喧嘩師の評価について - 1357091968

1：新参喧嘩師：2013/01/02(水) 10:59:28: よく喧嘩師の能力の評価とかで「論理性」とか「論力」とか聞くけれど、それって結局どういうこと？
どうなればその能力が高く評価されるの？基準は？
2：名無しさん：2013/01/02(水) 11:06:47: いかに論理的なことを言ってるかだろ。
3：名無しさん：2013/01/02(水) 11:17:35: つまりどういうことだってばよ
4：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 18:51:14: 僕はいかに相手の意見をスマートに論破できるかだと思う

ここの掲示板には勘違い喧嘩師が多いよね
いちいち類似した語彙を多用に使い、日常生活では使わない、いや、日常生活に不要な語彙を多用し
ビジュアルであたかも自分の方が有利かつ有能にみせようとする人
こういう人は肝心のスマートさよりもくだらない方向で攻撃しようとしているからだめだね

あとは手のこんだ(別に言うと無駄な)たっくさんの中傷文で
これまたあなたより有能ですよアピールをする人だね

この2項目にあてはまる良い例は陰イオンさんじゃないかな

逆に、本当に有能な方はこの2項目にあてはまらず
無駄な贅肉が少なくて正しい考察を披露してくれる方だ
論理性とか論力っていうのは、この中の、正しい考察で相手の矛盾をつく力をいうんじゃないかな

今は肝心の大したことのない考察をわざわざ薄めて
長文アピールをする人が多い
だけどそれは勘違い喧嘩師の一部にすぎないよね
5：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 18:58:55: 前から切実に思ってた謎なんだけど
ういうけ系統の掲示板でいう「喧嘩」っていうのは別名議論、討論なの？

それとも煽りを織り成した皮肉な文章をいかに上手く作れるかなの？
煽りだなんて何の意味もない飾りに過ぎないと思うのになあ・・・
6：陰イオン：2013/01/02(水) 19:44:53: >>4
みなさん、見ましたか？この駄文(笑)
俺のことを妬んでんのか知らねーけどさ、
あの程度の単語を日常的に使わねーって、
あんた様の周りには情弱しかいないのかねぇ？(笑)

>いちいち類似した語彙を多用に使い、日常的では使わない、いや、日常的に不要な語彙を使い
>こういう人は肝心のスマートさよりもくだらない方向で攻撃しようとしているからだめだね

つうか日常的に使われない語彙を使うのはナンセンスなの？
これ明らかにてめぇ様のフィーリングだよね？偏見っつーのか？
文章を構成し、それに見合った語呂合わせをすることが
ナンセンスなわけねーよスカポンタン。
己の語彙の貧困を紛らわすために人様の論法馬鹿にしたつて
俺がこういう指摘をすれば語彙の貧困さが露呈するだけだぜ？(てめぇ様のな)

>あとは手のこんだ(別に言うと無駄な)たっくさんの中傷文で
>これまたあなたより有能ですよアピールをする人だね

ハァ？中傷文が多いとそれ即ちあなたより有能ですよアピールしてることになんの？
こういう典型的な主観論って根拠がねーんだわ。
てめぇー様の便所みてーなロジックには
大いなる間違い・偏見・思い込みが多すぎて困るぜ。
7：陰イオン：2013/01/02(水) 19:59:48: >>6
おい自爆してるじゃねーかクソヤロー

訂正
語呂合わせ→語句合わせ
語呂合わせ→語句合わせ
語呂合わせ→語句合わせ
語呂合わせ→語句合わせ
8：名無しさん：2013/01/02(水) 20:23:45: >>4
じゃあ君の思う条件にあてはまる喧嘩師って誰がいる？
この板じゃなくてもいいよ
9：グッピー：2013/01/02(水) 20:27:32: >>6
てめぇ様って何・・・・
「俺様」とか「お嬢様」とかそういう意味での「様」なの？ｗ
ってか>>6も文章読み辛い（笑）
数年前の俺かよ。

とりあえず目に付く所だけ指摘してみると

＞ハァ？中傷文が多いとそれ即ちあなたより有能ですよアピールしてることになんの？
＞こういう典型的な主観論って根拠がねーんだわ。

別に>>4はイコールだとはいってないだろ（笑）
だから誤解防止のために例としてお前を名前を出したんだと思うのだが。
まぁ自分の名前が出て来て嬉しかったのか色々誤解した状態でドヤ顔指摘しちゃった人がいるから無意味だったっぽいけど。
しかも、典型的な主観論～～とかいってるけど、最初から主観ってこと明確化させてるしね・・

情弱なの？とか言ってるけど逆にお前の周りには
日常的に語彙の貧困、露呈、フィーリング、ロジックとか
日常的に使ってる奴がいるの？それともお前がそうなの？
前者なら、どんな私生活だよ（笑）
後者なら、お前友達いないだろ（大爆笑）
10：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 20:38:23: 現実社会ではいちいた文字を書いて会話することはできないから人とこみゅにけ
11：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 20:40:29: ↑間違えました

現実社会ではいちいち文字を書いて会話することはできないから
人とコミュニケーションとるときはあの語彙は
使わないんじゃないかな
12：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 20:48:08: 俺に陰イオンさんの気持ちなんて分かるはずないじゃない
あなたのような中傷、ならびに無駄な語彙多用の理由として
そういう自惚れた人々に多いといってるだけで何も特定してはいないよ

陰イオンさんのその文も自意識過剰という名の偏見ではないかな？
13：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 20:57:15: >>4さん

僕はそんなにネットサーフィンする人ではないから
喧嘩掲示板もここと一部しか知らないんだわ

少なくともここにはいないけど
かつてはどっかの掲示板にそんなかんじのかっこいい方がいたね

今はすっかり過疎化かな(>_<)
14：R' ◆XcGOrsWEog：2013/01/02(水) 21:24:55: こんばんは。
新年早々皆さんお好きですね＾＾
私も混ぜてもらえますか。

