雑談｜未確認存在と日本 - 1332842955

1：サイト責任者★：2012/03/27(火) 19:09:15 ID:???0: 詳しい利用案内は当サイトのローカルルールを参照してください。
ttp://jbbs.livedoor.jp/study/11650/

様々な未確認存在（UFOやET等）に関する情報はネット上の至る所で記載がある。
注目度が高い順なのか、米国政府に関する情報が多いように感じる。情報の真偽は兎も角として、その系統の情報は容易く発見することができる。

一方、国内情報で絞り込むと、日本政府の事例は、第168回国会の答弁書が発見できたのみ。

閣議決定された答弁書（２００７年１２月１８日）が最初の日本政府公式見解とのこと。
その後の政府としての対応や進展といいった話は見受けられない。

このスレは、発見が困難と感じる日本（政府に限らず、民間団体や個人も含めて）における未確認存在の情報交換を目的として設置する。

趣旨は上述ですが、雑談スレなのでお気軽に。

考察可能な情報が蓄積されてきたら会議室スレを別途立てます。

[参考]
未確認飛行物体 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AA%E7%A2%BA%E8%AA%8D%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E7%89%A9%E4%BD%93
2：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/27(火) 19:10:44 ID:y5lnUQGA0: 第168回国会（答弁受領日２００７年１２月１８日）関連。

質問主意書：参議院ホームページ（質問主意書）
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/168/syuh/s168084.htm

[下記引用]
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
一　政府としてＵＦＯについてどのような認識を持っているのか明らかにされたい。

二　政府及び関連機関等でこれまでＵＦＯに対しどのような情報収集や研究、対応を行ってきたのか明らかにされたい。行っていないとした場合、それはどのような理由からか明らかにされたい。

三　ＵＦＯが我が国に飛来した場合に想定される対応について、政府の見解を示されたい。

四　航空自衛隊がＵＦＯを探知してスクランブル（緊急発進）をしたことがあるのか明らかにされたい。

五　アメリカを始めとする友好国等との間で、ＵＦＯについての情報の交換をこれまで行ってきたのか明らかにされたい。

六　国民や民間団体から寄せられた情報の整理、分析、確認作業は、国のどの機関で行うのか明らかにされたい。
3：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/27(火) 19:11:28 ID:y5lnUQGA0: 第168回国会（答弁受領日２００７年１２月１８日）関連。

質問主意書：参議院ホームページ（答弁書）
ttp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/168/touh/t168084.htm

[下記引用]
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
一について

政府としては、御指摘の「地球外から飛来してきたと思われる未確認飛行物体」の存在を確認していない。

二、三及び五について

一についてで述べたとおり、政府としては、御指摘の「地球外から飛来してきたと思われる未確認飛行物体」の存在を確認していないため、「地球外から飛来してきたと思われる未確認飛行物体」に関して特段の情報収集、外国との情報交換、研究等を行っておらず、また、「地球外から飛来してきたと思われる未確認飛行物体」が我が国に飛来した場合の対応についても特段の検討を行っていない。

四について

航空自衛隊では、我が国の領域の上空に侵入するおそれのある正体不明の航跡を探知した場合には、必要に応じて、戦闘機を緊急発進させ、目視による確認をすることとしており、鳥等の航空機以外の物体を発見することはあるものの、御指摘の「地球外から飛来してきたと思われる未確認飛行物体」を発見した事例については承知していない。

六について

お尋ねについては、情報の内容に応じ、所掌事務に照らして適切と考えられる関係機関において、必要な情報の整理、分析、確認作業等を行うこととなる。
4：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/27(火) 19:13:09 ID:y5lnUQGA0: >>2,3に関連して。

２００７年の政府公式見解を紹介するほとんどのページで『政府がUFOの存在を否定した』というような見出し。
報道記事を見つけれなかったが、記事になった段階で否定という形にされたのかなとも思うけれど、その出所は不明。

答弁書を見る限り『否定』ではなくて知覚していないので『何もしてません』という流れではないかと。
5：ミコノ ◆bMtzmBpXfA：2012/03/27(火) 19:59:35 ID:V8gGOtE20: UFOに多く遭遇しているであろう職業として、考えられるのは
パイロットではなかろうかと思います。

数年前の深夜のトーク番組で興味深い話がありました。
(宮迫 UFO で検索すると沢山出てきまます。)

>宮迫がゾッとする話で語った怖い話
ttp://kowabana.sblo.jp/article/47350048.html

>UFOを見たパイロットいますか？人志松本のゾッとする話で
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1068774435

>宮迫さんのＵＦＯ話の話は本当ですか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1068763455

>宮迫のゾッとした話は本当ですか？
ttp://okwave.jp/qa/q6942281.html
>「航空自衛隊(F-4EJファントム)」の「UFO」による、撃墜の報告文書！
>農林水産省の海洋調査船「海洋丸」の「UFO」遭遇事件！
>「日航ジャンボ貨物機」の「UFO」遭遇事件！
>その他、公式に報告された事象が、漏れ伝わった物だけでも、これだけあります。
6：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/28(水) 20:14:53 ID:.DpNpPI60: そんな話が出ていたのですね。知らなかった。

ＱＡ系サイトはそれなりに具体的に語られている感じで。
宮迫氏の方は、パイロットが民間企業なのか官庁方面なのか情報として知りたいところだけれど、その辺りも含めてボカした噂話風でしか話せないのだろうな。

