレベルから一歩も出られないことになる。
脳卒中ではかなり難しいかもしれないが、条件付けや測定・観測方法を模索し続ければ、再現性の高い実証が可能かもしれない、という希望を俺はまだ捨てきれない。

＞リハ分野では
＞オペ後や安静後、心臓疾患、呼吸器疾患くらいしか当て
＞はまらんし。そういう意味では疾患別に4つに分けた
＞のも納得しやすい。

これはあくまで法的な区分であって、研究領域ではまた別個の理由による区分を考える必要があると思うのだが。
15：252：2013/05/08(水) 22:07:15 ID:eh9kLr/Y0: ＞ＳＬＲの変化だけど、…

俺もそんなところだと思う。
補足すると、SJFが敢えて腰仙関節に着眼するのは、変化が出やすいという経験論からだと思うけど、仙骨-骨盤と言う剛体ユニットに最も近い脊柱の関節である腰仙関節部に、過剰な負荷が掛かり易く、可動制限も出現しやすいことから、その部分の可動性を取り戻すことによって、胸腰筋膜の緊張が緩和され、ＳＬＲ等に影響を与えるのではないかと思う。

結局、aks9e1ZQ0さんが挙げたような理由すら、講習会では教えていなかった。
そのくらい知っとけ、という話なのかもしれないが、そう言った部分の説明を省き、学習上の注意を喚起することもせず、他の手技の批判で自らの正当性を主張するような態度が、果たして誠実と言えるのか？単なる指導力不足なのか？
甚だ疑問だ。

＞かなり微妙な違いのようにも、同じようにも感じる。

確かに些末な問題かもしれないが、こういった部分の説明を欠いているところが、吉尾先生の言うＰＴの論理性の欠如ということなのだろうと思う。
16：名無しのＰＴさん：2013/05/09(木) 22:25:32 ID:aks9e1ZQ0: >>14
>あくまで法的な区分

そうだろうか？確かに疾患別ではあるが
今までのデータがエビデンスへの貢献差に
わけたら、疾患別分類になったような気がする。
今までの成績順にね。あとは誠意的なやり取りが
あったんだろう。確かにこれから研究をする区分は
これから決めていく必要があるが。

私が無理だろと書いたのはSJFの前身でもあった
AKAはパリスとメーランドと安全性を比較しつつ
危険リスクを抑えより効果的にするために理論に
基づく技術を構築したと言ってた。
つまり日本で初めて理論から作られた主義であると。

そこが若いときに引っかかった。技術を参考にしつつ
改変したのじゃないかとね。それ経験則の修正じゃ
ないかと考えて、エビデンスとは距離があるなぁと
思ったということ。

検査に対する判断が非常に理解しにくい。
Fabere,Fadire,Fadirfなどフルに持って行った方が
力の伝わりが視認でき感じることができるはずだ。

創世記に近いころから講習会に行きたかったかも。
忙しくてそれどころじゃなく独学しかできんかったけど。

今はほとんど頭では考えないで、体で感じるしかないけどね。
17：名無しのＰＴさん：2013/05/09(木) 22:43:30 ID:aks9e1ZQ0: 寝ぼけて変なこと書いてるようだな。ねる。。。
18：252：2013/05/12(日) 20:38:46 ID:eh9kLr/Y0: >>16
＞今までのデータがエビデンスへの貢献差に
＞わけたら、疾患別分類になったような気がする。

俺的には、この法的な区分は、政治的な意図を背景に、データをを口実に理学療法士が関わる分野を制限されたとしか思えないんだよね。

疾患別リハになってから施設基準の規制が緩和され、確かにリハビリテーション科の立ち上げは容易にはなったが、疾患が明記されてしまうことによって、疾患に関わらず医師が必要と判断した場合、リハが可能な疾患以外にリハ指示を出すというのが困難になってしまった。

これは理学療法士が医療分野で活動する上で大きな損失だと思うのだが…。
19：名無しのＰＴさん：2013/05/18(土) 12:18:05 ID:LBiQigqk0: おまいらしっかりしろ

関節運動は結果であって原因じゃねーだろ
20：名無しのＰＴさん：2013/07/28(日) 22:24:40 ID:rx2fwFg60: 理由はどうあれ、短時間で変化が出せる所は魅力だよね。
関節の操作に関する研修も少ないし。
自分の持っている、治療の概念に少しSJFの概念を足して柔軟に考えていこうかなーと思ってます
21：名無しのＰＴさん：2013/07/29(月) 22:03:43 ID:aks9e1ZQ0: 理由はどうであれって（絶句）
22：252：2013/07/29(月) 22:39:11 ID:eh9kLr/Y0: 手技に頼らなきゃ短時間で変化が出せないというのは未熟な証拠。

まぁ、クライアントの状態にもよるが。
23：名無しのＰＴさん：2013/07/29(月) 22:56:41 ID:VvmPv6RE0: 理由はどうあれってのには、あまり違和感を感じない。むしろ曖昧な理由づけでリハする方に怪しさを感じる。徹底するならRCTで有意差が出ないことはするべきではない。
24：252：2013/07/29(月) 23:02:31 ID:eh9kLr/Y0: >>23
ふむ。
つまり、RCTで有意差が出たもの以外は、全くやっていないということか。

スゴイな。
25：名無しのＰＴさん：2013/07/29(月) 23:04:51 ID:r2d9ApWY0: 20さん。
概念を足すということが「柔軟に物事を考える態度」になるというのは、すごいですね。
「自分の持っている謎の概念」と「ＳＪＦの概念」を足して意味があるのですか？
あなたの概念＋ＳＪＦ概念＝結果。
素晴らしい結果が出た場合、その理由を教えてくださいね。
私には、ただの都合の良いところ切り取ったツギハギ行為としか思えません。
ＳＪＦに限らずですが、ツギハギ行為では臨床は大変ですよ。
頑張ってください。
26：名無しのＰＴさん：2013/07/29(月) 23:21:02 ID:2wdd5UPs0: 医学は実学だから良くなったならそれでいいんじゃない
27：252：2013/07/29(月) 23:34:55 ID:eh9kLr/Y0: >>25
＞ツギハギ行為では臨床は大変
っていうか、無理なんじゃないでしょうか。
そもそもＳＪＦ(AKAもだが)の概念自体、治療に直結する概念じゃないし。

>>26
そりゃ工学全般に対する冒涜だな。
勘で作ったもんが、全部前作ったものより性能がいいわけないだろ。

実学舐めんな。
28：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 01:07:32 ID:rx2fwFg60: 確かに理由はわかった方が良いけど、それを突き詰めたら、モビライゼーションとか運動学習をする為の課題などのアプローチがほとんどできなくなると思うんだよね。
そもそも、たいていの療法士のアプローチは「生理学などをベースにして考えると、ここをこうしたらこうなるはずだから、こうしてみた良くなった」ってので治療のレパートリーを増やしているように見えるけど、それってSJFと同じように根拠に乏しいような気がするが…
結局みんな先人の成功体験を真似ているという点においてはSJF使ってるのと同じようなものではないの？
29：252：2013/07/30(火) 02:19:03 ID:eh9kLr/Y0: >>28
まぁ要するに、何で変化があるのか、理由はよく分かっていないけど、取りあえず他人の成功体験を真似しているだけの療法士であることはよく分かった。

＞SJFと同じように根拠に乏しいような気がするが…
とか言ってるクセに、
>>20
＞SJFの概念を足して柔軟に考えていこうかなー
なんて言ってるし。
自分で根拠が乏しいと思ってるＳＪＦを、治療に取り入れようとしている時点で、何も考えずにクライアントに触っている証拠。ちゃんと評価できてるのか？

しかも、
＞関節の操作に関する研修も少ないし。
って、どんなメリットだよｗこの怠け者ｗ

＞たいていの療法士のアプローチは「生理学などをベースにして考えると
たいていの療法士、というのが誰のことを言ってるのか分からんが、
理学療法領域において、最も治療に近い根拠を提供してくれるのは、解剖学と力学だろう。
無論生理学も重要だが、どちらかと言えば力学的な視点を人体に応用する場合に必要となる知識と言える(解剖学も同じような側面を持つが)。

＞結局みんな先人の成功体験を真似ている
みんな、ってのが誰のことを言ってるのか分からんが、理学療法が全部経験主義から成り立ってるとか思ってるのか？
学校で何習ってきたんだ？
実習で何を学んできたんだ？

というよりはまぁ、まだ座学と臨床が結びついてないだけの未熟者ということなのだろうが…。

自分の概念でもＳＪＦの概念でも全く改善出来ないクライアントに遭ったら、どうする気だ？
治療のレパートリーを無駄に増やしてるヒマがあったら、クライアントをどうやったら改善できるのか、無い頭絞って自分で考えろ。
30：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 03:56:01 ID:rx2fwFg60: で、結局あなたは関節内運動や運動学習を考慮したプログラムは組んでいるのか？そして、それらに関する根拠は説明できるのか？そこを詳しく教えていただきたい。
また、解剖学と力学だけでは治療に限界が来ると思われるし、中枢神経の関与を考慮する必要があると思われるが、中枢神経について今どれだけ判明しているか？わからない事だらけじゃないのか？
今、人体で判明している事はまだまだ足りないと思われるが結局結果は出していかなければいけないので、臨床で得られた法則性を考えてアプローチするのも選択肢としてアリだと思われるが…
それと、こちらは喧嘩売っているつもりは毛頭無いが、あなたは喧嘩腰かつ上から目線で非常に品が無い。もう少し感情を抑えた方が話し合いやすいのだが、大きなお世話かな？
31：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 05:57:52 ID:aks9e1ZQ0: 結果はどうであれと考える
「専門職」というものを、
世間は認めないはず。
そもそも国家資格として認め
られない。馴れ合いは別。

