Kingと雑談するスレ - 1154625020

1390：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:23:37 ID:???: >>1388
そうですか。では貴方も私も：
★★★『菌愚は掲示板の利用者との対話に応じる考えは全く無い。』★★★
という判断を共通認識として持てるという状況が確認されたみたいですね。も
しそうであれば：
１．菌愚を追い詰めて議論に応じさせるという強引な手法を選択する。
２．もはや管理人が何も出来ない無法地帯という事で、閉鎖に向かわせる。
の何れかが妥当な選択だと私は考えますが、ソコは如何でしょうか？

貴方からのご回答をこのスレでお待ちします。

猫
1391：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/26(月) 18:25:13 ID:???: >>1389
なるほど。ソレで『その結果』とは何でしょうか？

猫
1392：名無しさん：2012/03/26(月) 18:46:53 ID:???: 今、数学板は無法地帯になってますが、管理人は許容してますよね。
（それどころか運営がマルチしている可能性が高い）
つまり良い悪いは別として、数学板はそういう板なんじゃないですか？
その管理の方針を変える手段も色々あって、
猫さんが撲滅活動をする事を咎める事は勿論しませんし、
猫さんが徹底追跡という方法をとるのも猫さんの自由ですが、
自分は>>1383の考え方をするってだけです。
1393：名無しさん：2012/03/26(月) 18:54:12 ID:???: >>1390
自分は、『犯罪的な書き込みがない限りは』そのどちらも無理にする事はないと思います。
ここはただの雑談の場でしかないので、必ずしも厳格なルールを敷く必要は無いと考えます。
1394：名無しさん：2012/03/26(月) 18:55:41 ID:???: >>1391
駄目でした。
1395：名無しさん：2012/03/26(月) 18:57:37 ID:???: 2649 ：kmath1107★：2012/03/22(木) 22:36:04 ID:???
人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>2645 あいにく刑事事件の扱いは詳しくありませんが個人情報を書かれた場合は削除するかもしれません.

2657 ：kmath1107★：2012/03/23(金) 13:08:19 ID:???
人への念の盗み見による介入を阻め。

Re:>>2653 民事的なことは報告しても力添えできないかもしれません
1396：名無しさん：2012/03/26(月) 18:58:51 ID:???: これがここの管理人の管理の方針という事でいいのでは？
1397：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/26(月) 22:19:53 ID:Fie27ASI: 個人的には、誹謗中傷（どっちが根拠有りでどっちが根拠なしだったか忘れましたが）
に関しては、民事ではありますが、制約があって欲しいです。
なんでもかんでもガンジガラメというのは嫌なんですが、
雑談の中に礼儀が必要というか根拠なしのレッテル貼りは無用だと思うのですよね。
例えば、やんやん氏への猫さんの言動も「話をしません」だけなら良いのですが、
とても同意できない「頭を使っていない」とかそういう表現を許すのは、そういうレッテル貼りの一つだと思います。
過去に間違えた発言をしたことがあったのかもしれませんが、
それだけで人が頭を使っていないかどうかは測れません。

なので、猫さんがわざとそうやってツッコミやすいように
しているのも本当は同意を得ないとどうしようもないことに
気がついているからではないかと予想しているのです。
これも作戦なのかなと。

kingさんへのアプローチは、まだちょっとだけ時間をいただきたいのです。
色々と自分自身がどこまで要求していいのか整理しているのです。
基本的にお願いすることなので、困っていることがどういうことなのか
というのをちゃんと整理して、どういうポリシーが適当なのかがケースバイケースな状態を
もうちょっと単純にしたいのです。
1398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 04:58:00 ID:???: >>1392
私が２ちゃんで撲滅活動をしているその理由は何回も述べた通りで：
★★★『匿名性が担保されている事から、日本人の気質的な弱点を助長する。』★★★
という事があり、その結果として名誉毀損や誹謗中傷が極めて簡単に可能とな
ってしまい、そういう実害が現実のものとなってるからです。だからソコを管
理人がきちんと見張って管理をするべきだか、そんな事は実際には予算や人員
の関係から不可能で、そもそも運営側にはそういう管理を行う考えなんて皆無
ですよね。

でもそういう好き勝手が出来るからこそ馬鹿が集結して嫌がらせやら貶めやら、
そんな事をやりまくっていて、だからそんな馬鹿の遊び場は不必要だと私は考
えたんですよね。

でも貴方があくまでも『管理人との対話』という言い方をするのであれば、私
が指摘した通りで、私を批判する前に『貴方が自分でも対話を試みるべき』だ
と考えますね。そもそも対話が成立しない人が管理人をしてるという事自体が
全くのナンセンスですよ。つまり何もしないんだから、従って管理という行為
自体が無意味になってしまいますからね。

だからこんな掲示板は廃止しろと言ってるんです。

猫
1399：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:04:43 ID:???: >>1393
なるほど。だったら私も『自分のポリシー』として、あくまでも：
★★★『出て来る馬鹿は叩いて壊滅させるという考え方を今後も徹底的に貫くだけ』★★★
ですよね。しかも「厳格なルールを敷く必要はない」のであれば、どういう書
き込みを馬鹿と判断するかは私の勝手、という結論に対して誰も（従って管理
人も）文句は言えないという結論が得られますよね。

ソレならばソレで、『私は了解』ですよ。

猫
1400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:05:35 ID:???: >>1394
なるほど。

猫
1401：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 05:17:08 ID:???: >>1397
そうですか。ではひとつの説明を追加しましょう。

こういう場で私が良く見掛けるのは：
★★★『相手にワザと失敗をさせておき、そしてソコに付け込んで攻撃をする。』★★★
という陰湿な行為ですよ。私はそういう行為が大嫌いなので、だから「コイツ
は許さない」という判断をした相手に対して『徹底的にそういう方法論で逆襲
をしている』だけです。まあそういうのは「釣り」という考え方で皆は許容し
てるんでしょうが、でも私は『そういう考え方そのものが大嫌い』ですよね。

それで「その人」に関しては、私はコミュニケーションを取る考えが皆無なの
で、従って書き込むのは勝手ですが、でもアンカーを張ったり、また話し掛け
られるのは御免だ、という事を言うてるだけです。菅_理人みたいな実害は無い
と思います。

猫
1402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 06:35:12 ID:???: >>1397
でもそういうおかしな精神性というか気質をこの国で壊滅させる事は到底出来
ませんよね。そんな事は私も良く知ってますよ。でもリアルの世界で皆がそう
いう事ばかりするから私はもうウンザリと来てる訳です。だからこういう場所
でそういう連中を見たら徹底的に焼き払ってやろうという考えが出るんでしょ
うね。こういう場所でそういう馬鹿な事をする人達は感情が屈折してますよ。

