絵王専用・怒りの書スレ - 1024486876

628：無記名さん：2003/02/24(月) 04:36: 絵王の言う事は傾聴に値しません
629：無記名さん：2003/02/24(月) 12:18: 　　　　　∧_∧＿___ｵﾜｯﾀﾅ･･･
　　　／(・ー・)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／
　　　 |＿__終_＿|／
　　　　,,,,∪∪,,, ,,
630：無記名さん：2003/02/24(月) 13:44: 結局、何を言っても月並みな批判に終わるのね・・・
631：無記名さん：2003/02/25(火) 00:21: ま。ここでぼやいてる奴も大して変わんないんだけどね。
632：無記名さん：2003/02/25(火) 00:29: 絵王は時々ナイスな事もいうから侮れない。
それなりに年くってんだろうけど。
つうか作品みせてくれ。小さいのでもいいからさ。
633：無記名さん：2003/03/01(土) 14:59: みんな頑張れ！あともう少しで、この糞スレをdat落ちさせられるぞ
634：sage：2003/03/03(月) 05:15: 「個人占用公私混同」という言葉

まず「こじんせんよう」と「こうしこんどう」のリズムがいい。
そして全体で「あ～お行」の言葉と、「ん」が横並びな所が一つも無く、「個人占用公私混同」という
強めで、ごちゃまぜにするような意味合いと、実際に聴こえる「波打つ」聴覚的感覚が
活字という表現の精度を高めている。
実に、上記の意見交換の流動的かつ独説的な個々の発言のスレのタイトルとしては完成度が高いのではないだろうか。
俺、早起きしてなしにてんにやろ？
635：無記名さん：2003/03/03(月) 10:26: あーあ。たぶんsageの仕方わからなかったんだろうな・・・。
それともわざと？まあいいけど。
有意義な意見交換ができたらいいだろうけど
ここに来る人来る人厨房並の煽りばかりだからね。
636：無記名さん：2003/03/03(月) 15:17: 最初の流れを見りゃ分かるが、
ここがこんななのは、スレ主がアレだから。
最初から有意義な意見交換なんぞ不可能だったんだよ。
637：635：2003/03/03(月) 17:53: >>636 そんな事言って君は有意義な意見交換できる人かい？
638：無記名さん：2003/03/04(火) 00:23: >>637
じゃあ、二人でやってみるかい？
何についてがいい？
639：無記名さん：2003/03/04(火) 01:33: >>634
バカ野郎！もう少しでTopPageから糞スレが消えるところだったのに
何やってるんだ！このDQN大芸生が!!
640：635：2003/03/04(火) 11:49: >>638 一つ聞いておきたいけど君は>>636と解釈していいの？
まあ、真面目に議論できれば俺は誰でも構わないけどさ。
だから>>639みたいな煽りする人はあまり好ましくない。
いえばあんただってDQNだろ？って返したくなるもんね。
641：636：2003/03/04(火) 15:19: ああ、ごめんごめん。
番号付けるの忘れてたよ。

>いえばあんただってDQNだろ？って返したくなるもんね。
できれば、こういう言葉は無しでやりたいね。
>>635の厨房うんぬんみたいな言葉も抜きで。
俺もアレとか言わないからさ。

で、番号付けといてなんだけど、せっかく匿名掲示板なんだから、
お互い名無しで話をしてみようと思うんだが、どう？
騙りや煽りが割って入る中で、どういう風に進められるかやってみたいんだけど。
乱入横槍大歓迎方式で行きたい。
642：635：2003/03/04(火) 19:22: ?えと俺は例えばA氏がA氏であるとわかればいいんだけど･･。
途中で違う人物と話してましたってのが嫌なんだ。
643：636：2003/03/04(火) 22:21: あ、嫌ならいいんだよ、別に。
せっかくだから名無しでやってみないか、って言ってるだけだから。
途中で違う人物と話してるってのも、面白いかと思ったんだけどね。
で、なんの話がしたい？
644：635：2003/03/05(水) 11:27: 君のいうせっかくの意味がわからないな。例えば2ちゃんでも同じ人が議論する時に
同じ番号を使うよね？例え最初が名無しでも。今俺達がやっているように。

それをわざわざ名無しでやってみないかという君の意図を教えてくれないか？
匿名掲示板だからという理由だけじゃ納得できないな。
645：636：2003/03/05(水) 14:24: ただの口癖だし、そんなに気にしなくていいよ。
２ちゃんでも、たまに番号付けずに議論してる人もいるでしょ？
俺、ああいうのやったこと無いから、一回やってみたかっただけだよ。
名無しは匿名掲示板でしかできないから、
せっかく、って付けて提案しただけだってば。
（ま、普通の掲示板でも強引に名無しにすることはできるけど）
「面白そう」だから「やってみたかった」。
この理由に納得しなくてもいいんだよ、ただの試みなんだから。