結果や効果、原因云々いう以前に、
仕事そのものに対する姿勢の
問題があるように感じる。

時代かね。
32：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 19:41:42 ID:Se/4swk60: >>29
目の前の患者を今改善しないといけないんだよ。だから医学は実学といわれる。
理論がどうの根拠がどうの言ってたらいつまでも治療なんてできないよ。
33：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 20:21:35 ID:i20m3OM60: 臨床試験してない医薬品て存在するの？
34：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 20:28:13 ID:Se/4swk60: >>33
ならお前は臨床試験で認められた手技だけ使えば
35：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 20:36:34 ID:i20m3OM60: 医学の中心に、リハビリテーションがあるとでも？
36：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 20:37:03 ID:UEG0gPf20: >>31
〉結果はどうであれと考える「専門職」というものを、世間は認めないはず。そもそも国家資格として認められない。馴れ合いは別。

言い切ってるけど、国家資格である鍼灸は臨床研究による発展が主じゃないの？
37：252：2013/07/30(火) 20:54:08 ID:eh9kLr/Y0: >>30
＞関節内運動や運動学習を考慮したプログラムは組んでいるのか？
こんな質問が出る時点で、ロクに評価も観察も分析も推論も立てずに、勘で理学療法の真似事をやり、仮説の再検証も全くやっていないというのはハッキリとよく分かるんだが、キミの思い違いを指摘してあげよう。
関節(包)内運動も運動学習の理論も、プログラムを組む上では前提の前提にしかならん。
要するに、これらの理論は仮説を立てる上での前提として役割を果たすものであって、これらの理論から直接プログラムを組むことなど論理的に不可能だ。

こういったことを解らずに、プログラム立案のための仮説にこれらの理論を直接ブッコんでくるのは、学生ちゃんか、推論の立て方も解らない猿真似ＰＴくらいだろう。
能書き垂れてりゃ仮説が立つなんて大間違いだ。睡眠妨害にもなりゃしない。
38：252：2013/07/30(火) 20:54:55 ID:eh9kLr/Y0: ＞解剖学と力学だけでは治療に限界が来ると思われる
ほう？その根拠は？

どうせ力学なんて言われたって、テコの原理くらいしか頭に浮かばんのだろう。
解剖学なんて、筋の名前と起始付着、走行を暗記する程度が解剖学だと思ってるんじゃないのか？
最初から限界があると決めつけてるようなヤツに、知識があるとは到底思い難い。
学問舐めんなよ。
39：252：2013/07/30(火) 20:56:13 ID:eh9kLr/Y0: ＞中枢神経の関与を考慮する必要があると思われるが、中枢神経について今どれだけ判明しているか？わからない事だらけじゃないのか？
キミは中枢神経について、今現在どのくらい判明しているんだ？
そしてその判明している事実がどのくらい一般に流布しているのかを知っているんだ？
恐らく知るまい。
キミが中枢神経について知っていることは、
「中枢神経については解らないことが多い」
ということだけだろう。
解らないことが多いからと言って、無知で良いなどという道理はない。
言っとくが、比較的若年者の患者さんの中には、こちらが驚くほど知識豊富な人たちが多数いる。
そういった患者さんに失笑されないように、一生懸命情報を集めることだ。
40：252：2013/07/30(火) 20:56:55 ID:eh9kLr/Y0: ＞臨床で得られた法則性を考えてアプローチするのも選択肢としてアリだと思われる

キミが参考にしようとしているＳＪＦですら、その技術に(妥当かどうかはともかく)学問的裏付けを求めようとしているだがなｗ
臨床で得られる経験は、例え個人のものであっても学問的な裏付けが無ければ生きた経験にすらならない。
統計的な実証が困難である以上、様々な学問領域から知識を取集して推測し、理由を考えなければ「そのクライアントにとって必要な・妥当な治療かどうか」の判断すら出来ない。
根拠も無く勘で治療など、古代の呪術師と同じだ。
理学療法士の名に値しない。
まぁ、自分のことをセラピストと言ってるから、どんなセラピストだか分らんがね。
民間療法セラピストだったら、勘での治療もアリかもな。
41：252：2013/07/30(火) 21:07:24 ID:eh9kLr/Y0: >>32
なんだその屁理屈はｗ
自分の無知を都合よく正当化してるだけじゃねーかこの卑怯者。
＞目の前の患者を今改善しないといけないんだよ。
だと？
お前の勘でしたような治療で患者さんが改善してるとでも？
文字通りお前の勘違いでないことを祈りたいものだなｗ

ぶっちゃけ、適当にマッサージした程度でも患者さんは「改善する」。
それが一過性のものなのか、それとも恒常的な変化なのか、マッサージなど全く関係ないただの自然回復なのか、
根拠を無視するお前に判断できるのか？
できるわけねーよなｗ
揉んだら何かよくなってらわーい俺スゲー。
バ力か？バ力なのか？？

頭の悪い奴のアプローチなんて素人にも劣る。
本物本気の理学療法がやりたけりゃ、自分の無知を正当化して逃げてないで勉強しやがれ。このド素人。
42：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 21:13:48 ID:Se/4swk60: ああ…またスイッチ入っちゃったな
> それと、こちらは喧嘩売っているつもりは毛頭無いが、あなたは喧嘩腰かつ上から目線で非常に品が無い。もう少し感情を抑えた方が話し合いやすいのだが、大きなお世話かな？
30がこんなこと言うからムキになゃっちゃたよ
43：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 21:17:52 ID:cKel74V60: 悪いけど感情的すぎて分かりにくいので、少し簡潔に話してくれないかな？4レスも頑張らなくても良いので…。
つまりは関節内運動も運動学習も前提の前提で考慮していると言うことだよね。あなたはどのようにこれらを考えているのかな？
力学と解剖学だけでは限界が来ると思われる根拠は、患者にこちらが刺激を与えてアプローチすることで、患者の体に変化を求めているからだ。つまり、解剖学は遺体の解剖を元にした、構造そのもの。力学(根拠根拠というが力学もまた自然科学なのだが)はただの力学に過ぎない。こちらが何かしらの変化を求めている以上はこれだけではアプローチ不可能だ。
で、逆に聞きたいのだが俺はいつ「無知でも治療できる」と言ったのかな？中枢神経に関して無知でも大丈夫とも一言も言ってないのだが…。勿論、現在得られている知見は活用するけども、現代ではまだわからない部分も多いから「根拠がないからやらない！」と意地を張るのではなく、法則性も利用するということ。そもそも、あなたが根拠があると思っているアプローチで患者が変わったとしても、本当にあなたが思っている機序で変わったかどうか証拠が無いでしょ。何を持ってそんな自信が湧くんだろうか…。
44：252：2013/07/30(火) 21:21:19 ID:eh9kLr/Y0: >>42
ID:Se/4swk60
何しれっと書き込んでんだよ。
根拠なしの勘で患者さん改善してるとか勘違いしてる電波系が。

スイッチ入ったのはお前のせいなんだよこのクズ。
45：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 21:28:21 ID:Se/4swk60: お釈迦様も言ってるよ。
毒矢に打たれた人を目の前にして、根拠は理論は言ってないで今できることをしなさいと。
46：252：2013/07/30(火) 21:42:26 ID:eh9kLr/Y0: >>45
やっぱり宗教家かよ。
引っ込んでなこの狂信者。
47：252：2013/07/30(火) 21:43:05 ID:eh9kLr/Y0: >>43
＞解剖学は遺体の解剖を元にした、構造そのもの。
＞力学(根拠根拠というが力学もまた自然科学なのだが)はただの力学に過ぎない。
上っ面の知識と抽象的理解で物事を理解した気になっているバ力に多い傾向の回答だな。
ご苦労様。

自分がバ力じゃない、と反論したいのなら、以下の設問に答えていただこう。
a．片側上肢が地面と水平にある肢位と、b．地面と上肢の角度が30°にある肢位では、
上肢を支持している肩関節周囲筋にかかる負荷に関して、
1．a．はb．のおよそ何倍か？
2．その理由は？

これは高校レベルの力学の知識を人体に応用したものだ。
無論、治療にも直結する実用的な知識でもある。

回答やいかに？
48：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 21:46:49 ID:xsF1p5Ho0: >>47
あのね、子供じゃないんだから知恵比べしようとするんじゃなくて、ちゃんと意見と向き合ってくれないかな。
一生懸命あなたの言うことを理解しようとした上で意見出してるんだから。
49：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 21:51:22 ID:Se/4swk60: 上から目線じゃないと気が済まないんだよ
スイッチ入ったからしばらく終わりそうにないね
50：252：2013/07/30(火) 22:28:07 ID:eh9kLr/Y0: >>48
比べる知恵も無いようなヤツと、議論が成立するとは思えんな。
>>47の問いなんぞ、力学知ってりゃ1秒で解ける問題なんだが。

そもそも学問が治療に直結すると思ってる時点で、やっぱり座学と臨床が結びついてないじゃねーか。
学生と対等な議論が成立するとは思えん。
51：252：2013/07/30(火) 22:28:43 ID:eh9kLr/Y0: >>43
＞つまりは関節内運動も運動学習も前提の前提で考慮していると言うことだよね。あなたはどのようにこれらを考えているのかな？
質問が抽象的すぎる。何が訊きたいのか全く伝わってこない。
「自分が解らないことが判らない。」
学生や新人、若手にありがち。自分の頭で考えないからそうなる。

