ザ・KK退会者がもの言うスレット - 1153239106

740：初代：2007/08/26(日) 21:25:10 ID:Vn4ZJZfA: >>739　RANDYさんへ
>私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。信仰の場合もこれと同じ。

RANDYさんの印象に残っているかどうか分かりませんが、読んでいただいた『宗教は妄想である』に、「宗教は何か有用なものが誤作動したために得られた副産物」という話がある。
幾つかあって、「恋に落ちる傾向」「不合理なことへの固執」「自己欺瞞～事実より願望にもとづいて考える傾向」の副産物として「宗教」を考える…と。
もちろん、後の２つも興味深いのですが、中でも特に「恋愛」との類似性ですね。
近縁種から考えると、ヒトは一夫多妻がいかにも自然と思える。しかし、持てる子供の少なさとその養育期間の長さが、一夫一妻を要求してくる。
恋に落ち、そしてパートナーに対して持つ排他的愛は、子供を育てられるだけの長期間にわたっての忠誠心を持続させるメカニズムとなっているのではないかというわけね。で、更に宗教はというと、もともとはその「恋に落ちる」ために自然淘汰によって形づくられた不合理なメカニズムの副産物ではないか…という説。
個人的にはこの話が気に入っていて、これを土台に考えたりしています。

>実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。

上記のものは、「意思ではどうにもできない部分」の考察に役立つかと。
そっちがより核の部分になるのでしょうし。
741：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/26(日) 21:57:03 ID:VOqnbGx2: たしか「猫の宗教」、「サルの宗教」と言うお話があった。猫の子は母猫が首をくわえて運ぶ。

サルの子は母ざるに自分から抱きついて、運ばれる。ある意味、「何とかの頭?も信心から」という心境、信仰もある。

しかし、人間は普通そう簡単には「信仰」しない。特に現代は「邪教」だって多いからね。誰だって騙されたくは無い。

故に何でも良いと言うわけにはいかない。私なんか「学会」なんか絶対に信じないしね。幸科は信じれる。じゃー、その違い
は何か?　内容だよね。「法の中身」だよ。　故に学習・努力が必要。ある程度、
信じるに足る内容が必要である。あとは「選択」ね。色々な宗教が有るからね。その選択の実力に、「霊格・経験・智慧」が
関係してくる。　あと、他力型宗教（猫）、自力型（さる）の宗教と、大きく分けて二つある。たとえば
「キリスト教」と「仏教」ね。それぞれの人が自分のレベルで「信じれる」宗教を信じる。
イスラム教は少し、私は「見劣りする」と思っている。

　幸科は「最高レベル」だと思うよ。今の所「これ以上の中身をもった法」は、他に見付けれ無い、
と、思う。
742：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/26(日) 23:51:36 ID:/kJMxOh6: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-1』

>>724　初代さん

>> >>715 ⇒ Yトピからの若葉初期投稿
>>（抜粋）幸福の科学について十分に肯定的な立場です。ひそかにもっと発展して欲しい
と願っています。…ここはかなり決定的だと思うのですが…

>過去ログ引っ張ってきてくれて、ありがとう。
>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。
>それで十分ですよ。

改めて、こちらも了解です。

過去ログを見直すってのは結構ドキドキしてしまう訳なんですが（　ぇ、なんで？ｗｗ　）、
それでもまあ、初心者なりのあわて方などのこと以外はそんなにブレて無い感じがして、
自分でもまあ、まあ…、納得はしてます。＾＾;
743：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:08:41 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』

>>724　初代さん　（つづき）

>> >>721
>>そもそも、「信仰している姿を外側から観てみる」という視点を、幸福の科学的"正見"の一つと捉えて実行しようと試みた方は、まあ殆んどいらっしゃらないだろうと思うからです。

>「現在、自身のＫＫ信仰姿勢は正しいのか？」という問いは立ちますし、それについては信者なら常に優先順位を高く問うていることでしょう。
>ただ、ＫＫ信仰自体を正見のチェック項目にかけることは有り得ませんよ。「正しい（ＫＫ）信仰」→「正見」なので。この矢印が逆を向くことは教義上ありませんから。

ここがエートスさんとのお話でもしなきゃいけなかった、幾つかある内の一つの核です。

上記のことと、ここまで一連にお話させて頂いたことは、退会経緯の中で若葉が通過した
“事実”であることは間違いなく、よって経緯説明の事実提示としては一応の区切りが付
いていることではあります。
もう“事実”を全てありのままにお伝えしてしまったで、“退会の経緯”としてはこれ以上説明
のしようがありませんので。。

（※もしも、『若葉の心情を全て上手く説明し切ることが為されなければ、若葉の退会経緯
そのものが説明不十分となるのだ』と訴える方が参加者、ロム者の中にいらっしゃったら、
また個別でお話しましょう。もしもいらっしゃったら、ですが。）

改めて、事実は事実として、一応の区切りです。

が――、単なる経緯説明（事実の確認）からさらに踏み込んで、若葉のその行為、行動、
心情、視点を俎上に上げて、『一人の信者の信仰、そして信仰に対する道程を考察する』
として、別テーマとして純粋に論じ合うなら、まさに上記の核をさらに掘り下げていかなくて
はいけないだろうと思います。

初代さんの仰った、『～有り得ませんよ。』、『～教義上ありませんから。』は、論理としては
何も矛盾していません。俺もそれは知っています。
しかし、知っていてなお、この道を取った若葉が存在するってことが一方の現実としてあり
ます。

じゃあ、その若葉の論理が一体どういうことなのか。その視点はどこから発され、どこへ向
いているのか。若葉は単なる支離滅裂野郎なのかｗ、何か一分の理でもあるのか―、です。

それらのことについて俺は、何も出すぎた真似をしたい訳ではなく、「皆さんに疑問に思わ
れていることなら、その説明がてら、まあ話のタネ程度に扱って頂くぐらいではお話させて
もらっていいのじゃなかろうか」…っていう感覚です。（マジで。）

なぜなら、たまたま、まだこの退会者がもの言うスレットではそんな突飛なテーマ、誰も論じ
合ったことは無く、皆そう思っている（信じている）だけで、誰にも何にも検証が為されていな
いことだからです。（…法論スレの方がやっぱいいかな？）

あまりに当たり前すぎた教義・論理の為、誰もそこに目を向けなかった部分を、おバカな若
葉がいたことがキッカケで、『“本当に当たり前”なのかどうか、ちょっと初代さんとエートス
さんと若葉で考えてみる』って訳です。＾＾;

（パインさんが居てくれれば、まさに“現役信者”の言が加わり、それらの議論がよりはっき
り成立するところですが、それはまたいずれ何かの機会で出来ればいいかな、と思ってい
ます。）

ただ一つ問題は、俺の頭の構造上、初代さんの、『～有り得ませんよ。』、『～教義上ありま
せんから。』に対して、反証みたいなことなぞ何も出来ませんので、
逆に、信仰というものに真面目に向き合ってきた一人の人間として、『皆さんと一緒に考え
させて下さい。（_ _）』、『皆さんの考え、視点、知識を参考にさせて下さい。そして色々なこ
とに対する理解を深める、そういう機会を共に過ごさせて下さい（_ _）』という立ち位置で、思
い・考えがまとまり次第お伝えさせて頂くことになるだろう、ということです。

でも……、
初代さん、エートスさんからすれば、『―んな面倒臭いことに付き合って居れんわいっ』って
いう気持ちにもなろうかと思いますので、その折は対話を中断させて頂き、上記に書いた、
『退会経緯説明としては“事実の提示は済んだ”ゆえ、一応の区切りが付いた』ということを
以って、この度の一連の説明シリーズを“了”とさせて頂きたいと考えています。
744：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:20:30 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-3-1』

