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エスペラントと日本国憲法の平和理念

1Bonsano:2007/07/23(月) 13:04:58 ID:Cj/pp4Eo
マハトマ・ガンジーとM.ルーサー・キングJr. はザメンホフと共に私の尊敬する
人物ですが、21世紀は世界がエスペラントとわが国憲法の平和理念を実際の
行動指針として受け入れるか、それとも人類文明がこれまで蓄積してきた負の遺産を
断ち切れずに地球規模での文明の(一時的か永遠化は別として)崩壊を招くかの
岐路に立っている世紀だと思います。
この事に関して専門に議論するスレがなかったのでここに立ち上げた次第です。
多くの方々の参加をお待ちしております。

232エスペロ:2009/02/15(日) 19:55:04
Pardonon...bv.konsultu pere de ĉi-tiu...
すみません・・・これで検索してください・・・
        
           ↓

・・・日本軍蛮行の虚実・・・

233エスペロ:2009/02/15(日) 20:27:01
Kaj ankaŭ ĉi-tiun...
それから、これも・・・
        
       ↓
http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/

234Kanva:2009/02/15(日) 22:21:58
>>211;
エスペロさん記:
> ところで、昨年2月にインドへ行って「英語支配」の実態には驚きました・・・
> インドの子供たちは小学校から英語で教育を受けています・・・!
> インド人たちは、別の州から来た人たちと英語で話をしています・・・!
> まさに、言語植民地主義です・・・!

私たちの街に住む在日インド人子弟も大概、幼い頃から英語で教育を受けて
います。インド人向け行事では、そこが日本であり多少の日本人が見に来て
いても、英語のみで司会進行していることが普通です。
インドの伝統文化を守ろう、といって、ナーラーヤナ等の神話を子供たちに
語る時に、英語で語るのです。

235Raku:2009/02/16(月) 06:09:11
インドは多言語国家で、英語は重要な共通語で事実上の公用語の
一つです。英語駆逐の運動は主にヒンズーナショナリストによって
行われていますが、ドラヴィダ系住民によって阻まれています。
もちろん英語の普及はインドの強みで、経済成長の推進力の
一つです。

236エスペロ:2009/02/16(月) 06:17:42
En Bangaloro,kie okazis Azia E-kongreso,oni ŝajne parolas propran lingvon:
Kannada lingvo,sed mi tre malofte vidis elpendaĵojn en Kannada lingvo,
kiu skribiĝas en propra kaj unika alfabeto...elpendaĵoj kaj trafika informo
ĉefe en angla lingvo...
アジア大会があったバンガロールでは、人々は自分だちの言葉カンナダ語を
話しているようです・・・しかし、独自の文字をもつカンナダ語の看板は非常に少なく、
看板や交通標識などは、主として英語で書かれています・・・

Ekzistis pluraj lernejoj ĉirkaŭ nia hotelo. Mi vidis ties nomon ekz.'Paul's English School',
supozeble en tiuj lernejoj lernantoj estas angle instruataj...
私たちが泊まったホテルのそばに学校が何校かありました。その校名は、
Paul's English Schoolなどとあります・・・おそらく、それらの学校では生徒たちは英語で
教育を受けているのでしょう・・・

Barato enhavas dekkelkajn oficialajn lingvon kun centoj da lokaj lingvoj,al mi ŝajnas...
Hindia lingvo,kiu uzatas en Delhio,havas plej multajn parolantojn...
malgraŭe Hindia lingvo ŝajne havas malfacilaĵon decidiĝi kiel komuna kaj
oficiala lingvo de la tuta Barato,ĉefe pro antipatio fare de popolo en la suda Barato,
kiu uzas Dravidajn lingvojn...pro tio, baratanoj ne povas ne uzi anglan lingvon
kiel negativan selekton...trista afero...
インドには、何百の言語があり、十いくつの公用語があるようです・・・デリーで使われているヒンデイーが
最も使用人口が多いのですが、それでも、インド全体の公用語・共通語となるのは
困難なようです・・・これは主として、ドラビダ語を使う南部の人たちの反感による
ものです・・・このため、英語をネガテイブ・チョイスとして使わざるを得ないのでしょう・・・
哀しいことです・・・

Prie de tiu afero,mi,tamen,sentas vulpe-ruzan lingvan politikon fare de Britio,
kiu regadis Baraton dum ĉ 1 jarcento...t.e.Divido kaj Regado...
このことに関して、私は、インドを約1世紀支配した英国の言語政策の老獪さを感ずるのです・・・
すなわち、分割統治です・・・

...Baratanoj ne havu propran komunan lingvon...ili uzu anglan kiel sian komunilon por ke
Brito pli facile regu kaj kontrolu popolon de Barato...
・・・インド人に自らの共通語を持たせない・・・インド人に共通語として英語を
使わせる・・・そうすれば、英国にとって、インドの人々の統治と監督がしやすくなる・・・

237Raku:2009/02/16(月) 06:46:36
共通語、公用語、国語等の問題はなかなか一筋縄にはいきません。
日本でも方言と標準語の関係、国語政策、外国語教育、在日外国人
子弟への日本語教育と母語教育等で議論百出で政策も場当たり的です。
漢字検定をめぐる不祥事を見ても日本人を悩ませている言語状況の
複雑さと困難が浮き彫りになります。

238KamelioJapana:2009/02/16(月) 18:25:30
>233

エスペロさんの「お仲間かお知り合い」がやっているサイトじゃもう駄目ですよ。
勿論、私を説得する心算ではないでしょうけど。

歴史的事実の真偽というより、自国民を民族主義的・国家主義的(言葉が悪けりゃ愛国主義的)方向へと鼓舞
することが第一の目的なのですから。。。
初めに結論ありきですよ。彼ら自身もそのような事を述べていますね。
ソモソモ、自らを〜史観とか、気に入らない考え方に対して〜史観という言い方をすること自体、もう政治
イデオロギー的なのです。

私が自ら「民衆史観」に立ってと言う場合も当然そうですよ。
問題なのは、そのことを彼らは隠して、少なくとも明瞭にしないままで、まるで客観的事実の様に吹聴して
いるところです。
社会科学には、論証のための実験が効かない、または許されないものとかが在って、事実検証を難しいもの
にしておりますね。人間の利害というものが常に介在するからです。
従って、利害対立のバイアスを最小限にするためには、どの視点に立って分析を進めるかが問われて来る
わけですよ。社会科学などと呼ぶことすら間違っているという見解もあるくらいですから。。

おおっと、長くなりそうなので、このことは後で改めて時間がある時にします。

それはそうと、インドに対する植民地政策のエスペロさんの分析には納得がいきますね。
英国は、インドの独立に際して、宗教対立をも利用しましたね。それが今に至る印パ両国の根深い対立の
根本原因となっている。

それからRakuさんの分析
>235 >237
も、全く同感であります。皮肉にも言語や宗教対立の極みにあるインドが少なくともエリート間では英語が
公用語・共通語であることは間違いなく、皮肉にもその英語がインドの経済発展に寄与していることは、
この先どうなるかは別として、間違い無い事実です。

239KamelioJapana:2009/02/24(火) 20:40:08
「憲法9条を守る会」の学習会が私の隣町の大学で今月末に開催されますが、またEの宣伝が出来る
機会となることで楽しみにしています。
大勢で話し合いを持つことは、目的が同じ同士でも様々な面で考え方の違いが出てきて、常に新たな
発見があり大変勉強になります。
私もEが参加者の皆さんにとって更に有意義な発見になるよう、prezentadoに頑張りたいと思います。

240なつ:2009/02/25(水) 03:44:35
憲法9条→エスペラント
という発想

241Raku:2009/02/25(水) 05:31:49
日本国憲法には改憲の手続きが明記されていて、国民は自由に
改憲論反改憲論を述べることができます。エスペラントが改憲論者を
敵視し、排斥するなどあってはならないことです。

242Raku:2009/02/25(水) 05:32:59
訂正
「あってはならないことです」→「ありえないことです」

243エスペロ:2009/02/25(水) 06:33:35
Artikolo 96 de Japana Konstitucio jenas...
日本国憲法第96条・・・

'Protektantoj de Konstitucio',nature,alte taksas ankaŭ ĉi Artikolon...?
「護憲派」の人々は、当然、この条項も高く評価しているんでしょう・・・?