＞力学と解剖学だけでは限界が来ると思われる根拠は、患者にこちらが刺激を与えてアプローチすることで、患者の体に変化を求めているからだ。
これが“根拠”とは恐れ入るなｗ
そもそも、解剖学によって人体の構造を知らずして、どうやって刺激の入力手段を考えるんだ？
人体の構造も知らずに、どうやって患者さんの身体の変化を確認するんだよ？
そこまで言うなら、お前は解剖学の知識はパーフェクトだという訳か？
力学の知識に関しては皆無のようだがｗ
52：252：2013/07/30(火) 22:30:39 ID:eh9kLr/Y0: ＞逆に聞きたいのだが俺はいつ「無知でも治療できる」と言ったのかな？中枢神経に関して無知でも大丈夫とも一言も言ってないのだが…。
誤解させて悪かったな。
俺が言いたかったのは、お前が中枢神経系の知見について無知であるということだよ。
例え話すら出来てないのがその証拠。

＞法則性も利用するということ。
法則と経験則はまるで意味が違う。このくらい調べてから使え。

＞本当にあなたが思っている機序で変わったかどうか証拠が無いでしょ。
証拠ってどんなものを言うんだ？
ぜひ説明してみてくれ。
53：252：2013/07/30(火) 22:33:32 ID:eh9kLr/Y0: >>43
ハッキリ言って改行が少なすぎて読みづらい。
論文の書き方で、一文は極力短く、と教わらなかったのか？

相手に理解してもらいたいのなら、それなりの努力をしやがれ。
連投恥ずかしがってるようじゃ、誠意が足りない。
54：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 22:33:48 ID:fzXDmiw60: あなたね、それっぼい事言って俺と正面から議論する事を拒否しているけど、あなたがちゃんとした信念を持っていれば返答できる事を話しているんだよ？
特に、俺はあなたと違って煽っているわけでもなく、答えを見つける為に思っている事をストレートにぶつけているつもりなのだが、あなたじゃちょっと何言っても子供みたいにあーだこーだ言うだけで終わってしまうかな？
俺はね、あなたのレス見てて少しは理学療法に対して強い信念を持ってると、少し前まで思ってたよ。でも実際話してみて、少しガッカリした。
まぁそれでも少し話す気になってくれてるなら
55：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 22:34:24 ID:fzXDmiw60: あなたね、それっぼい事言って俺と正面から議論する事を拒否しているけど、あなたがちゃんとした信念を持っていれば返答できる事を話しているんだよ？
特に、俺はあなたと違って煽っているわけでもなく、答えを見つける為に思っている事をストレートにぶつけているつもりなのだが、あなたじゃちょっと何言っても子供みたいにあーだこーだ言うだけで終わってしまうかな？
俺はね、あなたのレス見てて少しは理学療法に対して強い信念を持ってると、少し前まで思ってたよ。でも実際話してみて、少しガッカリした。
まぁそれでも少し話す気になってくれてるなら改めて>>43に対する意見を聞かせてもらおうか。
56：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 22:41:28 ID:hDXNCg5Q0: 答えてくれているようだけど、どうも自己保身に走っているような気がするな…
何が聞きたいかって、根拠根拠言う割に、あなた自身がやっている事に根拠が足りないと言っている。
最後にあなたが言ったように治療に対して、どのようにして良くなったのか証拠を出しにくい。別に透視して体の中を見ているわけじゃないんだから。
で、俺がいつ「解剖を知らなくても刺激の手段がわかる」って言ったんだ？説明をお願いしたい。
57：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 22:42:19 ID:ieYASegI0: 答えてくれているようだけど、どうも自己保身に走っているような気がするな…
何が聞きたいかって、根拠根拠言う割に、あなた自身がやっている事に根拠が足りないと言っている。
最後にあなたが言ったように治療に対して、どのようにして良くなったのか証拠を出しにくい。別に透視して体の中を見ているわけじゃないんだから。
で、俺がいつ「解剖を知らなくても刺激の手段がわかる」って言ったんだ？説明をお願いしたい。
58：252：2013/07/30(火) 22:44:04 ID:eh9kLr/Y0: >>55
スマンがもう一回改めて質問をまとめてみてくれ。
そもそも、
＞つまりは関節内運動も運動学習も前提の前提で考慮していると言うことだよね。あなたはどのようにこれらを考えているのかな？

抽象的過ぎて何を聞いてるのかサッパリわからんし、基礎の基礎から説明しろというのなら、御免こうむる。
金貰ってるのならともかく、サービスでそこまでやってやる義務はない。

まぁ恐らく、前提の前提という意味も良く解っとらんようだから、基礎の基礎からということだろうが、そうでないというのなら関節包内運動と、運動学習に関して、お前の知っている知識を書き込んでみてくれ。
レベルに合わせて、俺の可能な限り回答しよう。

＞俺はね、あなたのレス見てて少しは理学療法に対して強い信念を持ってると、少し前まで思ってたよ。
へぇ、そりゃ光栄の至りだが、頭の悪い人に俺の考えを理解してもらおうなどとは思ってないよ。
59：252：2013/07/30(火) 22:45:26 ID:eh9kLr/Y0: >>57
＞根拠根拠言う割に、あなた自身がやっている事に根拠が足りないと言っている。
お前の言う根拠って何？
定義してみてくれ。
60：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:01:12 ID:aks9e1ZQ0: 長いぞ

>>36
これに関しちゃ言い切っちゃうよ。
そもそもほかの分野と比較することは
重要だけど、逃げ道にしてはいけない。
資格は分かれている。なぜか？
アプローチ手法や、それ以外も違うからだよ。
鍼灸あま師は、伝統療法であり、当時の
医学としても発展してきた経緯があり
経験に裏付けられた歴史が背景にある。
いわゆる理学療法と訳されるものは
世界大戦過ぎあたりから近代に続く物と
考えてもいい。背景も歴史も違うのに、
あれはこうだからというのは、おかしいと
思う。付け焼刃で満足してほしくない。

あなたの発言は、短期効果比較での
優位性でなぜかJFなどに劣っていると
いうことなんだよ。それなのに、理由も
方法もわからないのに柔軟にとは負け
惜しみもいいところだよ。良いものは
吟味して取り入れるくらいの気持ちが欲しい。

それとぼくはＪＦには基本的には
可動域要素しか求めないよ。後は改善後の
連鎖でしかないと思っているから。たまたまと
言えばそうかもしれない。最初から連鎖を
求めて手技に走ることは、多分若手のスレ主が
疑問を呈した、まさしく万人に同じ手技をする
行為に等しい。

生理的に、神経的と理屈で物事を考えるのなら
神経生理学的な考え方もいいんじゃない？
どんな形かわからないけど、いずれ
復活するだろうし、応用範囲はかなり広い。
もちろん運動学はベースになりうる。
というのは、未熟ながら経験を踏まえた僕の見方。
残念ながら本来の神経生理学の研究は日本の
ＰＴ程度では、無理だけどね。仮説をしていき
エビデンスを求めて、正しいかどうかを選択して
行ってほしい。
61：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:03:06 ID:UEG0gPf20: >>58
こっちが下手に出てるからって調子に乗るなよ。金とかサービスとかどんだけ天狗なんだか…。
俺のしたい質問は↓
1、何故そこまで感情むき出しにしてくるのか
2、あなたは臨床での経験に基づく治療を「根拠がない」と否定しているが、一般的な治療に関する研究の中には、根拠のあるものは少ない。あなた自身が行っているアプローチが根拠があると言いたげだが、その自信はどこから来るのか？
3、解剖学と力学だけでも治療に限界が来るとは限らないような物言いをしているが、身体の変化を掴むなら生理学、運動学の知識がどうしても必要ではないのか？何故そこまで言い切れる？
4、さっきも話したように、東洋医学の世界でも臨床研究により大きく発展しているが、鍼灸はしっかり結果を出せている。これに関してもあなたは「解剖してないから根拠がない」と全否定するのか？
それと、「」
62：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:05:21 ID:UEG0gPf20: 「抽象的な質問するな」と言いつつ抽象的な質問してくるのもどうかと思うが…どこまで書けば良いんだ？取り敢えずあなたが思うような回答の仕方してもらっても良いから、わからなかったらまた聞くよ。そもそも、あなたの方が考えが浅いかもしれないし。
63：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:08:54 ID:aks9e1ZQ0: なんの全分入った。。。ｗ

ところで、なんでID変わりながら
連投して書き込んでるの？
64：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:14:01 ID:xS1xqk0U0: >>60
誤解していたら申し訳無いのだが、鍼灸は昔から続いているから根拠がある、理学療法は歴史が浅いからポッと出の手技は根拠が無いと言っているのかな？
65：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:15:37 ID:xS1xqk0U0: 何でid変わるのかはわからない。
スマートフォンで書き込んでいて、串使っているわけでもないのでご了承いただきたい。
66：名無しのＰＴさん：2013/07/30(火) 23:40:48 ID:aks9e1ZQ0: >>64
違うよ。
鍼灸あま師はさまざまな流派の長い
経験的なデータをベースにして、
物事を組み立ててきた。もちろん
否定も肯定もされている。

いわゆる理学療法は、理論だなんだのと
言ったもん勝ちの乱立で、残念ながら
まとまりがない。歴史も浅いせいか、
いろいろと考えが極端すぎるんだよ。
学ぶ人間もたまったもんじゃないと思うよ。