>>724　初代さん　（つづき）

（>>　>>721）
>>信仰が「恋愛」に似ているとするなら、「信仰心の維持」は皆それぞれの階梯での「結婚生活の維持」に似ていると喩えられるのかも分かりません。

>それは私のイメージとは違うなぁ。

そうでしたか。（笑）

>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。もちろん、結婚生活にもう愛情がないと言っているわけではないよ（笑）。「心の奪われ」度の問題ね。

このへん、繰り返し見ていたので、初代さんがポイントを絞っているところが大体分かって
きました。つまり、『奪われ度がちゃんと針振り切った？』ってことですよね。

ただ、ちなみに、利益とか安定とかの意味合いで“結婚生活”を出したんじゃないですけど
ね。＾＾;　

以下余談。
このことは、信仰も、『入り口は「心奪われっぱなし」で済んでも、その後それを実生活に
どう活かしていくのか、どう学びを深めて行くのかの段になると、ただ熱の問題じゃなくな
ってくる、相当理性的に判断していくべきことが増えてくる』という意味合いなんですよね。

だから、入り口が恋、大恋愛なら、その“維持”は結婚に似てるという表現です。

その他、“結婚生活”という言葉は、
『信仰も家庭生活も、時に挫折もありますし、不倫を目撃することもありますしｗ、浮気し
たくなること、子供が大きくなって問題が新たに生じることもある。
しかし、その半面、結婚生活ならではの“愛の深まり方、磨かれ方”が為されることもある。
つまり、信仰には「心奪われる」だけでは得られない境地が、長期の“維持”を志すことに
よって開けていく、続いて面がある』
ということを指しています。
（いや、その試練こそ信仰心を深める砥石だったりする。）

無論、結婚まで５年も６年も待たせるような“同棲”でもいいんですよ？（笑）　

要は、信仰も恋も“長期”に渡る場合、熱と理性は並走するのが自然ではないか、そして
その理性の並走こそが信仰を磨き、恋人への愛を確たるものにするのではないか、みた
いな感じですかね。

（以上、余談でした。“信仰”一般論ね。若葉のケースと一旦別。俺のケースはもちろん今
後の流れで説明するつもりです。）

>その譬えでいけば、「檀家」という立場なら正しくシックリくるかな。ＫＫは新宗教なので、いくら入信後ずいぶん経って安定期に入ろうが、一般的な「檀家」ほど"落ち着き"は見せないでしょう。落ち着き…つまり、ある寺の檀家は「世界の真実を知り、地球の明暗を担っている」とは思っておらず、「地域社会での安定」の一要素にまで落とし込まれているでしょ、その宗教の役割が。信者によっても温度差はもちろんあるでしょうから、檀家に譬えられるほど落ち着いてしまっている信者が皆無という話でもありませんけどね、まあトータルで。

檀家、か。
俺の喩えた感覚だと、『結婚生活を周りでサポートしている“親戚”』が檀家衆みたいな感
じかな。あるいは夫婦とも仲の良い友人関係とか。プライベートに深く関係してて、結婚
式にも来てくれて、祝儀も出して、出産のお祝いもくれて、奥さんへの愛情を陰で応援し
てくれている。

…ってｗ、
あんまり喩えすぎてもう俺の頭ズレちゃってるから、このへんで止めときます。（笑）
すみません。結婚生活とかって、深夜の妄想で変なこと言って。＾＾;
745：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:27:30 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 3』

>>725　初代さん

>> >>724　ブレてて解り難いので補足
>>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。その関係の継続に主眼が移り、それにより得られる利益や安定を知っていて（計算して）の維持という感じではないからね。

>第二段階…安定した信仰期ももちろんあると考えておりまして、それは大きく恋愛の枠内、恋愛の延長、若葉さん曰くの「結婚生活の維持」に該当するとしていいと私も考えますのでね。

ああ、やはりそれもありですよね。
言葉って難しいです。本当に。
その語句が何を指すか、都度つど擦り合わせが要るときがありますね。
特に俺相手の場合、いちいち大変なんじゃないでしょうか？
こう、パッと捉えませんのでね。俺が相手の意図を。いちいち聞いて確かめようとするか
ら。俺。

>ここでは、若葉さんのＫＫ信仰への突入・到達が主テーマなので、そちらに力点を置きたいということで、理解してください。

>ここね↓（以下略）

ここも了解しました。

>前にも書いたように「足を運ぶはずだろう」と言っているわけではありませんので。お金も疲れも考えず…というのが分かり易い行動パターンだとはいえますが、必ずしもそれを満たしていなければならないとまでは言いませんので。
>ただ、私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

ちなみに、
また別の生々しさを上げるとすると、
当時、俺は日比谷公園の１０万人デモに参加しています。

職場に出たっきり泊まり込みになっていた俺の元に、確か支部からの法友の連絡だったと
思うんですが、急きょの祭りの参加可否を問う電話でした。
…っていうか、俺にとって事実上の参加指令でしたｗ
（ちょっと記憶が確定的でないですが、まあ大体そんな感じ）

で、俺は職場の皆を裏切りｗ、無理やり早退して東京へ発った訳です。
時間が押して、たった１，２時間しか参加出来ない“集合！”の為に。（苦笑）
（たしか間に合わす為にTシャツ一枚でヨレヨレになって行った記憶がｗ）

しかし、その時の詳細はまだ時効になっていない為、『お話出来ません』ｗｗ
（同僚のみんな、あの時はマジでゴメンね。。。）
746：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:32:58 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て４』

>>726　初代さん

>> >>724-725
>>確かにＫＫ信仰を持っていたとの明言、了解です。それで十分ですよ。
>>若葉さんが体感として確かに「落ちていた」と振り返るなら、「信仰を持っていた」としてもらって構いませんよ、別に。
>>私は感じなかった「生々しさ」、エートスさんはあったのだろうとする「生々しさ」、それを若葉さんが「生々しく」書いて（以前の投稿からの持ってきてもらってもいいです）くれれば済みます。

>若葉さんの「信仰を持っていた」との自己申告についてはＯＫです。
>あとは、信仰心を感じさせるエピソードなんかあれば非常に助かりますということで。

あと、俺は職場で信仰告白をしていました。
普通～に俺の持ち場のところに、宗教選択の時代とか置きっ放しにして、上司とかが読ん
でました。（笑）

しかし、…しかし、しかし、
何を隠そう、その上司が手かざし系団体の強烈信者だったため、たいそう涙・涙な仕打ち
を受けました。（苦笑）
上司に何故か酒がｗ入っているときだけとても酷いことになるんですが、翌日本人は覚え
てやがらねぇ!!!っていう。（爆）

あと、正心宝（ペンダント）を身に付けていたんですが、あまりに肌身離さず付けていたため、
首まわりにやたらと金属アレルギーが発生し、あイタたたた～っていう状態でした。

本来肌荒れとか特に無い方なんですが、やむなく金属部分を取り替えさせて頂き、その後
もボロボロになるまで愛用させて頂きました。
某上司と面と向かう時はやけに胸張ってみたりして。（笑）

>>特に「恋愛」の"心的状態の継続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。

>「継続」より「持続」の方がいいね。
>「特に「恋愛」の"心的状態の持続"が「信仰」と似ていると考えているわけなので。」に変更します、細かいけど。

このあたりはまだまだ、信仰についてのお互いの観点の違いを出し合っていくのが宜しい
のでしょうね。

そろそろ、見解の相違点、立ち位置の在り処が明確になり、対話に意義が増してくるんじ
ゃないかと思います。
747：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 00:40:32 ID:EuH8KT0k: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 5』