それに、もう名無しはいいって言ってるじゃん。
次行こうよ、次。
646：635：2003/03/05(水) 16:17: 口癖とはどういう意味だい？それはリアルでもよく言うことなのかい？
それともこういう掲示板でよく書き込むことなのかい？
しかしこういうことが日常茶飯事にあるとは思えないが･･。

それを口癖というのならそれを証明できるなにか言葉がほしいね。
2ちゃんについてもだがあそこはIDがあるしね。ここはそれがない。
本当に議論する気があるなら名無しでいくのはどうしても無理がでてくる。
それを踏まえていってるのかい？君が何気なく書き込んだ言葉でも
ここは言葉が全てだからね。いい加減にそれが口癖で済ますのはやめてほしいな。

とりあえずこれが解決するまで次に進めない。こんな事でうやむやにされちゃあ
次の有意義な議論もできそうにないからね。
647：636：2003/03/05(水) 17:26: 口癖って言うのは、何かを提案するときの俺の癖、ってだけのことだよ。
「せっかくｘｘｘだから」って付けたら、「そうしたほうがいいかな？」
って思って乗ってくれる人もいるでしょ？
提案に条件を付けることによって、提案を受け入れやすくさせるための方法だよ。
飲み屋で「本日のおすすめ」ってあったときに、一緒にいる人に
「せっかくおすすめなんだから、頼んでみない？」って言うのと一緒。
普通に日常会話で使ってる口癖だよ。
ま、相手に拘りが無い場合にのみ効果があるんだけどね。

議論に入る前に、議論にちょっとしたアクセントを
付けてみようかと思っただけだって。
そりゃ、名無しでの議論は難しいとは俺も思うけどさ、
もしかしたら、ちゃんと意見交換するつもりの人間が二人でやれば、
名無しでもできるかも知れないな、と思ったわけよ。
２ちゃんでも、ID非表示の板でとか、IDを???にさせて
完全に名無しで意見交換してる人もたまにいるでしょ？

君が思う有意義な議論ができる人の条件を教えといて欲しいな。
頑張るからさ。
648：635：2003/03/05(水) 19:11: 有意義な議論をしたいと提案しているのに拘りがないと思ったのかい？
本来有意義な議論、意見の交換とは拘りを見せないものなのか？
俺はいわば対拘りの交換と見てるわけだがその言葉を出してるって事は
君はそう見てないって事だよね？
ついうっかりなんて聞かないよ。こういうのって書き込む前に
自らの自己の責任を持って書き込むわけだよね？

それをついうっかりと言う言葉で済ますのはあまりにも酷すぎないか？
そりゃただの馴れ合いならそれもいいかもしれないが
有意義な意見交換をしようと決めた瞬間これだからね。
少し軽薄すぎないか？

しかしまだ解せないな。ちゃんと意見交換を二人でやれば名無しでもでも
出来るかも知れないなっと書いているがなぜその考えに行き着くんだい？
まずこうやって不特定多数の人間が見る掲示板では二人ということは
まずありえないわけだ。いつ違う人間が入ってきてもおかしくない。
その中名無しでやろうという言葉はアクセントだけでは片付かない。
その辺の説明がほしいな。

あと有意義な議論が出来る人の条件とは言葉を軽く見ない人。
いわば自分の発言に責任を持てる人の事。
そして感情論を持ち出さないことかな。俺の条件はそれくらい。
649：636：2003/03/05(水) 21:05: ものすんごく長くなるけど、説明だから許してね。

名無しでの意見交換に関しては、2chのとあるスレを見たのがキッカケ。
例の2ch閉鎖騒動期に、2chに対抗する課金型匿名掲示板を
作ろうとした人間がいたんだけど、それが見事に大コケしてね。
そのウォッチスレで、匿名掲示板での課金のあり方について、著名人、
コテハン、番号コテ、名無しを入り交えて、活発な意見の交換があったのよ。
煽りや騙りや荒らしを無視しながら、ね。
勿論、結局はコテハンや番号コテがうまく誘導したから、
その合間で名無しが意見交換ができただけかも知れない。
でも、もし彼らが果たした役割を名無しで代行したとすれば・・・？
動機はこんな感じかな。

二人でやれば、って言う言葉の意味は、
「二人きり」で有意義な議論をし続けることができる、って意味じゃないよ。
当然君の言うように、違う人間が入ってくることも想定している。
しかしそこで、ちゃんと議論になり得る意見を持つ二人の人間が、
煽りや騙りを無視して議論を誘導し続けていれば、
有益な情報を持った他の名無しも会話に参加してくるかも知れない。
二人ってのは、議論という形態を維持できる最小人数だから、
少なくとも二人いれば、周りがどんなに煽ろうとも、議論は維持できるしね。
そういうつもりで、二人でやれば、って言ったわけよ。
勿論、二人がコテハンで、同じ事をすればうまく行くだろけどね。