官庁方面でいえば自衛隊関連で表立って話せないのは、米国など日本外交の主要国が情報を表に出さないからだろうと理解していますが、
官庁で表面化できないものは、民間方面だろうと表面化できないという繋がりがあるかもしれない。

情報の真偽はともかく、考察の方向性を探る意味でも官民関係なく収集したほうがよさそうだ。
7：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/29(木) 12:59:56 ID:Fbhisdzg0: 日本政府へディスクロージャーを要求したところで、

>>3

といった結果になるだけだということです。

なので、自称ライトワーカーを名乗る人達が「ディスクロージャーせよ」
「本当のことを話せ」「政府は隠ぺいしている」
といったことを、いくら叫んだところで、何も得られない。
ほぼ意味のないことです。

そういった意味のないことを、やることでライトワーカーとしての
役目をこなしていると勘違いしている、そういうレベルに留まっているのが
現状かなと思います。
8：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/29(木) 20:20:06 ID:tETFW0360: ライトワーカーという定義はいまだによくわからないのでそれはおいとくとして。

>>7
ミコノ氏は『政府の情報公開』に否定的立場？
それとも情報公開要求の『やり方』に問題があるよという風かな。

情報公開自体は社会上の意識変化を容易にさせる手段のひとつに過ぎないわけですが、情報公開を求めるネット上では、情報公開自体が目的になっている印象の記載に遭遇することも。

何の根拠も持たずして情報公開のみ要求しても『確認していない』となるでしょう。すでに前例として記録されているし。

なので『やり方』の模索が必要と僕は考えますね。

ひとつの手段は、反証可能な証言を持つ証人を集めることかな。それができれば、公聴会を引き出す方法をさらに模索できる。

その証人集めの前に、状況分析のために国内情報を収集する必要があるけれど。

とはいえ、
この証人方式はCSETIが行った手段なので、CSETIの現状も合わせて分析する必要があるね。

余談だけれど、考察ついでに覚書を記載。

根拠ある情報公開活動を世界中の人々が自国の国防部門に向けて要求できたとしたら、
また、それが世界同時にできたとしたら、
そして、それに米国のCSETIも同時に再要求ができたなら、
各国政府もノラリクラリとはぐらかすことが困難になるかな。
9：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/29(木) 22:07:54 ID:Fbhisdzg0: >>8

そもそも日本政府は、公開できる程の情報を持っていないとも考えることが出来ます。
隠蔽しようにも、隠蔽する内容を持ち合わせていない、というのが実際のところでは
ないかと思えなくもありません。

現時点で、異星人と地球人との間で正式な交流がないのは何故か？
１．異星人が地球人との交流を拒んでいる。
２．地球人が異星人との交流を拒んでいる。
のどちらかだと私は思っています。
(上記(２)場合は、一部の地球人は交流していることになりますが。)

それで(１)の場合、政府の知りうる情報とは、我々一般人とさほど変わらないレベル。
(米やロシアの秘密兵器か何かだろう、とか、宇宙人かも、未来人かも、とかを
各人が思いはせているレベル)

(２)の場合、異星人に対して、交流のストップを申し入れている組織、それが選挙で
人員が頻繁に変わるような政治家の集まりである政府であるとは、到底思えません。

その組織とは何か？
よく陰謀論などで言われる秘密結社や、日本古来の組織(天皇の周りにいた人達や、
幕末ごろ力のあったあの人達など)など、かもしれませんが。

実は、それよりも可能性が高いと私が考えていることがあります。
10：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/29(木) 22:09:16 ID:Fbhisdzg0: 実は、それよりも可能性が高いと私が考えていることがあります。

まず、地球にやってこれる異星人がどういう存在なのか？
それが我々とは異なる次元的な存在(高次元の存在)だとすれば、
当然、交流や交渉の相手は、地球の高次元の存在達になると考えるのが普通だと思えます。

そうなると、異星人との交流ということに関しては、我々は選択権を持ちえていない
のかもしれません。

どう思いますか？
11：りん：2012/03/29(木) 23:39:15 ID:4ExjOGiM0: 知的生命体は、普通に考えて宇宙に飛び出すだけの科学力を持つまでに数万年もかかり、
その科学文明は何万年も維持出来ないと思われます。
たとえば地球は通説では46億年以上の歴史を持つ星です。
宇宙に飛び出すまでの科学力を手に入れたのは、地球の46億年の歴史の中のほんの数十年です。
宇宙には様々な星が存在していて、
それぞれ誕生した時期は違っています。
知的生命体が宇宙にどのくらい存在するかわかりませんが、
それぞれの文明が栄えては滅び、栄えては滅んでいく過程で、
地球人と他の星の知的生命体が同時期に文明を栄えさせてコンタクトを取るというのは、
まさに奇跡以外にないんじゃないでしょうか。
12：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/30(金) 12:57:22 ID:lXgXs98M0: >>11

>その科学文明は何万年も維持出来ないと思われます。

>それぞれの文明が栄えては滅び、栄えては滅んでいく過程で、

上記のそれらは、仮説に過ぎないですよね。

学者やＳＦ作家が思考をめぐらせている話題の一つに「なぜ宇宙人がコンタクトをしてこないのだろう」
というのがあります。その思考結果のひとつとして「文明の存続期間」という想定がなされています。

それでその「文明の存続期間」なんですが、結論(宇宙人とコンタクト出来ていない)から逆算されたような
形になっています。

それで、非常に短く考えられています。また、それを言い出した学者なんかの時代が、米ソ冷戦などで
軍拡競争が盛んだったこともあり、その警告として利用されてきたという歴史もあります。