根拠のあるなしは、どちらも部分的に
しか解明できないよ。だから自分の
選択した資格には何が求められて
できたのか？と追及してほしいと
いう希望ね。

悪い頑張りすぎた。もうネット切ってねるわ。
67：252：2013/07/31(水) 00:22:16 ID:eh9kLr/Y0: >>61
お前は使ってる言葉の定義が曖昧だから、ハッキリ言って議論が成立するとは思えない。
コンセンサスがほとんど得られないようなヤツの相手をするのは少々疲れるのだが、まぁ付き合ってやろう。

まず、俺がいつも根拠根拠と言っている根拠とは、論理的根拠のこと。
当然、統計的手法に代表されるような、枚挙的帰納法によって得られる根拠とは、信頼性という点において劣るものだが、ある特定の現象が起こった時、その現象を再現しよう、あるいは再現させないようにしようと思った時に、起こった原因や理由、条件が解らなければ、再現のしようも、再現の予防もできない。

さらに、枚挙的帰納法においても、100％確実にそうだと言える、という証明は不可能だ。
この辺りは221さんの方が詳しいだろう。どっかの書き込みにもあったはずだ。
68：252：2013/07/31(水) 00:22:56 ID:eh9kLr/Y0: バ力な上に怠け者のお前の代わりに定義してやるが、お前が言う根拠というのは、100％変化を保証する根拠という意味だな？
そんなものがあると信じてるのは、お前みたいなお花畑の夢想家くらいのものだ。
枚挙的帰納法で実験しようと、論理的根拠を求めようと、100％確実に正しいものなんて存在しない。
そんな存在しない前提を元に、

○治療の根拠を求めるのは難しい
↓
○しかし患者さんを治療しなければならない
↓
○個人的経験則によって治療がなされて良い
などと結論しているお前の論法を、バ力の三段論法っていうんだよ。

当然、100％確実な証明が得られないからと言って、証明する努力を怠って良い理由にはならない。
枚挙的帰納法によるにせよ、論理的思考による推論によるにせよ、極力真実に近い理由・原因を推定し、原因→症状→アプローチ→改善に繋がる仮説を立て、その仮説が正しかったのかどうかを再検証する。
ここまでが、一般的に臨床で行われる推論、いわゆる臨床推論と呼ばれるものだ。
臨床推論というのは、自分の仮説・アプローチが妥当かどうか、妥当であったかどうかを証明する努力に等しい。

そういった努力すら放棄して、「理由はどうあれ>>20」などとバ力面丸出しの口調で関節可動域訓練のコツに過ぎないＳＪＦを翼賛しているお前が、人に根拠を求められる立場だと思ってんのか？
69：252：2013/07/31(水) 00:24:28 ID:eh9kLr/Y0: >>58
1．>>20
＞理由はどうあれ
＞関節の操作に関する研修も少ないし
お前が書き込んだ、努力を惜しみ、自分で何も考えようとしない怠け者の脳味噌パーな発言にムカついたんだよ。
自分で書き込んでおいて気が付かんのか？
妥協猿と一緒じゃねーかクズ。
70：252：2013/07/31(水) 00:25:23 ID:eh9kLr/Y0: 2．お前みたいに「100％確実根拠」を信奉してるお花畑が、俺の脳みそには無いからだよ。
俺は、提示された条件の元、妥当と考えられる仮説に基づいて発言しているだけであって、「100％自信がある」などと書き込んだ覚えは一度としてない。
俺の言が間違っているというのなら、反論すればいいだけの話。
お前は俺の書き込みが自信満々に見えるようだが、それはお前が俺の口の悪さに煽られて、感情的になってるからそう見えるんだ。
顔洗って出直してこい。
71：252：2013/07/31(水) 00:26:14 ID:eh9kLr/Y0: 3．>>29をもっとよく読め。
＞理学療法領域において、最も治療に近い根拠を提供してくれるのは、解剖学と力学だろう。
＞無論生理学も重要だが、どちらかと言えば力学的な視点を人体に応用する場合に必要となる知識と言える(解剖学も同じような側面を持つが)。
あくまで優先順位の話をしているのであって、これだけで成り立つなどと一言も書き込んでいない。
興奮しすぎてんのか？それとも元々の読解力が低いのか？
72：252：2013/07/31(水) 00:26:50 ID:eh9kLr/Y0: 4．
＞東洋医学の世界でも臨床研究により大きく発展しているが、鍼灸はしっかり結果を出せている。
どんな結果だよｗ
上っ面の知識だけで発展してる、結果が出せているなんて言い切るのは、中国政府や韓国政府の経済レポートくらいだと思ってたんだがなｗ
否定するにしても、
＞「解剖してないから根拠がない」と全否定するのか？
なんて意味不明な理由で否定はしないと思うがｗ、議論したいのならソースを寄こせ。
研究報告でも何でもいいがな。
73：252：2013/07/31(水) 00:30:35 ID:eh9kLr/Y0: >>62
根拠の定義、なんて抽象的だろうと何だろうとお前が考える根拠とは何か、回答すれば済むだけの話だろ。
その程度の労力も惜しむとは、ホントに怠けもんだな、貴様。

腰仙関節にアプローチしましたー、ＳＬＲが挙がりましたー、わースゴイパチパチパチ。
肋横突関節にアプローチしましたー、上肢の挙上が改善しましたー、わ(ry

この程度の現象を見せつけられたくらいで、理由を考えようともせず必死こいて技術だけ猿真似しようと考える安易な脳みその持ち主なんて、皆こんなもんかもしれんがな。
全く、221さんの言う通り、理学療法士には科学哲学必修にする必要があるみたいだ。
74：252：2013/07/31(水) 00:43:13 ID:eh9kLr/Y0: >>66
理論言ったもん勝ちの乱立状態は確かに継続中で、中傷し合ったりもしているが、良心的な連中は全うな議論も展開しているし、研究もやってるよ。
アンタが知らないだけで。
どうでもいいけど、
＞鍼灸あま師はさまざまな流派の長い
＞経験的なデータをベースにして、
＞物事を組み立ててきた。もちろん
＞否定も肯定もされている。
これこそ、理論言ったもん勝ちの乱立状態っていうんじゃないの？
歴史が長いだけで、その長い歴史の中ずっとそれ続けてきたってことでしょ？
そもそも、
＞経験的なデータをベース
まるで統計的な手法で研究されてきたみたいな表現だけど、単に経験則に基づく鍼灸師の持論の積み重ねってことでしょ。
鍼灸に枚挙的帰納法を適用するのは、現在のところ理学療法以上に難しいと思うんだけど。
基礎理論が人によって違うし、背景となる学問体系も存在しないから、研究・実験の段階で条件を揃えるのも難しいし、一般化・普遍化が難しい。
まず、特定の場所(ツボ?)に鍼を打ち、その影響が、どのような伝達手段で、どのような経路を経て、どのような効果をもたらすのか。
ここに論理的説明が得られないことには、いくら研究しても無為なんじゃないかな。
75：252：2013/07/31(水) 02:42:12 ID:eh9kLr/Y0: >>61
まぁ、取りあえず回答したから、俺からも質問をしておこうか。
1．俺が>>47で提示した、中学生レベルの数学知識があれば誰にでもわかる力学問題をスルーしなければいけないほど力学的知識皆無なお前が、力学の臨床応用に限界があるなどと語れる根拠は何だ？
言っとくが、>>43
＞力学はただの力学に過ぎない
なんて、ロクな根拠の説明も無く言い切ってるが、こんなので回答した気になってるのか？ｗ頭悪いのか？
力学知識を臨床に応用するという基本すら、知識が無くて出来ないお前が、ただの低学歴の勘違い野郎でないことを、ぜひ説明してみてくれたまえ。

2．>>61，4、東洋医学の世界でも臨床研究により大きく発展しているが、鍼灸はしっかり結果を出せている。
お前がそう判断した根拠は何だ？
研究報告でもあるのか？
上っ面のいい加減な印象だけで行っているわけではないということを、ぜひ説明してみてくれたまえ。

3．>>20，＞理由はどうあれなどという発言から見られるとおり、
　経験則や勘での治療を平然と容認できる根拠は何だ？

それと、議論したいがＩＤが変わっちまうっていうのなら、コテハンくらいつけやがれ。
この怠け者。
76：Ｍ：2013/07/31(水) 09:14:02 ID:hFk2yHcc0: そもそも、AKA博田法由来の手技で、本家との喧嘩別れが原因で生まれた手技ではなかったかと
関節を押しながら動かした方がいいとか、いや、引っ張りながらがいいとか
まず、同じ関節アプローチにもかかわらず、分家した理由、AKA博田法との明確な違いを、双方
信者から聞いてみたい
77：名無しのＰＴさん：2013/07/31(水) 11:03:15 ID:aks9e1ZQ0: さっき起きたｗ

>>74
良心的というのが何を指すか
わからないけど、そういう人たちが
なかなか表に出てこれない現状を
憂うべきでは？

2004年のリハ教科書にリハビリと
される治療法というのが載って
それまで見向きもされなかった
治療法まで載り、どう考えてもイミフな
こじつけ療法や、生理学的にとは
言っているが、明らかにおかしいと
思える治療法が、新卒を中心に一気に
知れ渡った。再評価ならまだましで
飛びつくような環境はおかしい。
こわいことだ。今は、ほとんど聞こえ
なくなったが。