俺は、名無しでも議論ができる、って言ってるんじゃないよ。
できるかも知れない、という、あくまで可能性の話。
番号やコテハンといった、意見のまとまりを示す単位無しで、
単純に意見の中身だけで議論が進む、という状態ができるかどうかを、
試してみたかったんだよ。

返事は長くなるけど、納得できるまでどんどん質問してね。
650：無記名さん：2003/03/06(木) 13:34: ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ
651：635：2003/03/06(木) 13:47: 俺はね有意義な議論をするに当たってちゃんと言葉に発言を持ってほしいと
言ったよね。もし名無しの場合その責任を簡単に放棄できるだろ？
それを防ぎたいだけなんだ。もちろん名無しで進んだ方がいいスレだってある。
ただ今回の場合意見を発するだけでなく自分なりの責任をもってほしかったんだ。

しかし思うんだが名無しで現状態での名無しで進むメリットてのはなんなんだい？
どうしてもデメリットのが大きく出てしまうような気がするんだが･･･。
652：636：2003/03/06(木) 16:37: ばんばん行くよー。

名無しで無くても、簡単に責任放棄する奴はいるよね？
例えば、元々コテハンで会話してたのに、そのコテハンの評判が悪くなったら、
名無しに戻ったり、違うコテハンを付けたりする奴とか。
コテハンで会話しながら、名無しでも参加する奴とか。
名無しでのメリットを考えるときに重要なのは、
コテハンの場合のデメリットを考えることだね。

その前に。
話はネット上での議論そのもの、まだ匿名掲示板どころか、インターネットすら
存在していない、パソコン通信・草の根と呼ばれていた時代に遡るよ。
パソコン通信の当時、ユーザは自分の住所や電話番号を登録した上で、
自分のハンドルをもらい、それを使って書き込みしていた。
コテハンとリアルの人間との間に接点があったんだよね。
自分の発言に責任をとらざるを得ない（なんせ、退会させられるからね）。
にも拘らず、当時から、ネット議論は不毛の代名詞のように扱われていた。
なぜか？

それは、ネット議論に限らず、議論そのものが持つ特殊なお約束を
理解せずに喋る人が多いからなんだ。
議論という会話形態には、様々なお約束がある。
今から列挙するので、いったん打ち切るけど、話は終わって無いからねー。
653：636：2003/03/06(木) 17:45: まず、質問に対して質問で返すこと。
これをする奴は、議論には全く向いていない。
君は○○についてどう思ってるんだ、と訊いてるのに、
じゃあお前はどう思うんだ？　と答えるのは、議論じゃないよね。
議論中に質問されたときは、間に違う話題を挟まず、
相手がある程度納得するまで答えるべき。

それから個人の人格攻撃を始めること。
会話の中の一文を捉え、「こんなことを言うお前は、こういう人間だろう？
お前には○○について話す資格なんてない」というような事を言い出す奴ね。
議論というのは、議題にそって語るものであって、
相手の言葉に反応するものじゃあない。
反論も、議題に沿って行われるべきだね。

言葉の揚げ足取りをして、話題を拡散させるのもダメだね。
誤字脱字の指摘や、見逃しても議題そのものと関係しない話題に
触れることは、議論の遅延を招くからね。
そういうことに拘る人は、相手の意見そのものが劣ったものだと認識しやすい。
「そこ、間違ってるよ？　そんなことでは、君の話は信用できないね」
なんて、上の個人攻撃にも繋がりやすいね。

議論を、俺理論を振り回す場だと勘違いしてるのも困る。
例えば諸外国の外交交渉のように、議論ってのは、お互いの主張を叫びつつも、
妥協点・着地点を探りながら進めるものなんだ。
もしくは、お互いの意見を統合して、新しい意見を創出するとかね。
「俺の言ってることが正しい。分からないなら、分からなくていい」
こんなのは全然ダメ。議論に不向きというより、対話する姿勢じゃない。
対話は諦めて、サイトでも立ち上げ、全世界に発信するほうがいいよね。

なんと、まだ続く。横で見てる人、ごめんねー。
654：636：2003/03/06(木) 17:50: 自分の文脈でしか喋れない人間も、議論にも対話にも不向き。
相手の言っていることを自分の意見に転換して、
「君は○○と言っているが、俺は××と思っている。××についてだが･･･」
この場合は、まず、○○について議論すべきだよね。
自分の土俵でしか議論できないのは、議題に対して複数あるはずの立場を
理解するだけの、土台が無いってこと。
議題に対して色々と考えているのなら、当然、自分とは違う立場についても
言及できるはずだからね。
極端な話、自分と正反対の意見を擁護するような発言も可能なはず。
コナン君じゃあるまいし、真実はいつも一つとは限らない、よね。