なので、「科学文明は何万年も維持出来ないと思われます」というのは、あまり根拠のある話では
ないと思われます。

滅びる文明もあれば、長く続いている文明もある、と考える方が、より自然だと思います。

我々の地球文明も、宇宙人や未来人などの援助が何もなかったとしても、自力で恒星間旅行ができるまで
、そんなに時間はかからないのではないかと思っています。あと５００年もあれば余裕かなと思えます。
13：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/30(金) 19:06:07 ID:vquYvYfY0: >>9-10
『次元』という観念の定義が僕の理解するところと同様であると仮定して以降を記載します。
定義が違っていたら指摘を。

コンタクト対象と同次元の存在が地球を住処としてすでに存在しているという前提で、シンプルに表現するなら『知覚できる相手でないとコンタクトできない』という仮説かな。

僕の『次元』解釈でいうならば、物理的には『知覚できる相手でないとコンタクトできない』というのは同意する仮説です。
現生人類で大多数の人でいうならば、現実とされる３次元の知覚のみなので、そういう意味で『我々は選択権を持ちえていない』というのも流れとして自然です。

ただ、僕の考察でいえばここにさらに追加要素があります。

僕は、相手の文明を尊重しながら粘り強くコンタクトを行うのは精神性が高くないと不可能だと考えていて、
その論が導く別の仮説に『根源的にひとつ』という観念もその相手は持っているとも仮定しています。
それに加えて『多世界相関』という観念も加わります。

『次元』の相違を克服する手法もあると仮定していますが、これは根拠をうまく説明できないので表現できるようになったら記載します。

次元相違の克服は別にして、上述のような仮説を紐付けていくと『知覚できる相手でないとコンタクトできない』ので、
『我々は選択権を持ちえていない』が『我々が気付いて試行錯誤の継続努力をする』ならば、
『コンタクト可能』という論をもちます。

さらにいえば、継続するためには星の維持も必要ですから、星の破壊なんてことを実行しない人の意識変化も必要という見解ですね。

[参考]
次元 - スピリチュアリティの流儀用語
ttp://w.livedoor.jp/sry/d/%bc%a1%b8%b5

会議室｜ファーストコンタクト実現条件 (多世界相関)
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764651/3/
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1330764651/4/
14：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/30(金) 19:09:12 ID:vquYvYfY0: >>11
りん氏と同方向の短期文明説を語る人物にスティーヴンホーキング氏がいますね。

２０１１年１１月辺りにホーキング氏が語ったところを僕なりに解釈するならば、
「文明の進化途中で科学技術が人の手に余るモノとなり、その技術そのものによって星を破壊して自滅する」
という感じ。
人の手に余るとは、アルベルトアインシュタイン氏が語った第４次世界大戦のコメントみたいなイメージでしょうね。
確か、石原都知事もホーキング氏の論でもって異星人に関する発言をしていたかな。
これはこれでひとつの仮説として成り立っています。

しかし、仮説は逆説的にもいえるわけで「自分達が生まれた星の破壊なんて不毛な事は止めよう」となれば回避できるわけですから、
精神性が高い人類ならば、宇宙もスイスイと移動できる文明に成長する可能性があると。
これもひとつの仮説です。

これら相反する仮説はそれぞれで成り立っていますが、お互いがその精度をあげるために、他の仮説を引っ張り出しては紐付けたりするわけです。

例えば、生命の起源でいえば、一般的なダーウィンの進化論といったモノからパンスペルミア説という地球外に起源があるといったモノなど、仮説として種類あります。
そういったモノとあわせて整合性を検証するとか。

もっと身近な生命でいえば、人が誕生する場面など、３億にもなる精子達の中でたったひとつの精子と卵子が受精する論とか。
生命の側面でいえば、すでに奇跡的な確立を経て人が誕生するわけですから、高度な文明を持つ異星人が存在する奇跡もアリじゃないかなとか。

そうやって自分の仮説を発展させていくと、なかなか愉快な展開を得れたりするので「これは無理だろうか」という所からもう一捻りとかの考察もオススメですよ。

[参考]
生命の起源 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
地球史年表 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E5%8F%B2%E5%B9%B4%E8%A1%A8
15：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/03/30(金) 21:08:41 ID:lXgXs98M0: >>13
>コンタクト対象と同次元の存在が地球を住処としてすでに存在しているという前提で

私が>>10で言いたかったのは、それとはちょっと異なる話になります。

>>10
>当然、交流や交渉の相手は、地球の高次元の存在達になる

ここでの「地球の高次元の存在達」というのは、「(地球を住処としてすでに存在している)我々とは別の存在」
というのではなく、「我々を内包する存在(我々のハイヤーセルフという言い方も出来るかな)」の
意味です。

例えば、私とたけふみさんは別人ですが、高次元の視点から見れば「同一の存在」かも知れません。
その「同一の存在」は、すでに宇宙人とコンタクトを取っている可能性もあるかもしれません。

その「同一の存在」と宇宙人との間で、>>9の「２．地球人が異星人との交流を拒んでいる。」
という取り決めが行われているかもしれない。というのが>>9-10で私が言いたかったことの一つに
なります。

そういう意味での「我々は選択権を持ちえていない」です。
16：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/03/31(土) 19:25:15 ID:DzBTss8I0: >>15
┬Ａ┬─Ａ１
│　├─Ａ２
│　├─Ａ３
│　・
│　・
│　・
│
┼Ｂ┬─Ｂ１
│　├─Ｂ２
│　├─Ｂ３
・　・
・　・
・　・