ひとつ言っておきたい。
鍼灸あま師の話は、理学療法と比較
するのは、いかがなものか？ということで
出ただけで、肯定も否定もしてない。
わかっても部分的なものだろうとしかね。
理学療法と呼ばれるものは、鍼灸あま師と
同じ思考で考えるべきものではないと
いうこと。おｋ？
78：252：2013/07/31(水) 20:10:35 ID:eh9kLr/Y0: >>77
＞さっき起きたｗ
いいなぁ。休み？

ほぼ ID:aks9e1ZQ0さんの意見には同意。
正直主語とか飛んでたりして読みづらいが、>>54-57みたいな甘ちゃんヘタレの能書きより遥かに肯ける。

＞2004年のリハ教科書にリハビリと～
この頃からＰＴ人口が爆発的に増えそうな予兆はあったから、恐らく出版社が弱小技術団体集めて、不況対策の小金稼ぎのために発行したんでしょうね。

＞再評価ならまだましで
＞飛びつくような環境はおかしい。
最近、ようやく従来の手法を見直すような風潮が出てきたよね。
確か書籍があったはずだが、タイトルは忘れた。
まぁ、一部で、だろうけど。
メディアリテラシーという言葉もそこまで一般的でなかった時代、知識も経験も浅い人がそういった書籍に飛びつくのも、ある意味で仕方のないことじゃないだろうか。
今廃れてるんだったら、それだけＰＴの目が肥えてきたということなんだろう。
もっとも、いつの時代も、新人若手はこの手の小技に飛びつきたくなる欲求はあると思うが。

＞ひとつ言っておきたい。
～
同意。そもそも哲学が違うもんね。
>>61の4、の質問が何で出てくるのか理由がサッパリわからん。
でもいずれは、同じ思考で、つまり共通の言語で、指標で研究される必要はあると思う。
紆余曲折あるにせよ、記録上で1000年以上実践され続けてきたものである以上、少なくとも鎮痛という分野に関しては、西洋医学的な哲学・言語の範疇でも、何らかの説明がつけられるんじゃなかろうか。
まぁ、いつになるか分かったもんじゃないけど。
79：名無しのＰＴさん：2013/07/31(水) 21:31:08 ID:aks9e1ZQ0: 前に書いたけど、もう数年、理学療法士の
くせに、病気になってリタイヤしている
からな。時間はある。が、思うように
使えない。いわゆる重度（全身）身体
障害者だなｗ　だから現場的には数年離れて
いるし、あちこち記憶が飛んでるから
忘れている部分もあるよ。

大切だと思うけど、近年の東洋医学などが、
よく言われるのは西洋医学では費用が
かかりすぎ、後進国の医療普及は財政的に
困難だから、ＷＨＯがやむを得ず認めた。
よくわからないから色々と発表がされて
いるのを、進歩とか勘違いしては困る。
なぜ資格が違うのかということは忘れては
いけない。もしあっちの水が甘そうだと
思えば、その資格を取って土俵を変える
ことも、考えてもいいと思う。取り入れる
なら、責任を持つことは考えるべきだよ。
柔軟にでは困る。患者の立場から言えば
治療方法なんていっぱいあるんだから
選択環境があれば、問題はない。
柔軟な必要すらないんだよ。それより
その人の知識、技術、考え方の特色が
明確な方が選択しやすい。だから基本的に
信者はＯＫ。選択するのはこちらだから。
で、「理由は分からないけど～」で
失望したわけ。何があなたの特色なんだとね。

文章力のなさは、これでもだいぶマシに
なったと思う。何しろHDRSで1ケタで
寝たきりから、スタートしてるからね。
執着的傾向もだいぶ改善してきたと思う。
自分の実症状を改善するために悪い頭で
考えて、さまざまな解決法を探っている。
暇ではあるが、しんどい。

252さんも、体が資本だから早く寝なよ。
最近やっと、午後のうちに薬を飲まず
寝られるようになってきた＜極めて重要
昨日は疲れたから10時間以上寝てしまった。

書きたいことを書きまくるのは、まだ治らないｗ
80：名無しのＰＴさん：2013/07/31(水) 22:20:57 ID:aks9e1ZQ0: なんでＪＦなのに東洋医学の話に
なっちゃったの？僕もつられたけど。

同じレベルとして捉えちゃＵ先生怒るよｗ
81：252：2013/08/01(木) 01:37:36 ID:eh9kLr/Y0: >>79
＞252さんも、体が資本だから早く寝なよ。
そうですねｗ自重します<(_ _)>

と言いつつ、深夜に書き込みｗ
いや、でもマジでご忠告痛み入ります。
ありがとうございました。
82：名無しのＰＴさん：2013/08/01(木) 13:46:53 ID:aks9e1ZQ0: JFなどの手技によって、可動域（あえて）が
増すことの、僕の大きなメリットは

日常生活での可動域と、生体として
有する可動域の差が、物理的感覚的に　
自覚できる。少なくとも、生活上の
動作に、持っているはずの可動域を
現在の目標に加わることによって、
訓練プログラムを構築できる。
はい増えましたというのは、ただの結果で
意味を持たない。しかし、これは大きな
個人差があり、講習しようがないのでは
ないかと思ってる。

参考にもならないが
寝たきりの時に、あちこち急速に拘縮に
移行しようとする時期があり、その時の
印象としてJF的思考では、スピードに対応が
不可能と思った。色々試したが、手指で
自分で選択したのは慎重にではあるけど
可動域訓練第4法。さすがに、自分にしか
行えないが、結果的に幸い拘縮と言われる
ものはない。そういう意味では、あの時期JFは
やっても無駄であったと思う。

また、ここで言われる、限界というものは、
高水準と言われる、最低水準な標準と
保険リハの限界だと思って間違いないと思う。
まだ分からないこともあるのに、運動学だ
生理学だのと責任転嫁をするべきじゃない。
ぼくは金はかかるが、自分で考え納得すれば
実費でも行ってる。JFもね。予測通り＋α
だったのが一番の収穫。嫌われそうな患者だねw
83：252：2013/08/01(木) 23:21:00 ID:eh9kLr/Y0: >>82
＞可動域訓練第4法
って？
初耳なんですけど…。
84：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 00:44:58 ID:rx2fwFg60: 技術重視、理論重視の人はそれぞれ多く居て、多くの講師を見てきたけど、
理論重視の人は説得力がある。説得力があるけど、実演した時の効果はかなり微妙なライン。
技術重視の人は、実演した時の体の変化が半端無い。しかし、人に物を伝える事ができず受講生は練習するしかなくなる。
多分どちらも必要な気もするけど、理論だけじゃダメなんだろうなとは思うね。
85：252：2013/08/02(金) 02:55:58 ID:eh9kLr/Y0: >>84
どんな“効果”のことを言ってんだかなｗ
自分で“根拠とは”と定義できないくらい抽象概念の思考能力が低いようだから、訊くだけ無駄か。
どうせＳＬＲが挙がったの、痛みが取れたのってレベルの話だろ。

技術を磨くなんざ理論重視だろうがなんだろうが当たり前のことだろうが。
86：252：2013/08/02(金) 02:56:43 ID:eh9kLr/Y0: いくら仮説が現象の説明に近かろうと、狙い通りの変化を出そうとするなら技術が必要に決まってる。
その技術を磨くためにも、必要なのが解剖学と力学だと言ってるんだがな。

解剖学と言って遺体解剖しか思い浮かばない想像力が貧困な輩には分からんだろうが、
操作の対象となる筋や骨、筋膜・靭帯・関節包をはじめとする結合組織の質的状態、つまりミクロレベルの構造特性の理解、さらにはこれらがユニットとして一つの構造体として機能している相互の関連性を理解することは、これらの構造を徒手的に刺激し変化を導こうとする上で非常に重要な手掛かりになる。
なぜなら、我々が徒手的に人体にアプローチする場合、全て物理的刺激として加わる訳だが、ミクロレベルの構造特性によって、その物理的刺激に対するリアクションは大きく異なるからだ。
例えば随意的収縮状態にない筋筋膜の場合、徒手による押圧・伸長刺激を加えられた場合、比較的弾性要素の強い粘弾性を示すが、その粘弾性がどのような構造的性質から生まれるのかを理解すれば、どのような刺激入力が最も効率的で適切なのか、判断することが出来る。
さらにその刺激が局所の代謝動向にどのような影響を与えるのかは、基礎医学では生理学の領域になるが、その前提には基礎物理学が基礎としてあり、その動態を離解することで刺激がどのような影響を与えるか推測し、変化を予測することはもちろんリスク回避にも役立つ。

まぁ、この辺りの知識については、学校で学ぶレベルの解剖学や生理学といった縦割り勉強法では、理解は難しいかもしれないけどね。
解剖学、生理学、バイオメカニクス、運動学等々において、横断的な理解とその統合が必要になるからな。
そのための取っ掛かり、基礎として、解剖学と力学がその理解を深めるのに大変役に立つと思えばこそ、俺はこの二つの学問領域の学習が重要だと推している。
87：252：2013/08/02(金) 02:58:07 ID:eh9kLr/Y0: なぜ変化が起こるのかの理由、つまり人体そのものへの理解は、技術向上だけでなく、治療自体にも役に立つ。
なぜか。
主観的経験的感覚情報のみに基づく先入観やバイアスを、論理的思考、あるいはイメージによって客観視し、自分が得た感覚情報が正しいものかどうかを検閲、あるいは確認することが可能になるからだ。