ああ、真実とか、本質とか、常識とか、当たり前とか、こういう言葉を
持論を補強するのにつかうのも、議論する姿勢としては失格だよね。
「君には本質が見えていない」なんて、なんの説明にもなっていない。
説明すべきは、その本質の中身と、それがなぜ本質と自分が思うのか、って事だよね。
（で、後者はただの感想、議題には関係無いので口に出す必要が無い、と）

仮定を土台にして話を進めるのは、注意が必要。
俺が今やってるように、もし～ならば、という話をするなら、
他の複数の選択肢についても、十分な説明が必要だよね。
（今は、もしコテハンでの議論をしたならば、って話の前フリだってこと、
　忘れないでね）
相手の意見に対して何か述べるときでも、
自分の都合のいい仮定を土台にして反論するのではなく、
相手に都合のいい仮定を土台にした場合も考慮すべきだね。
勿論、他にも考え得る選択肢があるのに、仮定を断定として使うなんてもってのほか。
これを利用して「君は○○だ（と俺は思う）。だから君とは議論できない」
というように個人攻撃に使う人もいるね。

煽りや騙りなど、横槍にいちいち反応するのも議論する姿勢じゃないよね。
国会見てると、野党の野次に大臣が反応する度に議論が止まるのがよく分かる。
煽りや騙りに反応する人間は、単に負けず嫌いなだけ。
議題と関係ないことでも、とにかく言い返して論破しようってのは、全く無駄。

論破といえば、相手を論破することが議論だと思ってる人間も困るなぁ。
勝ち負けを意識したり、俺理論を相手に納得させることが議論の本道だと
思ってる連中は、ただの議論屋。２ちゃんで言うとこの、議論厨だね。
さっき言った揚げ足取りをする奴や、意見のすりあわせをしない奴も、
この連中に多いかな。

あと最後に、一番ダメなのは、議論する姿勢そのものをボカすこと。
最近、ネット上でよくあるんだけど、
「ここまで話したけれど、実は、釣りだったんだ」
「こんなことにムキになって反論するなんて、どうかしてるね」
「君が話の出来る人間かどうか、試していたんだ」
「俺の意見を変えるつもりはないから、話すだけ無駄だったんだけどね」
じゃあ黙ってれば？　って言いたくなるよね（笑

他にも一杯あるんだけど、ま、長ったらしいのでこの辺で。
なんでこんなことを書くかというと・・・次へ。
655：636：2003/03/06(木) 19:00: コテハンがほぼ義務付けられていた時代でも、
議論はこれだけの障害を抱えているんよ。
俺は、つまらない言葉の誤用の問題から、恐竜時代に人類がいた、
という話に飛躍した議論を知っている（笑
有意義な議論が出来るかどうか、ってのに一番邪魔なのは、
コテハンどうかじゃなく、これらの態度なのよね。

その上、>>652で言ったように、匿名掲示板では、たとえコテハンでトリップを
付けたとしても、容易にリアルの人間とハンドルとを切り離すことが出来る。
言葉に責任をとらせようにも、そもそも書き手と書かれた文字との間に
接点が無いのよね。
結局、コテハンってのは、書き込みの一部が一意である可能性を
示唆するだけのもので、責任の所在を保障するものではないのよ。
コテハンを外すことは自由だし、名無しで自作自演することも自由。
匿名掲示板での議論における責任の所在の話は、名無し固有の問題じゃなくて、
匿名掲示板のシステムそのものの問題なのよ。
名無しの抱えている問題は、名無しのみに集約されるものじゃない。
コテハンや番号コテも巻き込んで、全てを無責任にしてるわけだ。
それに無責任な奴は、名無しだろうとコテハンだろうと、やっぱり無責任なんだよね。

コテハン固有の問題もある。
現実の議論と同じように、一つのことについて話をしていくと、
その人物にあるイメージが生まれ始める。
「こういう事を話す奴は、こういう奴に違いない」
口には出さずとも、これは誰しも思うことだよね。
（口に出すのはさっきも言ったとおり、議論のタブー）
出典は忘れたけど、人間は現在の自分が見ている物を、
過去に自分が見たことのある物と結びつける傾向がある。先入観って奴だ。
これから逃れることは、かなり難しい。
なぜなら、人間の知識は、過去に見たものの蓄積だから。
人間の判断システム自体が、過去の記憶に依存してるんだよね。
実は、俺のさっきの「議論の問題点」の話も、君の「有意義な議論」の話も、
このシステムからは逃れられてはいないんよ。
そしてこの先入観は、容易に人格攻撃や、議論の歪曲に繋がってしまう。