第9章 改正
第96条 【改正の手続、その公布】
 第1項 この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。 
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。

 第2項 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、
国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

244KamelioJapana:2009/02/25(水) 10:45:02
>日本国憲法には改憲の手続きが明記されていて、国民は自由に改憲論反改憲論を述べることができます。
エスペラントが改憲論者を敵視し、排斥するなどあってはならないことです。

その通りです。自由な討論が自明の理として保障されるのが民主主義ですね。

でも、問題は「改憲論者」にも色々の方がいるということです。極右の排外主義者や国家主義者
の様に民主主義そのものを危うくする様な主張とは断固戦わなければなりませんね。

245Raku:2009/02/25(水) 12:45:15
>>244
左翼には民主主義を危うくする者はいないとお考えですね。そこが
わたしと根本的に違う所ですね。わたしは右翼でも左翼でも民主主義を
危うくする者とは闘いますよ。おあいにくさま。

246Raku:2009/02/25(水) 13:01:38
Kamelioさんの民主主義は「プロレタリア民主主義」とか
「人民民主主義」とかの類でしょう。私が護ろうとする民主主義は
立憲民主主義です。すなわち国民代表による立法、法の支配、
司法の独立、法の前の万人の平等、基本的人権の尊重を必須の
要件とする民主主義です。オアイニクサマ。

247エスペロ:2009/02/25(水) 13:15:38
Norda Koreio estas oficiale nomata 'Demokratia Popola Respubliko de
Koreio'...?
北朝鮮の正式名称は、「朝鮮民主主義人民共和国」ですね・・・?

'Demokratio',kiun kara Kamelio primencias,specas je tio nord-korea...?
Kamelioさんの言われる「民主主義」は、北朝鮮の「民主主義」と同じ種類
ですか・・・?

248KamelioJapana:2009/02/25(水) 13:53:48
>左翼には民主主義を危うくする者はいないとお考えですね。そこがわたしと根本的に違う所ですね。
わたしは右翼でも左翼でも民主主義を危うくする者とは闘いますよ。おあいにくさま。

ナチスも左翼の顔をして出てきましたし、朝鮮民主主義人民共和国にも民主主義と言えるものは存在
しません。問題はその言葉を用いているかの云々でなく、Rakuさん同様、政治的にその主張が左右か
に関係なく、民主主義を危うくするものとは戦います。おあいにくさま。

それよりも、
>Kamelioさんの民主主義は「プロレタリア民主主義」とか「人民民主主義」とかの類でしょう。

が、それを冠した過っての「社会主義国」や今の北朝鮮と同じものだとすると全く的外れというしか
ありません。

それ以上に、何が何でも私がRakuさんの頭にある思いの方達と私が同類だと思わせたいのでしょうか。
もし、そうだとしたら、こういう卑怯な手口を恥じも外聞も無く用いる方が民主主義を口にするなんて、
「もう怒りを通り越して、笑っちゃうね。」

もし、そうでなく、本当にその思い込みに囚われているならば、やはり認知症で無いかと心配している
のです。

本当のところは如何なんですか。
1、本当に底意地の悪い性格。
2、認知症の疑い。

2の場合は私が何を書いても無駄ですので、お知り合いのesperoさんから一刻も早く病院にて診察を
受けるようにRakuさんに云ってください。

249エスペロ:2009/02/25(水) 15:53:42
Koncerne predikon je aliuloj,mi havas agnozion...tial mi ne kapablas admoni karan Raku konsulti
hospitalon...
他人を説諭することに関しては、私は認知症ですので、Rakuさんに病院に行くようには説得出来ません・・・

Mi,tamen, neniom agnozias koncerne aliajn tezojn...
しかし、他のテーマに関しては、決して認知症ではありません・・・

Nun mi ĉiam dubas ĉu valorus aŭ indus debati aŭ diskuti prie de tiaj temoj,
kiaj 'demokratio','paco' k.a...ĉar tiuj epitetoj emas signife diferenciĝi inter
debatantoj...
ところで、私は、「民主主義」とか「平和」とかのテーマについて論議するのは
適当ではないと常に思っています・・・それは、これらの言葉が、論議する人たちの間で
意味が異なっているからです・・・

Ekz. mi asertas ke oni ĉantu Kimigayo kaj hisu Hinomaru okaze de ceremonioj de lernejoj,
dum aliuloj ĝin kontraŭas,pretendante ke ties agado ŝancelus japanan demokration,paco...
例えば、私は、学校の式典の際には君が代を斉唱し、日の丸を掲揚すべきだと思います。
しかし、他の人たちはこれに反対します・・・こういう行動は、日本の民主主義と平和を
危うくすると言って・・・

250なつ:2009/02/25(水) 18:46:27
護憲派と主張する人は1条も重視してね

251Raku:2009/02/25(水) 19:26:27
「国民代表による立法」を「国民の自由な投票で選ばれる代表による立法」に改めます。
また、「法律に基づく行政」「労働基本権の保障」を加えます。
Kamelioさんがプロレタリア民主主義や人民民主主義の支持者でないことはわかりました。
同時に、わたしが定義する民主主義に賛同されないこともよくわかりました。

252エスペロ:2009/02/25(水) 20:02:19
Mi praktikas Esperanton...kaj koncerne Japanan Artikolon,mi asertas
ke ĝi modifiĝu...mi min demandas kio difektiĝas prie...?
私はエスペラントをやってます・・・そして、日本国憲法に関しては
改正すべきだと思います・・・ここのどこがいけないのでしょうか・・・?

253なつ:2009/02/26(木) 19:21:20
少なくともプライバシー権、肖像権、環境権は明文化すべきですね。
それと、私学助成禁止条項は意味不明なので削除すべきですね。
これにも反対という護憲派の主張理由がわからない。

254KamelioJapana:2009/02/26(木) 21:02:19
日本国憲法の改正すべき点は多多あります。

例えば、未だに唯一の身分制度を定めている第一条の「天皇」の項目は後の項目に
持っていくべきです。
国民主権を規定する条項が先ず一番最初に来るべきしょう。

>>251
のRakuさんの提案に概ね賛成です。曖昧なところはハッキリ書き直したほうが好いと思います。
それと貴方が定義する「民主主義」とは何なのか具体的にお聞かせ願えれば好いのですが。。。
でないと、また、耄碌を決め込んだなどと書かれかねませんよ。
詳しい御説明を待っております。

憲法9条に関する私の見解は既に殆ど述べつくしていますので、私の文言を具体的に引用して
批判なり反論なりをしてください。

255なつ:2009/02/26(木) 21:28:57
>>254
じゃあ、護憲派じゃなくて改憲派ですか?
今度、憲法9条の会に言ったとき「おれは、憲法改正論者だ!」とのたまってくださいね。

256KamelioJapana:2009/02/26(木) 22:49:35
なつ様。

よく、恥ずかしくなくお出になりますね。

以前に貴方がEの組織に在籍したことをお聞きして、何とか貴方の心情を理解すべく
接点を得たように感じていましたが、どうも裏切られた感じですね。
貴方にマトモニ対応するのはこれが最後です。残念ですが。。。

257エスペロ:2009/02/27(金) 08:03:34
Pasis pli ol 60 jaroj ekde proklamo de Konstitucio...ĝi,tamen,modifiĝis
neniujn fojojn...male estis longjare blokita pria debato mem...eksterordinare...
eĉ kompare kun Germanio,same malvenkinto je la 2a MondMilito...
憲法の公布から60年以上がたちました・・・しかし、一回も改正されていません・・・
逆に、長年、改正議論そのものが封鎖されてきました・・・異常なことです・・・
第二次大戦の同じ敗戦国ドイツと比べても・・・

Sed nun ekproklamas K-reformistoj...ĝojinda afero...
しかし、今、改憲派は声を挙げ始めています・・・喜ばしいことです・・・

Tamen,ankoraŭ ekzistas ene de Japana E-ujo tia grupo kia 'Esperantista Asocio de Artikolo 9',
kies ekzisto impresas alian homojn pri tio ke la tuta Japana Esperantistaro
identus kun K-protektantoj...?
しかし、日本のエス界には、依然として、「エスペラント9条の会」のような組織があります・・・
この存在は、日本のエスぺランチスト全体が護憲派であるとの印象を他の人々に
与えるものしょう・・・?

Iuj deklamus: do,ankaŭ K-modifistoj en E-ujo havu tian kian 'Esperantista Asocio de Reformo de
Artikolo 9'...?
それでは、・・・エス界の改憲派も、「エスペラント9条改正の会」のようなものを
もてばいいではないか・・・と、言う人がいるかもしれません・・・?