例えば
自分の徒手的感覚情報ではこうだ。
しかし、論理的に考えればこうなっているはず。
なぜ食い違うのか？
このような判断から、臨機応変にクライアントの状態を探っていくきっかけを掴むことが出来る。
クライアントが訴える主症状が、実はサテライト的な症状であり、根本原因が全く症状徴候の無い別の部位にある、などというのは、臨床では日常茶飯事、当たり前のことだ。
つまり、いわゆる技術重視、すなわち局所的な単発の関節操作技術の向上のみでは、単なる対症療法に終始する可能性が高い、ということだ。
人体の構造をミクロ、あるいはマクロレベルで理解し、それを手掛かりとして原因部位を推定する。
その上で、その原因部位にアプローチする段階に至って、ようやく技術の出番とあいなる。
88：252：2013/08/02(金) 02:59:20 ID:eh9kLr/Y0: つまり、技術を治療に生かすためには、知識と論理的思考が必要だということだ。
単に関節を抵抗と痛みなく動かせるだけの技術など、臨床においては「死んだ技術」と言わざるを得ない。

理論重視だの技術重視だのと、単純な二極構造的認識をしていたら、それこそすぐ限界に至る。
自分の頭の悪さと知識不足に甘えて技術重視論に走るのは勝手だが、自分が目を背けようとしている領域には、お前が重視する技術を「生きた本物の技術」にするための手段が、宝物のように眠っているということを、忠告しておいてやろう。
89：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 06:45:47 ID:VvmPv6RE0: <<85-89
理学療法って、演繹法でしかアプローチできんのかなぁ？EBMの観点からすると不十分かと。検証の過程もevidence levelが低くない？
90：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 06:53:35 ID:xsF1p5Ho0: 何を言おうと人の勝手だが、結局学者の実演ではあまり体に変化が無いのは体験してよくわかった。
論より証拠とはよく言ったものだね。
91：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 07:52:04 ID:aks9e1ZQ0: >>83
第4法　可動域を上回る（いわゆるマニプレーションに近い、
当時の和訳としては暴虐的矯正法とあったが、誤訳のはず）
上回ると言っても改善可能な何らかの原因で、自動他動
可動域とも、一時的に制限を受けた場合に限る。無理にではない。

第四法は、当時今では使われないがとも言っていた。（知識として）
各々の方法には様々な方法、程度がある（分類が大雑把なため）

書籍類は一部を残して全部捨てたので、参照できないが
92：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 08:07:46 ID:aks9e1ZQ0: >>90
学者って誰？JFやってる人に学者いたっけ？
せいぜい大学の助教くらいでしょ。あんなの
JFでは、臨床家とかわらんよ。

価値観の違いで変化を、変化と認められないと、
よくそういう意見が出るね。あたってるばあいも
あるけどｗ

ま、人の勝手だが。
93：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 10:48:18 ID:EsnN7qTg0: 治癒というのは基本的に「自動操縦の船」です。放っておいても勝手に回復していきます。
もちろん、療法士の働きかけが無意味ということはありません。適切な働きかけ＝リハビリが、治癒を促進したり、適切に方向づける効果があることは当然です。ただ、これは決して「自動操縦装置を止めて自分が操縦する」ということではなく、「自動操縦装置で船を走らせながら、小さな手動の方向舵を操作して船の走行を調整する」という働きかけです。
にもかかわらず、手技の信者はつい「この船を操縦しているのは私だ」という感覚にとらわれます。これが「手技の万能感」という「錯覚」です。
「人に対して働きかけることの限界」、「手技に対する万能感は錯覚である」ということを自覚することが大切です。
これは、「何をやっても無駄だ」といったものとはまったく違いますが、外から見れば一見、理学療法に対する「醒めた目」、諦念のように映る可能性はありますね。
自分は患者の回復に対して万能ではないのだという限界を認識して、「患者の回復」を冷静にみつめて「できること」の範囲内で「いい仕事」をするのが大切ではないでしょうか。
94：252：2013/08/02(金) 12:52:58 ID:eh9kLr/Y0: >>89
＞EBMの観点からすると不十分かと。
というより、臨床家の推論をサポートするのがEBMの本質なんじゃないかな。

臨床で出会う患者さんの状態は千差万別。
研究報告された文献情報というのは、あくまで条件を揃え、整えた上で集めた統計情報。
条件がある程度統一されていないと、統計情報としては信頼性を欠くからね。
そうやって集積された情報に、蓋然性の高さを確認するためにメタアナリシス等が行われ、さらに信頼性の高くなった情報の蓄積を行う。
臨床家は、信頼性の高い情報を参考に、さらに蓋然性の高い推論を構築することが出来る。
つまり、EBMは、それこそ星の数ほどあるの数ほどある有象無象の研究報告の中から、
臨床家が、質の高い研究報告を入手するの容易にするためのデータベースシステム構築論なんじゃないだろうか。
95：252：2013/08/02(金) 12:53:30 ID:eh9kLr/Y0: だから、臨床家自身に高い論理的思考能力に基づく臨床推論を構築する能力が無ければ、どれほどグレードの高い情報を持っていても意味をなさなくなることもある。
なぜなら、いくらその研究報告に高い蓋然性があっても、臨床推論を経ずに一問一答式に治療に当てはめるだけでは、もし患者さんの状態が研究報告の提示する条件に当てはまっていなかった場合、修正が利かなくなるからだ。

まぁ確かに、>>85-89の内容だけでは、エビデンスレベル6の“ 専門家個人の意見”と捉えてもおかしくないかも。
無論、>>68で挙げた仮説を立てる段階で、EBMに基づく信頼性の高い情報を参考にすれば、より蓋然性の高い仮説を構築することは可能だと思う。
96：252：2013/08/02(金) 12:54:27 ID:eh9kLr/Y0: >>90
もう手遅れかｗ
立派な狂信者ってわけだな。
実演観たのと体験だけで、治療の妥当性を判断するとか、素人かよｗ

言っとくが、お前が実技重視で頭空っぽだと思い込んでる講師連中も、お前が考えている以上に知識豊富だぞ。
ついでに商売っ気も強いかもしれんがな。
お前がまっとうな臨床家として歩むなら、いずれ気づくことになるかもしれんが、気づけないとしたら、それが臨床家としてのお前の限界、ってことだ。
手品師になりたいのか臨床家になりたいのか、今のうちによく考えておくことだ。

手品師になりたいというのなら、もはや何も言うことは無い。
97：252：2013/08/02(金) 12:55:00 ID:eh9kLr/Y0: >>91
＞書籍類は一部を残して全部捨てたので、参照できないが
ううむ、残念。ちょっと読んでみたかったのだが。
書籍名とか覚えてないですか？

>>92
身内で研究学会やってるみたいですね。
同僚が会誌持ってたんで読ませてもらったんだけど、まぁハッキリ言って予定調和の八百長研究報告って感じ。
結論と考察部分のロジックが決まっちゃってるんで、読んでても面白くないし。
98：252：2013/08/02(金) 12:55:40 ID:eh9kLr/Y0: >>93
全面的に同意。
そして、狂信者批判としては、最高の名文だと思います。

狂信者は技術をひたすら磨くことに絶対の価値を置いており、概してプライドが高く、自分を客観視できないので、「手技に対する万能感」を手放すと、途端に自分の存在意義を見失い、自意識を保てなくなってしまう。
ゆえに、一種の防衛本能から、批判されると感情的に反発し、議論で反論しきれなくなると
>>90
＞何を言おうと人の勝手
＞論より証拠
などと都合のいい逃げ道を作り、目と耳を塞いでしまう。

手品師や詐欺師、インチキ宗教家が聞いたら、泣いて喜ぶでしょうね。
99：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 13:40:33 ID:aks9e1ZQ0: >>97
その当時、評価測定の授業をしてたのは
松沢正先生（現群馬パース大学大学院教授？）
だから、25～30年くらい前の著書にあるんじゃ
ないかな？たしか自分の出した本を買わさせ
られたし。評価と測定という名前しか覚えてない。。
ただ細かいことは書いてないので252さんの
好奇心は満たせないよ。詳細は実習で身に
着けてくれとか言ってたし。

しかし、努力の人だなぁ。。
100：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 14:52:21 ID:TYjBql9A0: >>99
訂正。たしか教科書は医歯薬出版リハ医学全書運動療法第2版
内容はリハ技全劣るから、以下略。

ところでリハに、治癒の概念ってあったっけ？療法とは言いながら。
101：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 20:27:34 ID:aks9e1ZQ0: >>100
通院時に気づいたので、モバイルだと
ipアドレス変わってますね。ちなみに
fon_free_internetからは書き込め
ませんでしたので、ドコモMVNOルーター経由です。
102：sin：2013/08/02(金) 20:59:44 ID:Z4iKOPmk0: 91さん

関節に対するモビライゼーションのグレードの話ではないですか？
103：名無しのＰＴさん：2013/08/02(金) 21:59:44 ID:aks9e1ZQ0: >>102
Maitland Conceptとは違います。
104：名無しのＰＴさん：2013/08/03(土) 09:17:25 ID:aks9e1ZQ0: 昨夜はサーバーの調子が悪かったようです。

ネットで検索したらどこにも出ていない
過去の分類になってしまったようですね。

参考にも、ならないかと思いますが
実に単純な分類です。種類は他動となり
自動運動等を行う前の準備とみていいと
思います。文章通りではありません。
私の理解の範囲の文章です（校内試験用ｗ）。