だからこんな場所は必要ないと私は再三言ってるんです。実際にそういう人ば
かりがこういう場所に群がるからですよ。非常に下らない。

猫
1403：名無しさん：2012/03/27(火) 07:30:30 ID:???: 猫さんだって増田さんの事件のコピペをしましたが。
1404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 07:44:58 ID:???: >>1403
そうですよ。対抗策として、そして焼き払う道具として、その方法を積極的に
使ってるだけですよ。でもソレは『そういう事をスル馬鹿な人達に対する懲罰』
ですからね。だから誰もそういう事をしなければ、私からそういう事をする必
要なんてアリマセンよ。

ヤル人が居てるから、そういう連中に仕返しをしてるだけです。そしてそうい
う事をスル人が居る限りは、私は徹底抗戦をして焦土作戦で対抗するだけです
よね。そして誰もそういう事をしなくなったら（或いは管理人がきちんと取り
締まるという行動を起こすのであれば）、私はこの掲示板からサッサと立ち去
りますよ。だって私にはソレ以外の目的は存在しないのでね。

つまり私はそういう屈折した考え方が大嫌いだし、また許せないからだよね。
だから誰かがまたやったら遠慮なく焼き払うよ。覚悟しなさい。

猫
1405：名無しさん：2012/03/27(火) 07:57:49 ID:???: 事件の記事を貼られた増田さんの立場は？
1406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 08:20:20 ID:???: >>1405
そんなモン、私は知りませんし興味もアリマセンわ。文句があるんだったら
ご本人サンから申し出て貰うだけですね。

猫
1407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 08:21:34 ID:???: >>1405
加えてやね、『事実は事実』でしょ。そやし何がアカンの？

猫
1408：名無しさん：2012/03/27(火) 09:07:35 ID:???: 記事を貼るだけじゃなくて、本人しか知らないような事もいっぱい書いてきましたよね。
芳雄さんに対しても散々罵倒してるんだし、それを親告罪だから本人が申し出ない限り好き放題やるというなら、
虚偽申請とか引用●の件で議論を超えて名誉棄損になっていても、猫さんは知らないし興味も無いのだから放置する筈ですよね。
同じように数学板の悪い意味での自由を享受しといて、何故自分だけ正当性を主張して、その他大勢を見下すんですか？
1409：名無しさん：2012/03/27(火) 09:11:29 ID:???: 猫さんは以前、個人名で罵倒する行為にはパニッシュの意味が含まれている
という意味の発言をしたことを付記します。
1410：名無しさん：2012/03/27(火) 09:16:33 ID:???: ポリシーと焼き払う手段との矛盾を言っているのではありませんよ。
1411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:25:00 ID:???: >>1408
その芳雄の件は私は何とも思ってないのでね。だから馬鹿釣りの餌にしただけ
ですよ。そういう話に喰らい付く馬鹿は沢山居るのでね。つまり私は虚偽申請
とか引用●みたいな超下らない事で騒ぐ連中が許せないんですよ。だからそう
いう馬鹿な連中を全員倒して、そしてそういう馬鹿騒ぎをこういう超無責任な
匿名掲示板から完全に一掃したかったから、だから芳雄とかの話題に引き付け
て於いて、そして思いっきり叩くという手法で馬鹿を痛め付けようという考え
方を作戦遂行上の道具にしただけですよ。そもそも「そういう馬鹿な考え方し
かしない下らない連中」が沢山居るから日本のアカデミックが崩壊したんです
よね。だから私はそういう連中には心底から憎悪を抱いてますよ。だから渾身
の力を振り絞って痛め付けるんですよ。絶対に許せないのでね。

とにかく（コッチのしたらばは別として）２ちゃんの数学板を機能しない状態
に持ち込む為に利用しただけですね。そもそもあんな下らない場所に書き込む
連中なんて最初から全部を見下してますよ。ソレがこの作戦行動の意味ですか
らね。だから全部を潰すんです。なので数学的に意味がある書き込み以外は、
その全部を撲滅して、そしてそういう下らない連中がもう誰も来ないようにと
いう状態に持って行くのが私の作戦行動の目標ですよ。

あんな下らない数学板なんて、とにかくふざけてるよ。ああいう馬鹿の遊び場
なんて必要ないばかりか、思いっきり害毒を垂れ流してるからね。だから完全
に壊滅するまで私は作戦行動を止めませんよ。

猫
1412：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:28:39 ID:???: >>1409
芳雄に関しては、最初からパニッシュする意図が込められてますから。そもそも
この方何十年にも亘って、私は芳雄を渾身の力を込めて痛め付けて来ましたから。
尤も幾ら痛め付けても「失われた自由」は戻って来ませんけどね。

とにかく私は奴に対しては憎悪の感情しか持ってないのでね。

猫
1413：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:34:59 ID:???: >>1408
まあ言っておくとですね、私のこの作戦行動の意味は：
★★★『虚偽申請とか引用●とかで騒いでる馬鹿を全員倒すのがその目的。』★★★
という事ですよ。だからワザと私自身に眼を向けさせて私を攻撃させ、ソレに
対して逆襲するという形式に持ち込んで、その結果として徹底した馬鹿潰しを
実行するという方針を採ったんですよ。

猫
1414：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 09:38:49 ID:???: >>1408
私は『日本のアカデミックをグチャグチャにした馬鹿共』が憎いんだよ。だか
らそういう連中と、その温床となってる場所を潰そうという考え方をしてるだ
けです。そしてその目的の為には使えるものは全部を使って作戦行動を実行し
てる訳です。だから自分自身とか芳雄なんてその道具にしか過ぎませんよ。

猫
1415：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 09:43:24 ID:OxSukuMQ: >>1407 事実かどうかをココで判断することはできませんので
理由をつけることはできません。
また誹謗中傷の類ですから、私の視点では非常によろしくないと思います。

猫さんが考えるけしからん発言かどうかはわかりませんが、
私は主にこの行動について、けしからんと思っています。

ですから、発言者が誰であっても管理者に発言の削除を求めようと
思っていますが、実施可能性が低い現状では、
しつこくせまるのではなく、なぜダメなのかをちゃんと整理して
皆さんにも納得していただけるように議論という方法論で
解決を図れないかと思っています。

甘い？甘いでしょうね。
1416：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:17:01 ID:???: >>1415
なるほど。では『そういう方法論、即ち貴方が議論を展開するという遣り方』
で正常化が出来るのであれば、私は寧ろ協力をするという考え方です。但し馬
鹿は幾らでも沸いて出て来るので（そしてその理由は匿名性が担保されている
という厳然たる事実）、従ってそういう連中を蹴散らすには『何らかの対抗手
段が必要だ』というのが私の考え方ですけどね。つまり『嫌がらせには嫌がら
せで対抗するしかない』という事だと私は考えています。

こういう理由から『貴方の考え方は甘い』と私は考えます。即ち：
★★★『きちんとするには匿名性を廃止するか、或いは管理人がきちんと管理する』★★★
というのが私の考察の結論です。コレは何回も説明した通りです。

ですが『議論という方法論で何かの行動を貴方が起こす』というのであれば、
私は邪魔をするのではなくて協力をしたいと思います。真面目な議論で埋め尽
くすという事をやるだけでも『馬鹿に対しては抵抗となる』のは明らかであり、
だからその理由で私は今迄貴方ときちんと議論をして来たのですから。