>>2
それはつまり【いかに論理的に正しいことを言っているか】ということでしょうか。

>>Cちゃんちゃんさん

初めまして。
Cちゃんちゃんさん。

＞僕はいかに相手の意見をスマートに論破できるかだと思う

つまり、これが貴方の思うところの、「論理性」とか「論力」が高いかどうかの基準ということですよね。
それを踏まえた上で２つ質問させていただきます＾＾

▲Question 1

貴方の言う"スマートに論破"とは

【日常生活に不要な語彙を多用し】たり
【ビジュアルであたかも自分の方が有利かつ有能にみせようとする】ことをしなかったり
【あとは手のこんだ(別に言うと無駄な)たっくさんの中傷文】を書かずに相手を論破すること

という認識でよろしいでしょうか？

▲Question 2

＞論理性とか論力っていうのは、この中の、正しい考察で相手の矛盾をつく力をいうんじゃないかな

とありますが・・・
要するに貴方からすれば「論理性」や「論力」が高いかどうか、とは・・・

【相手の意見をいかにスマートに論破でき、なおかついかに正しい考察で相手の矛盾をつけるかどうか】

ということでしょうか。
15：２：2013/01/02(水) 22:03:36: >>14
そういうこと。
16：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 22:56:29: >>R’さん

A-1

まとめるとそういうことね
ただそれが論理的だということではなく、
それが「議論をすることにおいて高い評価を得る人(喧嘩師」の俺っちなりの意見

A-2

「スマートに論破」は高い評価の喧嘩師の大きな条件
その核となるものが
「論力」→「筋の通った(不正のない)意見を立てることができる」
→喧嘩掲示板という場ゆえの付加価値として
「さらにその意見を元に相手の矛盾をつくことができる」

詳しく丁寧に>>4の意見を解体するとそゆことです
おおざっぱな文章だったね、申し訳ない(>_<)
17：Cちゃんちゃん：2013/01/02(水) 23:13:44: 無駄な動きのあるなしはスポーツ、格闘技、音楽、美術、勉学
全てに精通するとおもうんだよなあ・・・

議論においてはいかに効率よく、罵倒しようとする精神を捨てて、
論点に集中し、それを突くかっていう話
これぞ、頭がキレる人でしかできないことではないか(^-^;

そういう点において陰イオンさんは実にがむしゃらなだけで効率が悪く、
相手を打破するってことが難しいやり方に見えるんだー
長文なのに言ってることは薄いっていうかんじなのね(^-^;

なんかなあ・・・喧嘩師という定義ってあるのかなあ
俺の言ってること口論作法になってきたぞ(^-^;
18：きい：2013/01/03(木) 08:47:41: >>17

>> 議論においてはいかに効率よく、罵倒しようとする精神を捨てて、論点に集中し、それを突くかっていう話

これにちょっと質問なんだけどさぁ？
議論に罵倒はつきものだ！みたいな言い方してんだけどさ
罵倒が混じってくる時点で議論の主旨から大分それんじゃないのー？

後々に頭の切れる人云々いってるけど
論題についてでもなんでもいいけど、互いの意見を論じ合うって
主旨に則ってやることはごく普通のことだとおもうのは俺だけなの？

>> なんかなあ・・・喧嘩師という定義ってあるのかなあ

これについてもなんだけどさ、まあだいたいな定義としては
『喧嘩を好んでするひと』『喧嘩を商売のようにするひと』辺りだと思うんだけど
19：陰イオン：2013/01/03(木) 10:20:09: なんつーか、>>9みたいな青ビョウタンって、
横槍入れてもまるで先端の丸い槍を投げてくるかのような
様態っつーか、着目点悪すぎ(笑)
横槍っつー所為においてわざわざ着目点をズラしちまうっつーことは、
お前様は“臆病者”ってやつかね(笑)？

>てめぇ様って何・・・・

本当に目玉付いてんのかねぇ(笑)？それとも愚鈍かねぇ(笑)？
一々人様の口調を指摘してたって喧嘩に於けばまるで意味を成さねーんだよ。
閑文字になってんだよドアホ様。

>別に>>4はイコールだとはいってないだろ(笑)

あ～あ、やっぱりこいつは愚鈍様だわ(笑)
断言とは即ち既に定義付けてあるものに対してできるんだぜ？
断言はイコールを意味してんじゃねーの？言い回し的に。
ッハーーーwwwww
愚鈍すぎるwwwww怖いお～wwwww

>しかも、典型的な主観論～～とかいってるけど、最初から主観ってこそを明確化させてるしね
ほんと着目点悪ぃーっつうか、ズレすぎ(笑)
なーんでそんなとこに着目してんだ？お前様ってもしかして
俗に言うお馬鹿さんってやつ(苦笑)？
俺は『根拠がねー』ってことを伝えてーから
わざわざ"主観論"まで付けて命題したんだぜ？
よく読めよ愚鈍仙人様((爆))

>日常的に語彙の貧困、露呈、フィーリング、ロジックとか
>日常的に使ってる奴いるの？それともお前がそうなの？

いやぁさ、なんで最初だけ『語彙の貧困』って拡張してんの？
お前様の言い掛かりのためか知んねーけど
日常的に使う奴なんて俺の周りにはけっこーいるぜ？
語彙の貧困だって国語でよく使うし、
露呈も休み時間の友達との話しで使うし、
フィーリングに関しては美術で普通に使ってるし
ロジックも国語等でよく使うんだが、
てめぇ様は何が言いてぇの？僕はVAKAでちゅよアピールしにきたの(笑)(笑)(笑)？
あと文章構成がおかしいよお前様。人のこと言えてねぇよドアホ。
なんでひとつの文章に二つも『日常的に』が入ってんの？
国語勉強してこいよ愚鈍仙人様…
20：名無しさん：2013/01/03(木) 10:51:01: ねえ、スマートな論破ってどんなもんなの？
めっちゃ不明瞭なんだけどよｩー
そこんとこ、ハッキリしてくれね？
“高い評価の喧嘩師の大きな条件”はわかってんだけどよ。
いい例でも挙げて
21：グッピー：2013/01/03(木) 11:17:39: >>19って先にスポンジついた槍をいくつも投げてくるかのような・・・
相変わらず無駄な罵倒多くて読みにくい文章ですね。