俺が名無しのみでの会話をやってみたいのは、
会話の主体を完全に無個性の状態にしてしまい、
「書き手」と「文章」を切り離すことによって、
議論が抱える様々な問題を最小限にできるのでは、って期待があるから。
文章に対する責任は、さっきも言った通り、どのみちコテハンでも保障できない。
騙りや煽りも、どのみち割って入ってくる。
ならば、「文章」のみが重視される空間を作ってしまえないだろうか、ってこと。
全員同じ文体だったりすると、なおいいね。
全員丁寧語、読点は打たない、･･･は半角３つ、なんて決めるとかね。
お気に入りの他人の意見を擁護したり、反対意見を後押ししても構わない。
言いっ放しで去ったとしても、筋が通っていれば、誰かが補強してくれる。
作品と作家の解離性については、文学の世界でも言及されるけど、
それを議論に参加する人間が認識できるような環境が欲しいんだ。
書き手の責任うんぬんじゃなく、「文章」そのものが一人立ちする空間だね。

うまく機能するかどうかと言われると、まぁ、うまく行かないだろうけど（笑
色々とやってみる価値はある。
なんせ、普通に議論したって、うまく行かない時は行かないんだからね。
656：635：2003/03/06(木) 23:09: 確かにコテハンって言うのは一つの性格をもってしまうね。そしてそれが他のスレなどで
感情が引きずるね。前の話は前の話なのにこいつ気に食わないから反論してやれってのね。

しかし君が言うようにやはり筋が通ってれば同意してくれる人もいるわけだ。
やはり感情論にいってしまうのがとても醜いなって思ったよ。

うん。君の意図はわかった。長い説明ありがとう。
すこしじゃあ話題に乗っ取ってなぜ煽りってあるんだと思う？
くだらない煽り、中傷はなぜあるかについて話したい。

とくにこういうスレには多いよね。書き込む人間の心理について。
しかし誰か参加してくれたらさらに盛り上がれると思うんだけど
来たのはくだらない煽り一つだけ･･･。大芸生ってこんなものなの？
657：絵王：2003/03/07(金) 00:16: 　「議論概論」ってところか。
ご高説長々とありがとうよ。

　本来、議論というものはだな、実効性をもつ実力を背景にして、
相手に圧力をかけつつ我をとおすための交渉技術なのであるよ。

たとえば、
「いくら出せるか？」「断ったらどうするつもりか？」「言うことを聞けば危害は加えない」
などという単語を使って会話がすすむべきものである。

　対話の結果が直接の状況変化に結びつくもの（たとえば報酬の分配についての話し合いなど）
だけが「議論」と呼ぶにふさわしい。意味があるからな。
それ以外は不毛な、ただの時間つぶしのおしゃべりにすぎぬ。
なにを言ってもわがのフトコロが痛まない状況で、どれほどの優れた意見が出ると
言うのかね？

　これをふまえて。で、ネットでの議論だが。
無記名、コテハン使用、コテハン放棄、複数のコテハン使用、１台のＰＣを
複数で使用、複数のＰＣを一人で使用、など、誰がなにをしゃべっているのかを
わからなくさせる方法はいくらでもあるわけだ。この環境では、「議論」は
成立しない。

　なぜ「煽り」があるかって？
煽っても反撃のおそれがないからだよ。
こういう場において唯一強いのは、
「ムダなことに貴重な時間を費やすことのできるヤツ」だな。
論の優劣は関係ないのだよ。
658：無記名さん：2003/03/07(金) 01:30: 絵王のくせにまともな事言ってる？！
何か変なもんでも食ったのか？
659：むぅ：2003/03/07(金) 03:25: 最初のくだりはアレゲだけど、いい事言ってるなぁ
「結論と結果のないやりとり」は「議論ではない」ってことね
うん、確かに実戦系の人間の言葉だ。漏れも勘違いしないよう
その手の詭弁にだまされんよう気をつけよう。

と、徹夜モードに任せて素直に読んで見る。
660：無記名さん：2003/03/07(金) 03:45: お、絵王かね。
ま、もうちょっと聞いてって。
以下は、>>656に対する返事。

そもそも煽りってのは、誰に対しても固有の影響力は無いのよ。
煽りは別に、書き込みをしているディスプレイの前の、
リアルの人間である「書き手」を煽っているわけじゃない。
その書き手が書いた「文章」を煽っているに過ぎない。
例え煽りが「書き手」に対して書いたつもりでも、前に書いた通り、
リアルと文章を結びつけるものが無い以上は、ね。
煽りに影響されるのは、その煽りを読んで、真に受けた人だけなんだよ。