猫
1417：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:24:14 ID:???: >>1415
もうお判りだと思いますが、私のコレまでの戦いの方法論は：
★★★『「ワザと私に馬鹿の注意を引き付けておいて焼く」という戦術。』★★★
という遣り方ですね。負の知名度を持ってる場合にはこの方法論が功を奏すると
いう判断があったからですね。

猫
1418：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 10:29:18 ID:???: >>1415
かなりの強硬手段を用いないと『幾らでも沸く馬鹿を焼き切る』のは相当に困
難だと思いますよ。ソレは実際にリアルの世界で何が起こってるのかを考えた
ら良く判る筈ですけどね。

だから『貴方の考え方は甘い』と私は思います。馬鹿なんてそんなに生易しい
存在ではアリマセンよ。実際にこの世の中は馬鹿の数の方が多いのは良くご存
知の筈ですが。

猫
1419：名無しさん：2012/03/27(火) 11:36:01 ID:???: 猫さんは事件の時叩かれて、その時の恨みで数学板を壊滅させようとしているのだとずっと思ってきましたが、
常に運営に対するメッセージが含まれている事を知って、猫さんの行動が一本の趣旨に繋がって見えたから賛同出来ました。（私は数学板が壊滅したら困りますが。）
でもそれに反して、虚偽申請とか引用●の件や、やんやんさんの事とか色々な事を、自身の好き嫌いで決めているようにも思えてきました。
例えばやんやんさんの事でも、具体的にどういう発言のどの点がいけないのかを示して貰える事って出来ますか？
1420：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 12:01:29 ID:OxSukuMQ: >>1418 もし本当に馬鹿なら、数が増えただけでひっくり返るはずです。
人の目を気にする人なのですから。
私は良心の方に賭けてみます。
1421：名無しさん：2012/03/27(火) 12:06:14 ID:???: >>1407
事実なら何を書いてもいいと思いますか？
1422：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:18:09 ID:???: >>1419
虚偽申請の件と引用●の件に関しては、その議論の場で自分の見解を非常に注
意をしながら精密かつ厳密に述べました。特に私は批判をするなという事を言
った覚えはありません。私の主張は：
★★★『批判をするのであればきちんとした理由を添付すべし。
　　　　　　　ソレを気に入らないからという理由でイチャモンを付ける
　　　　　　　　　　という考え方だけは私は許せないという事を言いたかった
　　　　　　　　　　　　　だけです。加えて批判をするのであれば自分の名前を明かせ。』★★★
という主張な訳です。ソレを匿名性を悪用して陰湿な騒ぎを起こして嫌がらせ
をスルというのが絶対に許せなかったという事です。

つまり批判の内容もさる事ながら、私が問題だと考えたのは：
１．虚偽申請：何の法律も犯していない。ソレよりも制度そのものがおかしい。
２．引用●：引用数だけで研究者の質を判定をするのはおかしい。
３．そもそも他大学の内情に関してネットで騒ぐのは内政干渉である。
という様な意味ですね。そして『匿名で批判するのは無責任』という論点です。

やんやん氏の件に関しては項目を改めて加筆する可能性があります。少なくと
も私の正体が実質上明確であるからには、私の批判は『自分の見識に照らして』
という意味がかなり込められています。少なくとも「数理物理の研究者として
はその考え方が極めて甘い」という認識ですね。しかも自分の意見が何も無く
て借り物ばかり。そんな人が●大の某研究室の出身（しかも学位持ち）という
のは、私の目から見るととてもやり切れません。余りにも安直です。そんな人
に研究者面は絶対にされたくないですよね。

猫
1423：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:23:56 ID:???: >>1421
ソレは時と場合に拠るでしょう。でも馬鹿に対する餌として極めて有効に働く
以上は、「使えるものは何を使ってでも」馬鹿に対してダメージを与えるとい
う考え方はあるというのが私の立場です。手段を選んでいたら、こういう場所
では何も出来ませんから。つまり：
★★★『何かを積極的に行う時は誰かに対して迷惑が掛かる場合がある。』★★★
という考え方を私がしているという事です。アトは行動と結果の両方を考えて、
その評価をするという考え方です。

猫
1424：名無しさん：2012/03/27(火) 12:24:45 ID:???: >>1422
そうですか。
やんやんさんの件は是非加筆お願いします。
納得出来ないので。
1425：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:36:53 ID:???: >>1419
もし私が叩かれているだけだったら、詰まらないので放置をしますよ。でも実
際にはトリップを付けて書き込みを開始する以前に（約一年弱の期間）無記名
で、自分自身に対する叩きを煽るメッセージを何回も書き込んで、そしてこう
いう匿名掲示板の仕掛け（というか書き込み同志の力学みたいなもの）を知る
目的で何回も何回も実験をしました。

その結果として私が得た知見は：
★★★『こういう場所に参加する人達の不見識さと無責任さ。価値観の浅はかさ。』★★★
でしたね。だからそういう連中を敵に回す際には非常に参考になりましたね。
まあ心理学の実験みたいな事ですよね。だから私の批判は：
★★★『その批判や叩きの具体的な内容ではなくて、そういう心理とか気質。』★★★
ですね。だから『潰さなければいけない』という判断に立ち至ったという事で
すね。とにかく匿名掲示板というのは悪い存在だという結論に到達しました。
今世の中は『馬鹿な政治家達のただれた国会論戦』が批判の的になってますが、
２ちゃんもかなりいい勝負ですよね。だから潰すべきです。

運営側に注目させるまでの話の持って行き方が結構大変でしたね。

猫
1426：名無しさん：2012/03/27(火) 12:38:45 ID:???: >>1422
やんやんさんの所属する研究室はすごい所なのでしょうか。
仮に猫さんの言うとおりだとしても、ここでの発言と研究論文の質には直接の関係があるんでしょうか。
●大の某研究室の出身（しかも学位持ち）とは関係ないように自分には思えますが。
1427：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:42:53 ID:???: >>1424
加筆はなるべくスルという方向で考えます。ですが：
１．既に切り捨てた人を更に悪く言う考えは私には無い。
２．貴方と私とで同じ認識を共有する必要は無い。
とだけ今は申し上げておきます。まあ研究者だと思わなければ腹は立たないん
でしょうけれどね。でもまあ「私の書き込みをきちんと読んでない」のだけは
確かですよね。そんな人に何故私が真面目に取り合わなければならないんです
かね。切り捨てるのは私の勝手な筈ですが。

菅_理人とは違って『出て来るな、出たら撃墜する』とは私は言ってないのだ
から。

猫
1428：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:44:05 ID:???: >>1426
そんな事は私は知りません。興味もアリマセンしね。