てめぇ様・・～～のくだりはただのあおりだと捕らえていいから
それだったらお前の発言の中にも「喧嘩に於けばまるで意味を成さねー」発言はいくつもあるだろ

＞断言とは即ち既に定義付けてあるものに対してできるんだぜ？
＞断言はイコールを意味してんじゃねーの？言い回し的に。

いや、まずさ。＞＞４は
＞僕はいかに相手の意見をスマートに論破できるかだと思う
って最初に「思う」即ち自分の主観、思想であることを明確化させてるじゃん？
その下の文章は全部「思ったこと」を敷衍してるんだと俺は捕らえてるんだけどさ
「思ったこと」なのに「断言」？っておかしくない？
ああ、それとさ、だからさ、あのさ、

＞断言とは即ち既に定義付けてあるものに対してできるんだぜ？
＞断言はイコールを意味してんじゃねーの？言い回し的に。

なんか俺の言いたいことと違うな。説明不足だったかな。
俺はだな

＞ハァ？中傷文が多いとそれ即ちあなたより有能ですよアピールしてることになんの？

之に対して「『即ち』ではない（イコールではない）」ってことをいいたかったんだけど

日常的二つ入ってんのは確実に俺の過失だわ、ごめんねー

露呈って雑談に使ってるのか・・・
すごいな・・・
22：名無しさん：2013/01/03(木) 11:21:42: グッピーは死ね
23：グッピー：2013/01/03(木) 11:23:17: >>２０

(｀･ω･´)「絶対なんて存在しない！」

( 　ﾟ,_ゝﾟ)「はぁ？何いってんのｗｗｗｗてめぇ様のロジックはどうなってんのかなぁ？
お前わざわざＶＡＫＡですよーアピールしてんの？
ッハーーｗｗｗｗｗ愚鈍すぎるｗｗｗ
絶対は存在しないってさ、その文章が絶対だっていう矛盾が発生してんじゃんｗｗ
アホじゃねーのスカポンタンｗｗ」

(´・ω・｀)「「絶対は存在しない」という論が「絶対」である、という矛盾が発生している。
よってその論は破綻している」

こういうこと
24：グッピー：2013/01/03(木) 11:23:52: え、しにたくない
25：R' ◆XcGOrsWEog：2013/01/03(木) 11:26:38: >>２さん

成程。
どうやら <<論理的>> という言葉の意味をきちんと把握しておられない様ですね。

私自身いわゆる「喧嘩サイト」において"論理性"、"論力"、そして"論理的な発言"の様な言葉を目にしますが、必ずしも「喧嘩サイト」に於いてよく言われる【論理的な発言】が【論理的に正しい発言】と一致するものであるとは限らないんですよ。

【「喧嘩サイト」に於ける論理的な発言＝論理的に正しい発言】

漠然とこう思っている様な方が多く見受けられます。
貴方もその一人の様ですね。良い機会なので説明して差し上げましょう＾＾

先ずはわかりやすく、発言Ａと発言Ｂの比較をしてみます。

▲発言Ａ
もしも私たちが済むこの地球上に酸素が存在しなければ私たちは生きていくことができない。
地球上には酸素が存在している。
ゆえに私たちは地球上で生きていくことができる。

これは【論理的な発言】であり、【論理的に正しい発言】です。
では、次の発言Ｂはどうでしょう。

▲発言Ｂ
「真っ赤な嘘」は「嘘であることが明らかな嘘」と同義である。
ところが「嘘」は概念であり、光を反射することができないため色彩を持つことができない。
すなわち「真っ赤な嘘」は存在せず「嘘であることが明らかな嘘」は存在しない。

この発言では明らかに結論がばかげている、と言うより真実であるとは到底言い難い結論が導かれています。
よってこの発言は「喧嘩サイト」に於いて言われる【論理的な発言】には該当しないでしょう。
【「真っ赤な嘘」が存在するかどうか】　という論題について論を争わせることを想像すれば容易に判る筈です。
しかしこの発言Bも【論理的に正しい発言】ではあります。

◆【論理的に正しい発言】とは何か

論理的に正しい発言とは論理にかなっている発言、つまり思考の筋道や組み立て等がきちんと成り立っている発言のことです。
より正確に言うならば
《発言の論理的な正しさは、内容ではなく形式に関わる》
ということです。

一般にもよく知られる思考の形式として『三段論法』というものがあります。
中学２年生頃に習う数学の図形の証明のなんかでも使ったりしますよね＾＾

【XならばY、YならばZ、ゆえにXならばZ】

これが『三段論法』の持つ形式です。
この形式が論理的に正しいことに異議を唱える人はいないでしょう。
Ｘ、Ｙ、Ｚの部分には何を代入しても構いません。
つまり、何を代入しても論理的な正しさは保たれるということです。

では、三段論法の形式に従って文章を作ってみます。

▼例１
欠点を持っていない人間は完璧な人間である。
完璧な人間は存在しない。
ゆえに、欠点をもっていない人間は存在しない。

これは【論理的正しい発言】です。

▼例２
野良犬は魚類である。
魚類は不死である。
ゆえに、野良犬は不死である。

これも【論理的に正しい発言】です。

と、ここまで書けば例が貴方に雄弁に語りかけることでしょう。

《発言の論理的な正しさは、内容ではなく形式に関わる》

とはどんな意味なのか、もうお判りですよね＾＾

発言Ｂの様に、【論理的に正しい発言】ではあるが結論や推論やその他の要素が信頼性や妥当性に欠ける発言は、喧嘩サイトに於いて言われる【論理的な発言】には該当しない筈なんですよ・・・。

【論理的に正しい発言】と【論理的な発言】

これらが必ずしもイコールで結ばれるとは限らないということを把握しておいて下さい。
26：名無しさん：2013/01/03(木) 11:37:17: スタイルが違う方が見所があっていい
27：名無しさん：2013/01/03(木) 11:39:53: グッピー、とっとと死ね
28：グッピー：2013/01/03(木) 12:01:37: >>26と>>27って同一人物？