Mi mem asertas ke oni ne koncernu ian politikan agadon en la nomo de
Esperanto...
私自身の考えは、エスペラントの名で政治活動にかかわるべきではないというものです・・・

258KamelioJapana:2009/02/27(金) 08:14:53
>私自身の考えは、エスペラントの名で政治活動にかかわるべきではないというものです・・・

賢明なご判断ですな。貴方の様なお考えの方が、「エスペラントの名で政治活動にかかわる」ことは
世界中のE-istojからも「物笑いの種」にされかねない事を意味するでしょうからね。

それは、そうと貴方のE文を此処に書いていても余り効果的ではないと思いますが、まともに
読んでいる方が果たしてどれ程いるのか。
E文で議論するサイトで行ったほうが好いと思いますが。。。

259なつ:2009/02/27(金) 18:32:37
>>256
貴様のようなやつとはハナからまともに会話しようと思ったことなど一度もないわ

260Raku:2009/02/28(土) 10:13:31
今の中国や北朝鮮は軍国主義ですよ。ところが
K,ameliaさんたちの脳内では日本のほうが軍国主義に
なるんです。核兵器やICBMや原子力空母の増強を
全面的に支持している中国のsamideanoと肩を組んで
日本軍国主義弾劾の歌をデュエットしている図は
グロテスクとしか言いようがありません。

261Raku:2009/02/28(土) 10:19:18
Kamelioさんは、テロは右翼がやるものだとおっしゃいます。
70年以上も前の南京大虐殺を見てきたかのように断定的に
語るくせに同時代に頻発した左翼のテロには口をつぐむ
おつもりですか。そういえば北海道庁爆破事件がありましたね。
まさかKamelioさんが・・・・・・。

262エスペロ:2009/02/28(土) 11:43:18
Ĉinio estas armita per nukleaj armiloj...Norda Koreio...despotisma
ŝtato regata de 'kim Dinastio'...Suda Koreio altrudas proprajn junulojn
servi kiel konskriptoj...
中国は核武装をし・・・北朝鮮は、「金王朝」に支配される専制国家・・・
韓国は、自国の若者に徴兵制を強いています・・・

Niaj najbaruloj estas multe pli 'militarismaj' ol Japanio...
Malgraŭe de tiu fakto,iuj japanoj damnas,kondamnas,riproĉas...NUR
Japanion prie de ties tendenco modifi Konstitucion,pretendante ke
Japanio irus la vojon de 'militarismo'...
sofistoj!
わが国の隣国は、日本よりずっと「軍国主義的」です・・・それにもかかわらず、
一部の日本人は、日本の憲法改正の動きを断罪、非難します・・・日本は「軍国主義」の
道を行く・・・と言って・・・
詭弁です・・・!

263Kanva:2009/02/28(土) 12:29:55
私の学生時代は、90年代前半でしたが、まだ学内に中核派が勢力を張っており、革マル派との
抗争で自分たちを正当化するビラが頻繁に張り出されていました。爆弾テロを誇らしげに
報告する同派の機関誌も、掲示板に堂々と掲げられていました。
「クラス決議」を挙げさせようと、メガホンを手に授業中に教室内でしばしばアジ演説をしたり、
一度はヘルメット・マスクにゲバ棒姿で、バリケードストライキを打ったこともあります。
機動隊に排除されるまでキャンパスに出入りできずに困っていた学生たちを、3,000人の
「賛同者」として宣伝するビラは、腹立たしくも滑稽なものでした。
同時期に学内では、「右翼の過激派」を見かけることはありませんでした。

264なつ:2009/02/28(土) 12:43:01
予測。
KJは、「君達はそういうのを軍国主義だと思ってるのか、
それは軍国主義の定義ではないな。君達は馬鹿だな。」
と、いって、定義は言及せず、と。

265KamelioJapana:2009/02/28(土) 18:53:30
Kanvaさんとこれから、お話しするために私の今の立場なり考え方を再度明確にしておきましょう。

貴方が論理的にものをお考えになる方なら、此処に集う多くの方の思考法や理念(という格調高い
言い方には当てはまらない、腰ぎんちゃくの様な方もおりますが)がお分かりになると思います。

貴方も、彼らと同様な、または私より彼らに近いお考えなのでしょうか。

私の方ですが、政治的には何度も言及しているのですが、社会民主主義者です。
学生時代とその後暫くはマルクス主義に共鳴していましたが、西欧諸国の社会主義がいち早く
マルクスを相対化し社会民主主義の概念を確立した様に遅ればせながらも40代になって
明確に、所謂、科学的社会主義=マスクス・レーニン主義とは違う考え方に到達しました。

社会民主主義には特定の理論による完成した地図があるわけではなく、人類のより良い進歩を
目指す終着駅のない永遠に続く運動としての考え方にむしろその特徴的真価があります。

私がこの考え方に到ることを可能にしたのは、Eによる交流を通した情報によるところが大きい
のです。

さらに、現代世界においては社会民主主義運動が地球規模の連体運動として展開されなければ
殆ど大部分の分野において、その政策が真に有効なものとならない、その為にこそEの重要な
役割がもっと考慮されなければならないと考えているわけです。
(続く)

266KamelioJapana:2009/02/28(土) 19:13:35
ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないのですが、崩壊した過の一党独裁体制
の国々の信奉者の様に描きたくてたまらないのですね。
私のこれまで言及した処の具体的箇所に触れて論争を挑まれるのならまだしもです。

かって、松戸さんと言う方が頻繁に顔を出していましたが、彼が少しでも良識ある方なら、この掲示板は、
マトモナ論争をする場所ではないと、もうお分かりになっているはずですが。。。
これも、私の希望的観測かもしてませんが。。。

では、何故お前は?と尋ねられると返す言葉もありませんが。
ただ、歴史にこういう奴もいたと言うことを残したいから、いや、仮令、噛み合わなくとも、やはり
根っから論争が好きなのかも。。。

267KamelioJapana:2009/02/28(土) 19:19:42
ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないのですが、崩壊した過の一党独裁体制
の国々の信奉者の様に描きたくてたまらないのですね。
私のこれまで言及した処の具体的箇所に触れて論争を挑まれるのならまだしもです。

かって、松戸さんと言う方が頻繁に顔を出していましたが、彼が少しでも良識ある方なら、この掲示板は、
マトモナ論争をする場所ではないと、もうお分かりになっているはずですが。。。
これも、私の希望的観測かもしてませんが。。。

では、何故お前は?と尋ねられると返す言葉もありませんが。
ただ、歴史にこういう奴もいたと言うことを残したいから、いや、仮令、噛み合わなくとも、やはり
根っから論争が好きなのかも。。。

268KamelioJapana:2009/02/28(土) 22:52:00
如何いうわけか、同じ投稿が2度入ってしまいました。失礼しました。

ついでに補足しますと、Eのお陰てマスクス・レーニン主義者にはなれませんでしたが、
恥ずかしながら私を決定的に社会民主主義者にしたのは、やはりソ連の崩壊でした。
私もゴルバチョフ氏同様にペレストロイカがソ連の崩壊でなく再生となることを期待して
いたものの一人です。

269Raku:2009/02/28(土) 23:45:17
「崩壊した過の一党独裁体制」って!
中国は共産主義からは離れましたが、共産党独裁体制は
続いてますよ。ヨーロッパの社会民主主義が共産主義の
抑圧システムに対決して東欧の民主化に貢献したように
日本の社会民主主義は中国や北朝鮮の民主化に
尽力すべきだとは考えませんか。日本社会党は
社会主義インターの加入していながら共産圏とばかり
"友好"してしばしば批判されて報復的に会費未払いのような
陰険なことをやってましたが、日本の"社会民主主義"とは
こんなものです。

270Raku:2009/02/28(土) 23:48:59
今思い出しましたが会費未納の原因はわたしが上に書いた事情とは
異なっています。会費云々の箇所は無視してください。共産主義国との
"友好"を批判されたことは事実です。

271KamelioJapana:2009/03/01(日) 08:52:14
日本社会党は一時マルクス主義者の影響を色濃く受けたことは確かです。
その当時の社会党は本来の社会民主主義とは似ていて全く否なるものでした。
日本において真の意味での社会民主主義が大きな勢力とならなかったことについては、当時の
社会党にも大きな責任があることは、私がこの掲示板の何処かで似た様なことを述べていると
思います。
そして、未だにその過っての呪縛から逃れられない方も少数ながら居られるし、何の反省や総括も
なく保守陣営へと鞍替えした方もたくさんおられることも事実です。
私は先に述べたように最終的に社会民主主義者になりましたが、それに至るまでの十数年間は
マルクス主義と社会民主主義との間で何とか折り合いをつけようと悩んだ(しかしお陰で勉強もした)
期間でもありました。しかしEのお陰で真のマスクス主義者にもなり損ねた者です。
北朝鮮に関しても私の考えの基準から云っても過って一度も社会主義国であると思ったことは
ありません。

過去のそんな私の経歴に対して非難されることは、甘んじて受けますが、今の私の考えに対して
批判なされる場合には、私がこれまで掲示板にて述べた言及を引用するなりして反論して頂けない
ならば、それは大変不誠実な行為であると言っているのです。

272KamelioJapana:2009/03/01(日) 09:09:37
>似て否なる

似て非なる

が正しいですね。

それから、云い忘れましたが、私と異なり過去の時代を経験していない新世代の「社会民主主義的な考え方に
賛同する」方に対しても、初めから意図的に難癖をつける特定の右翼は別にして、それこそ、過去の呪縛から
逃れられない批判を展開される方がいることも多く、そのことについては日本の政治の流れを変えるための
大きな足かせになっている事を考えると本当に残念なことでもあります。

273Kanva:2009/03/01(日) 13:45:07
Kamelio Japana さま

> 貴方も、彼らと同様な、または私より彼らに近いお考えなのでしょうか。

私は政治的には保守のつもりです。
先に述べたように、幾つかの主要政策で、Kamelio さんと立場を異に
しています。

> ところが、此処に集う私以外の殆どの方は、私を、故意としか思えないの
> ですが、崩壊した過の一党独裁体制の国々の信奉者の様に描きたくて
> たまらないのですね。