また、それがどんな低俗な煽りであれ、一つの意見であるには変わりが無い、
ということに留意しないといけないだろうね。
ただ、言葉が短いだけだ。
「こいつはダメだ」「全くなってない」「期待はずれ」「面白くない」
名無しでこういう事を書き込む人間には、
例えば、議論できない程度の頭の持ち主だとか、
考えが浅い奴だとか、言葉に責任をとれないとか、そういう属性は、無い。
なぜなら、そういう情報を得られるだけの文章を書いていないからだ。
もし、そこに何らかの属性を見て取ったとすれば、
それは見ている本人の想像もしくは憶測に過ぎない。
彼らが言っている内容は、そこに書かれている事以上でも以下でも無いんだね。
「こいつはダメだ」って煽りを受けたら、
「ああ、彼は俺をダメだって言ってるな」以上の感想を持っても仕方ないわけよ。
煽りに反論して、答えが返って来なかったといって、
「奴の言ってることは間違ってた」と言う事もできないしね。

「くだらない煽り、中傷はなぜあるか」
この問いの答えを煽りの方に求めるなら、
答えは「人それぞれ」にしかならない。
個人個人の思想やライフスタイルにまで言及することはできないし、
人間の精神の多様性を思えば、それらをひと括りにはできない。
勿論、名無しだからという括り方もできないよ。
それは原因ではなくて、煽りの一形態に過ぎないからね。
パソコン通信の時代から、コテハンで煽る人もいるし、中傷する人もいる。
それに、原因を相手に求めてしまうと、解決策は存在しないんだよね。

完全に占領状態だけど、続く。
661：無記名さん：2003/03/07(金) 03:47: だから、煽られる、という状況を変化させたいと思うなら、
煽られている本人が自分を変えるしかない。
まずは、自分が書き上げた文章が、読んでいる人間にどういう印象を与えたか、
という事を考えるべきだね。
「みんなは俺の事をこう思っているが、本当の俺はそんなんじゃない」
これは、完全に独りよがりな考え方だ。
俺は、文章上の「自分」というものは、
周りの人間が見ている像の総合体だと考えている。
文章に責任も持つことのできる人間ならば、
自分の文章が作り出した「相手の中の自分像」にも責任を持つべきだ。
もし自分がコテハンを持っていて、色々な人間から煽られるとすれば、
その原因は相手にではなく、自分にあると考えた方がいい。
これは議論とか会話とかに限らず、どんなことにでもそうだけど、
原因を相手に求めてしまっては、そこで自分の成長が止まってしまう。
意見を言うときは「俺が、俺が」、非難をするときは「お前が、お前が」
では困るのよ。
どんなに煽りの非を言い立てても、煽りをコントロールすることはできない。
可能なのは、唯一、自分の文章のコントロールだけ。
だから、煽られたくなければ、そのように自分をコントロールし、
被害を最小限に食い止める努力をしなければならない。
ちなみにこれは、前の話の感情を引きずってくる相手に対してもそう。
相手が前の感情を引きずるのは、自分の文章がそうさせているのだと
心得た方がいい。

ただしこれは「煽りを気にするなら」の話ね。
気にしないなら、無視して終了。万事解決。

もうちょっと行ってみようか。
662：無記名さん：2003/03/07(金) 03:48: 感情論だけど、これを否定することは、俺にはできない。
なぜなら、感情も個人の意見を構築する重要なファクターの一つだからね。
恋愛や結婚なんかの話だと特にそうだけど、感情を完全に排除して考えてしまうと、
リアル世界の事象と、論が一致しなくなる。
感情論も一つの論として見て、まとめて考えるべきだ。
また、どんな議論でも、相手が感情的になることを直接咎めてはいけないね。
直接咎めれば、相手は感情的になるに決まっている。
気になるのならば、それを静めるように誘導すべき。
「感情論なんぞ問題にならない」なんて相手に言うのは、議論以前に、失礼だよ。

あと俺が使った「筋が通っている」という言葉には、気をつけたほうがいいよ。
「誰に対して」という前提条件を、絶対に忘れないように。
筋が通っているから、同意してくれる人間がいるから正しいってのは間違い。
でないと、反対意見が間違っている、と錯覚してしまうからね。
同様に、自分と反対の意見が拙かったり、感情的だからといって、
自分の意見が正しいと思い込むのも危険だね。

この「誰に対して」という言葉は、自分で物を考えるときには忘れないほうがいい。
「○○という意見は正しい」と考えた時に
「では、誰に対して正しいのか」と考えると、
その「正しい」という言葉が、一面的なものに過ぎない事に気がつく。
自分にとって正しいからと言って、相手にとっても正しいとは限らないんだね。

とりあえずこんなとこかな。
さて、絵王の話にもコメントしたいんだけど、さすがに眠いので、明日ね。
663：無記名さん：2003/03/07(金) 04:18: 今日の絵王には萌えた
664：636：2003/03/07(金) 12:10: 人が増えてきたんで、長文は今回で終わりにするね。