ＡやＢ＝集合意識、Ａ１２３やＢ１２３＝個人意識。
こんな感じのいわゆる『集合意識』といわれている存在のことかな？
で、Ａと宇宙人との間で取り決めが行われていて、Ａ１２３には選択権がないのではという論と。

ひとまず別スレに仮説は展開するとして、

会議室｜意識と魂の考察
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1331199576/4/

上述のような仮説をもとに、Ａ＝地球、Ａ１２３＝現生人類という前提で、

例えばＢ１２３が世界や次元を知覚できる知識を持っていたら、Ｂと宇宙を介してＡとコンタクトを実施する。
そこでＡ１２３との交流許可を取って、許可後にＡ１２３へコンタクト実施みたいな流れになるかな。

Ａ１２３は地球の現生人類のことで、それなりにコンタクト証言が存在するので、Ａである地球は許可を与えている可能性が高いと思う。
そこから導かれるのは、現生人類の何かが拒否しているという仮説。
17：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/07(土) 15:57:44 ID:01gsbNVw0: 図で表すならば私のはこういう感じになります。

地球 <---交渉相手---> 別の星
---------- ------------
・・・・ <---交渉相手---> ・・・・
---------- ------------
更に上の次元更に上の次元
での個体(生物) <---交渉相手---> での個体(生物)
---------- ------------
一つ上の次元一つ上の次元
での個体(生物) <---交渉相手---> での個体(生物)
---------- ----------
我々の次元我々の次元
での個体(生物) <---交渉相手---> での個体(生物)

我々に交じって地球で暮らしている宇宙人がいるとすれば、
それは上図でいう、別の星＜我々の次元での個体＞、に
あたるという見解です。

また、写真や映像でとらえられているＵＦＯが、
上図で言う、別の星＜我々の次元での個体＞ならば、
交渉可能(ファーストコンタクト可能)だと思われます。
18：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/07(土) 16:18:04 ID:01gsbNVw0: >>17投稿したら、図がズレテしまったので別の書き方をします。

地球(A)
----------
更に上の次元
での個体(生物)---A1
----------
一つ上の次元
での個体(生物)---A2
----------
我々の次元
での個体(生物)---A3

　別の星(B)
----------
更に上の次元
での個体(生物)---B1
----------
一つ上の次元
での個体(生物)---B2
----------
我々の次元
での個体(生物)---B3

交渉相手
A<------>B
A1<------>B1
A2<------>B2
A3<------>B3
19：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/07(土) 16:20:36 ID:01gsbNVw0: 我々に交じって地球で暮らしている宇宙人がいるとすれば、
それは上図でいう、別の星＜我々の次元での個体＞、に
あたるという見解です。

また、写真や映像でとらえられているＵＦＯが、
上図で言う、別の星＜我々の次元での個体＞ならば、
交渉可能(ファーストコンタクト可能)だと思われます。

でも、写真や映像でとらえられているＵＦＯが、
一つ上の次元、更に上の次元の存在である場合はどうか？
(我々にはその一部分のみ認識できている状態)

この場合は、(我々から見ての)ファーストコンタクトの可能性は
非常に低いと思えます。
（この場合の低いとは、我々からの要求に対して実現する可能性です。
逆にいえば、彼らが望めば即可能だと思えます。)
20：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/07(土) 23:59:11 ID:qDEYANTE0: >>17-19
この仮説をもう少し詳しく聞けるかな。考察中なら考察中で構わないのでその旨を記載してくれれば。

■１）『次元』の定義

ここでいう『次元』の定義を具体的に表現できるだろうか。『次元』の定義によってこの仮説の解釈が変化するので。

■２）『交渉相手』という背景

[A<->B][A1<->B1]...[An<->Bn]

図と解説を読んで解釈すると、『交渉できる』＝『それぞれが知覚できる存在』という事を前提にして交渉可能な相手としているのかな。

■３）『An』『Bn』の存在形式

それぞれの『次元』のAnやBnにはどんな存在するのかな。肉体などの物理的要素は持ち合わせているのかな。意識などの精神的要素のが強い風か。
例えば、AやBは地球人（地球に住んでいるので宇宙人もモチロン含む）なので肉体も意識もあるが、A1やB1からは肉体は、いわゆる乗り物的扱いとか。

■４）『次元』間の移動、もしくは知覚

上位から下位への移動は可能性アリという判断に思えたけれど、もう少し詳細化したい。

図でいう下位の『次元』が上位の『次元』へ、または下位から上位へ境界を物理的に移動とか、もしくは精神的な知覚やらを行うことは可能なのかな。
AがA2とかBがB2とか、A3がAとかB3がBとかに。

物理的や精神的に可能なら、それらはどんな手法によって実現し得るものか。
21：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/08(日) 22:10:07 ID:w52QKQZ60: >>20
次元について

「次元」の定義としては、線＝一次元、面＝二次元、立体＝三次元、
とここまでが、我々が知覚として表現できる範囲で、それ以上は
数学的な定義になっている、というのが現状ですよね。
(人間の脳では三次元までしか表現するのは不可能だと思えるので、
それ以上の世界を想像すること自体が無駄とも言えるかもしれません。)

では、我々が知覚できる以上の次元に、何らかの存在が有るのだろうか？
ということですけど。

ここで、「魂は不滅」という仮定をした場合、どうなるのか。
おそらくそれは、我々とは別の世界に存在していると思えますよね？
我々からは見えないので。
我々を主体に言うなら「死後の世界」と言っていいのかもしれません。