話相手をわざと曲解して議論展開いる人がおられるとしたら、それは
改められるべきだと思います。

> 私もゴルバチョフ氏同様にペレストロイカがソ連の崩壊でなく再生と
> なることを期待していたものの一人です。

私は各共和国の独立を願っていましたので、ソ連解体には快哉を叫び
ました。中学生時代にロシア語を学び、ロシア文化には共感を抱きつつ
ある時にペレストロイカが始まったという時代関係です。

ロシア連邦から更に独立したい構成共和国には、なお自決権が認められて
しかるべきだと思っています。

274KamelioJapana:2009/03/01(日) 17:12:42
>ロシア連邦から更に独立したい構成共和国には、なお自決権が認められて
しかるべきだと思っています。

私も全く同感です。
多数または力のある民族による抑圧は弱小民族の反感を呼び起こし、反感は更に多数民族が容易にその
為政者の扇動に乗り安い環境を助長し彼らをして再び弱小民族への抑圧へと向かうという連鎖を繰り
返します。
欧州諸国の歴史において域内の民族同士が食ったり食われたりの戦いにより多大の犠牲者を出した挙句
ようやく纏まろうとしているのが今のEUによる欧州政治統合の試みです。
諸民族の自立的、そして何よりも民主主義的成長があって再び連合する利点を分かち合うことが出来る
のですね。言語問題が足かせのときは、まさにEの出番です。

275Raku:2009/03/02(月) 19:25:51
旧ユーゴスラビアの凄まじい民族殺し合いを見た後でお二人がなお
民族自決や民族独立にここまで楽天的でいられるのは驚きですね。
どのようにすれば民族の分離や統合が暴力と流血を伴わずに行われるのか
人類はまだそのルールと制度的枠組みを作り出していません。

276KamelioJapana:2009/03/04(水) 08:45:09
相変わらず、Rakuさんは何を云いたいのか分かりません。

例えば、

>民族自決や民族独立にここまで「楽天的」でいられるのは驚きですね。
(「 」はKamelioが挿入)

私の言及に関して、

>日本語が不自由なままでは日本語の学術書も史料も読めないでしょうから先ず日本語を勉強してください。

と説教している方が、「楽天的」という結論をひねり出すのか、全く理解に苦しみます。

事が「望ましい」と言うことと「容易に運ぶ」と言うことは全く別問題です。

277Raku:2009/03/04(水) 12:22:42
「民族の分離や統合が暴力と流血を伴わずに行われるのか
ルールと制度的枠組み」を人類はすでに作り出したと言いたいわけですか。
そんなものはどうでもよくて民族自決民族独立こそが価値だ言いたいのですか。

278Raku:2009/03/04(水) 20:02:54
これを読んでからものを言ってください。
ユーゴスラビア紛争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E7%B4%9B%E4%BA%89
旧ユーゴスラビア国際戦犯法廷
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A7%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%82%B4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%88%A6%E7%8A%AF%E6%B3%95%E5%BB%B7

英語のほうが得意な人のためには
Yugoslav wars
http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_wars
International Criminal Tribunal for the former Yugoslavia
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Tribunal_for_the_former_Yugoslavia

279KamelioJapana:2009/03/05(木) 08:10:00
Raku先輩は、相変わらずリンクを張るのがお得意のようですが、私の見解の何処に反論したいのか
それとも、自分のしていることが反論だと思っているのか、よう分かりません。
民族主義に関する私の見解は何度もこの掲示板では述べているのに、お忘れになったのでしょうか。
兎に角、何でも好いからケチ付けに喜びを感じているだけの様な気がしています。

280Raku:2009/03/05(木) 22:37:56
独立したければ独立しなさいとは単純に言えないということです。
民族自決や民族独立という言葉が輝きを放っていた時代がありました。
しかし、ユーゴスラビアの解体過程で起きたことは殺戮と追放の
応酬だけです。Kamelioさんは、自分はあらゆる問題に正解を知っていると
思っていらっしゃいますが、そう信じ続けるためには最もおぞましい現実に
眼を閉ざさなければならないのです。

281KamelioJapana:2009/03/06(金) 08:18:46
>独立したければ独立しなさいとは単純に言えないということです。

その通りです。チベット問題もそうですね。
私が云いたいのは、民族問題に関する私に対する批判めいた言及を何を根拠に云っているかが、
さっぱり分からないと言うことです。

>Kamelioさんは、自分はあらゆる問題に正解を知っていると思っていらっしゃいますが、

正解を知っているなら、こんなに嬉しい事はないのですが。。。
Rakuさんはご自分の頭の中で私の自画像を想像のままに作りあげて、それと勝手に対話し、
思い込み、それを現実であるかの様に此処に書き込んでいるようですね。

282Raku:2009/03/07(土) 06:32:53
Kamelioさんは「グローバリズム」「新自由主義」「ネオコン」
「新自由主義史観」を諸悪の根源とみなしてそれらを滅ぼせば
社会問題が根本的に解決されると主張しておられます。
つまり偽装されたマルクス主義です。この板で書き散らして
来られたことを通読すれば明らかです。

283KamelioJapana:2009/03/07(土) 10:14:55
やはりRakuさんの思い込みを自ら証明したようなものですね。

思い込みの一つ一つについて、とりあえず
>282
の言及から吟味していきたいと思います。

思い込みの一つは、

>Kamelioさんは「グローバリズム」「新自由主義」「ネオコン」「新自由主義史観」を諸悪の根源と
みなして

と言う件ですが、
私は、これらを同一には見なしていないということです。

先ず、「グローバリズム」ですが、これが真の地球的視点に立って人類に利益を齎すものならば、
反対する理由は全く無く、むしろ望ましいことですね。
それが問題なのは、これが、サッチャー・レーガノミックスに基ずく米国の保守政策を下敷きに
していること、すなわち、資本主義初期の段階の政策(英国の夜警国家論を参照)に近似したもの
であったことです。
そして、それをイデオロギー的に支えるのが「新自由主義」理論の変種である「ネオコン」の推進者
たちなのでしたが、今となってはその本質は、全くお粗末なもので、世界に混乱と貧富の格差ばかり
でなく、挙句の果てには、今の世界金融危機まで齎したことは、結果として米国民自らオバマ政権の
誕生に繋げた事を見れば一目瞭然なことですね。

これと、「新自由主義史観」(宣伝する側は単に「自由主義史観」という)とは、別な観点で論じ
無ければなりません。「自由主義」という用語を用いておりますが、これは、日本発のものであり、
世界的に流布していて評価の定まった「本来の意味での自由主義」とは全く関連性が見出せません。
私から言わせると、むしろ「愛国主義史観」とか「非戦後民主主義史観」とでも包み隠さず言った
方がより正確なものになると思います。
(続く)

284Raku:2009/03/07(土) 10:23:54
>>283
邪悪な思想を持った悪人がその思想を実行に移すから
世の中が悪くなるんだとおっしゃりたいわけですねw

285KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:09:34
この「自由主義史観」は、これまで私が何度も言及してきたように、「新たな新事実に基づく」
とか、「偏向した歴史観の再検証」等と耳障りの良いオブラートで包んだ言葉を用いておりますが
実体は、戦前の日本帝国主義が海外利権を狙って起こしたアジアに対する侵略行為を正当化または
弁護する意図をもって仕掛けられたものだということです。
これはおよそ真摯な学問研究と言う観点から見ても大変疑義の多いことです。
勿論、新事実はこれからも色々出てくるでしょうが、彼らが取り上げるものは、殆ど実証に乏しい
ものが多いのです。早い話が、自分達の主張に有利なものには何でも跳び付き、これまでの定説に
限りなく疑問を抱かせる印象を世間にもたせると言ったようなものです。

この運動を推進した方の多くが名だたる超保守的論客の重鎮であり、愛国主義教育の必要性を唱えて
いた面々だったということは公然の秘密であります。
また、この史観の教育界への浸透を狙った「新しい教科書を作る会」でも、その意図については明確に
述べています。

従って、世界的な政治経済理論となった「グローバリズム」や「新自由主義」が、もはや科学的実証的に
正しいと言わないまでも妥当なものであったかどうかは、政治経済学(史学も含めて)理論として社会学的
研究に値するにものには違いないと思いますが、この日本発「自由主義史観」はむしろ歴史的学問と言うより
は、その発生やそれを一定程度日本国民の多くが受け入れた事実も踏まえて社会心理学的なものとして検証
すべきであろう、と言うのが私の見解です。

それと、
>社会問題が根本的に解決されると主張しておられます。

何処に?