>>735　初代さん

という訳で、>>735は概ね了解です。どうもありがとうございました。（_ _）
到達に納得、エピソードOK。その言葉をお聞きして、
退会経緯の説明は事実提示を終えて区切りを迎えたと思います。

以後は、

>そこ、一番聴きたいところ。

に上手く返答していけるようにしていきます。（時間掛かると思いますけど）

これは初代さんの観念的な疑問ですよね？
なぜそんなことが可能だと若葉は考えているのか。またやっちゃったのか。

↓↓↓この部分ですね。

>>その感覚が掲示板投稿中におそらく微塵も感じられなかったことには、「その情熱が失われた」とは少し違う、また別の事情、理由、経緯があります。根っこは今回の、「信仰心そのものの推移」の話と一緒なので、また後日ここに触れてみたいと思います。（>>731）

>>ストップなんて出来るのか。疑念を抱いて退くことはよくあるが、そうで無いケースはあり得るのか。「信仰ゆえに信仰をストップする信仰解除」?んな訳分からん事は無くて、単に気持ちが失せて引き返しただけじゃないのか。―などなど、まあそのへんに全部繋がって行く話だと思います。（>>732）

>私的には、もうそっちの話に入っていってもらっていいかなと思います。
>掲示板参加とは関係なく信仰から引き返すことになった件から。

これらは上手くお話出来るようになるまで、まだ少し初代さん、エートスさんと共同で
共通理解の足場をどこかに築いていかなければいけません。

お互いの見解の相違の核心の部分を話し合うためですね。

信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある
教義部分の扱いとか。

まずスタートに際して、『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』（>>743）で書きまし
たこと、ご一読頂ければありがたいと思います。
このテーマを掘り下げて行く前に、若葉の立場をあらためてお知らせしてあります。

どうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
748：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 01:09:36 ID:EuH8KT0k: 初代さんへ

一応、やっとこさ追い付きました♪

ふうっ。＾。＾;

今晩、>>742 >>743 >>744 >>745 >>746 >>747 と計６本、退会経緯の追加説明を致しましたが、
実際に読んで頂くのは、最後の、>>747（初代さん>>735へのレス分）と、その中で誘導してある、
>>743（『退会経緯追加説明初代さん宛て 2-2』）の２本だけで結構かと思います。

それ以外は、捨て置いて頂くか、あるいは若葉の周辺感情を知る参考として適当に流し読みな
さって下さい。（笑）

◆
ということで、今後は>>747に書いた通り、

>そこ、一番聴きたいところ。

にお答えするべく、適切な言葉でお伝えできるよう、しばし頭の中を整理しておきたいと思います。

つまり、

>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある
>教義部分の扱いとか。

らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の“核”の部分です。

※
俺側からの上記についての新規投稿は、もう少しお時間を頂戴したいと思います。
というのは、先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を
整理しておきたいためです。　（＾_＾）

◆
>>740 でランディさんへ向けた文章の中に、信仰・宗教に対する若葉のまだ知らない初代さんの
立ち位置が示されていますが、こうしたことも以後の対話によって追々理解させて頂きたく思う
次第です。

またどうぞ宜しくお願い致します。（_ _）
749：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 01:36:34 ID:EuH8KT0k: >>739 RANDYさん

＞ちょっと横から＿。
＞若葉氏と、ジークフリート氏の、信仰観は、もしかしたら〈意思による〉という部分は共通してるってことはないでしょうか。

いえいえ、RANDYさんもぜひ一緒にお話しましょう。＾＾
確かにジークと俺は、仰るように、『〈意思による〉という部分は共通してる』―、と思い
ます。

なぜなら、幸福の科学の信仰では、自らの『意志』をどう扱っていくかが信仰の中心、
柱になっているからです。
もちろん、その俺の意見の論拠は、幸福の科学の教義に求められるでしょう。

（って言い切っちゃいましたけど、現段階では断定ではなく“私見”とお考え下さい。）

＞ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

こうしたRANDYさんの視点は、エートスさん、初代さんからの視点と近いところにいら
っしゃるでしょうから（部分か、大まかには全体か）、皆さんで一緒にそうしたことをポツ
ポツと話ししていきませんか？＾＾

なんて…、
なんかとても有意義な感じなんでそう申しましたが、もちろんRANDYさんにお任せ致し
ます。（_ _）

またよろしくどうぞです。
750：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 02:17:15 ID:EuH8KT0k: で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今、

信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？
それは幸福の科学ではどうなの？
また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、
信仰に対してどういう立場なの？

みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？
初代さん、RANDYさん、エートスさん。
（エートスさんは最初からのご提案でしたね。）

今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、
退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものが
ある気がしています。

あと、余談ですが、ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と
思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

そのあたり、皆様よろしかったらご意見頂戴出来ますでしょうか？

宜しくお願い致します。

（↓↓↓　スレ趣旨、一応コピペです。）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
はい！(`0')ノ　おはこんばんちは　
私はＫＫの外にいる（Ｉ　Ａｍ　Ｏｕｔ　Ｏｆ　ＫＫ）　退会者　ＩＡＯＯ.ＫＫ　でございます。

宗教法人 ○福の科学（以下ＫＫと呼ぶ）が発足して２０年になります。
このスレットは
ＫＫ総裁への不信、ＫＫの教義への疑念・矛盾や支部活動のあり方、
仲間の信者たちへの不満など,その他の理由で
ＫＫから退会するに至った人が言いたいことを書き込んでいただくスレットです。

ＫＫにはじめて触れたときどんな風でした？
ＫＫを何故やめたんですか？
ＫＫをやめて今あなたはどうするんですか？
ＫＫとはあなたにとって何だったんでしょうね？
ＫＫに対して何か言いたいことはありませんか？

自己責任の原則はわかっているけれど、それでは割り切れないものがある…
そんな心疲れた退会者の心のしこりをとって下さい。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
751：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/27(月) 03:21:08 ID:EuH8KT0k: >>750 自己レス

大いに失礼。。（_ _）

当のくろださんに問いかけるのを抜かしていました。

＞信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？
＞それは幸福の科学ではどうなの？
＞また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、
＞信仰に対してどういう立場なの？

みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？
初代さん、RANDYさん、エートスさん。
（エートスさんは最初からのご提案でしたね。）

そしてスレタテ人である、IAOO.KK さん。

ご意見どうぞ宜しくお願い致します。＾＾;

>>727 くろださん

＞わたくしとしましては
＞信仰は前根幹人種アトランティ人の文明期に開花をとげ現代人の大部分が成熟をとげている情緒・感情に対応した霊（神・仏）へむけての進化原理。理想と献身。という理解。

うむむ !?