猫
1429：名無しさん：2012/03/27(火) 12:47:37 ID:???: これは、猫さんが馬鹿とか屑とか「頭を使ってない」と言う基準が問題の焦点です。
1430：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:52:47 ID:???: >>1420
もし『人の良心が信用出来る』のであれば、この国はこんな無茶苦茶にはなっ
ていません。そういう事が信用出来るのは『きちんとした知性を持っている人
だけ』ですね。そして『その良心とやら』を発揮させない、その根源が匿名性で
すよね。要は：
★★★『日本人はその場の都合に合わせて本音と建前を巧みに使い分ける民族
　　　　　　　　　であり、しかも抑止力は自分の中の哲学ではなくて他人の眼でしかない。』★★★
という理解を私はしています。だから貴方のその考え方にはかなりの無理が
あるという考え方を私は持っています。

ですが『議論を尽くして皆の理解を促す』という事を貴方がスルのであれば、
私は妨害はせずに出来る範囲内で協力します。是非やってみて下さい。

猫
1431：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 12:54:28 ID:???: >>1429
ソレは勿論『私自身の判断の基準』を用いています。そしてその基準が貴方の
基準と同じである必要はアリマセン。

猫
1432：名無しさん：2012/03/27(火) 13:00:18 ID:???: >>1431
それで、猫さんの基準を教えて貰える事は出来ないのでしょうか？
1433：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 13:04:36 ID:???: >>1426
その発言の内容から「頭の中が透けて見える」という方法論で判定しました。
今後はこの件に関する返答は一切お断りします。

猫
1434：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 13:05:27 ID:???: >>1432
出来ません。その考えは私にはありません。

猫
1435：名無しさん：2012/03/27(火) 13:06:14 ID:???: >>1434
わかりました。
1436：名無しさん：2012/03/27(火) 13:48:18 ID:???: 覚醒剤売買に関する書き込みを放置したとして、インターネット掲示板「２ちゃんねる」の関係先が警視庁の捜索を受けた事件で、掲示板の管理会社とされるシンガポール企業は、実体がないペーパーカンパニーだったことが現地での取材でわかった。

　管理会社の取締役は読売新聞の取材に、名義を貸しただけで、２ちゃんねるの存在すら知らないと証言。警視庁は、２ちゃんねるの管理は国内で行われていたとみて、実態解明を進めている。

　シンガポール中心部の中華街「テロックアイヤー通り」。２ちゃんねるの管理会社とされる「パケット・モンスター社」の登記簿上の本社は中華料理店が立ち並ぶ一角のビルにあった。

　２ちゃんねるの元管理人の西村博之氏（３５）の著書などによると、２ちゃんねるは２００９年にパケット社に譲渡され、現在はパケット社が掲示板を運営しているという。
1437：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 14:16:35 ID:???: >>1436
その事件は私も報道で知っていますが、もしそういう問題がココで起こったら
一体誰がどういう責任を取る事にナルんですかね。まあ『皆が誰でも閲覧出来
る場所』という事から「公共の場所である」という認識がなされるのが自然で
すから、従って『何らかの意味で責任の所在が明確になっているべき』でしょ
うね。

まあ私が問題にしているのは僻み根性から他人を叩いたり引き摺り下ろそうと
する超みっともない行為の事で、匿名性がそういう温床を与えてしまってる事
なんですけどね。まあ日本人はそういう無責任性が大好きだから、なのでこう
いう馬鹿な場所に低脳が群がって馴れ合うんでしょうけどね。だから潰せとい
う主張を私はしてる積りなんですがね。

もう少しの時間、菌愚氏の出方を観察しますかね。

猫
1438：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 15:36:25 ID:???: >>1419
でもコレだけは追加しておきましょう。私は他人からどう見られるのかは一切
気にしないので、だからもし私しか叩かれないのであれば、その心理学実験
をしただけで、アトは放置したでしょうね。そもそもネットの噂なんかで右往左
往するという考え方というか気質自体が私の批判の対象なのでね。でもまあ：
★★★『そういう他人の眼に敏感な気質を意図して悪用しよう
　　　　　　　　　という考え方でこんな匿名掲示板に書き込みを行うと
　　　　　　　　　　　　　いう考え方自体が私は許せませんよね。だから閉鎖。』★★★
というのが私の論理ですよ。

閉鎖には貴方は反対かも知れないけれど、でも匿名性が担保されている限
りは、何か余程の事をしない限りはとても管理なんてし切れないという風な理
解も出来ますけどね。だからこういう問題の根源は『捻じ曲がった日本人の
気質がその原因』という理解を私はしていますね。

猫
1439：名無しさん：2012/03/27(火) 17:54:11 ID:???: >>1438

>そもそもネットの噂なんかで右往左
>往するという考え方というか気質自体が私の批判の対象なのでね。でもまあ：
>★★★『そういう他人の眼に敏感な気質を意図して悪用しよう
>　　　　　　　　　という考え方でこんな匿名掲示板に書き込みを行うと
>　　　　　　　　　　　　　いう考え方自体が私は許せませんよね。だから閉鎖。』★★★

私の考えを言わせてもらうと、そこまで許容の範囲を狭くする必要はないと思います。
猫さんの理想を満たす匿名制の掲示板なんてどこの国にも存在しないのでは？
1440：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 18:03:19 ID:???: >>1420
Pawnさんへ、

貴方に意見します。コレは私の認識としてですが：
★★★『この国では自分が良心と誠意を以って当たれば悪人は居なくなる。
　　　　　　　　　だから他人や隣人を信じなさい。人を疑う事は良くない考え方である。』★★★
という様な道徳的精神論みたいな、或いは聖人君子の宗教の教えみたいな
善人的精神論が「教科書的な建前として」正しい事とされている部分がありま
すよね。でも現実には『そういう甘い考え方』では犯罪も無くならないし、また
世の中も無茶苦茶になるばかりですよね。そしてその原因として根源的だと
私が考えるのは、何回も繰り返しますが：
★★★『日本人はその場の都合に拠って巧みに本音と建前を使い分ける。
　　　　　　　　　しかも他人の眼がある場合には「自分が悪く思われたくない」ので
　　　　　　　　　　　　　綺麗な建前だけを見せる。でも他人の眼が無かったり、また自分が
　　　　　　　　　　　　　　　　　責任を問われない条件（例えば匿名性）があれば幾らでも悪く振舞う。』★★★
という顕著な特性があります。しかもモラルもヘッタクレも無い馬鹿にはこうい
う特性は極めて露わに発現します。コレは貴方の周囲の人間達を見てもスグ
に分かる事だと思います。

或いはそういう『意図した馬鹿』ではないケースでも、例えば：
★★★『他人が自分を騙すと疑うのは良くない事という道徳的な考え方
　　　　　　　　　から他人の言う事を簡単に鵜呑みにし、その結果としてオレオレ
　　　　　　　　　　　　　詐欺とか振り込め詐欺みたいな行為がそこかしこで行われる。』★★★
というどうしようもない国なんですよ。ソレこそ馬鹿な善人は人を疑う事を知ら
ない。だからソレを知って他人を騙す人達が後を絶たないという状況ですよね。
つまり騙し易いし、また脅しには極めて容易に屈服するという脆弱な精神の持
ち主ばかりなんですよ。そういう事があるから：
１．ネットの書き込みでも報道でも、何でも鵜呑みにする。
２．ソレを知ってる悪意の人達がネットを利用する。
とまあ、そういう悪循環がこの世に蔓延ってるんですよ。