>>347
バーカバーカ
29：節子：2013/01/03(木) 12:31:33: グッピー、小さい頃殺しちゃってごめんね。
30：名無しさん：2013/01/03(木) 13:18:45: >>Cちゃんちゃん
>>グッピー
論理性とか論力じゃなくて言い回しの話になってねえか？
31：グッピー：2013/01/03(木) 13:20:48: >>1284295478
お前は神だ
32：名無しさん：2013/01/03(木) 13:45:08: 読めば読むほど、グッピーって馬鹿だよね
33：名無しさん：2013/01/03(木) 13:45:41: 読むってのはレスポンスのことね
34：グッピー：2013/01/03(木) 13:50:37: >>32うるせぇエビフライぶつけんぞ
35：名無しさん：2013/01/03(木) 13:54:54: 珍しく身のある話ができそうなスレが立ったんだから低質なレスでスレ汚すなよ
36：名無しさん：2013/01/03(木) 13:56:30: いやマジグッピーとかいう雑魚いらねえ
37：ウンチヘッド：2013/01/03(木) 15:56:37: 霧雨って奴が今の喧嘩界を統べる強さを持ってるらしいぞ
38：Cちゃんちゃん：2013/01/03(木) 17:24:01: 無駄な動きのあるなしはスポーツ、格闘技、音楽、美術、勉学
全てに精通するとおもうんだよなあ・・・

議論においてはいかに効率よく、罵倒しようとする精神を捨てて、
論点に集中し、それを突くかっていう話
これぞ、頭がキレる人でしかできないことではないか(^-^;

そういう点において陰イオンさんは実にがむしゃらなだけで効率が悪く、
相手を打破するってことが難しいやり方に見えるんだー
長文なのに言ってることは薄いっていうかんじなのね(^-^;

なんかなあ・・・喧嘩師という定義ってあるのかなあ
俺の言ってること口論作法になってきたぞ(^-^;
39：陰イオン：2013/01/03(木) 17:38:00: >>21がチマチマゴム状の槍を投げてる状況って
俺的に景観っつーのかね…滑稽っつーやつだわ。

>ただのあおりだと捕らえていいから

あ、うん。それがどうかしましたかね？
例え荒唐無稽な煽りでも俺的には突っ込むっつースタイルなんで
こういう後付けってマジどーでもいいです。

>「思ったこと」なのに「断言」？っておかしくない？

あー、なんつーか、混一させてる時点で大いにズレてんなーつって。
まずさー、俺の示した断言っつうのはさぁ、
『思うこと』じゃなくて『命題』に対して言ったんだけどさー。
【中傷文を書くことはあなたより優位ですよアピール】
っつー命題に対しての主張を要約すると

-----------------------------------------------------------------------------
●俺
ハァ？中傷文を書くとそれ即ち貴方より優位ですアピールになんの？(疑問)

●お前様
何もイコールとは言ってないだろ

●俺
いや、断言してたからな。
-----------------------------------------------------------------------------
っつーやり取りが俺とお前様の間で行われてたんだけど
何も俺はあいつ様の命題に対して疑問心を抱いただけだせ？
それを突然「イコールとは言ってない」とか言われても
俺的には「何が言いてーのか分からねー」のよ。
ま、恰も俺は思念に対して断言してるかのような雰囲気だったのなら
それはそれで俺の過失っつーか申し訳ないね。

>俺の過失だわ、ごめんねー
気ニスンナッテ！
40：ウンチヘッド：2013/01/03(木) 17:41:22: 過失しまくれー雑魚>>39
お前に霧雨様を廃論破できるかな＾＾；；；；；；
41：綺羅：2013/01/03(木) 18:24:46: ↑雑魚にマジレスしてないで
勉強したら？
42：Cちゃんちゃん：2013/01/03(木) 20:38:53: >>R’さん

確かにそこを勘違いしている人は多いね

でも意味を履き違えてる人って2パターンだと思うよ

一つは
論理という意見の出しかたの形式、方法にのっとっているのなら
その文章の行く末が必ず正しいと履き違えてる人(Rさんの説明にもあるように)

も一つは
論理性があっても必ずしも正しくはないと理解しているが
論理、論理性という単語そのものを本来は「筋道がたっている」という意味であるのに「筋道が立っていてなおかつ正しい考え」という妥当じゃない付加価値をつけて使用しちゃってる場合の履き違えがあるのだ(^-^;

むしろR’さんのいう「漠然とこう思っている様な方」は実は大体は2項目目の人が多いんじゃないか？

それの証明↓は容易いことだ・・・

まあよほどの知能遅れでない限りの話
例えばさ、数学では仮定を書いたって間違えることあんの、当然のことだって皆分かってるよね(^-^;
議論に用いる意見のことについても全く同じくいえる、それも当然常識範囲内だ
(R’さんがそんな例文書かなくったってこれで十分に示せる話なんだよ)

だから2項目の人が断然多い
それは単なる国語辞典を見てないっていうケアレスミスだ
ようするに「論理を履き違えてる」んじゃない
「論理という語彙の用法を間違ってる」だけなんだよねきっとね~笑

日本語って結構難しくてめんどくさいのだ(^.^)
43：Cちゃんちゃん：2013/01/03(木) 21:01:57: >>38の反復投稿ってこれ僕？笑

>>20

俺の文普通に読めば分かる

実践的にはグッピーさんの>>23

>>きいさん

>>罵倒が混じってくる～～

だから僕はそれをいってるんだよ(^-^;
何故僕の考えを反復してるんだい？君は

あとその後の「主旨に則ってやることは～」からは僕がしったこっちゃない
それくらい自分の頭で考えてちょーだい
議論中の罵倒の存在意義の話だったらもう僕の前のレスにあるんでよ

喧嘩師の定義については
そういうことをいってるんじゃないんだな全くの筋違いだ(^-^;

一般に「議論する人」と「喧嘩師」の位置付けってか違いってのがわかんないちゅーことだよ

わかんないっちゅーか定義付けされてないってことなんだなこれが(^-^;
44：グッピー：2013/01/03(木) 21:20:02: >>39の読み難さに全米が泣いた
45：んし ◆tA9./zxbFs：2013/01/03(木) 21:20:50: ウンチの棒
46：んし ◆tA9./zxbFs：2013/01/03(木) 21:21:41: ウンフォッ♪ウンフォッ♪
47：んし ◆tA9./zxbFs：2013/01/03(木) 21:22:23: ウンフォッ♪ウンフォッ♪
48：んし ◆tA9./zxbFs：2013/01/03(木) 21:22:55: チンポッポーーーーーーーーーッ
49：Cちゃんちゃん：2013/01/03(木) 22:04:57: 多分ね、>>39に返してもキリがないよ
50：陰イオン：2013/01/03(木) 22:25:03: >>44
果たしてお前様は俺の文体の見辛さを
語れるだけの文才があるのかねぇ(笑)？
俺的に言わせてもらえば「お前様が言えるかよ！」って感じだがー。
もう少しさー、自分の文体の現状を把握してから他人の文才を否定しようぜー(笑)？