その理解を紐解くのは楽しそうですね。＾◇＾
752：初代：2007/08/27(月) 07:31:08 ID:gwzm0mVo: 若葉さんへ

>>744
>つまり、『奪われ度がちゃんと針振り切った？』ってことですよね。

そう、そういう意味です。

>入り口が恋、大恋愛なら、その“維持”は結婚に似てるという表現です。…要は、信仰も恋も“長期”に渡る場合、熱と理性は並走するのが自然ではないか…

その通りですね。
この件、直後に訂正を入れておいたのですが、本文を少し急いで書き込んだこともあって、自分自身未整理というか…相手に誤解を与えるというか…マズイ書き方だったこと認めます。
若葉さんに「違うなぁ」と書く必要は全くなかったですね、申し訳ない。
補足の>>725と、RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。

>>745-746
>日比谷公園の１０万人デモに参加…無理やり早退して東京へ…たった１，２時間しか参加出来ない“集合！”の為に…Tシャツ一枚でヨレヨレになって行った記憶
>職場で信仰告白…普通～に俺の持ち場のところに、宗教選択の時代とか置きっ放し…正心宝（ペンダント）を身に付けて…某上司と面と向かう時はやけに胸張ってみたり

いやはや、まだまだ出ますねぇ～信仰者エピソード。
若葉さん、そっち側に行っちゃってたこと納得×２です。

>>747-750
>到達に納得、エピソードOK。その言葉をお聞きして、退会経緯の説明は事実提示を終えて区切りを迎えたと思います。…で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今

ん？　信仰から引き返す…退会へ向かうとことまで、キッカケというか心象風景というかエピソードはいただけないの？

>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある教義部分の扱いとか。…らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の“核”の部分です。

心情については…ターンの瞬間（があるのなら）、醒めて行く過程…続きで書いてもらえればと思っているのですが…。

>信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？それは幸福の科学ではどうなの？また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、信仰に対してどういう立場なの？みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものがある気がしています。

教義とリンクして理性にウエートが移ってきて、ここが書き難いと思うなら法論スレでももちろん構わないとは思いますが…。
もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

>先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を整理しておきたいためです。…ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

そっちの件は、そこでいいと思います。
753：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 03:52:20 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-1』

>>752　初代さん

前段部分、
『追加説明初代さん宛て 2-3-1』（>>744）に対してお返事下さった部分については、ほぼ
了解致しました。プラス恐縮です。（_ _）

◆
以下、余談。（流し読みで問題ナスです）

上記、「ほぼ」の部分を正確に言うと、

>補足の>>725と、RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。

の、「RANDYさんへのレス>>740で、何とか修正できたかなと思います。」
について、まずは、『>>740の内容を読み込む、理解するのに時間がかかる』というのが、
俺の残念なｗ今の現状です。

ですので「ほぼ」了解、というお返事です。

そのことを>>748 最後段にこのように書きました。

> >>740 でランディさんへ向けた文章の中に、信仰・宗教に対する若葉のまだ知らない初代さんの
>立ち位置が示されていますが、こうしたことも以後の対話によって追々理解させて頂きたく思う
>次第です。

つまり、
初代さんが当初の投稿を補足して下さったことや、RANDYさん宛て>>740において「前
投稿の元となった背景・土台」を示して下さったのは分かって色々と了解出来たんです
が…、（つまりお気持ちは分かったんですが…、）
ただ、
俺の頭では、『その、初代さんが土台とした著書にある、諸々の論旨自体を理解すると
ころまではまだまだ難しい』―、という状況なのですね。お恥ずかしいところですが。
（たとえ読んでみても俺に分かるかどうか不安だがｗ）

なので、また今後のお話の中で、後日談として、
『ああ、あの時初代さんが言っていたのは、ああいうことだったんだ～』
みたいな感じで、おいおい理解させて頂くつもりです。

今後の対話の中で、『初代さん自身への理解が深まって行くにつれて、過去初代さんが
投稿した内容についてもより明確に意図が理解されていく』という感じになると思います。

以上、余談ですた。（_ _）
754：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 03:58:57 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-2』

>>752　初代さん　（つづき）

>> >>745-746
>>日比谷公園の１０万人デモに参加…

>いやはや、まだまだ出ますねぇ～信仰者エピソード。
>若葉さん、そっち側に行っちゃってたこと納得×２です。

イッちゃってますでしょ～？　ｳﾌﾌﾌﾌ…　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

で、多くの会員さんもやっぱりいっちゃってる訳なんですよね。

聞くところによると、「友人からの勧めを断り切れなくて三帰してしまった」という方もい
らっしゃるとのことなのですが、まあまあ、それでも自分の意志で帰依をした方というの
は、概ね『そっち側』、言ってみりゃパラレルちっくな側を歩き回っている。（何か意味深な
言い方ですが、特に何もありませんｗ　ジークみたいのもいる、ぐらいの意です。）

でも、
『こと若葉に関しては、そこから一体何キッカケでこっち側に足を向けたのか。また実際
に退会までことを運んだのか。運べたのか。』

『多くの退会者が踏む過程―、“信じられなくなった”、“目が覚めた”という過程を、“俺
はその道を踏んでいない”と若葉本人は言うが、一体それはどういうことなのか』

『単に違うという本人の申告だけを材料に言うなら、現実は、若葉自身まだ信仰者として
のレールに入っていないまま退会まで来てしまった、ということは考えられないか』

―それが初代さんの考えた道程であり、そしてまださらに納得しておきたい、まだパーツ
を集めきれていない、という今の状況なのだろうと推測します。

（「若葉も本人申告通り、れっきとした信仰者だった」という部分については、お蔭さまで
共通理解の入り口まで来ましたかね。）

エートスさんの最初の問いは、少しニュアンスが違って、
『そんなことって、“信仰者”の心理上、可能なの？そこの構造が「？」に感じるんだけど』
みたいな、「？」だけスパっと取上げたような感じでしたでしょうか。

まあ、
そんなこんなの、『イッちゃったけど、またこっちに還ってきた』若葉の、心情含めた諸々
のことは追々（ワイワイ？ｗ）、皆様と続けて行ければいいなぁと思っております。

なんか、付き合わせて申し訳無いぐらいなんですが、、またどうぞ宜しくお願いします。

（レス番とズレて先に言っちゃいましたけど、スミマセン。。＾＾;）
755：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 04:07:15 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-3-1』

>>752　初代さん　（つづき）

>> >>747-750
>>…で、そんなこんなで『退会経緯の説明』が済んだ今

>ん？　信仰から引き返す…退会へ向かうとことまで、キッカケというか心象風景というかエピソードはいただけないの？

前述少ししちゃいましたが、それは続いていくと思います。（今まだ整理中ね）

>>信仰と理性の関係、根本理念の問題、あと、まだ触れてませんが、他に関連のある教義部分の扱いとか。…らへんの見解の相違によって未だ埋められない、若葉の心情（説明）の"核"の部分です。

>心情については…ターンの瞬間（があるのなら）、醒めて行く過程…続きで書いてもらえればと思っているのですが…。

で、あらためて言いますと、
退会経緯説明は一旦区切りで、「事実提示の部分、は終了」、以降はその心の中を掘り下
げていく、「追補版」みたいな感じですね。DVDだと付いてくる未公開シーンみたいな感じで
す。（メイキングとかｗ）
こっから先は、「見たい人だけ見てくれ」、「付いて来たい人だけ付いて来てきてくれ」みたい
な。（笑）

というのは、要するに、
その心象風景を掘り下げていくというのは、

『聞く人と話す人の、そもそもの価値観の土台であったり、お互いが放つ言葉の、そのニュ
アンスだったりを、ある程度の期間を費やして対話によって刷り合わせていかなければ成
立しない』―、

という話だからなんですよね。

単に、『説明しました。―ハイ分かりました』とはいかない行為だと思っているからなんです。
相手の心に踏み込む、というのは。

逆に言えば、その心象風景の説明に、はっきり言って『終わりが無い』と思うんです。
一般に他者理解に終わりが無いのと同じように。
なぜって、聞いてる各人の納得の度合いが違うから。

だから、疑問の幅はそれぞれあり、理解したい程度はそれぞれあるので、心象風景を掘り
下げていく場合は、『個別に対応します』、『対話というレールの上で対応します』ということ
ですね。
皆様一般に向けた『退会経緯説明』は、事実提示部分を終えたところで一旦“了”と。

（ん～、、こんなんで分かって下さいますかね？　一応、言いたいように言いましたけど、
初代さんにとって説明になり得ているでしょうか？）
756：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 04:22:27 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 6-3-2』
（6-3-1　つづき）