また別のケースでも（例えば私の継母さんの場合とか）：
★★★『自分が善意で行動しさえすれば、ソレは相手に対して必ず善となる。』★★★
みたいな、余りにも単純で甘い考え方がありますよ。でもこんなのは全く機能
しないんですよ。

まあ日本外交の無意味さも何処から来るのかと言えば：
★★★『周囲の国々の何処とも仲良くしておきさえすれば自分達に不利益は生じない』★★★
なんて、そういう受け身の義理人情論では国家は守れないんですよ。そもそも：
★★★『悪い連中を相手にして、或いは自分の利益しか考えない
　　　　　　　　　連中に対して義理人情論なんて通用すると思う方が間違い。』★★★
ですよ。そういう性善説が通用するのは「きちんとした知性がある人だけ」で
すよ。そしてそういうマトモな人はこんな馬鹿な場所にワザワザと着てまで自
分の意見を言う必要なんてないんですよ。

だから相手はその全てが馬鹿の悪人だと考えて対処しなければこんな場所
なんてどうにもならないと私は最初から考えています。

猫
1441：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 18:11:22 ID:???: >>1439
私の意見は：
★★★『自分自身の内部にモラルの尺度を持たない日本人に
　　　　　　　対して匿名という条件の下で善人になれというのは無理』★★★
というものです。だからその結論として：
１．匿名性を廃棄する。
２．掲示板そのものを廃止する。
の何れかだと考えます。この匿名の環境は日本人の悪い部分を助長するだけで
すから。日本人は他人の眼が無ければ幾らでも悪くなるので。その理由は：
★★★『日本人は周囲の人の顔色を覗う民族だからですね。
　　　　　　　つまり善悪の判断は周囲の人達の顔色で決まるから。』★★★
です。

猫
1442：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 18:14:15 ID:???: >>1439
虚偽申請とか引用●はその特質を悪用しています。加えて『ごね得』というヤツ
ですよ。つまりどんな横車でも多人数で騒げば何とかナルみたいな許せない発想
ですよね。

猫
1443：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 19:28:16 ID:???: >>1439
そもそも匿名性がイケナイんですよ、匿名性がね。だから徹底的に潰すんです。

猫
1444：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 19:31:59 ID:.apM./1A: >>1440 人を疑うことは悪いことだとはおもっていませんし、
なんとか気がついてもらいたいとｋそういう努力をするのは、
そういうことになるんですかね？

現実に犯罪がなくならないのは、気がついていない人が
それだけいるということです。
それでも唯一の方法は話合って理解してもらうしか
根本的な解決はありませんね。

あなたの主張はまるでイスラムとユダヤ人の争いでの戦争で
世界平和が保たれているのだと言わんばかりです。

私が問題にしているのは
★★★『日本人はその場の都合に拠って巧みに本音と建前を使い分ける。
　　　　　　　　　しかも他人の眼がある場合には「自分が悪く思われたくない」ので
　　　　　　　　　　　　　綺麗な建前だけを見せる。でも他人の眼が無かったり、また自分が
　　　　　　　　　　　　　　　　　責任を問われない条件（例えば匿名性）があれば幾らでも悪く振舞う。』★★★

ということをできなくして封鎖したとしても、
その人が別途したらば掲示板を借りてここと同様なことをしたら
延々と終わらないのは一緒なんです。
1445：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 19:50:19 ID:.apM./1A: >>1443 ではウィキリークスも駄目という話になると思います。
そうではなくて、道具と道具の使い方が悪いという話ですね。
本質的な解決は、各人が匿名性に守られていたとしても
安易に誹謗中傷をしないと思うことです。
批判するなら論理的な批判をするということを皆さんがする
ということが現実的な解決だと私は思います。
1446：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 19:53:37 ID:???: >>1444
ではお伺いしますが：
★★★『どんな悪人でも、或いはどんな無責任な人でも、
　　　　　　　　　　　　　きちんと議論して説得しさえすれば善人になる。』★★★
という事でしょうか。もしそうであれば：
★★★『頭が足らない低脳の国会議員とか不見識な馬鹿教授達も
　　　　　　　　　その方法できちんと更正させてマトモな機能を果たす事が可能』★★★
という事ですかね？　そんな単純な方法で解決が見られるのであれば、何も
苦労をして政権交替をしたり、また教授会で揉めたりしなくする事も可能な筈
ですけどね。でもどうして世の中はドンドンと悪い方向へと向かうんですかね。
加えて『権力にモノを言わせて無茶苦茶をする文科省』もその方法で何とか
して戴けませんかね。あんな役所が不見識な事をしまくるから日本のアカデ
ミックが再起不能に崩壊してしまうんですよ。あんなどうしようもない役人連
中を相手にしてでも話し合ってどうにかなるんですかね。私は全くそうは思い
ませんけどね。つまり戦うしか他に解決方法は無いと思いますが。

まあいいでしょう。大変に怒りが収まりませんが、でももし貴方が『菌愚との話
し合いなり議論を続行する』というのであれば、私は菌愚への攻撃を中断して、
そして貴方と菌愚との交渉を静観しますよ。

私の考えはあくまでも『匿名掲示板はその全てを閉鎖する』というモノです。
従って『私が受けた攻撃と同程度の攻撃「だけ」を用いて』掲示板に出来る
だけのダメージを与えて、その結果として閉鎖を目指しますけどね。

でも貴方と菌愚の交渉が進展してる限りは、妨害はしません。

猫
1447：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:00:56 ID:???: >>1445
ソレは全くその通りですけどね。でも論理的な批判とか議論を行うという習慣
が全く訓練されていない日本人にはソレは（たとえ記名であっても）無理だと
思いますけどね。そうでなければ日本国国会や各大学数学科のご立派な教授会
では『きちんとした論理的な議論とか論理的な批判だけで議事が進行している』
という素晴らしい状態がスグにでも達成されて、大変に結構だと思いますけど。

貴方は本気で論理性が微塵も無いこの精神論が蔓延する国を貴方のその方法で
何とか出来るとお考えですか？　馬鹿とか屑は厳しくパニッシュして追放する
しか解決方法が無いと私は考えますけど。

猫
1448：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:03:42 ID:???: >>1445
私は徹底してウィキリークスは支持しますけどね。だってアレは情報公開だから
です。つまり『感情の表現ではなくて文書の公開』だからです。但しその文書の
内容の信憑性に関する議論はまた別ですけどね。

猫
1449：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:17:19 ID:???: >>1445
ではお伺いします。もし日本国内の全ての鉄道路線で：
１．駅の集改札を全て廃止する。
２．列車内の検札は一切行わない。
としましょう。その場合に、一体誰が切符を買うという馬鹿な行為をしますか？