１．（意図的な）関節運動を起こさない範囲
モビライゼーションや関節マッサージに近い印象
２．部分的な可動範囲
３．全可動範囲
４．>>91

関節にかかる負担の量は、１＜２＜３＜４
実施する順序　1→２→３
４は学生は当然不可で、現場でも採用される
ことはまずない。
105：252：2013/08/03(土) 23:20:20 ID:eh9kLr/Y0: >>99>>100>>103-104
スイマセン。ありがとうございます。
１～4の説明で理解しました。
授業でやりましたｗ
106：252：2013/08/03(土) 23:36:39 ID:eh9kLr/Y0: >>100
＞ところでリハに、治癒の概念ってあったっけ？療法とは言いながら。

医療哲学の話になっちゃいますね。
広い意味でのリハビリテーションには、当然無いでしょう。
語源が宗教的な意味合いから来てますし。

理学療法は(医学的)リハビリテーションに密接に関わりますし、日本国内ではリハの範疇内に理学療法がスッポリ入ってる印象ですが、本来医学の範疇に入ると思いますが、
純医学的に考えた場合の治癒は、治癒する疾患と治癒しない疾患がある、というような捉え方であろうと思います。
ただ、医学的リハビリテーションという領域自体、治癒不可能あるいは治癒困難な疾患・症状を対象とする領域でしょうから、治癒を前提にした介入はほとんどないでしょう。

無論、整形外科の一部の保存的治療や術後治療には、使われる場合もあると思います。

もっとも、俺個人の意見からすれば、いずれの場合にも“無い”と思ってますけど。
107：名無しのＰＴさん：2013/08/04(日) 07:03:52 ID:aks9e1ZQ0: そうなんだよね。ずっと疑問だったのは
機能能力の維持、回復（改善を含む）、
予防が資格に求められてるのは昔から
明白なのに、治癒とか回復も拡大解釈しすぎて、
手技療法に限らないけど訳のわからない
ことを、行っている連中が現場にいた。

実際に障害者としてわかるのは、部分的な
回復とは、獲得できた改善が維持ができ
つづけることが大原則。概ねの手技は、
一見改善にも見えるが、がんばっても、
ほとんど維持予防範囲を超えないんだよね。
〉93さんの言う、悪いほうに行かないよう、
手助けする方向付け手段の１つでしかない。
個人的につらいけど、単独で成立しない以上
ＪＦは今後も医療行為としては認められ
にくいだろうね。

そのことを忘れないで、信者として手技に
取り組んでいければ、先が見えやすい。
哲学というか単なる基礎だったなと思う（自戒）
108：252：2013/08/04(日) 11:24:49 ID:eh9kLr/Y0: 治癒という言葉の意味を、深く考えて定義もせずに使用しているが故の誤謬ですよね。

疼痛疾患に限定して考えると、
「痛みが取れた」→「治癒」という定義も可能かもしれませんが、
俺から言わせれば、素人の方がそう定義するのは間違っていないが、治療に携わる臨床家がそれでは質の高い医療は展開できない。
この視点こそが、疼痛疾患に対して安易な対症療法が選択される最大の理由でもある。

直接原因に明確なエピソードや病変がある場合を除き、現象には必ず理由があって、特に局所で疼痛が発生する場合には必ず他の部位に疼痛を引き起こす何らかの原因がある。

この視点を元に、その後の再発や他部位の疼痛症状発生の予防まで視野に入れられなければ、治癒が不可能でも治癒に限りなく近い状態にまで持っていくことはできる。

あくまで、
直接原因に明確なエピソードや病変がある場合を除く、疼痛疾患
に限るけどね。
109：ＰＴ：2013/08/08(木) 21:30:05 ID:mknRaXTM0: 整体師みたい。
110：名無しのＰＴさん：2013/08/08(木) 22:12:49 ID:aks9e1ZQ0: 改善-回復-維持をするのは、
すべてのステップで介入が
必要なことが、極論すればJFは
改善段階と、何らかのステップ移行
には有効だと思うが，そこどまりなだけ。
それ以降のことはあまり考えていないと思う

整体師の役割はよくわからん。

おっと、バイトの時間だ
111：名無しのＰＴさん：2013/08/30(金) 11:07:17 ID:Q/mZ4DC20: 治る人は治るし、治らない人は治らない。
結局は、仙腸関節由来の痛みの人だけが治るだけでは？

治らない人はフェードアウトしていくからね。
112：252：2013/08/30(金) 17:22:26 ID:/w/6i.Hw0: >>111
治るの定義をキチンとしろよ。
お前、文章読むのも理解するのも苦手みたいだから、無理だと思うけど。
113：名無しのＰＴさん：2013/08/30(金) 21:47:08 ID:aks9e1ZQ0: 治ったら当然フェードアウトじゃなくて
卒業することぐらいわかっているんだろうな。

結局、中途半端な人しか残らないんだけど。
114：名無しのＰＴさん：2013/08/30(金) 22:04:10 ID:aks9e1ZQ0: そうか、一種の疲労回復手技の要素も大きいと
いう気がする。それと本来？の異なる原因の
ものに対する効果と、ごっちゃになって
わかりにくい。

疲労は誰にも起こりうるから、完治は普通ないし
大抵同じ場所が疲労するから、同じ手技で
同じような効果が期待できる。

でもそれは狭い意味で、本来の効果目的からは
外れるけど。
115：252：2013/08/31(土) 03:30:51 ID:/w/6i.Hw0: >>114
なるほど。面白い考え方ですね。
＞疲労
というのをいわゆる人体の疲労、疲れではなく工学的な意味での疲労に近い意味として考えると面白い。

＞疲労は誰にも起こりうるから、完治は普通ないし
生活習慣や仕事内容によっては、局所に疼痛を惹起するような疲労を起こす特定の状況というのはありますね。
個人の先天的または経験によって見に付いた後天的なクセ、体格等の要因によっても、疼痛を惹起するかどうかというのは分かれるとは思うけど、ある程度までの類型化、あるいは共通点を見出すことはできる。

＞大抵同じ場所が疲労する
人体の構造上、脆弱な部分（例えば腰部）というのはありますし、ある特定の負荷に対して脆弱性を示す部分（例えば回旋負荷に対する膝関節）というのもありますから、これもある程度類型化は可能。

＞同じ手技で同じような効果が期待できる。
結局、人体の構造や姿勢・運動負荷に対応する力学特性、機能というのは、頚肋等の過剰・余剰構造あるいは肋骨の欠損等の低形成や未発達がある場合を除けば、大多数の人間で共通しているし、体格、年齢（に起因する代謝速度や結合組織の柔軟性等）などの条件が絞り込めれば、さらに共通性は増す。
要するに、似たような条件の人間（靭帯構造）には似たような負荷が掛かり、疼痛を惹起するような過剰負荷が掛かる条件やパターンも、類似する可能性がそれなりに高い。
116：252：2013/08/31(土) 03:31:27 ID:/w/6i.Hw0: 要するに、多数の人間に共通する構造・力学特性に、何らかの形でアプローチできれば、原因～現象、アプローチ～結果の間に論理的整合性を見出せなくとも、旨い具合に共通するポイントにハマれば“改善”と言える変化を導く可能性が高くなる。

確率的に言えば、当てずっぽうでも手技を使わずに1／10の確率で改善していたものが、2／10、あるいは4／10くらいの確率になったとしたら、俺のように特に疑り深いセラピストでもなければ、「お、良くなってる」と思ってしまうだろう（例え50％以下の確率だったとしても）。
この辺に、手技団体の手技が、論理的整合性の不足した説明しかできないにも関わらず、経験的に重宝されてきた理由があると思う。

＞狭い意味で、本来の効果目的
ってのは、要するに技術団体が理論として掲げてるお題目という意味ですよね？
これは、即時性の高い変化を導く手技を披露する半面、その理由を説明するに足る論理的説明が無いというということもできると思う。
要するに、お題目以上の意味を為していない。

本当に説明できないのか、説明すると（技術団体側に）困る理由があるのか、それとも政治的な理由（主に上下関係）で説明したくてもできないのか解らないけど、アプローチと結果の間にある論理的整合性は、やはり臨床家一人一人が、キチンと各々のクライアントを評価して、分析し、仮説を立てていく以外に得られないでしょうね。
117：名無しのＰＴさん：2013/08/31(土) 21:43:16 ID:aks9e1ZQ0: 論文とか好きそうですね。文才もあるし
本を出したら、題名によっては買うけど
めくるのは大変だから、電子書籍にしてほしいｗ

さすがに、この考えは、ぼくでも面と向かって
御大には言えないな。。
自分のことで精いっぱいだから。問題点を
クリアに近づけてくれれば、あとはでっきるだけ
何とかする。

万人に同じＳＪＦ手技って!?ってのは前も書いたけど
ありだと思う、ただしその場合はPreExとしてで、
効果や成果とかとは、別次元で考えたい。
118：252：2013/09/01(日) 00:29:27 ID:/w/6i.Hw0: >>117
＞自分のことで精いっぱいだから。
もちろんです。取りあえず自分のことだけ考えてくださいませ。
聞いたところで何がどうなるというもんでもないですし。

＞PreExとしてで、
＞効果や成果とかとは、別次元で考えたい。
同意します。
119：笑：2013/09/01(日) 13:03:47 ID:6lpQCJIM0: 一人二役お疲れ様です！
120：名無しのＰＴさん：2013/09/01(日) 20:37:32 ID:gem0PBLE0: ↑
確かにそうですね（笑）
ＩＤ：aks9e1ZQ0＝ＩＤ：/w/6i.Hw0