（>> >>747-750）
>>信仰って何？　信仰って意志が通用するものなの？それは幸福の科学ではどうなの？また、そこから振り返って、若葉が持った意志って、理性って、信仰に対してどういう立場なの？みたいな諸々のことは、以後法論スレの方で続けませんか？今また改めて退会者がもの言うスレの趣旨を読むと、退会経緯説明以上の事を掘り下げていくには、ちょっと苦しいものがある気がしています。

>教義とリンクして理性にウエートが移ってきて、ここが書き難いと思うなら法論スレでももちろん構わないとは思いますが…。

法論で構わないようでしたら、以後、俺からの心象風景の話をUPしていく際には法論スレ
で準備していきたいと思います。

というのは、6-3-1で少し触れたのですが、
初代さんやエートスさん、皆さんと心象風景の話を続けるとき、説明の前にまず先に、
『信仰で、ん～な理性優先みたいなことってあんの？』という疑問がドンと立っているように、
説明中に、『純な観念論上で、お互いの立ち位置、視点を確認する』みたいな必要性が多
くなってきます。

例えば、
『幸福の科学の信仰は、他の一般に言われる信仰と同じものか、別のものか』とか、
『幸福の科学の中で、理性というのどのように捉えられているのか』とか、
『幸福の科学の根本的な論理、教義の論理について、対話者の中でどこが共通理解出来
ていて、どこに見解の相違があるか』とか、
単に心象風景を説明するだけなんですが、おそらくイチいち確認作業で中断します。

ですから、俺としては逆に、
初めから法論扱いで、法論スレを舞台に色々と語り合っている内に、『ああ、それで若葉は
退会の時、そういうような考えをした訳か。ああ、それであの時ああ言ったわけか』
という風に思って頂けるように持っていきたい訳です。

俺としては、説明するなら、『法論スレで、お互いの視点への理解が深まっていく最中に、
退会の際の心象風景を織り込んでいく方がスムーズだ』という感覚なんですね。

（もちろん、その際に説明として為したことをこちらのスレに追記としてログを残すなり、
アンカーを残すなりすれば問題無しですよね？）

これを現行スレでそのまま行くと、いちいち相手への意思確認、投稿主意確認を踏んでの
説明になっていきますんで、俺側としても、まとまったお話にさせて頂く自信が無いんです。

かつ、『信仰って理性でどうにかなるものなの？』みたいな観念上の擦り合わせを複数の人
数でやることは、そもそも『信仰とは？』に大上段で切りかかって行くような法論にかなり近
い行為だと思いますので、そっちに話が飛んじゃってる間は、もうスレ違いになっちゃってる、
と。（そりゃ“スレの使い方”としてマズい、と。）

まあ、そんな意図から初代さん、エートスさん、RANDYさん、くろださんにご提案をしたという
訳ですね。

（本当にこんなんで伝わるのかなぁ。。何かスミマセン）

>もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

特にそういう訳じゃないと思います。
“完全に”頭だけで引き返す、ってのは俺にも現実にあり得ない事柄ように思えますしね。

ただ、『外部からの情報きっかけでガックリ引き返したんじゃ無い』ってだけです。
信仰への理解が若葉なりに深まった結果、今の信仰を一度白紙に戻す、というね。
（まあこれが？？なところだと思う訳ですがｗ）

まあ、そりゃジークやゼロっち、その他と接していれば色々と落胆もありますよ。（笑）
リアルの幸福の科学の現行の展開？方針？なんかを見てて動かされる気持ちもあります。
そういうものは、信仰の途上においてたくさんあると思うし、俺ももちろん心を色々動か
されます。んで、“ました”。

ただ近年、それを退会に結びつけることをしない、一定の線引きが自分の中にあったんで
すね。

※
ここらへん、やはり信仰生活終盤、及び直接退会に至るまでの心象風景に該当する部分
ですので、また追々お話をしていこうと思います。

まあ上手く説明できる知能が俺にあるのかどうか、かなり怪しいものがありますけどね。（笑）

また後日ってことで。

>>先にジークの千日手の方が事実関係のみの話であるため、そちらを片付けて頭を整理しておきたいためです。…ジーク千日手関連はひかりものスレかなぁ…と思わなくもないのですが、まだ決めかねています。

>そっちの件は、そこでいいと思います。

そうですね。また落ち着いたら手を付けて参ります。

よろしくお願いします。（_ _）
757：初代：2007/08/28(火) 06:23:16 ID:dt2SGhZ6: 若葉さんへ

>>753
>つまりお気持ちは分かったんですが…

もちろん、こっち側のスッキリであって、伝えられましたという話ではないので、そういう返答で結構ですよ。

>>754
>『こと若葉に関しては、そこから一体何キッカケでこっち側に足を向けたのか。また実際に退会までことを運んだのか。運べたのか。』『多くの退会者が踏む過程―、“信じられなくなった”、“目が覚めた”という過程を、“俺はその道を踏んでいない”と若葉本人は言うが、一体それはどういうことなのか』…まだパーツを集めきれていない、という今の状況なのだろうと推測します。

そういうことです。

>>756
>法論で構わないようでしたら、以後、俺からの心象風景の話をUPしていく際には法論スレで準備していきたいと思います。

それで結構かと。

>>もしかして若葉さん、“完全に”頭だけで引き返したってこと？　少しも心情が先行せずに？

>特にそういう訳じゃないと思います。“完全に”頭だけで引き返す、ってのは俺にも現実にあり得ない事柄ように思えますしね。ただ、『外部からの情報きっかけでガックリ引き返したんじゃ無い』ってだけです。信仰への理解が若葉なりに深まった結果、今の信仰を一度白紙に戻す、というね。（まあこれが？？なところだと思う訳ですがｗ）…ただ近年、それ（※掲示板でのアレコレ）を退会に結びつけることをしない、一定の線引きが自分の中にあったんですね。

未だ若葉さんの心境の変化や信仰ストップ論理は想像不可ですが、「まえがき」とりあえず了解。
758：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 08:05:36 ID:lBouT4gg: 『退会経緯追加説明初代さん宛て 7』

>>757 初代さん

>もちろん、こっち側のスッキリであって、伝えられましたという話ではないので、そういう返答で結構ですよ。

了解しましたぉ!!

>そういうことです。

おぉ、一応、スタートライン共通理解で設定できました。
間違えてなくて良かったです。

>それで結構かと。

雑談スレご参照頂きまして、ご理解頂けるかと思いますが、しばらくお暇を致します。

適当にブログ作るか何かして、初代さんとのお話を続ける準備整ったら、
またヤフにその旨投稿しますので、よろしくお願い致します。（_ _）
(一応、継続を希望して頂けるのなら、ですが。＾＾;)

＞未だ若葉さんの心境の変化や信仰ストップ論理は想像不可ですが、「まえがき」とりあえず了解。

やっぱ初代さん、話が早いわ。＾＾　助かる。
仰る通り、想像不可だと思います。
それがまず、『想像は可能』のところまで、お互いに互換性のある共通理解の足場をどこか
をキッカケに作っていかなくてはいけないのだろう、と考えています。

だいたい流れが思いついたら、上記のブログかどこかにお話のスタート場所を作りたいと
思います。まえがき以降、次の章の対話ですね。（笑）

あと、すみません、とりあえずお聞きしたいことがありますので、またヤフにUPさせて頂
きます。

どうぞ宜しくお願い致します。
759：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/28(火) 08:19:03 ID:lBouT4gg: 『退会経緯説明　了～御礼の言葉』

『退会経緯説明』、『退会経緯追加説明』の一連の流れで、引用文を除く若葉自身の言葉は
おおよそ２８，０００文字に上りました。
４００字詰め原稿用紙にして大体７０枚ほど。