猫
1450：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:22:01 ID:???: >>1445
ではお伺いします。もし各大学の試験を全廃して、そして講義だけで、しかも
その出席を取らずに、その参加者全員にメクラで単位を出すとします。その場
合には一体誰が勉強をするというのでしょうか？　（問題点は大学が学問の場
ではなくて「就職予備校になってしまっている事」ですけどね。加えて日本社
会は学歴階層構造になっていて、誰も個人の学力やスキルを重視しないので。）

貴方はどう考えるのでしょうか？

猫
1451：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:25:14 ID:.apM./1A: >>1446 私はあなたに会って大きな変化がありました。
そういう変化をしたら変わると思います。
なぜ悪い方向にいくのかは、あなたのような方が少数だったからでしょう。
でも私の近傍でもだいぶあなたの考え方「自分の頭で考えよう」が受け入れられてきています。
（みなさんご自分で気がつかれたのでしょうけれども）

私は戦争をしても何も解決にならないと思っています。
北朝鮮の人ですら、信用することがまず第一で、
それをしないで戦ってばかりいても何も和解には至りません。
パレスチナ問題も同様です。
過去の大戦もそうです。
相手は決して鬼畜米兵ばかりではなかった。
相手は決してモンキーばかりではなかった。
1452：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:27:50 ID:???: >>1445
この話の論点は：
★★★『日本人はその得られた結果だけに拘り、ソコまでに至る途中経過には
　　　　　　　全く興味が無いという超現金な発想しかしない。また自分が損をしなけ
　　　　　　　　　　れば、また誰かに発覚しなければ、どんな悪い事をしても平気である。』★★★
という性質を持つ、という事です。だから話し合いとか議論に拠って何とかし
ようとしても、現実には『納得したフリをするだけで中身は一切変わらない』
と思いますね。

だから先ずは貴方が菌愚と議論なり話し合いを成立させてみるべきでしょうね。

猫
1453：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:29:30 ID:.apM./1A: >>1449 地方の「鉄道が潰れたら自分たちにそのしっぺ返しが返ってくる」と考える人達は
払うでしょう。実際にみかんの無人販売所の話をしました。

>>1450 学問をしたい人が勉強をします。
1454：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:44:08 ID:???: >>1453
ソレはその通りです。潰れたら乗れなくなるので払うでしょう。でももしJRで
あれば払う人はごく僅かでしょうね。つまり『自分だけが払わない程度では潰
れない』と考える人が大量に出るでしょうね。まあ脱税の構図と同じだと思い
ますけどね。

また大学の場合であれば、確かに『学問をしたい人が勉強する』でしょうね。
でも大半の学生達は『卒業証書を獲得して学歴を確立する』のだけが目的の、
就職予備校としての側面にしか興味が無いでしょう。

だから貴方が言ってる事は奇麗事ですね。

猫
1455：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:48:50 ID:.apM./1A: >>1447 私が良いと思ったのは、論理的に説明することであって
パニッシュすることが議論を尽くすことよりも良いという論理的な説明がありません。
1456：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:50:42 ID:???: >>1451
もし最初から『戦争をしないというのが大前提』で相手と交渉をしたら確実に舐
められます。だから『事と次第に拠っては戦争も辞さない、核兵器だって使う』
という態度を見せるから『こそ』、戦争をせずして、或いは核兵器を使わずして
戦いに勝つ事が出来ます。国際外交とはそういうものであり、こういう馬鹿に囲
まれた匿名掲示板もそういう場所ですよね。そもそも匿名の人間を信用するのは
極めて危険だと私は考えるので。

猫
1457：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:52:25 ID:.apM./1A: >>1454 では、私の方法論を実施します。
そのような状況が起こるという問題、実際に潰れますという問題を
利用者の皆さんにつきつけます。
短期間での得かもしれないけれども
長期的な目で見たら損ですよと訴えます。
1458：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:53:19 ID:.apM./1A: 本当にギリギリまでやって、その後は止まってしまったら、
どうなるでしょうか。
1459：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 20:58:08 ID:???: >>1455
私の遣り方としては、先ず第一に議論を行う事を試みます。そしてソレが機能
しなければ諦めて放置します。ですが日本人の場合は「自分と他人の区別が付
かない人」が沢山居て（例えば私の糞父）、そういう人は他人のテリトリーに
無断で入り込んできます。私はそういう人は問答無用にパニッシュします。

ですがこういう匿名掲示板の場合にはそういう陰湿な方法で他人に関わる事で
攻撃をして来る場合が多々あります。そういう馬鹿を相手にする場合は、ワザ
とこちらのテリトリーに引きずり込んで痛め付けます。そういう方法でパニッ
シュするしか他に扱い様が無い馬鹿が沢山居るのはどうしても否定出来ません。

猫
1460：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 20:59:29 ID:.apM./1A: >>1456 匿名の人間を信用するのはなぜ危険なのですか？

そういう脅しがテロに繋がっています。
なんも解決になっていないでしょう。

解決する道は話しあうことであって、パニッシュすることではありません。
納得していないで解決なんてのはありえません。
話をするのは二つの側（複数の立場）があるのです。
一方だけの勝利に何の解決もありません。
1461：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:05:13 ID:.apM./1A: >>1459 話を聞く気が（一時的に）ない人はいましたけれども
第三者と私の会話などを見ていて
論理的に正しいと思われることは
（押し付けられていない状況では）冷静に見ることができるでしょうから、
私は第三者との会話で議論を「見てもらう」ことも大事だと思います。
1462：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:06:46 ID:.apM./1A: 舐められようがなんだろうが、
本当に侵略したら本気の抵抗をされることぐらいは
中国共産党の方々も北朝鮮の方々もご理解いただけていると思いますけれどね。
1463：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/27(火) 21:30:03 ID:.apM./1A: 私も実は他の掲示板でパニッシュのようなことはしています。
だけれども、支持を得られていると思われることは
論理的な説明の部分であってパニッシュの部分は
「人としての型がなっていない」というような
言い方で（この批判はまずいと思いますが）批判されますからね。
本当にそう思うと思っていただいている部分こそが
最も大事です。
1464：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 22:50:01 ID:???: >>1460
私は基本的には人間を信用しません。論理的なプロトコルを交わしてお互いの
考え方が理解出来て初めて信用します。だから匿名性を利用して自分の意見を
意図してはぐらかす人は最初から信用という概念の対象外です。だから私の論
理性の要求は脅しでも何でもありません。きちんと対応せよというメッセージ
を流しているだけです。

加えてテロに関する個人見解ですが、私はテロと戦争行為を区別しません。国
家が主体なり客体の紛争行為が戦争であり、そういう主体なり客体として持て
ない場合がテロというだけです。だからもしテロがいけないというのであれば、
その帰結として戦争もいけないという結論が得られます。ですが私はテロも戦
争も否定しません。必要な場合だってアルと考えます。さいしょからそういう
紛争行為を問答無用に認めないという立場は私は取りません。