絵王の議論観は、現実世界での議論の使われ方の話だね。
確かに「自分の利益を勝ち取るために使う議論」ってのは、
個人が現実世界で直面する議論のもっともありふれた姿だろう。
ま、どこまでを議論と呼ぶかってのは、単に言葉を狭義に使うか
広義に使うかだけの問題だけどね。

結局、俺の話は「勝つための議論のやり方」では無く、
いわば「みんなでより妥当な考えを探るための議論の理想像」なんだよね。
議題に対する意見交換をなるべくフェアな状態で行い、
最大多数に有効な案を模索して、それを生かす。
個人の利益じゃなく、共通の利益を探るための議論･･･まぁ、難しいね。

だから、現実世界で自分の利益を勝ち取るための議論をするときに、
俺の言っていた事を実行すると、はっきり言って負ける。
勝ち負けのある世界で遠慮すれば、たちまち譲歩させられるよね。
俺が「議論の理想像」の中でタブーとしたことの幾つかは、
「勝つための議論」では、意見を補強する有効な手段として機能する。
なぜなら、誰か一人が勝つ事を目的とした議論を禁止するタブーでもあるから。
ただし、相手の感情を害する可能性はあるから、
これを使って議論に勝っても、後の人間関係の保障はできないけどね。

ま、俺がネット議論の方法論をごちゃごちゃ考えてるのも、
そもそもは、ネット議論自体が不毛で、嫌気がさしてるから。
「試みに名無しでやってみたい」けど「うまく行かないだろう」って言うのは、
理想と現実のあまりの落差に、うんざりしてるからなのよね。
ただ、生きる方法としての現実主義を貫くにしても、
思想としての理想は持っていたいと思ってる。

あと、詭弁に関してだけど、
http://sogwipo.s17.xrea.com:8080/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D
こういうのも参考にどうぞ。
俺の言葉に限らず、ネット上の話は容易に信じないようにね。
665：635：2003/03/07(金) 13:01: 進んでるな。喜ばしい事だ。

一応議論の意味についての辞典でのｺﾋﾟﾍﾟ貼っておくよ。

ぎろん【議論】
―する
〔ある問題に関し〕（何人かの人が）自説の陳述や他説の批判を相互に行い、合意点や結論に到達しようとする△こと（やり方）。
用例・作例
―が△起こる（盛んになる・かみ合わない）
―を戦わせる
―のための―

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
666：635：2003/03/07(金) 13:30: やはり煽りについてだがどこかしらしょうがないものなのかな。
そのスレが荒れてしまうのもスレ進行をするものの力量なのか･･･。
例えばスレ進行者に（これはリアルでも変わらないが）人を荒れないように
誘導するカリスマ性　行動力　言葉の説得性などがあれば荒れないわけだ。

まあ少しの野次は入ってくるだろうが。

そこから見るとどうも絵王はそれを放棄しているように思える。
ここでの議論は意味をなさないと思ってるからか？
しかしではなぜこのスレを立てたのだろう？そこまであきらめた感があれば
このスレ立てには矛盾が生じてくる。
自分で不毛な、ただの時間つぶしのおしゃべりにすぎぬと言ってるが
それは自分にも当てはまるわけだ。
636にもそれは当てはまるよね。不毛だと気づいていて尚まだなぜ話し合おうとするのか。

すこし思ったんだが絵王のいう議論とは議論と言うより交渉に近いと思ったんだが
どうなんだろう。
667：無記名さん：2003/03/11(火) 09:03: 長文ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ﾏｼﾞﾚｽ(･∀･)ｲｲ!!
668：無記名さん：2003/03/16(日) 12:57: 絵王の住所、氏名、電話番号、生年月日、」近日公開！
669：無記名さん：2003/03/16(日) 19:18: 実にくだらない。
670：絵王：2003/03/17(月) 20:47: 　とうとう公開されるか・・・。
年貢の納め時だな・・・。
671：無記名さん：2003/03/17(月) 23:19: ドキドキもんだな。
672：無記名さん：2003/03/18(火) 13:32: 俺は知ってるがな
673：無記名さん：2003/03/18(火) 15:07: まったくくだらない。
674：無記名さん：2003/03/18(火) 15:46: おい管理人2ちゃんみたいにIPとったらどうだ？
そしたら>>668みたいな馬鹿もへるんじゃないか？
675：無記名さん：2003/03/18(火) 16:02: IPって何ぽ？
676：無記名さん：2003/03/18(火) 17:30: >>675
知らずにネット環境にあるのは多少無謀ではないか？
677：絵王：2003/03/18(火) 18:43: >>668
の書き込みについて、知り合いから忠告、助言がきたので
一応布石をうっておく。