１０年余りの信仰生活の、その全ての総括には一体どれだけの量が必要なのか分かりませ
んが、今回のことによりその退会部分、終幕部分の章については、ひとまず取っ掛かりが出
来たと思います。（本にする訳じゃないが。笑）

残りの総括は俺の心の中だけで行なっていきますが、今回その取っ掛かり部分にお付き合
い頂きましたこと、もの言うスレでレスを下さった、初代さん、エートスさん、RANDYさん、
くろださん、に御礼を申し上げます。
そしてそもそも第弐掲示板があったこと、管理方の皆様にお礼を申し上げます。

皆様のお蔭で、コミュニケーションの一環としてログが残せたことに本当に感謝を申し上げま
す。どうもありがとうございました。（_ _）
（不適切だったら削除しといて下さいねｗ）

そしてまた、今後の幸福の科学信仰、あるいは信仰とよばれる思考形態そのものに対する
私的なフィールドワークにおいて、機会がありましたら改めて皆様のお知恵をお借りして、様々
なことの理解に努めていきたいと思っています。

今後ともどうぞ宜しくお願い申し上げます。（_ _）

◆
それから、奉行たん。Jane Style教えてくれてありがとう。
本当に助かりました(ぉ)。＾◇＾
760：エートス：2007/08/31(金) 22:17:26 ID:iURa0PPQ: >>739
RANDY氏

>お二人とも、止めようという意思、獲得しようという意思によって、信仰を抱いたり、置いたりしてるように見えます。
>ちなみに私の感覚は、信仰は意志ではどうにもならないんじゃないの？　という感じです。今のスレの流れにそっていえば、人に惚れるのは、惚れようとして惚れるわけじゃないし、失恋は諦めようとして諦められるもんでもないという感じ。

信仰のスタートは直感だと思います。異性に惚れるのも直感でしょ。
それを継続するにあたって、まー色恋は情そのものだから感情が支配するんだろうけど、信仰の場合は感情が優位なのか理性が優位なのかで決まってくると思います。
２ちゃんねるで毒吐き氏なんかを見ていると、直感から理性が優先した信仰へというベクトルが伺われます。一方ありす氏なんかは感情優先でしょうね。

>私は、こういう感覚だから、信仰は本人の意志によって決めるのじゃなくて、神様が決めることという思考の方が受け入れやすいです。

そうですね。信仰に捉えられるという感じね。

>でも実際のところは、信仰は、意思による部分と、意思ではどうにもできない部分との両方があるということになるのかもしれません。

で、同じ感情優先でもありす氏とひかりもの諸氏があそこまで違うのか興味がありますね。
観察していて思うことは、ありす氏は感情を「教義」に奉仕させようとしているのに対してひかりもの諸氏は「教義」を感情に奉仕させようとするところでしょうか。
気の向くまま書きたいことを書きなぐるゼロ氏なんかもそうなんでしょう。結果、道具として使われる「教義」は硬直し教条的にならざるを得ない。

確かに感情はなかなか意思でコントロールできるものではないけど、アリス氏は沸きあがる悪感情があればそれを「教義」に照らして一生懸命納めようとする。
一方ひかりもの諸氏は悪感情を「教義」で正当化しようとする。例えば降魔経だっけ、KKを誹謗するアンチは地獄行きだとかね。

確かに信者からすれば、アンチの言動は「コノヤロー」かもしれないけど、その「コノヤロー」という怒りは他ならぬ自分の心に湧きあがってきているはずで、それを納めましょうというのが仏教の教義だろうと思うんだけど。
ひかりものを観察していると全員がこのタイプの感情優先型かなと思います。
761：ありす：2007/09/01(土) 02:58:00 ID:hzTPOzkE: >ありす氏は感情を「教義」に奉仕させようとしている
（－－）うぅ～ん、主が大好きってことが　感情なの？（＠＠）
　　　「教義」に奉仕って　サンガの　方針に　
　　　　　　　　　　　　　　　　　無条件で従うってこと？
ええぇ～私どうしよう（・・；）
　　　　　　無条件で従ってない（＞＜）
　　　　　　　　　嫌なもんは、嫌～ってあばれちゃったよぉ～
それに　幸福の科学を誹謗・中傷するって言い出したら　
　　　アンチじゃなくても　私地獄行きです（ＴＴ）
　　　　　　　いっぱい、公で　サンガと　もめたもん。（＞＜）
「あっかん、べろべろべぇ～　したい放題したよぉ（＠０＠；）」
だから、今だに　「触らぬ神に祟り無し」って扱いだよん（＾＾；）
　　　霊的なことを　話すと　「主観ですね。」ってね。
「主がいつも見守ってくださっていてて、
　　　　　いつも周囲の環境から　物とか現れて
　　　　　　　メッセージをくださって仏さまのお手伝いさせて
くださるのぉ～」って言おうもんなら
「それとなぁ～く精神科へ紹介勧めてくるし、
貧乏神　反乱分子」扱いですわ（＾＾；）
762：ありす：2007/09/01(土) 03:10:19 ID:hzTPOzkE: で、私の小さな頭で考えた結論は　会員となった以上は、
　　「自分の悩みは、自分で解決しましょう♪
　　　　主が　問題解決方法を　いっぱい説いてくださったから
　　　　　　　　法を　勉強し　四正道を　実践しましょう。
法が　わかんなかったら、信用のおける法友か
　　　精舎にでかけるか、電話で　講師クラスに　聴くか、しましょう。
　　　　　　　支部では　対応できる方は　限られています。
　　　　　　　他の法友に迷惑をかけないようにしましょう」で～す♪
私は　レベル低いから　めっちゃ～「嵐」　扱いされています（笑）
　　　私と　接触もった　方々の　パソコンから携帯などが　故障するらしい（＾＾；）
　　　　　　私の責任になっている（＠＠）？
「　悪い思いを　出しているのは　自分自身であって
相手（他人）ではありません。
　相手（他人）の責任に　していても　　
悪い思いは、無くなりません。」って
　どこかの　御法話で　お話されて　いたわ。どこだったっけ？（＾＾；）
763：エートス：2007/09/01(土) 22:26:32 ID:ILVdepyU: >>761-762
ありす氏
>（－－）うぅ～ん、主が大好きってことが　感情なの？（＠＠）
そう、感情です。

>「教義」に奉仕って　サンガの　方針に無条件で従うってこと？
違いますよ。わたしの書き方が悪かったかもしれないけど教義に奉仕するっていうのは
あなたが書いた次のようなことですよ。

>「自分の悩みは、自分で解決しましょう♪
>主が　問題解決方法を　いっぱい説いてくださったから
>法を　勉強し　四正道を　実践しましょう。
>法が　わかんなかったら、信用のおける法友か
>精舎にでかけるか、電話で　講師クラスに　聴くか、しましょう。
　　　　　
>「　悪い思いを　出しているのは　自分自身であって
>相手（他人）ではありません。
>相手（他人）の責任に　していても　　
>悪い思いは、無くなりません。」って
>どこかの　御法話で　お話されて　いたわ。どこだったっけ？（＾＾；）

あっかんベロベロベーしたいほうだいしてもちゃんと悪い思いをなくそうとしてるんだからいいんじゃないですか。
764：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/02(日) 00:32:09 ID:DjfGNIfQ: >>762 ありすさん