勿論全ての問題が話し合いや議論で解決すればソレで良いですが、でも実際は
そうは行きません。だから必要な場合は戦争やテロが起こったからといって、
ソレだけで理由も問わずに非難は私はしません。例えば国境線の画定の為に局
地的な銃撃戦がおこったりもしますが、そういう事は不可避である事もあると
私は考えます。紛争行為をその理由の如何を問わずに罪悪と考えるのは欺瞞だ
と私は考えるので。

猫
1465：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 22:55:18 ID:???: >>1460
もし『全ての武力行使は、ソレを認めない』という考え方をすれば、各国の軍
隊どころか警察権力でさえ、その存在を正当化する事は出来ません。だから武
力とその行使は必要であるというのが私の考え方です。そうでなければ犯罪行
為や、或いはヤクザに対しても、抵抗せずに野放しにせよ、という結論になり、
その考え方は私は認める事が出来ません。自分なり自国を、そしてその権利を
守る為に相手を倒す戦闘能力を持つ武力を装備するのは当然の権利です。

猫
1466：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:01:56 ID:???: >>1461
最初は話し合いや議論を試みます。ですがソレに応じない相手に対して何らか
の命題を伝達する場合は強硬手段を用いる必要がアル場合を私は認めます。特
に何かの問題が生じた場合にその責任者（組織の代表者）はその配下の者達か
らの議論の要求には常に応じなければなりません。ソレが責任者であるという
事の意味だからです。従ってこの場合は掲示板の管理者である菌愚は利用者か
らの議論には常に応じなければなりません。コレは問答無用であり、ソレが管
理人の責務であると私は考えます。

だから私は貴方のその考え方を認める事は出来ません。

猫
1467：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:06:30 ID:???: >>1462
国際政治には正義なんてありません。強い方が勝ちです。だからもし勝つと前
以て判る戦であれば、ソレが遂行されると考えても、ソレに対して誰も文句は
言えない筈です。国益という考え方をどの国も優先するのが当たり前だからで
あり、国家間のバランスは外交力と、ソレを裏打ちする軍事力に拠って決まる
と私は考えています。奇麗事は通用しません。勝てば官軍という事です。

猫
1468：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:11:25 ID:???: >>1463
私の場合は『他人が評価するか否か』は判断の基準には含めません。あくまで
も自分の論理で考えて、ソレが一貫性があるか否かで判断します。他人の論理
は私は基本的には信用しません。だからこそ、お互いの論理性の確認を目的と
して議論を論理ベースで行います。そして論理が通用しない相手に対しての武
力行使なり、或いはパニッシュは（たとえ必要悪としても）認めて使用します。
コレは他人が認めるか否かの問題ではありません。

猫
1469：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/27(火) 23:46:00 ID:???: >>1463
コレは私の考え方ですが：
１．何かをスル場合は「誰かがせよと言ったから」ではなくて『その必要がある』
　　と自分で判定が出来る場合です。
２．何かをしない場合は「誰かから批判されるから」ではなくて『不適当である』
　　と自分で判断が出来る場合です。
他人が言う事は基本的に信用しません。自分の判断や自分の考え方があくまで
も優先されます。主体性とか自主性こそが一番重要な要素ですから。

猫
1470：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:24:22 ID:Id43F1V2: >>1467 あなたの言っているのは議論ではなく強弁も時には必要だと
いう話であって、問題解決しているとはとても思えません。

私は絶対そのような強弁での解決を解決だとは認めません。
1471：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:33:37 ID:Id43F1V2: 議論によって問題解決しようとしないで、
安易に強弁に走るから争いが起きているのであって、
悪いのは先に強弁に走った方です。

専守防衛のための軍事力の行使は
議論が終わってしまっているということであって、
議論をやめて強弁を使い出す方がどうにかしています。

各国の国益のために国は動くとはいっても、
それは現実なだけであって、議論を先にやめる方が
問題解決を放棄しているんです。
悪い悪くないが「問題解決をしないする」なら、明らかに悪いです。
1472：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:41:27 ID:Id43F1V2: パレスチナ問題も日中韓の問題も根底にはこういう不信があると思います。
問題解決ができないのは強弁のせいです。
1473：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 03:45:53 ID:Id43F1V2: 強弁をしてくる相手に（掲示板であれば誹謗中傷などをする相手）
強弁で対抗するのはまだわかりますが、
kmath1107さんはそういうことはしていません。
それにちゃんと「なぜ、喧嘩を売ってくるのか」というような
発言をしていました。先に強弁を使い始めたのは猫さんの方ではないのですか？
1474：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 04:13:57 ID:???: >>1473
この論点にだけは明確にお答えしておきます。即ち：
★★★『強弁をしていないからと言って責任が無いという事には決してならない。』★★★
というのが私の考え方です。（例えばその典型例が菅直人。強弁はしてないが、
でも彼は政治家としては死刑に値する。似た様な事例として鳩山も、前原も、
そして最近の事例では安住も、この人達は万死に値する。こういう連中は政治
家として許してはならない。職責不履行である。）

私はあくまでも菌愚を見過ごす考えはアリマセン。だから貴方が議論を試みて
いるうちは、その邪魔をする考えはありませんが、でもその不真面目な対応に
は『あくまでも鉄槌を以って望む』という考え方を私はします。管理人として
余りにも不真面目なので、私は完全に立腹しています。あのふざけた対応を私
は決して許す事は出来ない。

だから私の方から積極的に強弁でも攻撃でも使わせて頂きます。あんなふざけ
た対応は絶対に許せない。

猫
1475：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 04:17:47 ID:???: >>1473
文句を言われて強弁に耐えられないのであれば、サッサと管理人を辞すべき。
管理人たる資格を備えていない。私は『菌愚が管理人だから』という理由が成
立するので、従って徹底的に責めている訳です。もし管理人でなければ強弁ど
ころか相手にでさえしません。管理人として余りにもふざけている。管理人た
るからには『きちんとした責任を果たすべき』である。

私は菌愚を絶対に許さない。

猫
1476：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:09:07 ID:Id43F1V2: あなたが強弁をしかけたから、あなたとは論理的な主張での議論をする必要はなくなった
ということが論点です。
だからそのやり方では駄目であるというのが私の主張です。
問題解決のための別の方法と考えるにしても強弁を使ってくる相手を
まともに相手にしないということです。

一方でkmath1107さんの管理責任はあると考えますが、
他人が押し付けても良いようなそのようなものではありません。
だから管理人を辞すべきだとは思いません。
管理人としてあまりにふざけているとは思いません。
少なくとも刑事事件に発展するような書き込みと
誹謗中傷についてはkmath1107さんの判断で対応する
と言っているのですからふざけていません。

きちんとした責任というのがどういうものなのかを書いてください。
1477：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:10:11 ID:Id43F1V2: ちゃんと論理的に書いてください。
1478：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 05:43:14 ID:Id43F1V2: あなたのやり方は既に議論から外れてしまった相手に
「あなたがたがやっていることはこういうことだ。」
と身を持って体感していただいて自制することを期待するという
方法として問題解決の方法としてそれしか取れないから
有効だと考えているわけでして、