>つまり偽装されたマルクス主義です。この板で書き散らして来られたことを通読すれば明らかです。

と言うこととは、これまで述べたように、直接関係の無いことだし、こじ付けとして、いや、Rakuさん
の空想の産物としか考えられません。
如何あっても今の私をマルクス主義者にしたてあげたいようです。

286KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:14:37
訂正
上記の中の
>社会学的研究


>社会科学的研究
が正確な意味ですね。

287KamelioJapana:2009/03/07(土) 11:29:32
>通読すれば明らかです。

私から言わせれば、通読してもRakuさんには、良く分からなかったと云うことでしょうかね。

以前にも述べました様に、私はマルクスの理論の膨大な量を占める一部ではありますが、大変高く
評価しています。
そのことで、私がマルクス主義者であるとか、共産党政権の支持者であるとか、とは全く別問題
ですね。その様に決め付けるRakuさんこそ古い思考体質が「ぬけ」ないのでは?
いや、これほどまで執拗なのはやはり危惧しているように認知症が始まっているのか、それとも
実は、本当に「ぬけ」の前に「ま」がつく人なのでしょうか。

288KamelioJapana:2009/03/07(土) 12:00:35
>邪悪な思想を持った悪人がその思想を実行に移すから世の中が悪くなるんだと
おっしゃりたいわけですねw

そんな単純なものではありませんよ。
Eがそう簡単には広まらないこととも、大いに関係することです。
私が書いたものを「通読」すれば、分かりそうなものですがね。

それよりか、Rakuさんのお考えがさっぱり見えてこない。
御自身の見解をじっくり展開してみては如何ですか。

289KamelioJapana:2009/03/08(日) 11:53:04
esperoさん記:

>エス界では護憲派が目立っているだけなんです・・・彼らは騒がしい・・・しかし、
恐らくエス界では改憲派の方が多いでしょう・・・彼らはおとなしくしているんです・・・

世論調査を見ても最近では護憲派が多数を占めています。
これまでは、世間の風潮に押されて護憲派がむしろおとなしかったと言えます。騒がしいかったのは、
むしろ時勢に乗ってはしゃいでいた「作る会」等の排外主義的・右翼的傾向の改憲派でしょう。

一頃は世論調査の結果も味方に引き入れて自説を正当化していた方々でしたが、この方たちは、所謂、
憲法前文や9条の根本精神まで否定すると言うものでした。憲法の平和主義は最低限維持して行こう
という「良識的改憲派」の方々とは、全く異なる方たちでした。
その旗振り役の一人であった、こばやし・よしのり氏なんかは、最近、戦前同様の天皇賛美論者と殆ど
変わらなくなっているみたいです。

Rakuさん記:

>日本人の政治的成熟度を高く評価します。

このバランスが、10年ほど前からおかしくなっていましたが、長らく続いた保守政治の失策による
行き詰まり所為で再び多くの日本人に自分達にとって本当に望ましい社会のあり方について再考を
促す機会を与えているようです。

290Raku:2009/03/08(日) 19:39:54
一般国民の護憲派の多数は自衛隊・安保支持ですよ。
Kamelioさんの憲法解釈とは一致しません。護憲派改憲派
の別を問わず日本国民の多くは憲法に関してかけ離れた
認識を持っているわけではないのです。政治家、イデオローグ、
活動家レベルでの護憲改憲論議が国民の間での率直で真摯な
憲法討論を妨げているのです。

291エスペロ:2009/03/08(日) 20:15:30
Mi kontraŭas iujn E-istojn,kiuj emas kunligi E kun propra politika
ideologio...
エスを自らの政治イデオロギーと結び付けようとする一部のエスぺランチストには
反対です・・・

Mi,tamen,ne povas ne agnoski la ekziston de maldekstruloj ene de E-ujo
pro tradicio ekde proletaria E-movado...
もっとも、プロレタリア・エス運動からの伝統がありますから、エス界の
左翼の存在を認めないわけにはいきませんが・・・

...Japana Konstitucio nomiĝas 'K de Paco'...lingvo Esperanto nomiĝas
'lingvo de Paco'...?
・・・日本国憲法は「平和憲法」と呼ばれ、エスペラント語は「平和の言語」と
呼ばれる・・・?

Mi admonas vin 'pacifistojn' ne facilanime uzi la terminon 'Paco'...
あなたがた「平和主義者」に忠告しますが、「平和」の語を安易に使わない方が
いいですよ・・・

Verdire minacas 'pacifistoj'...
本当は怖い・・・「平和主義者」・・・

292KamelioJapana:2009/03/09(月) 20:48:03
>本当は怖い・・・「平和主義者」・・・

では、貴方は、平和運動を追及する方々を何と呼んでいるのでしょうか。
やはり、そういう方々は皆偽善者ということですか。味噌糞だわなぁ。
以前にも述べましたように人間不信を癒せない何かをお持ちになっているPTSD症候群
でしょうね。優秀な先輩なのに全く残念でなりません。

293エスペロ:2009/03/09(月) 21:15:15
Neniuj ne deziras 'Pacon'...memevidenta,ĉu ne?
「平和」を願わない人はいません・・・自明のことでしょう?

Malgraŭe iuj aŭdace emas uzi la vorton 'paco',kiun neniuj kontraŭas...
それにもかかわらず、誰も反対しない「平和」の語を敢えて使おうとする人たちがいます・・・

...ni protektu Artikolon 9 por la bono de 'Paco'...?
・・・「平和」のために9条を守ろう・・・?

...tiu devizo samspecas je ...ni modifu Artikolon 9 por la bono de 'Paco'...
・・・この言い方は、・・・「平和」のために9条を改正しよう・・・と同種類です・・・

Mi,tamen,NENIOM eldiru ...ni modifu A.9 por la bono de 'Paco'...ĉar
mi NENIOM estas 'pacifisito'...
しかし、私は、・・・「平和」のために9条を改正しょう・・・とは決して
言いません・・・なぜなら、私は「平和主義者」ではありませんから・・・

294KamelioJapana:2009/03/09(月) 22:13:05
>「平和」のために9条を改正しょう・・・とは決して
言いません・・・なぜなら、私は「平和主義者」ではありませんから・・・


やはり、貴方は「戦争主義者」ということですか。

295KamelioJapana:2009/03/10(火) 08:05:07
>政治家、イデオローグ、活動家レベルでの護憲改憲論議が国民の間での率直で真摯な憲法討論を
妨げているのです。

おかしいですね。彼らも国民の一部ですし、問題意識が高く、この件についてより見識の高い
人たちが討論をリードするのは当たり前でしょう。妨げていると言うより、既成事実化した
「自衛隊」を認めざるを得ないにしても、憲法9条や前文に書かれている平和条項が、「自衛隊」
が存在しても、戦争に直結する武力行使の歯止めとなっている事を国民が広く認識していたから
こそこれを圧倒的に支持し、改憲の大きなうねりとはならなかったというのが事実でしょう。

むしろ、国民の間で9条に関して久しく耐えていた真率な討論が沸き起こったのは、憲法9条の
会を初めとする国民的運動が広まったことによるものと考えます。

296ame:2009/03/11(水) 14:53:43
>>294
あなたの中では、人間には「平和主義者」と「戦争主義者」しかいないんですかw
なんというか、凄まじい人間観ですなw
ちなみに戦争主義者ってのは、一部の近代芸術家のことですね。戦争こそ人間の究極の芸術だ、みたいなこと主張してた連中。
昔々の、それも外国の話ですけどね。

自分はどちらでもない人間ですな。平和ってのは「目的」、戦争ってのは「手段」です。
平和って結局、「世界が平和だといいな、よし、平和になるためにがんばろう」っていう目的なわけじゃないですか。
戦争は何らかの手段でしょう。それが「侵略」である場合もあれば「自衛」の場合もあるけど。
自分が手段である「戦争」を信奉するはずがないのは当然のこととして、「平和主義者」でもない理由は
そもそも「平和」が自分の中で、「改めて認めるまでもない当然の価値」だからに他なりません。

理由は他にもあります。わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのものがもつ、誰にも反対できない
ある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になるからです。
そらただ単純に憲法9条を護持してりゃ、日本の国防なり安全なりが保障されるなら、誰もわざわざ改正しようとはしません。
でもそうじゃない。国防上の議論なりを踏まえた上で現実的な話をしていかなきゃならないんです。
変えるのか変えないのか。変えるとしてどのように変えるのか。変えないとして、ではどのように日本の安全保障を考えていくのか。
このままでいい、じゃ通用しませんからね。変えないにしても、「じゃあ、どうやって今後守っていくの?」という問いに答えてもらわなきゃならない。
その議論のうえで「平和のために〜」というフレーズは、題目以上の意味を持ちません。
「んなことはわかってんだよ。だから今そのためにどうするかを考えてるんじゃないか」ということ。

個人的にはね、変えてもいいと思ってます。
そこでね、今護憲勢力やってるハト派の皆さんに期待したいわけですよ。
「9条なんかなくたって、平和的に立ち回ってやるぜ!」みたいなしたたかなハト派の政治家出てこないかなあ。
9条持ってない国がみんな戦争してるわけじゃないし。日本にも出来ないわけないんだけど。

297エスペロ:2009/03/11(水) 21:38:15
Similas ankaŭ la epitetoj 'Homrajto',’Medio-Protekto' al 'Paco'...
ili ankaŭ estas imunaj je kritiko...
「人権」「環境保護」という言葉も「平和」に似ています・・・どちらも
批判されにくい言葉です・・・

Koncerne tiujn,ekzistas internaciaj organizoj: Amnestio Internacia,
Greenpeace,Sea Shepherd...
これらに関しては、国際的な組織が存在します・・・アムネステイー・インターナショナル、
グリーンピース、シー・シェパード・・・

Multaj,tamen,sentas ke tiuj organizoj estas suspektindaj...mi divenas...?
しかし、これらの組織を胡散臭いと感じている人はたくさんいると思いますが・・・?