>>49
これはこれは^^;
荒唐無稽なロジックをドヤ顔で公開していた
Cちゃんちゃん様じゃありませんか^^;
へぇ…　なんつーかお前様的には俺が『粘着』と…？
あー、よくいるんだよねー。
自分の気にいらねー相手をさ、これまた荒唐無稽な言い掛かりで讒するっつーさ。
お前様はそういうところが良くねーんだよ。
正直に言えばいいんじゃねーの？「俺はお前が嫌いだ」ってさ？
それとも言えねーの？お前様のロジックが私怨であることが露呈しちまうから(笑)
51：R' ◆XcGOrsWEog：2013/01/03(木) 22:55:49: >>Cちゃんちゃんさん

>>16
要するに

＞僕はいかに相手の意見をスマートに論破できるかだと思う
↑
これは>>1で投げかけられている問いへの答えでは無かった、ということでしょうか。

>>42
要するに

【"論理的に正しい"という言葉の本来の意味を知らずに使っている人が多いのではないか】

ということですよね＾＾
それならば私も同意見です。
そのことを踏まえた上で説明させて頂いた次第です。

ところで、貴方の【証明】、あまりにお粗末過ぎませんか・・・？

＞例えばさ、数学では仮定を書いたって間違えることあんの、当然のことだって皆分かってるよね(^-^;
＞議論に用いる意見のことについても全く同じくいえる、それも当然常識範囲内だ
↑
「当然のことだって皆分かってる」、「それも当然常識範囲内」この根拠を提示してその真偽を明らかにしてこその【証明】でしょう。

再提出ですね＾＾
52：Cちゃんちゃん：2013/01/03(木) 22:56:31: 返す価値がないんだよね
53：Cちゃんちゃん：2013/01/03(木) 22:59:19: >>51

部活の疲労半端ないから今日は寝るね(^-^;
54：名無しさん：2013/01/03(木) 23:54:42: >>53
中学生？高校生？何部？
55：ウイン：2013/01/04(金) 00:19:40: もなちゃとってなんなの？

クソが集まる場所なの？
56：卍：2013/01/04(金) 04:17:20: 論理性とか論力っていうのはその評価する人によって見方ってもんが変わると思うんだよね
でも、論理性とか論力ってのは、その述べてることが如何に論理にかなっているかってのが大きなポイントだと思うんだよね

ちょいちょい出てきてる「スマートな述べ方」みたいなものって別に論理性とか論力がなくても
形式にあった文章力があれば書けるんだよ＾＾
論理性とか論力って述べられてる内容の話だから、ね？
別に長文であろうが煽りがあろうが喧嘩師の能力の評価上、論理性とか論力に影響はあまりないと思うわけ
どちらかというと長文であれば、体力？とか煽りは煽りで評価されてるじゃん。
Cちゃんちゃんがいうスタイル(スマートな論破ができる文章)を使うなら
喧嘩の面白さってもの(俺なりの)が少し減ってやる気がなくなるんだよね＾＾;;
読み手からすれば煽りがあった方が楽しんで読めると思うしね＾＾;;;;

あーそうそう前にも述べてるけどCちゃんちゃんが言ってるのは論理性とか論力とは別物の
個人のスタイルの話になってると思うてます＾＾;;;;;

はい、つまらない名無しのｽﾃﾊﾝ「卍」の意見でしたっとっと
57：卍：2013/01/04(金) 04:27:00: あと喧嘩ってのは、議論とか討論と違って煽り罵倒などがあって
若干ストレス解消にもなってるんじゃないかな＾＾;;;;
自分自身あまり喧嘩しないからよくわかんないんだけど見てて自由気ままでいいなーと思うんだよね＾＾;;
58：陰イオン：2013/01/04(金) 12:52:58: ちょっとさー、俺さー、>>52を見た瞬間かなり失望したんだけどさー、
何々？こいつ様って物事を価値の有無で判断しちゃうひとー？
『返す価値がない』とか言って一蹴って…
粗雑だなー…情けねーと思うよそういうの。

仮にも俺が比喩した"物事"が"義務"だったらあんた様はどうすんの？
これまた『価値がない』って一蹴すんの？義務なのに？
義務なのに己の価値判断で義務を怠るって
あんた様それ“社会のゴミ”ってやつたぜ？
しかも見た感じ、お前様は俺に言いたいことだけペチャクチャ言い散らかして、
あとは巧く言いくるめて逃げてるようにしか思えねーんだよ。

ほんとそういうの情けねーし、よくねーよお前。
。あ、もう様なんて付ける価値ねーかなお前には(笑)
おっと、「お前だって価値判断してるじゃないか。」とか突っ込んでくるなよ(笑)？
なにせ、お前と「「「同じ」」」ことをしたまでだから
お前に突っ込めるだけの権利なんて元からねーし(笑)

あー、こいつも愚鈍仙人様(グッピー様)と同じ、
口先だけのスカポンタンだったのかなー…

>>54
論力から察すると中学生じゃねーの？
中学生だったら納得の弱さだし、
高校生だったらもうセンスねーから喧嘩界引退しちまえよって話(笑)
59：グッピー：2013/01/04(金) 15:55:30: >>58
何故義務の話ｗｗ
「仮に」の話を敷衍しすぎだろｗｗ

>>58もくだらない罵倒をペチャクチャ言い散らかして
結局何が言いたいのか分かりにくいようにして
そして有耶無耶にして逃げてるようにも見えるのだが。

>>58は高校生ぐらいかな・・・・
58も人にセンス云々言えるほどの実力じゃあないだろｗｗ
文章力つけろｗｗｗ読みやすい文章書く練習しろｗｗ
60：産廃 ◆D01bmp8436：2013/01/04(金) 16:41:16: 陰イオン(笑)
61：陰イオン：2013/01/04(金) 18:14:34: >>59
なんかくっせードブネズミが相変わらずくっせー排出物を投げてきて、
正直俺的に迷惑なんですけど？これ以上失望させないで欲しいなって思うわ。
なんかあんた様って本当に弾力感ねーなぁ。
なんかさ、こういう実力のねー青二才が無理して横槍入れてきても俺的に虚しいっつーか、
それでも平気そうなマヌケ面してチマチマネチネチ荒唐無稽な指摘してくるお前様って
ある意味 () すげーよほんとwww