自作自演は恥ずかしいですね
121：名無しのＰＴさん：2013/09/01(日) 22:07:30 ID:aks9e1ZQ0: そんな余計な技術ないってｗ

妄想すんな。
122：252：2013/09/02(月) 02:40:39 ID:/w/6i.Hw0: >>119-120
本物を見極められるとか豪語しているクセに、書き込みの内容すら見極められないとはなｗ
どんだけリテラシー能力が低いんだかｗ

コイツの脳内が、いかに自分にとって都合のいいお花畑になっているか容易に想像がつくなｗ
123：笑：2013/09/04(水) 11:12:00 ID:Q/mZ4DC20: えー！！！！？
だって文才なんて明らかにないじゃん！
124：名無しのＰＴさん：2013/09/04(水) 14:35:36 ID:aks9e1ZQ0: >>123
11時過ぎとか、こんな平日に真昼間にｗ
自分を見つめるといいね。
125：252：2013/09/06(金) 02:50:22 ID:/w/6i.Hw0: >>119
>>123
妥協猿属性には、ハンドルにヘンな名前を付ける決まりでもあるのか？

やっぱり脳内にお花畑が咲き乱れているから、一般人とは異なるセンスを持ってるようだなｗ
126：名無しのＰＴさん：2013/09/07(土) 18:10:50 ID:aks9e1ZQ0: しかし笑さんは、ＰＣの大先生だな。
無職っぽいし。

いくつID代えて遊んでるんだよ。
127：名無しのＰＴさん：2013/11/26(火) 07:09:43 ID:bQ18us3.0: きのうの天気とは打って変わって快晴。J M研究所に向かいます＠高速バス
128：名無しのＰＴさん：2014/12/14(日) 02:40:46 ID:lIoVQaUI0: >>1
単純に、

関節の動きがよくなれば動作が良くなる

っていう理屈じゃね？

アフォっぽいけど筋は通ってるじゃん
一回の手技で良くなったとしても、それ以上の改善ってのがないだけで
129：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 13:09:49 ID:ndUpCvB60: >>128
関節の動きが十分に良くなった後はどうすんだって話だろ
130：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 13:50:18 ID:zQhAw1E.0: >>129
治療終了。
131：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 14:11:40 ID:lIoVQaUI0: >>130
で、リピート率高めてガッポリってことか

整体だの金に汚い整形外科だのと相性が良さそうだね
132：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 18:40:11 ID:RZjmBlVA0: SJFは治療概念じゃなくて技術だろ。
どう使おうなんてのは人それぞれ。
133：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 20:35:17 ID:lIoVQaUI0: >>132
治療概念と技術って、何が違うの？
134：名無しのＰＴさん：2015/01/31(土) 21:06:45 ID:nyej00PM0: >>133
道具と理論
金槌は道具だが
重いもので尖ったものを打てば尖ったものは板に刺さるというのが理論

金槌は釘を打つ道具だけど
使いようによっては板金みたいに、凹んだ鉄板を平らにしたりもできる
135：名無しのＰＴさん：2015/04/04(土) 10:12:50 ID:aMUbiu/g0: ？
136：名無しのＰＴさん：2015/04/15(水) 23:06:12 ID:JrWSi53k0: SJFを教わった身だが、やっぱりtrackingを評価しながらゆっくり反復して行った方が効果高いと思うんだけどどう思う？
本コースでは速く実施するって言われてるけど。速く行ったらtrackingが改善したかどうかもわからないよね？
「何をもって効果と言うか」は個々の解釈に任せるとして。
137：名無しのＰＴさん：2015/05/04(月) 03:12:27 ID:TkpNNowU0: >>136
まぁ、最終的にSJFの目的がtrackingを改善すること自体に無く、
痛みを取ること、だからなぁ。

少なくともU氏は、速く実施した方が痛みが取れやすい、と思ったんじゃね？

136さんが、ゆっくり反復で痛みが取れやすいと経験的に思ったんだったら、それも正しいんじゃないかな。

ま、講習会場でU氏の意見と反対のこと言うと立場ヤバくなるだろうから、言わない方がいいかも。
138：名無しのＰＴさん：2015/07/07(火) 23:17:24 ID:Vj0Wev8.0: 1000回公演記念祝賀会？
何ですか、プロ野球じゃあるまいし。
みんなで教祖様の偉業を祝福するわけですな？
こんなことやる団体そもそもあるの？
ボバースとかＰＮＦなんかもこんなことするの？
139：名無しのＰＴさん：2015/07/07(火) 23:32:53 ID:k6rTbQIM0: やるわけねえだろ
140：名無しのＰＴさん：2015/07/26(日) 08:57:03 ID:X0d/mf260: >>138
どうでもいいじゃない。生誕何年祝賀会じゃないしｗ

また実質1人の監督下で1000回も30年以上やってれば
時代的に考え方の変化を比較検討できる可能性の高い
貴重な手技だと思うよ。しかし生涯をかけた行動は
祝福に値するよ。なかなかできることじゃない。

ボバースやPNFは既に開発者がいなくなって当初とは
手技や概念すら全く違うモノになってしまってるので
連続性にもやや疑問。聞けるということは大きいよ。
141：名無しのＰＴさん：2015/07/27(月) 07:58:37 ID:jOJw2AP60: ＞140

確かに第一人者から学べるということは大きい。

第一人者といってもちゃんと一からその人が作り上げたものであれば。

最近よくあるパクリの集合体のくせにトップを着飾っている奴らとは次元が違うな。
142：名無しのＰＴさん：2015/07/27(月) 12:16:53 ID:nAYOSw0I0: >>141
妥協がその典型だね。
143：名無しのＰＴさん：2015/07/27(月) 16:48:34 ID:jOJw2AP60: ＞142

ID:nAYOSw0I0

何自分のこと言ってるの？(笑)

必死すぎだって(笑)

よっぽど焦ってるんだね(笑)

ざまぁ～∵ゞ(´ε｀●) ﾌﾞﾊｯ!!
144：名無しのＰＴさん：2015/07/27(月) 23:09:16 ID:ITUVG0pw0: >>143
ほう、妥協は焦ってるのか
エネルギー治療とかワケわかんないこと言ってるしな

でも、お前はバ力
145：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 08:11:27 ID:jOJw2AP60: ＞144

ほう　じゃね～よ(笑)

バレバレだ(笑)

みんなこいつのID（ID:nAYOSw0I0）入れて検索してみな！

いろんなスレで○協のことしか話題にしてないから(笑)

自演必死すぎだって(笑)
146：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 12:51:42 ID:mmCtTnC60: >>145
まずは自分で検索してみたら？

バーカw
147：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 13:58:25 ID:jOJw2AP60: ＞146

イミフ(笑)
148：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:23:35 ID:gfZPIp7M0: 妥協は

エネルギー治療で・・・

インフォームドコンセントも

エネルギーで出来るらしい。
149：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:32:54 ID:jOJw2AP60: ここでも
150：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:33:26 ID:jOJw2AP60: どうでもいいこと
151：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:33:58 ID:jOJw2AP60: 宣伝してんじゃねーよ
152：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:34:30 ID:jOJw2AP60: マジで
153：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:35:02 ID:jOJw2AP60: 消えろ
154：名無しのＰＴさん：2015/07/28(火) 15:51:08 ID:gfZPIp7M0: >>144

詳しい情報お願い。
155：名無しのＰＴさん：2015/07/31(金) 00:41:08 ID:1nIdQSUI0: >>147
自分で検索してみたら
の意味が分からないバ力なようですね

バ力はバ力らしく海にでも逝きなさい
156：名無しのＰＴさん：2015/07/31(金) 18:13:25 ID:4yO9myNw0: 最近妥協の話題、整体の話題、実習の話題ばかりでウンザリしてるからこういうスレを大事にしていきたいものだ
157：名無しのＰＴさん：2015/08/01(土) 01:16:42 ID:JxHYfjrg0: >>156
じゃあ、もっと意義のあるレス書き込んでくれよ。
158：名無しのＰＴさん：2016/03/23(水) 00:25:14 ID:rpFJxu1w0: ｈ
159：名無しのＰＴさん：2016/07/28(木) 12:56:09 ID:iadDXaoM0: ＰＴもほんとネタがないんな

引きこもりＰＴにだけにはならないでね(リアル
160：名無しのＰＴさん：2016/07/28(木) 13:11:01 ID:iadDXaoM0: 3年前より調子は良くなったが当時書いてた知識や
文章能力集中力が薄れていることに気づいた。

これがボケというやつかorz ask
161：名無しのＰＴさん：2018/04/06(金) 00:01:26 ID:P.gpL1660: >>29
でた！
粗探しpt
162：名無しのＰＴさん：2018/07/18(水) 22:01:46 ID:voK8LZYw0: http://nazr.in/11zY
163：名無しのＰＴさん：2018/07/23(月) 23:03:30 ID:voK8LZYw0: http://nazr.in/11BC
164：名無しのＰＴさん：2018/07/24(火) 21:59:35 ID:voK8LZYw0: http://nazr.in/11C7
165：名無しのＰＴさん：2019/01/02(水) 12:44:11 ID:uh0WY4Fc0: SJFとAKAは治療効果に差はあるの？
166：ask：2021/11/01(月) 22:20:52 ID:gdtD4yDY0: >>165

ターゲットが同じなら基本的にはないはず。

と3年前の質問に3年後答えてみたｗ書き込み６年ぶり？