議論から外れているかどうかまだ様子を見なければならない
相手に使うようなものではないということです。

私は議論から外れていることが明確な人達に
そのようなやり方をするのは仕方ないと思いますが、
それでも最後は議論を経て納得していただかないと
終わらないと思いますから、あくまで議論の席につかせるための
方法と見ています。

議論は相手に納得していただくための方法です。

そして、kmath1107さんはまだ議論の席にいます。
ただ銃を向けて話をしてくる人には沈黙をしているだけ
のように思います。
1479：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 09:50:52 ID:???: >>1476
菌愚に管理責任がアルのは当然の事であり、しかも参加者からその内容に関す
る質問を受けた場合には、その質問に対して真面目に返答を行うのは管理人の
義務です。ただし私はその内容がどういうモノでなければならないかは取り合
えずは問うて居ません。従ってコレは押し付けでもなんでもありません。

そもそも『責任を果たさない者が糾弾されるのは当たり前』です。従って菌愚
が私に強弁されるのは当然です。何故ならば私は『菌愚が責任を回避している』
という判断をしているからです。

菌愚は余りにもふざけているので、従って管理人を辞すべき。そしてこの掲示
板は閉鎖するべき。

猫
1480：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:38:33 ID:???: >>1477
なるほど。では『何処の部分がどう論理的ではないのか』を明示して頂きます。

猫
1481：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:51:22 ID:???: >>1478
何を以って『議論に参加しているか、或いは外れてしまっているのか』を判定
するのかという判定基準は「人に拠って異なる」という事は承知するべきです。
貴方が「菌愚は議論の席に着く過程である」という判断をしても、でも私には：
★★★『菌愚は唯単に曖昧でふざけた態度を取りながら
　　　　　　　　　　ややこしい議論から逃げ回ってるだけである。』★★★
という見え方をしています。判定基準は人に拠って異なります。コレは論文の
査読でも全く同じで、例えば査読者がAとBの二人居た場合にAは受理、また
Bはリジェクトという判定が下される場合があります。コレはどちらが正しいの
かという議論ではアリマセン。私の考え方では：
★★★『そもそも管理人というモノは参加者との対話には常に応じなければならない。』★★★
というモノです。加えてポリシーなり管理基準に関しての問い合わせが参加者
からあれば、ソレに迅速に応じるのは『当たり前』であり、ソレが『管理人の参
加者に対する責任』というモノです。当然に公開されていなければならないか
らです。ソレを問い合わせにも応じず、また質問や対話に対してのらりくらり
とやり過ごすとは言語道断であり、私はそういう態度を取る菌愚を徹底糾弾
します。

猫
1482：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 10:58:17 ID:???: >>1478
ですから何回も言ってる通りで：
★★★『もし貴方が今後も菌愚と対話なり議論を継続するというのであれば、
　　　　　　　私はソレを傍で見ているという態度で臨む事が出来ます。なので貴方が
　　　　　　　　　　何らかの情報を菌愚から引き出し、そして何らかの結論を得るまで待つ。』★★★
という考え方を私がする事が出来ます。ですがココが公開の場所である以上は、
その過程で私を含めた誰かが意見を述べる事を排除する理由は何処にも見当た
りません。

何れにせよ、私は「菌愚が吐き出したごく僅かな主張の内容」に関してはまだ
何も踏み込んでない筈です。対応が遅いので、その事で菌愚に文句は言ってま
すが。

猫
1483：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:10:22 ID:???: >>1472
国家間の交渉に於いては『強弁をする』というのは重要な外交カードのひとつ
です。強弁どころか「イランの様に核開発を行う」とか、或いは「北朝鮮の様に
人工衛星を打ち上げる」という行為でさえ、見方に拠っては単なる外交カード
として理解されなければなりません。そして重要な事は：
★★★『イランでも北朝鮮でも「その事だけを以って批判されるのは
　　　　　　　　　筋が通らない」という基本的な事実を認識するべきである。』★★★
その理由はアメリカだろうと中国だろうと、共に自国では核開発もやれば、
また人工衛星も打ち上げているからです。つまり：
★★★『イランや北朝鮮を批判する国々もまた「その批判を外交カード
　　　　　　　　　として利用している」という事実が基本的です。そもそもこのどの
　　　　　　　　　　　　　国も自国で核技術や宇宙開発を行う権利があるのは当然の事。』★★★
ですから。従って各国が文句を言えるのは『自国に対して明確な被害があっ
てから』であると私は考えます。

ですが現実にはそうはなっていません。結局は各国が自国の国益を考えて
ごり押しのし合いを行うというのが現実の国際政治の姿だと私は考えます。

猫
1484：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:16:50 ID:???: >>1471
議論を行うのは大変に重要ですが、でも：
★★★『戦いを避ける目的であれば何でもする。特に摩擦や戦いを避ける目的
　　　　　　　　　であれば妥協でも何でもして相手の意向を受け入れたり鵜呑みにする。』★★★
という考え方は私にはありません。時と場合に拠ってはきちんと戦い、相手を
倒す場合も充分にアルという考え方が相手との議論には肝要であるという考
え方を私はしています。

最初から摩擦や戦いを避ける、という考え方では正しく議論が進展しません。

猫
1485：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 11:25:46 ID:???: >>1471
加えて『どの時点で問題が解決したと看做すのか』も当然に考え方や立場に
拠って異なります。つまり「一方が納得しても他方が納得しないという状況」だ
って当然にある訳です。

加えて議論に拠って問題解決がなされないのであれば、ソレを受けての武力
行使は必然という場合が当然にあります。コレは善悪の問題ではありません。

猫
1486：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/28(水) 12:28:42 ID:???: 加えて『罰則規定が無い規則には誰も従わない』という考え方もあります。

猫
1487：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 13:46:20 ID:Id43F1V2: >管理人として
>余りにも不真面目なので、私は完全に立腹しています。あのふざけた対応を私
>は決して許す事は出来ない。

この部分が論理的ではありません。
1488：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 13:59:43 ID:Id43F1V2: >>1482 それをするのは私のやり方が効果があるのかどうかを
明確にするために必要なのであって、
何かの引換ではありません。
1489：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/28(水) 14:09:01 ID:Id43F1V2: >>1479 私はあなたの方法では北風と太陽の北風であると言いました。
また、管理人に管理責任があることはいいました。

>コレはどちらが正しいのかという議論ではアリマセン。

私があなたに言いたいのは、やり方が甘いとか綺麗事だとか
言う前に、私には私なりの考えがあって、どういうアプローチをしたら
議論をはじめられるかを問題にしているのに
実際にあなたの場合は議論を拒否されたから
別の方法を考えて、私も「考え方は違うけど、一致している部分もあるから」動いているのです。

あなたの考え方でkmath1107さんにアクセスするのは並行でも構わないと思います。
ただ、スレッドを区別して、その攻撃とやらを私の会話をするスレッドと分けていただく配慮だけして下さい。
もちろんある程度決着がついてからの行動（判断）でも構いませんけれども。