>「仮に」の話をふえんしすぎだろww

これとか本当にファジーで読んでて失笑したんすけど、
結局何が言いたかったんですかね(笑)？
仮定付けた物事をふえんすることが悪いのかねぇ？
あんた様のニュアンス的にさー、何か『悪さ』を指摘しているからさー。
ここ本当にファジーなんで、弁明願いたいっスわ(笑)

>結局何が言いたいのか分かりにくいようにして
>そして有耶無耶にして逃げてるようにも見えるのだが。

ハァ(笑)？え！？もしかしてお前様って自分の事棚に上げちゃう人(笑)？
自己愛性障害者の御方ー(笑)(笑)？？？
ごめんね、折角そのスポンジみたいな頭からギュウギュウ絞りだして
漸く生まれた指摘だったのかもしれないけど、
この言葉、綺麗そのまま返すねーww
閑文字乙でした　ﾌﾌ(笑)

>>>58は高校生くらいかな・・・・

中学生ですよ。ケッ
あなた様、ただでさえお馬鹿ちゃんなんだから
無理して推測しないほうがいいんじゃねーの(笑)？
バカが露呈していくだけだよ(笑)？

>58も人にセンス云々言えるほどの実力じゃあないだろww

実際に俺を圧してから言ってくださいよーwwww
ま、俺的にはあんたら様のこと、「「「弱い」」」と思ってますけどね(笑)現実的に。
あっ、また自分のことを棚に上げて「お前も弱いだろ。」とか言っちゃいますぅ(笑)？
自分を棚にあげる所為に特化したあなた様なや言いかねませんもんねー(笑)？

やべっ　なんだかあいつ様が本当に馬鹿に見えてきちゃったや。どーしよーかww

>文章力つけろwww読みやすい文章書く練習しろww(★)

なんだかあんた様って自分のことを棚に上げるの好きなんですかねー(笑)？
もはや自然的になってるしw
これはあんた様の喧嘩に於ける当為かな(笑)？
あ、あと、(★)の言葉、綺麗「「「そのまま」」」お返しします^^;

ぴゃーwwwwwww
自己愛性障害者って怖いおーwwwwwww
誰かお助け～wwwwwwww
62：卍：2013/01/04(金) 19:07:17: 俺の文章読んでどう思う？
文章力があるだとか論理性とか論力とかいろいろ
63：卍：2013/01/04(金) 19:35:09: >>グッピー
>>>58は高校生ぐらいかな・・・・
どこから推測したんだ？もしやお前が高校生？＾＾;;;;

>>陰イオン
失望しすぎ＾＾;;;;
の癖になにかと無駄に文章長いですね＾＾;
64：Cちゃんちゃん：2013/01/04(金) 21:39:28: >>R’さん

>>16について
はいそうです
そのレスは別に論理性だとか論力だとかを説明したつもりはなく、気まぐれに喧嘩師の評価について思ったこと書いただけだよ

ああ「証明」なんて書いた僕が悪いな(..)

これを事細かに証明する必要なんてないと思ってたんだけど・・・

それと、>>42「仮定」じゃなくて「過程」です
間違えましたm(__)m

数学を題材とし、数学(文系、A)方式で丁寧に証明すると↓

「論理的な過程から、結果的に数値を出した」→「絶対に正しい数値である」

これを命題とする
反例として「途中計算のケアレスミス」「根本的な考えの方針のミス」「途中の公式のチョイスのミス」えとせとら・・・

ゆえに命題は偽である

更にこれの裏付けとなるのが誰しも行う「正しい解答と自分の解答を照らし合わせる行為」すなわち「丸つけ」

(生物学的に言い換えると数学を解くことにおいて、論理的過程あるなしの、「全か無か」は決して特定できないということ)

それらを頭の片隅においた上での「丸つけ」という、小学校、あるいは幼稚園から行う行為がこの世に存在するということはつまり・・・？

その後に僕が言いたいことはもう分かるよね？

世界の、まあ脳に大きな障害がある人以外は「筋道が立った意見でも間違うことはあるのだ」と必然的に分かってることになるのだ！(*^^*)

アンケートすりゃいちばん分かりやすいんだろうけどなあ・・・
そうもいかないし
まあすなわち「論理という語句の用法を間違っているのみ」という結論にたどりつくんだな
65：Cちゃんちゃん：2013/01/04(金) 21:57:37: 僕、部活に集中したいんで雑念捨てるためとか時間的にアレとかで明日来ません
もしかしたら明後日も来ないかも、すみませんm(__)m

>>54さん

え、それって言ってもいいもんなの？
あんま掲示板の世界詳しくないから不安(笑)

>>陰イオンさん

わりっす！眠いから三行くらいしか読んでない
あとさ、周りにまともに相手にされてないこと、さすがに気づいた方がいいと思うぞ(^-^;

>>卍さん

あくまでも「スマートに論破」といってるわけであって「スマートな述べ方」とは言ってないんだな(^-^;

「スマートな述べ方」って言い方には、ただ思ったことを余計な駄文がない状態のな~んも説得力がない言い方、っていうのも十分含まれちゃってるんだよ、君の言ってるとおりねー

論理の正しい＆間違いについては僕とR’さんが詳しく説明してるから見ればいいよ！

で、喧嘩の価値観なんて喧嘩師の定義が明確じゃない以上、人次第だからね
ま、誹謗中傷という余計なものなしの、論理性のある正しい意見のみで真っ向かつ純粋に相手を論破できる方が素晴らしいと思うよ(*^^*)
こざかしい手なんて使わないじゃない

あと、僕は論理性そのものについて語ってたわけじゃなく、あくまでも上にもかいてあるとおり喧嘩師の評価について言ってるから
申し訳ないけど>>1さんの「論理性、論力とは」の質問にはほとんどまともに答えてはいないんだ
>>2,3あたりに便乗してただけ(^-^;
大体は国語辞典見れば分かる話だしね
ややこしかったね、わりっす(-.-)

ぶっちゃけ誹謗中傷なんて多少汚い表現で
ブラックジョークとか皮肉とか言ってひねくれてるだけでいいんだから評価の対象になんのかな
ウケることもあるんだろうけど誰でもやろうと思えばできる気が・・・