298エスペロ:2009/03/12(木) 06:54:47
>わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのものがもつ、誰にも反対できない
>ある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になるからです

S-ro(ino) ame,mi konsentas kun vi...
ameさん、同意見です・・・

Mi pensas ke oni ne bezonas sin nomi 'Pacifisto' okaze de diskuto pri
paco...
平和を論ずる際に、自らを「平和主義者」と名乗る必要はないと思います・・・

Mi mem sentas ke ian implicitan sencon tenas tiuj,kiuj sin nomas 'Pacifistoj'...
私自身は、「平和主義者」を自称する人たちにはウラがあると感じます・・・

299KamelioJapana:2009/03/14(土) 08:06:35
>あなたの中では、人間には「平和主義者」と「戦争主義者」しかいないんですかw
なんというか、凄まじい人間観ですなw

貴方が本当に私がそういう単に二元論的人間観を抱いているかどうかの判断を単にesperoさんとの
論争の一部を捉えてそういう結論を出しているなら、貴方の論理性を疑わざるを得ませんね。
それとも、これも意図的で、下記の記述の様な中立主義的な立ち振る舞いの裏では、所謂、貴方も
自由主義史観のシンパなのですかね。
其処のところは、ハッキリさせて頂きたいですな。

>自分はどちらでもない人間ですな。平和ってのは「目的」、戦争ってのは「手段」です。
平和って結局、「世界が平和だといいな、よし、平和になるためにがんばろう」っていう
目的なわけじゃないですか。
戦争は何らかの手段でしょう。それが「侵略」である場合もあれば「自衛」の場合もあるけど。
自分が手段である「戦争」を信奉するはずがないのは当然のこととして、「平和主義者」でも
ない理由はそもそも「平和」が自分の中で、「改めて認めるまでもない当然の価値」だからに
他なりません。

論旨がよく分かりませんが、
そんな単純なものなら人類はとっくに戦争の無い世界を築いていますよ。個々の人間の平和の
願望が自分の属する集団の生活の維持と複雑に結びついて、換言すれば、貴方の言うように
「目的である平和」のために「手段である戦争」が繰り返されてきたのが人類の歴史なのですよ。
貴方のいうほんの一部の芸術家を除いて初めから、進んで自分の命を賭けた戦いに好んで行く
人はおりませんよ。
従って、個人レベルでは「改めて認めるまでもない当然の価値」が何故、集団のレベルでは、
戦争へという行為へ個人が駆り立てられるのかが根本的な問題なのです。
これまでの戦争の殆ど、特にパリ講和以来侵略戦争否定が世界的な潮流となってからは、日本の
「大陸進出」からブッシュの「イラク戦争」まで総て防衛のため、すなわち「自国の平和のため
の戦争」だったことを考えて見なければなりません。
それが、結果的に平和どころか集団の破滅の危機を何度も招いた歴史を振り返ってみるべきです。


>理由は他にもあります。わざわざ「平和主義者」を名乗らない理由は「平和」って言葉そのもの
がもつ、誰にも反対できないある種の「響き」が、改憲議論にしても護憲議論にしても邪魔になる
からです。

裏を返すと改憲を意図する勢力が「イザトなれば戦争を是とする(已む無し)」ということを前提
にしているから平和と言う普通の言い方が邪魔なのです。

300KamelioJapana:2009/03/14(土) 08:16:23
>そらただ単純に憲法9条を護持してりゃ、日本の国防なり安全なりが保障されるなら、誰もわざわざ
改正しようとはしません。

歴代保守政権は、そもそも憲法9条を護持してたのではありません。従って、その理念を国連は
もとより世界の国々に発信なり積極的に宣伝したこともありませんでした。すなわち国是として
の平和主義のために国家予算を積極的に計上したことは皆無です。それでも憲法9条の所為で
自衛隊が米軍の世界戦略に巻き込まれて武力行使をしたことはありませんね。
逆にわざわざ改正したら「日本の国防なり安全なりが保障される」と言うことの方が根拠があり
ません。

>でもそうじゃない。国防上の議論なりを踏まえた上で現実的な話をしていかなきゃならないんです。
変えるのか変えないのか。変えるとしてどのように変えるのか。変えないとして、ではどのように
日本の安全保障を考えていくのか。

よく使われる現実的な話とは「戦争の絶えない世界の現実」の話しでしかありません。
その世界に合わせるということでしょう。
これは戦争に巻き込まれる、時には戦争に打って出るという選択肢を持つということです。
現に最強の軍隊を持つ米国はこれまでも自国の兵士はもとよりその何十倍の他国の兵士のみならず
一般市民を殺傷してきています。


>このままでいい、じゃ通用しませんからね。変えないにしても、「じゃあ、どうやって今後
守っていくの?」という問いに答えてもらわなきゃならない。
その議論のうえで「平和のために〜」というフレーズは、題目以上の意味を持ちません。
「んなことはわかってんだよ。だから今そのためにどうするかを考えてるんじゃないか」ということ。

このままで好いわけは、ありません。日本は平和憲法を世界に発信し、宣伝し、世界がそれを受け
入れる条件の先駆の開拓者として国際世論をリードしていく必要があります。
逆に、9条を変える事によってこれまで以上に平和を維持できる保障が何処にあるかを得と
伺いたいです。

>個人的にはね、変えてもいいと思ってます。
そこでね、今護憲勢力やってるハト派の皆さんに期待したいわけですよ。
「9条なんかなくたって、平和的に立ち回ってやるぜ!」みたいなしたたかなハト派の政治家出て
こないかなあ。9条持ってない国がみんな戦争してるわけじゃないし。日本にも出来ないわけ
ないんだけど。

云ってることが、よく分からないのですが、平和的に立ち回るのに9条が邪魔なみたいな言い方
だけど。。。

301ame:2009/03/14(土) 21:23:19
>貴方が本当に私がそういう単に二元論的人間観を抱いているかどうかの判断を単にesperoさんとの
>論争の一部を捉えてそういう結論を出しているなら、貴方の論理性を疑わざるを得ませんね。

どうも気に障ったようですねえ、カルシウム足りてますか?w
是非疑いなすってくださいな、あなたの勝手です。

>それとも、これも意図的で、下記の記述の様な中立主義的な立ち振る舞いの裏では、所謂、貴方も
自由主義史観のシンパなのですかね。

これですよ、これ。「中立ふるまってるけど、実は敵のシンパじゃないか...?」っていう邪推w
なんかね、どうも敵と味方でしか物事を考えないように見えるんですよw
論理的にどうこうじゃなくてね、直感的にそう見えちゃうの。あなたの物言いそのものがね。
自分じゃわからんでしょうけどね、そこんとこ直したら人間関係上手くいきますよw

自由主義史観のシンパか、という邪推につきましては、正直答えるのもくだらんけど否定しときます。
むしろ、「西尾さん、あなたはニーチェの研究しとけばいいんだよw」くらいの気持ち。
下手な運動に手を出したのが残念だと思ってるくらいだし、まあ彼らの活動にも一定の価値はあったと思ってるけど、そんだけ。

>裏を返すと改憲を意図する勢力が「イザトなれば戦争を是とする(已む無し)」ということを前提にしているから

ええ、安全保障上の議論で「いざとなれば戦争を是とする」という前提を持つのは、至極当然のことだと私は思うがw
というか、どこをどう裏を返したんだろう?w

>平和と言う普通の言い方が邪魔なのです。

そりゃ邪魔だわw
なぜなら必要ないもんw
ムダなんです、わかります?「ムダ」。平和が大事なのはわかってるんです。
改めて繰り返されても意味が無いの。」

>論旨がよく分かりませんが

それなら、無理なさらなくて結構ですよ。

>逆にわざわざ改正したら「日本の国防なり安全なりが保障される」と言うことの方が根拠がありません。

「改正せずとも今後も大丈夫」という根拠もないんですが。今までそうだからといって今後もそうだとは限らないからね。
で、改憲勢力と護憲勢力がお互いにその根拠を出し合って議論をしてくれればいいな、って私は思ってます。

>よく使われる現実的な話とは「戦争の絶えない世界の現実」の話しでしかありません。
その世界に合わせるということでしょう。

当たり前でしょう、まず現実に合わせるのが第一です。我々だけ理想の世界に生きてるんじゃないんだからさw
まず、現実から出発して、理想とか目標に少しずつ近づいていく。
一人だけ理想理想とはしゃいで踊っていても、世界はついて来ないからw

>云ってることが、よく分からないのですが、平和的に立ち回るのに9条が邪魔なみたいな言い方だけど。。。

他人の読解力不足は私の責任ではありませんが...w
逆です、「平和的に立ち回るのに、9条がないとダメなんですか?」って言ってるのw
「9条がなくたって、俺が日本の平和を守る!」という、賢くしたたかな頼りがいのある護憲派いないかなぁ...という話w

ま、無いものねだりでしょうけどねw

302Raku:2009/03/15(日) 07:10:57
Kia-kablo-mi-estuさん=Bonsanoさん=Kia-kablo-mi-estuさんは
この板に現れて一方的エスペロさんを反駁したり自分の意見をまくしたて
はじめたんです。この板の連中は全部敵だからやりこめてならなければいけない
とい狂信的な使命感を持ってるみたいです。あいさつも仲間に入ろうとする努力も
いっさいなしです。礼儀も常識も弁えない人です。孤軍奮闘だとか言って粋がって
ますが無礼で非常識で傲慢な姿勢が反発を招くのがあたりまえでしょう。
"エスペラントの思想"を信奉するとこうなっちゃうんですね。

303エスペロ:2009/03/15(日) 10:30:54
Jes,vi pravas...s-ro(ino) Raku...
そうですね・・・Rakuさん・・・

Nun,kio estas 'Ideo de Esperanto'...?
そもそも、”エスペラントの思想”って何でしょうか・・・?