支部内においては、色々な方々が居ます。それぞれの方々が、「自分自身の課題」を
持っています。その魂修行も人それぞれだと思います。だから、お互いに個性が違うように
問題集も違うので、出来るだけ、「他の人の修行の邪魔」になってはいけません。
あなたが正しいのでしたら、堂々と静かに、してれば良いのです。たとえ、いたらない弟子達が
あなたを変な目で見るとしても、あなたが「主」と繋がっている限り良いのですよ。そう言う事は
日本全国の支部で、多かれ少なかれ、あると思いますよ。まだまだ、皆、凡人ですからね。皆、大して変らない
「目くそ、鼻くそ」なんですから、「神の目」から見ればね。赤子同然と、言われています。他人と自分の関係で
「心を乱す」のではなく「主と自分」の関係を強く強く、持っているなら「大丈夫」ですよ。・・・・。
765：エートス：2007/09/02(日) 01:04:53 ID:OZMUv6u2: >>764
ジークフリート氏

相変わらずのようだね。

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」ってまず書くのが筋じゃないの。

さらに１点を減じておきます。
766：RANDY：2007/09/02(日) 10:45:50 ID:OJmMCcQQ: >>740　初代氏

＞「宗教は何か有用なものが誤作動したために得られた副産物」

私の場合、入会時には結構、それはあったんじゃないかという気はしてます。けれども退会時は、家庭環境などによる刷り込みの影響が大きそうだなというのが実感です。

私の育った家は、多分、日本の平均的な宗教環境でした。どこか特定の宗教に入信してるわけでもなく、クリスマスはケーキを食べて、お盆は墓参りする。彼岸には団子を食べる。家には神棚があるけど。核家族で亡くなった人はいないから仏壇はない。

父は「神も幽霊もない！」と口ではいうものの、神棚や仏さん(亡くなった人)には、自然に手を合わせる。母は神だの霊だのを信じているものの、宗教に入信などトンでもないという人。

ちなみに私は、父方のお寺が曹洞宗と知ったのは、幸福の科学に入会した後になってからだと思います。母方のお寺はいまだに知らなかったりして。(笑)

私はこんな感じの宗教環境で育ったんで、幸福の科学の変化＿(いかにも宗教っぽくなって行く。しかも多神ではなく一神教的に)＿には合わせられなかったのかもしれません。信仰を捨てるのはダメと思っても、違和感はどうにもならなかったと＿。とすれば、退会は、先天的な機能によるというよりも、後天的な刷り込み効果の影響が大きそうな気はしてます。
767：RANDY：2007/09/02(日) 10:47:07 ID:OJmMCcQQ: ジークフリート氏
>>741
猫は他力、猿は自力という話ですか？　私には、意志でないものに支配されてる＿という点では両者は同じに見えてます。

たとえば、猫は「今度から自力になります。自分で母猫のお腹にしがみ付きます」と思考できないでしょう。また肉体的にもそういうつくりになってない。
猿の場合も、「掴まるのは止めた。こんどから口でくわえて運んで頂戴」という発想はできないでしょう。
結局、両者ともに自分の意思で、くわえられ、つかまっているのじゃなくて、本能でそうしてるだけに見えます。

ジーク氏の場合も、「この法はスゴイ。自分はこの宗教に帰依すべきである」というのは意思・理性というより、直感・衝動ではないかな。使命感ともいえるかもしれない。

とりあえず私の場合は、「これはスゴイ！」「帰依しなくちゃ！」みたいな、抗し難い衝動に突き動かされて、会員になりましたよ。「入会しない」意思とか持ちようがなかった。
私がいいたいのは、こんな感じのことです。
768：RANDY：2007/09/02(日) 10:53:08 ID:OJmMCcQQ: >>760　エートス氏

＞信仰のスタートは直感だと思います。

私もそうなんだろうと思ってます。
以前は、その直感は、先天的な影響もあるだろうけど、後天的な教育・環境などでつくられる部分が多いだろうと思ってました。

たとえば幼児から教育されていた価値観とは、正反対の価値観を提示する宗教に対して、「これはホンモノだ！」とは多分、思わないですよね。やっぱり自分に刷り込まれてる価値観に合致する宗教にこそ、「これは間違いない！」と直感するだろう＿と。

でも初代さんおすすめの本とか見てると、想像していた以上に、先天的な影響もあるのかなぁと思いはじめてます。
先天的といっても、「仏性によって」ではなくて、生存競争を生き抜くために有用だった先天的な機能が「誤作動して」というのが、なんともトホホなんですけど。

信者さんについては仰る通りかと思います。
ありす氏の書き込み見てると、悪感情を出してしまったことに気付いて、善感情にしようという気持ちが見えます。
でも、ひかりものさんたちは、そもそも自分が悪感情を抱いてると認めない人が多いみたい。内省的な雰囲気は感じられない人が多い。

もうちょっと書くと、私の感覚では、信者さんで言うと、たまご氏の書き込みとかには、内省的な雰囲気(＿ああいろいろ考えてるんだな＿という感じ)を受けます。ありす氏も、あれこれ一生懸命考えつつ、実践してるのがよく分かる。だから、ついつい「こうしたらどうでしょ」とお節介したくなる(笑)。
でも、ひかりものさんたちには、「自分はここが至らない。なんとか良くなることはできないか」みたいな雰囲気は、まあ、はっきり言えば、ほとんど感じません。

ジーク氏について言うと、意外に内省的な面があるかもしれない気がしてます。たとえば、お金のこととか、教団運営について不満を持つ自分を把握してたりするようだし＿。いつだったか支部から遠退いたら、訪ねて来てくれる信者もいなくなって、「冷たいもんだな」と感じたとか、どっかに書いてたりして。

普通、熱烈信者になってしまうと、「冷たいもんだな」みたいな素の感情が出てこなくなったり、把握できなくなったりすると思うんですよね。ジーク氏の場合、教義の受け売りを書き綴ったりする一方で、時々、素の感情がちらっと出てくるから、内省できないヒカリモノとは、少し違うかもしれない気がしたりしてます。
769：ありす：2007/09/04(火) 23:42:49 ID:Nf6c7vJ.: 763 名前：エートス　さん♪

今日ね、支部に　祈願していて　おもったの。

なんて、繊細な人が　多いんだろう？
なんて、疑いの目で　観る習慣を　もっているんだろう？
なんて、仏の子と　　いいながら　ちがうと　いうのかな？
第三者の視点でみた　支部は　すごく　違った空間でした。

某講師さまは、

「時間を耐えてください。主が全てをみられていますから
どちらが　正しいか　結果が　でます。日々、精進してください。」

って教えて下さいました。

信用の置ける県外の法友は　

「間違っていないと思うのなら　あなたの慈悲を　貫き通しなさい。
透明な綺麗な心で　実践継続すると　結果がでます。」

ってね。

今日は、良いことあったので　主に　感謝なのぉ～♪

えへへ、作務させて　頂いたしぃ～♪
会いたい人に　合わせて　頂いたしぃ～♪
支部長と　お話できたのぉ～♪

ちょっと　ほっとしたわ（＾＾）～♪
770：ありす：2007/09/05(水) 06:23:53 ID:pXfU4W/.: >>764 名前：ジークフリート ◆N4I.IRYioU 　さん♪