その「死後の世界」ですが、我々は知覚できない、しかし「死後の世界の住人」
は「我々の世界」を知覚出来ていると仮定するならば、それは、我々よりも
「上の次元」と言えるではないかと思います。
22：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/08(日) 22:12:58 ID:w52QKQZ60: >>20
「交渉相手」について

ここでいう「交渉相手」というのは「双方向の交流ができる」という意味で
書きました。

「上の次元の存在」は「下の次元の存在」を知覚出来るのであれば、観察
さらには干渉ができると思えます。

なので厳密には「交流」ができるとも言えますが、現状で「盛んな交流」が
行われていないということは、なんらかの「制限」を(我々ではなく)彼らが
設けているということのなると思います。

そういう意味で、交流の選択権は彼らにある、と思えると言えるのでは？
と思えるのです。
23：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/08(日) 22:28:13 ID:w52QKQZ60: >>20
地球に宇宙人が来ている場合

二つ考えられると思います。
・我々と同じ次元の存在
・我々より上の次元の存在

■我々と同じ次元の存在だとすると、非常に遠くから来るのですから、
おそらく「上の次元」を利用する技術を発明しているのでは
ないかと思えます。(UFOの変な飛び方などからも、別次元を利用する
技術を使っている様に思えます。)
また、未来人もこのパターンで、我々と同じ次元の存在。

■我々より上の次元の存在だとすると、我々が考えている地球であるとか
宇宙などの形態そのものが、別の在り方をしているでしょうから、
地球に来ている、来ていない、とかの問題そのものが、存在しないのかも
しれません。(UFOの変な飛び方は、こちらからはそういった現象として
たまに出てしまうケースなのかもしれません)
24：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/09(月) 21:04:42 ID:MxUJ5.m20: >>21-22
数学的な『次元』という解釈を土台とするでよいのかな。
『次元』の構成要素は別にして、仮説の『次元』は『座標』を表現しているということになるね。

一般的には、３つの次元で構成された世界を現実とする傾向にあるけれど、３次元には『時間』という要素がないので、４つ目の次元を『時間』と定義して、我々は４次元に存在しているとも考えられている。

数学的な観点でいえば、点や線や面といった定義を物理表現することは不可能なので、『次元』の定義はすべて抽象概念でしかないと考えた方がスッキリするかな。

「点：一切の体積、面積、長さをもたない」「線：一切の太さを持たない」「面：一切の高さを持たない」

数学の抽象概念を現象に適用するのが物理学なので、物理的に知覚が可能な『次元』は何かというのが最初の疑問としてあがる。
そういう観点でいえば、一般的に知覚できる『次元』は３次元ないし４次元という解釈になる。

[参考]
次元 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%A1%E5%85%83
点 (数学) - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
直線 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B4%E7%B7%9A
平面 - Wikipedia ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E9%9D%A2
25：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/09(月) 21:07:47 ID:MxUJ5.m20: >>21-22
記載された『次元』定義を僕なりに解釈したのが>>24の内容。

これを前提に『死後の世界』を表現するのだけれど、不滅の概念は認識が難しいので、ひとまず横に置いた方がよいかもしれない。

代わりとして、４つ目の次元要素に目に見えないが実際に存在するとされる『時間』をあてているので、５つ目の次元要素に例えば『意識』といった要素をあてる。
そうすれば、『次元』解釈の流れで『死後の世界』を５次元と仮定することも出来る。

言い換えると、４つの構成要素を利用すれば『人』まで辿り着けることになり、５つの構成要素を利用すれば魂まで辿り着けるという解釈になるかな。

ここで疑問。

視線を例にすると、相手を見る事ができるならば、相手からも見えるよね。次元的に相手を知覚できるならば、相手からも知覚できるのではないかと感じる。
なので、「双方向に交流ができる」というのは何も左右の関係だけではなくて、上下の関係であっても可能ではないかと推測できる。
そうなると、選択権は各次元で持っているということになる。この辺りはどうかな。

＃No24とNo25のレスでもってNo23を解釈してみるよ。
26：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/14(土) 18:56:55 ID:gGszxBDQ0: >>25
>＃No24とNo25のレスでもってNo23を解釈してみるよ。

たけふみさんのNo23の解釈を待っているのですが、なかなか出てきませんが、
ひょっとして「＃No24とNo25のレスでもって」の「レス」とは
私のレスを言っておられるのかな？と思えてきたので、先にレスしておきます。

>25
>視線を例にすると、相手を見る事ができるならば、相手からも見えるよね。次元的に相手を知覚できるならば、相手からも知覚できるのではないかと感じる。

視線を双方向に認識出来るのであるなら、それは同次元である必要があると思えますが、違いますかね？
現時点で我々は「上位次元の世界」が見えていないわけで、なので「相手からも見えるよね」
というのは、違うと思えるのですが。

少なくともこちらからは決して見えない、相手(上位次元の世界)からはみている可能性はある(実際どうかは
分かりませんが）というのが実情だと言えると思えます。

「相手からも見える」というのは、やはり相手が何らかの技術を用いるか、現象を利用する、もしくは何らかの偶然(現象や事故)によるものではないでしょうか？

>そうなると、選択権は各次元で持っているということになる。この辺りはどうかな。

我々が選択権を得るには、我々がそれを可能にする「技術」を開発する必要があると思います。
27：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/15(日) 22:31:45 ID:FFttwyyw0: >>26
まさに２４と２５のレス待ちでした。