Mi asertas ke E estu nura lingvo,lingvo por reciproka komunikado
inter diverslingvaj nacioj...
私は、エスは・・・単なる言語、言語を異にする諸民族間の相互理解のための
言語・・・でありさえすればいいと、思うのですが・・・

304Raku:2009/03/31(火) 21:25:48
外国のメル友に日本国憲法9条と日本の防衛について
尋ねてみましたら、おおよそ次のような返事が得られました。
1、わからない。どうでもいい。興味ない。
2、日本人が決めることだ。
3、中国や北朝鮮に対して防衛は必要。
4、非武装の理念には賛成だが、日本にだけ
  非武装を要求するのは不当である。
"エスペラントの思想"はエスペラントとは関係ないのです。

305エスペロ:2009/04/01(水) 08:04:22
Artikolo 9 de Japana Konstitucio ne tiom konatas nek adoratas de eksterlandanoj
kiom ties japanaj adeptoj proklamus ĝin kiel 'mondan heredaĵon'...
日本国憲法9条は、日本の9条信奉者が’世界遺産’と公言するほどには、外国人には
知られていませんし、崇められてもいません・・・

Kaj 'Ideo de sen-armado' estus IDEE kaj ABSTRAKTE akceptata de eksterlandanoj,sed
ne estus konkrete aprobata de ili...
それから、’非武装の理念’は、理念的抽象的には外国人に受け入れられるでしょうが、
具体的には受容されないでしょう・・・

306なつ:2009/04/04(土) 18:29:52
今日はソマリア沖で「シンガポール」船籍を日本の護衛艦が助けに行き、
海賊船と見られる接近中の4隻の不審な船舶に対してサーチライトを照らしながら
現地語で日本の護衛艦であることを告げ、立ち去るように警告をしたそうです。
今日は運良く立ち去りましたが、実際諸外国軍艦と海賊船との戦闘は頻繁にあるのですから、
いつ外国船籍を助けるために日本以外の地域で日本護衛艦が戦闘をするかわかりません。
大多数の伝統的エスペランティストの9条わい曲主義者たちは、
外国船を無視して見殺しにしろとでも言うんですかね。

307エスペロ:2009/04/04(土) 21:12:57
Eskortŝipoj de Japana Mar-Defendokorpuso estas ekspeditaj al maro proksima je
Somalio por protekti civilajn ŝipojn el atako fare de piratoj tieaj...
日本の海上自衛隊の護衛艦がソマリア沖に派遣されたのは、民間船をソマリアの海賊
から護るためです・・・

Ili estas ekspeditaj por Internacia Sekureco kaj Paco...ĉu...?
国際治安と平和のために派遣されているのでしょう・・・?

Mi NENIOM komprenas kial 'pacifistoj' ĝin kontraŭas...?
何故「平和主義者」が反対するのか全く分かりません・・・?

308Raku:2009/04/05(日) 09:50:05
日本国憲法なんかエスペラント界でも知られていないし関心も
持たれていません。そもそも"エスペラントの思想"の信奉者自身が
UKに日本国憲法改悪反対とか9条をすべての国が取り入れろとか
の決議案声明案を提案してないじゃありませんか。

309ame:2009/04/08(水) 16:33:43
>>306
>>307
http://www.taji-so.com/weekly_souron/bbs.php?all=133
このサイトで、ソマリア沖自衛隊派遣の是非について問題提起されています。
サイトの(思想的)性質上、反対が多数であろうと思って覗いて見たのですが、想像以上でした。
派遣の是非を論じるのではなく、いかに反対するかということしか考えていない。
案の定、実際にソマリア沖の海賊被害をいかに抑えるか、という議論はまるでされていません。

それどころか、「日本にとってはそれほど重要でないんだから」など、事の重大さをまるで理解していない意見まであります。
何事も批判するからには、批判対象に対する最低限の勉強と理解が必要のはずですが、何一つそういったものが感じられない。

要は、こういうことなんでしょうね...。

310エスペロ:2009/04/08(水) 17:08:58
Mi tralegis enskribon fare de kara ame sur la supremenciita aviztabulo...
上記掲示板でのameさんのカキコミ、拝読しました・・・

Vi tute pravas prie...koncerne la ekspedon de eskort-sxipoj oni devu unue prikonsideri
sekurecon de civilaj sxipoj...
おっしゃるとおりです・・・護衛艦の派遣に関しては、民間船の安全を最初に考えなければ
いけないでしょう・・・

311ame:2009/04/08(水) 17:10:45
どこの国にでも平和主義者というのはいると思いますが、日本のそれの一番の特徴は
国防・安全保障に対する目に余る無知と無関心、これに尽きると思います(海外の平和主義者についてはあまり知らないので、「日本の」と限定します)。
だから、海賊対策にしても北朝鮮にしても、単純かつ声高に「反対!九条があるもん!」としか言えないわけです。

9条に頼りすぎ、というか、サシで右翼とか保守派とかとやりあえる人がいない。
少なくとも保守派は自国の安全保障や国防力が如何程のものか、ある程度の興味がありますから。
これで安全保障や国防についてまともに議論できるわけが無い。それらについて知らないんだから。

だから「現状」に対する姿勢が、あまりにも説得力が無い。
まず現状・現実を把握していないから、理想論に走るしかないんですね。
それどころか、現状を把握する必要も現実を知る必要も無いと考えている。
彼らにとっては、あくまで理想が大事だから。

幸せな人たちです。

312ame:2009/04/08(水) 17:30:48
>>310
貿易に頼る我が国です。その障害たる海賊を、放置しておけるはずがありません。
海賊被害の危険性が非常に高い海域において、自国の民間船の保護を怠るなんてのは論外です。
海洋国家であるはずなのにここまで無関心。戦慄すら覚えます。
反対している人たちは、「自衛隊派遣」という単語に脊髄反射しているだけですからね...。

では代案を求めればどう言いだすかといえば、「海上保安庁に任せればいい」。
海上保安庁が一体何者なのかを知らないのです。彼らはコーストガードをソマリア沖まで派遣するつもりなのでしょうか。
もしかして、「コーストガード」という言葉すら知らないのかもしれません。

313エスペロ:2009/04/08(水) 17:55:41
Jes,vi tute pravas...T.e.'pacifistoj' NUR reakcias negative pri la termino
'ekspedo de Mara Defendo-korpuso'...
そうですね・・・いわゆる’平和主義者’は、「海上自衛隊派遣」という言葉に
拒否反応しているだけですね・・・

Ili NUR proklamas 'defendu Artikolon 9'...ili supozeble kredas ke
dank'al Artikolo 9 Japanio estus tute sekura kaj paca...
彼らは、「9条をまもれ」と言うだけです・・・恐らく、9条のおかげで
日本は安全で平和だと信じているのでしょう・・・

314なつ:2009/04/09(木) 23:20:24
北朝鮮ミサイル狂想曲も一段落つきましたが、
首都圏と東北にPAC3が配備されました。
これは、北朝鮮の技術を鑑み、ミサイルが落ちる可能性を考慮し、
日本人の生命、身体等を守るための配備であったわけです。
世論では「PAC3でも100%の迎撃率はない」など不安がありました。
そういう中でも、「みんな聞いてくれ。日本に武器はいらないんだ!
世界に武器をなくす努力が必要なんだ。」とのたまってたんでしょうか?