でも嫌われるの覚悟でやんのはある意味尊敬する！(笑)
66：陰イオン：2013/01/04(金) 23:27:48: >>65
別に気にしてないからいいって^^;
もう返さなくても、
実は全部読んだのに虚勢張って「三行しか読んでない(ｷﾘｯ」っとか言っても
別に気にしないんでどんどん逃げてくださいな^^;
ただ俺の中でお前は「情けない奴」という観念が生まれたんで
これはこれで成果なんで^^;もう返さなくていいですよ^^;見苦しいんで(苦笑)
さようなら^^;;;愚鈍仙人さん(苦笑)
精々敗走道で転ばないことを祈ってますんで(失笑)

あぁ～あ。つまんなかった～。
67：産廃 ◆D01bmp8436：2013/01/05(土) 00:33:28: お前つまんねえな死ねよ
68：卍 ◆uT.uYrQEoU：2013/01/05(土) 01:35:51: >>Cちゃんちゃん
なんて言うかな？俺がいった「スマートな述べ方」ってのはねそのまんま「スマートな述べ方」ってわけじゃないんだよ
論破からは切断してませんからね？分かりませんでしたか？俺の言いたかったことは「スマートな(論破ができる)述べ方」っつーことだったんだよね＾＾;;
何故述べ方にしたのかというと自分の中では(や他者には分かる)「論破」できていてもその喧嘩相手が分かっているかどうかって問題もあるんだよね多分
だって、評価とはいえ評価する人が変われば評価の基準もかわっていくじゃんwちょいと試しにお前がここにいる喧嘩をしている人らを評価してみなよ＾＾;;;;;;;;;
そうすれば何となく分かるんじゃないかな俺がお前に対して伝えたい上記の事がね＾＾;

で、話は変わるけど喧嘩と議論(討論等)の区切りが分かってないみたいだね君※喧嘩師っつー定義なんてそりゃ曖昧なものなんじゃないかな？だってほら造語っぽいじゃん
喧嘩と議論()を区切るポイントは多分「煽りや罵声」などを使うといった程度のものだと考えている
喧嘩ならではの比喩を使った煽りや罵声など楽しめるそれをなくしてはわざわざ「喧嘩」と区別しなかったのではないのだろうか＾＾;;;
っつーかそんなにも煽りや罵声などを嫌う(?)のであれば議論をする掲示板にでもいけばよかろう。←論破に固執するならね

結局のところ評価について語るなら評価をしてる人に聞いてみるのがいいんじゃないかな？
断然に手っ取り早いよね。>>1は誰が評価したものに対して疑問を抱いてるのか知らんが
評価の基準なんて人によりけりだと思うし＾＾;;;;;

トリップテス
69：卍 ◆uT.uYrQEoU：2013/01/05(土) 01:37:29: 部活に支障がでるほど考えてるのCちゃんちゃん？アホだろ＾＾;;
70：卍 ◆uT.uYrQEoU：2013/01/05(土) 02:22:51: >>産廃
喧嘩してみませんか？
71：産廃 ◆D01bmp8436：2013/01/05(土) 02:33:14: やだ
72：名無しさん：2013/01/05(土) 09:46:07: >>70
お前産廃舐めてんなよ？
73：卍 ◆uT.uYrQEoU：2013/01/05(土) 13:02:25: 産廃は喧嘩余りしない質だったんだ
74：グッピー：2013/01/05(土) 13:37:43: 失望してる相手によく陰イオンは長々と書けるな・・・

上の喧嘩がレベル高すぎて読む気にならない・・・
「ある程度の皮肉（煽り）も入れつつスマートに論破できる人」
が強いってことかっ！
75：卍 ◆uT.uYrQEoU：2013/01/05(土) 14:21:03: >>グッピー
>「ある程度の皮肉(煽り)も入れつつスマートに論破できる人」が強いってことかっ！
実際のところそうでもないんだけどね。例としてはR'氏とかの文章見れば分かると思う
喧嘩で強いって人の文章は論理的で分かりやすい文章になっていて且つ比喩も巧いんだがそう思わないか？＾＾;;
まあR'氏はどちらかと言うと議論などでも使える言い回しになっていて(無駄に煽りが入ってない)分かりやすい

喧嘩で強いって評価される大体の人はその文章自体が分かりやすく読めとるのに難儀ではなかったりする
文才？とかいうのかな＾＾;;;

今、この板で強いのは誰かって言えば俺はR'氏だと思うよ＾＾;
76：グッピー：2013/01/05(土) 14:23:45: レベル高い喧嘩って何について争ってるのかすら掴めないわ
やっと今全文読んできたわ。

「喧嘩師」って誰最初に言い始めたんだろう・・・

喧嘩って元々
「はてめぇふざけんじゃねーぞごらー！」「うるせぇぶっころすぞｺﾞﾙｧ！」ﾎﾞｺｯﾊﾞｼｯ
みたいなもんじゃないの？
口喧嘩にしても論理性なんてこれっぽっちも付随してないものだと思うんだ

だからネット上でいう「喧嘩」は全て「議論」と形容してもいいんだと思うんだ

場違いな事いってたら温かい目でスルーしてください
77：卍 ◆uT.uYrQEoU：2013/01/05(土) 14:30:07: 議論板と喧嘩板を見て比べれば
「議論」と「喧嘩」どっちも論理的であるのだが区別される理由が何となく分かるのでは？＾＾;;;
形容されては議論している人が可哀想になってくる(>_<)
78：産廃 ◆D01bmp8436：2013/01/05(土) 15:46:48: うるせー雑魚死ね
79：名無しさん：2013/01/05(土) 17:35:18: コラ！圭チャン！
ミンナニ謝リナサイ！
80：名無しさん：2013/01/05(土) 21:55:54: 指記達なりきり民はおでんと遊んでろよ
81：グッピー：2013/01/05(土) 21:56:54: 何なんだお前ら・・
82：R' ◆XcGOrsWEog：2013/01/06(日) 19:46:42: >>Cちゃんちゃんさん