>現時点で我々は「上位次元の世界」が見えていない

というのが前提ということならば、

>視線を双方向に認識出来るのであるなら、それは同次元である必要がある

という理屈はわからなくもなく、その延長線上ならば>>23の仮説は成り立つだろう。

この仮説に、>>22の盛んな交流が行われていないことを根拠とした、

>なんらかの「制限」を(我々ではなく)彼らが設けている

といった見解を加えると、少々受動的な交流といった印象を受ける。

だから、

>交流の選択権は彼らにある

という結論になるのかな。

>>21-26を踏まえて、この仮説を発展させて、交流手法を打開できそうな展開はある？

>>26の

>我々がそれを可能にする「技術」を開発する必要がある

といった辺りがそうならば、これを少し掘り下げ可能かな。
28：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/19(木) 12:35:52 ID:9hnCj8nI0: >>27
>>我々がそれを可能にする「技術」を開発する必要がある
>といった辺りがそうならば、これを少し掘り下げ可能かな。

コンタクトには「物理的なコンタクト」「精神的なコンタクト」
の二種類を考えた方が良いのかなと思います。

同次元間のコンタクトでは「物理的なコンタクト」「精神的なコンタクト」
の両方が可能だと思います。

それに対して、別次元となると「精神的なコンタクト」の方が
より実現しやすいのではないかと思います。
別次元間の「物理的なコンタクト」を行うには、どちらかが
次元を合わせる必要があるように思えるからです。

>我々がそれを可能にする「技術」

異次元間の「物理的なコンタクト」を可能にする技術は
「装置」と言っていいと思いますが、それは、その対象なる世界が
良く分からなければ、開発は困難ですよね。
なので我々(三次元の地球人)が自主開発するのは、当分無理だと思います。

では「精神的なコンタクト」はどうかというと、「意識」というのが
物理法則に縛られない、などの存在ならば、なんらかの方法があるかもしれません。
(ここでいう物理法則とは、我々の次元での法則という意味ですが)
29：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/19(木) 21:58:40 ID:aVxrGVqY0: >>28
>別次元間の「物理的なコンタクト」を行うには、どちらかが次元を合わせる必要があるように思える

『次元』は『場所』という前提が以前にあった。
その前提に基づくと、コンタクトを行うならば、物理的でも精神的でも、次元をあわせる必要があると感じるがどうだろう？
30：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/19(木) 22:05:08 ID:aVxrGVqY0: >>28
『物理的』『精神的』という定義を明確にしてみる。

『物理的』とは、何らかの方法で計測可能な現象。
『精神的』とは、計測不可能だが何らかの予測ができる現象。
ついでに『未知』とは、計測も予測も不可能な現象。今回の話に『未知』は関係なし。

それぞれを単純に表現すれば、僕は上述のように考えています。

例えば、『駅前のカフェで友人と出会う』という現象に至った経緯として、

a) 会うために電話で待ち合わせをした

b) 虫の知らせ風にそのカフェにいる気がしたから出向いた

c) 友人の行動分析の結果、カフェにいる可能性が高いと直感した

というようなことが考えられる。

aの場合は物理的、bの場合は精神的、cの場合は、統計から物理的に推論して選択は精神的。

そんな感じではあるが、どの手段にせよ、何らかの理由で最初に会うという意識が働いた結果だともいえる。つまり、違いは手段だけで、本質的には同じ法則上の現象という解釈。

これらの考えを前提にすると、『物理的コンタクト』も『精神的コンタクト』も突き詰めれば、同じ要因に辿り着く。それが、意識だろうという推測。

そういう意味合いでは、同様の見解なのかもしれない。

この推測に基づけば、意識とは何かという理解や、相手がどのように行動するかといった分析が、コンタクトの現実化に必要だと感じる。
31：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/19(木) 23:00:22 ID:9hnCj8nI0: >>30

私が言いたかった「物理的なコンタクト」「精神的なコンタクト」というのは

>例えば、『駅前のカフェで友人と出会う』という現象に至った経緯として

最終的に、カフェで出会うのであるのなら、それは「物理的なコンタクト」
という意味です。そこに至る工程が「物理的」なのか「精神的」なのかではなく。

「精神的なコンタクト」については、実際その経験がないので説明は難しいのですが
例として挙げるなら次のような感じです。

・夢を見る。→夢の中に知らない人物(生命体)が出てきて、意識的な交流がある。
→夢から覚める。交流した物証はない。

と、このようなケースです。この場合、ただの夢かもしれませんし、本当に
「何か」とコンタクトしたのかもしれません。

また、これが本当に「何か」とコンタクトしたということならば、それは
次のステップ「物理的なコンタクト」につながる糸口になるかもしれません。
32：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/19(木) 23:14:38 ID:9hnCj8nI0: そして、たけふみさんの例の

b)虫の知らせ風にそのカフェにいる気がしたから出向いた

この場合の「虫の知らせ」というのが何なのか？という部分は研究の価値が
あると思います。この「虫の知らせ」が精神的なコンタクトの可能性です。

a)会うために電話で待ち合わせをした
この場合の「電話で」という部分は「物理的」なコンタクト。

b)の「虫の知らせ」は「電話で」と同様のことを、「何らかの方法を用いてコンタクトをした結果」
であると見なすことも出来ると思います。つまりこのことこそが「精神的なコンタクト」
となる訳です。