315隣の隠居:2009/04/09(木) 23:35:31
9条教の人たちには、北朝鮮にも9条とエスを輸出してほしいですね。
あそここそ、9条が必要。あと、国民主権と人権の尊重もね。

316なつ:2009/04/10(金) 18:49:06
>>314の加筆を。のたまってたの主語は、日本の「いわゆる」平和主義者のことです。

>>315こんにちは。
仮定として、今、9条が北朝鮮にあったとして、別段 9条違反行為はしていないと思うのですが。
北朝鮮の何がどう9条違反なんでしょうか?
なお、北朝鮮エスについては、
どうぞ。
http://www.korea-dpr.com/users/esperanto/menuo.html

317隣の隠居:2009/04/10(金) 21:53:03
>>316
他国にミサイルを発射実験するような国にこそ、戦争放棄の趣旨を徹底してほしいという意味です。
北朝鮮のミサイル実験にPAC3で自衛の権利を行使することは、日本にとって当然の権利でしょう。
言いたいことは、なつさんと同じですよ。

318Raku:2009/04/10(金) 22:54:19
北朝鮮の核・ミサイル開発は黙認して日本の非武装化だけを要求する
エスペランティストなど日本の外にはいません(中国にはいるのでしょうか)。
共産主義者の支配を経験したポーランドのメル友はわたしが書き送る北朝
鮮情報をよく理解してくれます。

319なつ:2009/04/11(土) 04:40:20
>>317
了解しました。
っていうか、北朝鮮政府見解は、あくまでも、平和的衛星ロケットという位置づけ
ですから、北朝鮮国内では、違憲はもちろん、9条の話すらならない事柄だと思うのです。
仮に日本でもH2ロケット発射は実はミサイル実験であったということであっても
最高裁で違憲判決は、まず出ませんから。

320N:2009/04/11(土) 19:17:10
北朝鮮の暴走を抑えるには、核保有国ではない日本が、一番説得力を持って
いるはずです。米国やロシアが山のように核兵器を保有しながら、北朝鮮に
「おまえだけは使うな」と言っても、話が無理なく通るとは私は思いません。

日本の場合、自国が核を保有していないのに加えて、在日コリアンという、
言葉は悪いですが「人質」がいます。彼らから北朝鮮への送金を制限すると
いう話も出ています。

日本は日本独自の足場を利用して、北の核廃絶に力を尽くすべきだと思います。
9条は北にこそ輸出すべきとのご意見、同感です。

321ame:2009/05/27(水) 19:02:27
>>320
亀レス失礼。

>北朝鮮の暴走を抑えるには、核保有国ではない日本が、一番説得力を持って
いるはずです。米国やロシアが山のように核兵器を保有しながら、北朝鮮に
「おまえだけは使うな」と言っても、話が無理なく通るとは私は思いません。

残念ながら、実際日本が持っていようが持っていまいが話は通りません。
説得力云々の問題で、まずまともに話の出来る相手ではありませんから。

322エスペロ:2009/05/27(水) 19:52:25
Kial maldekstruloj NE manifestacias kontraŭ Ĝenerala Asocio de Koreaj
rezidantoj...?
何故、左翼は朝鮮総連に対してデモ行進をしないのでしょうか・・・?

...ili,tamen, ĉiam deklamas 'Pacon'...
・・・彼らは常に「平和」を唱えているのに・・・

323エスペロ:2009/09/18(金) 11:19:59
Mi trovis iom interesan movbildon,kie virinoj proklamas sian sentimenton
pri patriotismo,Hinomaru,Kimigayo...
ちょっと面白い動画を見つけました。女性たちが、愛国心・日の丸・君が代への
自らの心情を明らかにしています・・・
              ↓
http://www.youtube.com/watch?v=NZnf4roaVzw&feature=related

324Raku:2010/10/25(月) 12:28:11
あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/7882/1158175917/801
からの続きをここでやりましょう。
「エスペラントの思想と国家権力」スレでやりたいのですが終了になってますので、
姉妹スレのここがいいようです。

325エスペロ:2010/10/25(月) 14:46:45
Mi spektis sur TV cxinajn kontraujapanajn manfestaciantojn,kiuj svingas
proprajn naciajn flagojn.
TVで自国国旗を振っている中国の反日デモ隊を見ました。

Ili estas nomataj 'dekstruloj',cxu?
彼らは「右翼」と呼ばれるのでしょうか?

Japanoj,kiuj sammaniere svingus proprajn naciajn flagojn, eventuale
estus nomataj 'dekstruloj'...
日本人が、同様に自国国旗を振ると、「右翼」と呼ばれます・・・

Mi petas de karaj 'adeptoj de ideo de Esperanto' rimarki tiun
drolecon...
「エスペラントの思想の信奉者」様には、このおかしさに気づいていただきたい
ものです・・・

326Raku:2010/10/31(日) 06:33:38
中国共産党の支配がいつ終わるかはわかりませんが、もしその日が来たら
中国のエスペラント運動は衰退します。そしてその影響を被って世界のエス
ペラント界もまた衰退します。それでもわたしの中国共産党の支配が終わる日が
なるたけ早く来ることを切望します。

327Raku:2011/05/30(月) 18:14:22
君が代訴訟、起立命じる職務命令「合憲」 最高裁初判断

2011年5月30日15時12分



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 卒業式で君が代斉唱時の起立を命じた校長の職務命令が「思想・良心の自由」を保障した憲法19条に違反しないかが争点となった訴訟の上告審判決で、最高裁第二小法廷(須藤正彦裁判長)は30日、「憲法に違反しない」とする初めての判断を示した。

 訴えていたのは、東京都立高校の元教諭の男性(64)。2004年3月の卒業式で「国歌斉唱の際は、国旗の日の丸に向かって起立するように」と校長から命じられたが、起立しなかったことから戒告処分を受けた。07年3月に定年退職する前に「嘱託員」としての再雇用を申請したが、不採用とされたため、都に損害賠償などを求めて提訴した。

 一審・東京地裁判決(09年1月)は、職務命令は合憲としながら、04年3月以降は職務命令に従っていた点などを考慮して「裁量権の逸脱」と判断し、約210万円の支払いを都に命じた。一方、二審・東京高裁判決(09年10月)は、「都には広範な裁量権がある」として元教諭が逆転敗訴したため、元教諭が上告していた。

328エスペロ:2011/05/30(月) 18:51:38
Tute libere eblas instruistoj kiel individuoj teni ian ajn ideon prie de naciaj flago kaj himno...
教師が、個人として、国旗・国歌に関しいかなる考えをもつかは、全く自由です・・・

Okaze de edukado,tamen,instruistoj devus montri al siaj lernantoj ke
oni respektu propralandajn flagon kaj himnon...
しかし、教育の場では、教師は、生徒たちに対し、自国の国旗・国歌は尊重すべきだ
ということを示さなければいけません・・・

Lernantoj eblas pensi ke naciaj flago kaj himno ne estus respektindaj,
eventuale vidante ke siaj instruistoj ne sin starigus okaze de chantado
de nacia himno...
教師が国歌斉唱の際に起立しないのを見たら、生徒たちは国旗・国歌は尊重に
値しないのだと考えてしまうかもしれません・・・

Tiusence chi-foja verdikto estas justa...
この意味で今回の判決は正当なものです・・・

329エスペロ:2011/06/04(土) 13:15:29
En Osaka estis aprobita municipa legxo por devigi instruistojn
de publikaj lernejoj ekstari okaze de chantado de nacia himno 'Kimigayo'.
大阪で、国歌「君が代」の斉唱時に公立学校の教員たちの起立を義務付ける条例が
可決されました。

Kiel atendite,komunistoj k.a.tiun legxon kontrauas,pretendante ke
lernantoj estus viktimoj de la legxo...ili sin tenas kvazau ili estus
'civitanoj'...
案の定、共産主義者らが条例に反対しています。子供たちがその条例の犠牲者に
なるといって・・・彼らは「市民」であるかのごとく振舞っています・・・

Alilande oni NENIOM bezonas tian legxon, cxar NE ekzistas tiaj instruistoj,
kiaj NE ekstarus okaze de chantado de propralandaj himnoj...
外国では、そのような条例は必要ではありません・・・なぜなら、自国国歌の斉唱の際に
起立しないような教員はいないからです・・・

Escepta estas Japanio,kies instruistoj malestimas siajn naciajn himnojn
kaj flagojn...
自国の国歌・国旗を尊重しない教師がいる日本は例外的なのです・・・

Principe ne necesus tia municipa legxo...sed triste en japanio necesus
tia legxo...
本来、そのような条例は必要ないのです・・・しかし、そのような条例を
必要とする日本は哀しい国です・・・

330ladio:2011/06/07(火) 20:36:59
Flago aux himno estas simboloj.
Alivorte oni povas rigardi ilin kiel idolon.
Do la municipa legxo de Osaka estas idolkulturo.
Se islamanoj auxdus pri tio, ili veus.
Sed ankaux islamanoj kredas abstraktan idolon, nome rutino.
Mi opinias ke homaro cxiam kredas idolkulturon.
Veinda afero, veinda afero.

旗や賛歌は象徴である。言い換えればそれは偶像とみなすこともできる。
大阪の条例は偶像崇拝である。
もしムスリムたちが聞いたら、落胆するだろう。
しかし、ムスリムたちもまた、抽象偶像すなわち慣習を信じている。
私は人類はいつも偶像崇拝であると思わずにはいられない。
何ということだろうか。。。

331Raku:2011/06/08(水) 05:42:36
>>330
めちゃくちゃ無知ですね。新月がイスラムのシンボルであることも御存じないのか。
イスラム諸国で新月のマークを冒涜してみなさい。アホラシ・・・・


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