＞そのレスは別に論理性だとか論力だとかを説明したつもりはなく、気まぐれに喧嘩師の評価について思ったこと書いただけだよ

了解致しました。
しかし急にあの様な切り出し方をされると非常に判り辛い、故に以後お気を付け頂きたいですねえ。

◆"証明"に関するお話

先ずこのお話の大前提として・・・
【"論理的に正しい"という言葉の本来の意味を知らずに使っている人が多い(のではないか)】
という点について貴方と同意見あり、私はその"証明"を必要としてはいません。
ただ、そこに欠陥が見受けられたので指摘させて頂いた次第です。

よって何時止めて頂いても構いません。
貴方がそれを証明できなければ負け、等というお話ではありませんからね＾＾

以下内容についての言及です。

要するに
【誰しも行う「正しい解答と自分の解答を照らし合わせる行為」すなわち「丸つけ」】
が
【世界の、まあ脳に大きな障害がある人以外は「筋道が立った意見でも間違うことはあるのだ」と必然的に分かってること】
の証明になるということでしょうか。

もしそれならば思慮が浅過ぎてお話になりません。
無理なさらずに"証明"は諦めることをお勧め致します＾＾

仮にそれを証明できたとして

【"論理的に正しい"という言葉の本来の意味を知らずに使っている人が多い(のではないか)】

ここにどう繋がるんです？

貴方は >>42 に於いて
＞議論に用いる意見のことについても全く同じくいえる
と当然の様におっしゃってますが・・・

【リンゴがおいしい】ということを証明すれば【ミカンがおいしい】ということが証明できますか・・・？
83：R' ◆XcGOrsWEog：2013/01/07(月) 08:20:48: 訂正致します。

【誰しも行う「正しい解答と自分の解答を照らし合わせる行為」すなわち「丸つけ」】
が
↓
【誰しも行う「正しい解答と自分の解答を照らし合わせる行為」すなわち「丸つけ」】の存在
が
84：なに！？！？！：2013/01/07(月) 14:27:17: ソンナシンケンニカンガエルオマエガカワイソウダヨ
85：R' ◆XcGOrsWEog：2013/01/07(月) 18:09:34: 肝心な>>1さんの問いに答えていませんでしたね・・・。
私なりの見解を述べてみましょうか。

▲「論理性」とか「論力」とは何か

大きく３つの要素に分かれます。

＜Ⅰ　如何にわかりやすい内容を書けるか　＞

項目名の示す通り、如何に相手にわかりやすいと思ってもらえる内容を書けるか、という事です。
他の言い方をすれば、自分の表現したい事を的確に相手に伝わる形で書くことができるか、ということです。

ココでポイントとなるのが以下の３点です。

・レスの長さ
これは基本的には短い方が良いです。
詳しく説明しようとするあまり冗長な文章になってしまっている方がしばしば見受けられます。

・"煽り"の有無
喧嘩としては有ったほうが良いでしょうが、わかりやすくしたいならば極力減らす方が望ましいです。

・"難語"を使うか使わないか
どうしても必要な場合を除いては避けた方が良いでしょう。
基本的にいわゆる"難語"は簡単な言葉で置き換えることが可能だと思います。

＜Ⅱ　　如何に"高度"な内容を書けるか　＞

これはある程度知識量に左右される面もありますが、設けられた《論題》に対して、自分の主張を展開する能力のことです。
例えば今のこのスレで言うならば大きく分けて

①　>>1に対して持論を展開できる人
②　>>1に対しての持論を展開できない人

が存在します。
(③として>>1に対しての持論を展開できるがしない人、もいるかもしれませんが・・・。)

自ら持論を展開できずに他人の主張の批判ばかりしている人よりは、持論をしっかりと展開している人の方が傍から見たら「論力」がある、ということです。
そしてより高度な論題に対して持論を展開できる人ほど「論力」があると言えます。

例えば私が最近見かけた物では・・・

Ａ：喧嘩に於いて"難語"を使う事に賛成か反対か
Ｂ：生きる意味を感情論を入れずに説明せよ

これらの様な論題がありました。
恐らく多くの人がＢの方が難しいと感じるのではないかと思います。
つまりＡについてしか持論を展開できない人よりはＡ、Ｂ両方についてしっかりと持論を展開できる人の方が「論力」があると言えます。

＜Ⅲ　如何に多くの人を納得させることができるか　＞

３つの中で最も重要な要素がこれです。
言い換えるならば【どれだけ多くの人に「この人はまともな事を言っている」と感じさせることができるか】ということです。

結局どれだけ高度でわかりやすい内容を書いたとしても結局相手を納得させ、相手に賛同してもらわなければあまり意味がありません。

こんな感じでどうでしょうか。
これらの能力を評価するのは個人個人なので、そこに明確な基準を設けることは難しいと思いますが・・・。
86：名無しさん：2013/01/08(火) 22:31:42: 流れ止まったな
87：異次 ◆dUr1NSuAY6：2013/01/09(水) 04:14:12: >>85
雑な説明だな。

そもそも論理性と論力のふたつはまとめて説明できる用語なのか？
88：名無しさん：2013/01/10(木) 07:58:28: >>87
自ら持論を展開できずに他人の主張の批判ばかりしている人乙
89：名無しさん：2014/01/29(水) 13:08:35: プレゼン能力の問題だろ？
低レベルなオナニーを見せ付けないで本でも読めよ。
90：名無しさん：2014/03/27(木) 11:02:20: きめぇんだよぼけどもがあああああうああああ
91：名無しさん：2014/06/06(金) 08:10:49: 雑魚共ｗｗｗ
92：名無しさん：2014/06/06(金) 08:11:21: 俺に勝てる奴なんてここにはいねぇよｗｗｗ
93：名無しさん：2014/06/06(金) 08:11:55: 俺が負けることはないけどｗｗ
94：名無しさん：2014/06/06(金) 11:10:57: おでんメモリアル
ttp://oden.otoshiana.com/

おでん様のお声
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm22970891
95：名無し：2014/07/21(月) 18:14:01: >>92
「ここには」いないよね
96：名無し：2014/07/21(月) 18:14:47: >>93
それはないｗｗ
97：名無しさん：2014/08/20(水) 12:34:30: こいつら人生楽しそうだな
98：天才テレビ君：2017/11/14(火) 12:12:41: ttp://ha10.net/nanmin/1494692282.html

ttps://mobile.twitter.com/LUNA99692203

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