最終的な「カフェで友人と出会う」という物理コンタクトに至るのは(別次元なら)困難だとしても
「虫の知らせ」というコンタクトのみので交流する。
それを発展させた「精神的なコンタクト」による交流は、別次元間の交流に限れば、物理的よりは
容易いのではと思います。
33：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/20(金) 21:14:52 ID:utkL1vmk0: ミコノ氏の論からは、

物理的コンタクトは次元の制約を受ける。
精神的コンタクトは次元の制約を受けない。

という印象を受けるわけです。制約とは、次元をあわせる必要があるかないかという意味合い。

僕は物理的も精神的も本質は同じだと考えていて、その辺りの説明を>>30で示しましたが、

要するに、それが結果的な実コンタクトであっても、実コンタクト前の経過であっても、物理的でも精神的でも、その手段や結果によらず、突き詰めれば意識交流が必要だろうと。

それで、>>29の質問に繋がります。

>>32の論からも精神的なら制約を受けないという前提がある印象を受けるので、その辺りにギャップを感じるわけです。

精神的コンタクトは、次元の制約を受けるか受けないか。
受けないのならその根拠はあるか.

といったところをまずは明確化しておきたいな。
34：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/20(金) 22:15:46 ID:aM.k8o0I0: >>33

>要するに、それが結果的な実コンタクトであっても、実コンタクト前の経過であっても、物理的でも精神的でも、その手段や結果によらず、突き詰めれば意識交流が必要だろうと。

「意識交流」が「コンタクト」の本質だと思います。
意識交流があった時点でコンタクトは成立していると言う訳です。

人間同士が面会をし会話する。これは「物理的なコンタクト」ですが、
そのコンタクトの本質は「意識交流」にある。

仮にテレパシーが使えて、遠隔で会話をする。これを「精神的なコンタクト」と位置づけても、
そのコンタクトの本質は「意識交流」にある。

という風に「コンタクト」＝「意識交流」とすると、

>精神的コンタクトは、次元の制約を受けるか受けないか。
>受けないのならその根拠はあるか.

我々と同じ次元の生物、例えば、カエルや鳥。それらは人間とは違った器質をしていますから、
我々人間が使っている「言葉による会話」「手振り身振り」などは使えません。
ですが、なんらかの「意識を読み取る装置」が開発されれば、交流は可能になると思われます。

つまり、意識の伝達ならば、体は関係ないと思うのです。
異次元間では、おそらく「体の在り方」が全く異なるだろうと、私は予測しています。
なので、最も簡単な交流は「意志の伝達になる」と思います。
35：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/20(金) 22:17:07 ID:aM.k8o0I0: それで、

>物理的コンタクトは次元の制約を受ける。
>精神的コンタクトは次元の制約を受けない。

に戻りますが、「物理的なコンタクト」よりは「精神的なコンタクト」の
方が制約は小さいだろうと思うという意味です。現状で出来ていないので制約は受けているのだろう
との予測も出来ます。

また、「精神的なコンタクト」は我々の精神活動の延長線上に(我々が、使い方をまだ確立できていないだけで
実は備わっているかもしれない、という可能性があるかも)あるかもしれません。

「物理的なコンタクト」となると、「装置」や「物理現象」が必要になってくると思われる分だけ
敷居は高いと思っています。
36：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/21(土) 22:48:13 ID:yqOpsho60: 話の腰をポキンと折ってしまう感は否めないけれど、>>34の『意識を読み取る装置』を読んでいてふと思い出してしまったバウリンガル。

誰か使ったことないかな。

僕はこの翻訳オモチャを使ったことなくて、実際どの程度の信頼性があるモノか知らないのだけれど、機会があれば試してみたいと思える面白アイテム。

バウリンガル - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%AB
37：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/21(土) 22:49:09 ID:yqOpsho60: >>34
>異次元間では、おそらく「体の在り方」が全く異なるだろう

異なると予測した理由は何？
38：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/21(土) 22:55:16 ID:yqOpsho60: >>34-35
今までの記載事項も含めて解釈すれば、物理的も精神的も次元の制約があるだろうという前提でいいかな。

そうして、

我々がそれを可能にする「技術」
　↓
「物理的なコンタクト」は敷居は高い
　↓
「精神的なコンタクト」は我々の精神活動の延長線上かも
　↓
「意識」に絡んでなんらかの方法があるかも

となって、>>28や>>32に繋がると。

とすると、「精神的なコンタクト」を具体的に掘り下げていくのがいいかな。

「精神的なコンタクト」の足掛かりとしては、別スレで足していた『瞑想』とか『ヘミシンク』を想定している？
それか、他の方向性があったり？
39：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/22(日) 15:48:44 ID:iRlhbMtA0: >>37

>異なると予測した理由は何？

異次元の世界というのは、我々から離れた世界にあるのではないですよね。
上位の次元世界からみると、我々はそこに含まれた世界であるはずです。

なので、遠く離れているから、間に壁があるから、相手が見えない
ということではなく、我々からは認識できないということだと言えます。

体の在り方についても、我々と同じような在り方であるなら、その時点で
我々から見えていなければなりません。それが無いのですから、まったく異なる
在り方をしていると結論付けて良いと考えます。

またファーストコンタクトについても、異次元間、特に上位次元の存在からすれば
「ファーストコンタクト」という定義そのものが意味をなさないと思います。
彼らからすれば、我々の世界はすでに、そこにあるからです。
40：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/22(日) 16:01:56 ID:iRlhbMtA0: >>38