＞出来るだけ、「他の人の修行の邪魔」になってはいけません。

無知だから　邪魔され　だまされても？（＾＾；）

でも、落ち着いて　私　周囲を　観れるようになってきたので　
ちょこっと　この人こう～なんんだぁ～って　離れて
観れるようになってきましたわ。

人が離れる原因は　磁力＝執着がなくなるからなんですね。
磁力が　ないところは　遊離電子のようです。
ぶつかりまわっていますね（＾＾；）

他を観察して　私だけじゃないんだぁ～って　勉強です。

＞あなたが正しいのでしたら、堂々と静かに、してれば良いのです。

静かに　していたのに　ちょっかい出しに　きたから、
私　馬鹿正直に答えたんですわ。これ、反省です。
上手に対処しておけば　よかったですわ。（－－；）

＞たとえ、いたらない弟子達があなたを変な目で見るとしても、

見る？見られるんじゃなくって　行動態度ですよ。（＾＾；）
今日も　実践されましたよぉ～（笑）
でも、「あ～また　しているのね。」って感覚でしたわ。

今の世　主が　おられなかったら　大変だわ。
来世、こういうことにならないように　
今のうちに　法の勉強しなきゃっ～反省行が　山ほどあるわ　(×・×）

＞あなたが「主」と繋がっている限り良いのですよ。

ジークフリートさんが　認識している　
　　　　　　　『「主」と繋がっている』って　どのような　ことですか？

「主が答えを教えてくださるのぉ～だから主が大好き」
　　　　　　　　　　　　　　　　ってことでしょうか？

これを　言葉に出そうもんなら　みんなから　
「主は　高次元以上　２０次元以上の方だから　
小さな４～５次元の魂に　おろされへんで！
悪霊つき」ってレッテル　を　丁寧に　私に貼り付けるわ（＾＾；）。
（何をおろしてくるの？ってつっこみたかったわ）

でも、「主のお仕事のお手伝いしたいのぉ～」って祈ったら　
パソコン用語で　「ビットくん」っていう小人さんたちが
０１０１・・・・・って動いてくださって　スムーズに
邪魔が　入っていも　主は　作務をさせてくださるわ￥（＾＾）￥

支部を掃除していたら　きれいになるから　　すっきりするし♪
これをしていたら　良いことが　私だけじゃなく
みんなに　発生するから　おもしろいのぉ～♪

バラの生花を　生けさせていただいたときなんて
すっごく　きらきらしていて　きもちよかったですわ。
いつも　つんけんしていた　
　某女神さまが　手伝ってくださったの（≧▽≦）♪

気分は、瞬間　７次元空間だもん。
バラの生花ってすごいですよ（≧▽≦）♪

＞まだまだ、皆、凡人ですからね。皆、大して変らない
＞「目くそ、鼻くそ」なんですから、「神の目」から見ればね。

主の言葉を　いっぱい　いっぱい　学ばれているのに？（＠＠）？
私より　早く　主のおそば近くで　お手伝いされていたのに？

＞「主と自分」の関係を強く強く、持っているなら「大丈夫」ですよ。・・・・。

？この意味がわかんないの・・・法友にも　おんなじこと言われた。
主と自分って関係って　私、肉体の主に　あったことなんてないわ。
本の言葉と御法話で　拝聴くらいですよ（＠＠）

主は、太陽だもん。私の視点では、大きな光の太陽だもん。
それも　たかぁ～い　空の上に　居てて下さって　
いつも　すかたんする　私が　泣いて　いたら見守ってくださっているの。

だから、ひとりじゃないんだわ　
　　　　　がんばんなきゃ～っておもっちゃうの（≧▽≦）♪

ありがとうございます。って素直になれるの（≧▽≦）♪
771：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/06(木) 11:34:47 ID:vC8ilGq.: >>770 名前：ありすさん

〇「主と自分の関係」って「エル・カンターレに対する信仰心」のことですよ。
あなたが主を信じている時、たとえ距離的には離れていても、繋がっているのです。
肉体は関係有りません。あなたの信仰心は美しいですよ。

　ある時ね、年配の女性の信者さんが「まっすぐにすーっと天国に帰れる方法はありませんか?」って
総裁先生に訊くとね、「私の言う事に素直に、ついて来てくださいね」と言われたそうです。
「素直で純粋な信仰心」、これに勝るものは無いと、私は思います。あなたは
そういう「信仰心」があると思いますよ。プラス、それを支えるものとして「真理の学習」も
頑張ってくださいね（＾０＾）V
772：ありす：2007/09/06(木) 18:41:52 ID:VFz70lgw: >>771：ジークフリートさん♪

ありがとうございます

私の今の悩みは　支部から　
　　　　　　　主の「私の言う事」が正確に届かないの。

リーダーで　数週間　下手したら　一ヶ月　泊まっている（＾＾；）

今年は、「真理の学習」するのぉ～って計画しているのに

障害、妨害が　多いわ（笑）

私怨と見た目で　ものを判断する　トップの指導者たちが　
いると大変っておもいました。（＾＾；）

今日は　悪い感化力から　良い感化力への種をさがす　勉強でした。

「素直で純粋な信仰心」　
完璧にあるなんて自覚できないことが多々ですわよぉ～。（＾＾；）
でも、そうなっていくのぉ～！！ってね。

「勇気をもって　失敗を恐れず、前にすすんで　欲しいんだ」

この言葉を　聴いて　「はい♪」って
真っ黒くろすけになって　こけても　笑顔でおきあがるもん。
負けないわってね。まだ、生きているからってね。
773：エートス：2007/09/06(木) 23:25:27 ID:DcQYRKPo: >>771
ジークフリート氏

まだ分かりませんか。

「わたしはここを去りますと書きましたが、撤回いたします。
もうしばらく書かせていただきたいと思います」ってまず書くのが筋じゃないの。

さらに１点を減じておきます。
774：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/07(金) 01:57:18 ID:6Y5bOdu6: >>773 名前：エートス投稿日： 2007/09/06(木) 23:25:27 [ DcQYRKPo ]

＞筋じゃないの。

〇私は「すじ」より、「レバー」が好き。
775：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/09/07(金) 02:06:13 ID:6Y5bOdu6: >>772　アリスさん
＞リーダーで　数週間　下手したら　一ヶ月　泊まっている（＾＾；）

〇げ、何、それ、支部に?　拠点に?　精舎に?
776：AHW：2007/09/07(金) 06:42:47 ID:v8ytAQS.: >>774 ジーク氏　経過通知表だる!!

>>621での発言や、法論スレッド456発言
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1137866842/456
にもかかわらず、気分次第だる!!勝手だる!!自由だる!!「思考するエネルギー体」だる!!
と振舞い続けるジーク品質。
第二BBS規約と精神規定の意図的な無視と認め、法論456以降の投稿群を
荒らし投稿と認定するだる。

減点10で退場措置だが、減点を告知済みの分も含め
すでに30ほど減点カウント済み。

以後、投稿姿勢、参加姿勢に反省や改善努力が認められない場合
即時、管理措置の実施となるだる!!
777：AHW：2007/09/07(金) 07:19:42 ID:cfcc.ZuA: 次スレ
【ザ・KK退会者】がものを言うスレット【二言目】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1189112767/
のはず。

777ゲトなら一応減点のリスティングで締めるだる!!

当スレッド内での減点分

・>>636 　ふざけるな。俺ルールは通用しないと言ったはず。減点１
・法論456＝2007/08/16(木) 19:38:48以降のレスはすべて減点対象　減点計22
上記に加え内容から特筆で減点分を列記
・>>656　ここは、言っちゃ悪いけど「エイリアンの産卵場所」みたいだね。「映画」では、あの「ヒロイン」はどういう行動したっけ?
↑第二BBSならびに参加者への侮辱、愚弄、および場に対するテロル意図ありと認め追加減点＝5

・>>657 同上　追加減点＝2
・>>675 同上　追加減点＝2
・>>623-625 >>629>>632の流れにもかかわらずエートス氏へは謝罪なし。減点＝5
・>>690 さらにエートス氏を退転者扱い→お次は勝手にアンチ扱い。追加減点＝5
・告知済み減点　>>712>>765>>773　計＝3
・>>774　ふざけるなだる!!。減点=3
管理勧告の軽視、無視で減点１　規約違反で減点１　確信犯軽口で減点1

自分で足し算しといてくれ。