>とすると、「精神的なコンタクト」を具体的に掘り下げていくのがいいかな。

上位次元を相手にして考えると。

我々が何か言葉語りかけたとしますよね
「上位次元の人こんにちは！聞こえたら返事してください！」
でも何も返事が返ってこない。これはどういうことなのか？を検討するなら。

a.そもそも聞こえていない。
b.聞こえているが、返事をしようと思わない。
c.返事をした。でも我々がそれを認識できない。

などがあるのかなと思います。

まず、ここまでについてはどう思いますか？
41：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/22(日) 16:22:55 ID:iRlhbMtA0: ここで同次元間の話もしておきます。
先ずは、先述の「体験型宇宙人」が存在する場合で考察します。

おそらくその「体験型宇宙人」が、自ら自分は宇宙人だと打ち明ける
ことははないと思えます。
なので「私は宇宙人です」と言ってきたらそれは、偽物だと判断してよいと
思います。
(自ら宇宙人であるということを打ち明けることが許されているのなら、
とっくに公式コンタクトがなされている時代になっている筈です。)

なので、こっちからそれらしい人を見つける必要があります。

仮に、それらしい人を見つけたとして

「あなた宇宙人ですよね？」と聞いた場合、おそらく
「どうしてそう思うのですか？」と逆に聞き返される、
のではと思います。

そして、ここで何と答えるか？が重要になってくると思います。
その人物が宇宙人だという根拠を述べられれば、
「そうです私は宇宙人です。他の人には内緒にしてください」
みたいな感じで、コンタクトが出来るのではと思います。

その後、信頼関係が築ければ、相手の星へ旅行みたいなことも
可能になるかもしれません。
42：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/22(日) 21:42:32 ID:nLs41mbs0: >>40
a.b.c.の判定をするには、言葉の交流とは何かを考察する必要がある。

言葉というのは、口から発する音の組み合わせ。これは要するに音波。
音波で伝達を可能にするには、発声器官と聴覚器官が必要で、交流者間に音波を伝播させる何らかの媒体が満たされていなければならない。
人には口という発声器官と耳という聴覚器官があり、一般的には空気という媒体があるので会話ができる。
でも、空気があればどこででも会話ができるかというとそうでもなく、距離が離れると減衰するのであまりに距離が遠いと聞こえない。
音量を増大させても距離が比例するだけで、減衰することに変わりはない。

言葉での交流手法において、発声・聴覚器官や伝播媒体等の有無を考察する必要がある。

発声・聴覚器官を考えるには身体構造を考察する必要があるが、>>39の論からすると、現状では存在しないとなる。

器官は保留するとして、次に伝播媒体。

まず>>24辺りの解釈でもって現世を４次元と捉えると、上位次元とは５次元以上となる。
１から４次元の要素はすっ飛ばして、５次元目の構成要素の定義として『ｎ』とする。

>>39の上位次元は下位次元を内包するという前提に基づけば、要素ｎの性質に伝播媒体も減衰も存在すると仮定できる。
４次元では伝播媒体と減衰は空気としているので、内包理論に基づけば、上位次元でも空気となる。

これらを前提に判断すると、伝播媒体はあるが各器官がないので交流不可となり、『a.そもそも聞こえていない。』といったことになるかな。

でも、そもそも聞こえていないという結論に違和感を覚えるならば、発声・聴覚器官や身体構造に関しての考察、次元要素ｎの性質に関しての考察を掘り下げる必要があるね。
43：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/22(日) 21:43:21 ID:nLs41mbs0: >>41
宇宙人の証明は、別スレの
会議室｜総合 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11650/1328874530/60/ 辺りで少し議論した話題だね。

『それらしい人＝宇宙人だという根拠』になるから、『それらしい』の定義を詰める必要があるだろうね。
44：ミコノ ◆15zPqwkz52：2012/04/23(月) 20:31:32 ID:Pgs/FvmI0: >>43

>『それらしい人＝宇宙人だという根拠』になるから、『それらしい』の定義を詰める必要があるだろうね。

「体験型宇宙人」は『それらしい』と思われないように努力しているでしょうから
見分けるのは簡単にはいかないでしょうね。
思わず「人間離れ」してしまった瞬間に居合わせれば良いのですが。

過去に起きた事例としてなら、例えば以下の事件はどうでしょう。

ttp://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/020704ke64410.html

宇宙人っぽくありませんか？
45：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/23(月) 22:48:17 ID:C5fYK0ak0: >>44
こんな事件があったのか。凄いなコレ。
でも、これは宇宙人というよりレンジャーな感じ。五点接地の達人とか。
フェンスにぶつかって痛かったろうに、平然を装ってスタスタと歩いたんだろうな。
46：名無しさん：2012/04/28(土) 13:07:52 ID:T15NT8YU0: 不法滞在で無賃乗車でまさか快速電車とは知らずに五点接地強行かよ
さぞかし焦ったことでしょう。うぅ・・・まさに体験型alian・・

・・・ってかたけふみのボケかたのほうが『それらしい』わ！
47：名無しさん：2012/04/28(土) 13:13:43 ID:T15NT8YU0: あぁ・・・alienのスペル間違えたｗ
48：名無しさん：2012/04/28(土) 13:23:58 ID:T15NT8YU0: うん？スペルじゃなくて滑るの間違いとかナシね・・・スレ汚しスマソ
49：たけふみ ◆etv6OBblL2：2012/04/28(土) 23:25:44 ID:sWkZ9KOY0: >>46-48
五点接地を強行した人物こそが、まさにフィフスエレメントだった！

みたいな三段落ちだったら評価してた。