＜宣言＞

　・私、「絵王」は、個人情報の公開を希望しません。
　　　　　　　　　　　　　　2003年3月18日

　と。これでよし。

>>668の探査能力がどんなもんか、見ものだな。
在学当時から住所が変わっているが（近所だが）
まあ、がんばって逮捕されたまえ。
「近日」かね。さて、いつのことやら。
678：無記名さん：2003/03/18(火) 23:09: >>677
ＩＰとってない以上、無数の｢絵王｣が存在し、
貴方が晒した住所に住んでる「絵王」とは
断定できないのでそんなことしても意味が
ないのでは？まぁ、他人の住所を勝手に
晒すボケが捕まってくれるのは喜ばしいことだが
679：無記名さん：2003/03/18(火) 23:42: >>674
したらばJBBSはIPとる仕様のはずだよ。
680：無記名さん：2003/03/20(木) 15:42: 　若いうちから「これで良し」と悦に入っているのは阿呆か天才かのどちらかです。
　その「ノタウチ」まわるというのも、年を重ねると出来なくなるんです。
自分から逃げるのが上手くなるからですね。
　よく「自分だけは誤魔化せない」というような柔なことが言われますが、ウソです。
　100パーセント、嘘です。
　自分は自分を巧みに誤魔化します。質が悪いと言っていいほどに功名に誤魔化します。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
　そうなると「ノタウチ」まわることすら出来なくなる。
　平たく言うところの「終わり」というやつですな。
681：無記名さん：2003/03/20(木) 15:43: 　目を見張るほどの時期があった人間ならともかく、
　ろくに始まってすらいない人間も終わりを迎えるのです。目も当てられません。
　しかも達者な口だけは磨いてきていたりするので、始末が悪い。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
　だいたいそうなった人は自分に都合の良い状況を作り上げるのに躍起になってます。
　狭い部分でだけでも何とか周囲に対して優位に立ちたくなりますからね。
　しかも広いところに出て行けないのは自分とは別のもののせいにすり替える。
　何とも見苦しいというか、気の毒にすらなります。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
682：無記名さん：2003/03/20(木) 15:44: 　こういう人は他人に意見されることを極度に拒みますから、
　ある程度物が見えている人からすると、
　助言のしようはあっても何も言わないようになります。
　親切で言って怒らせでもしたら面倒この上ないですからね。
　放っておくしかない。
　よって、こういう人は同じところをグルグル回って
　自信の持てそうなところだけを固めに固めて、
　二度とその自分の砦からは出てこなくなります。
　出たら痛い思いをするのも分かっているからです。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
　そうならないように心ゆくまで「ノタウチ」まわって下さい。
　他にやりようは無いのですから。
683：無記名さん：2003/03/20(木) 15:50: 　イメージで話します。
　ようやく浮かび上がったその一つを大切にして作品にする。
　それで細々とではありますが、向こうとこちらに細い通り道が出来る。
　向こうがどこか、それは意識の底の方、無意識と言えるかもしれませんが、
　何か源泉といえるようなものです。
　そうすると次もうまく行く、というほど簡単ではありません。
　折角開いた細い通り道も塞がったりまた細く通じたり、と不安定なものだからです。
　七転八倒しながら繰り返して行くと、
　向こうとこちらを結ぶ道も太く確かな物になって行きます。
　考えやアイディアを汲み上げ、
　それと自分との関わりを把握して
　作品に仕立て上げられるようになればしめたものです。
　もっとも、さぼっているとすぐに道は塞がるみたいです。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
684：無記名さん：2003/03/20(木) 15:51: 　自分と自分を取り巻く状況に常に目を凝らし耳を澄ませていなければ、
　作品を作り続ける、あるいは一線で仕事を続けて行くというのは難しいです。
　「向こう」とコンタクトを取る術を自分なりに見つけなくてはいけないのです。
　「向こう」とコンタクトが切れている人は、
　何をやってもろくな物になりません。これは間違いありません。
　「向こう」とコンタクトも取らずに一生懸命頭を悩めて頑張っている人がいますが、
　砂の上で泳いでいるようなものです。
　泳ぐなら水に入らなくてはならないのです。まずは飛び込むことです。
　一応準備運動はした方が賢明だと思いますが。
　そして飛び込んだら最初は「ノタウチ」まわる、と。それが順番です。
685：絵王：2003/03/20(木) 18:58: >>680～>>684

　自分自身に語りかけているようで、なんだか
痛々しいな。山ほどいます。沢山見てます。か。

鏡でも見てるんだろうよ。
686：無記名さん：2003/03/20(木) 20:45: >>680～>>684は千年女優の今監督がホムペで書いたテキストのコピペですな。
687：無記名さん：2003/03/20(木) 20:51: コピペかよ。
688：無記名さん：2003/03/20(木) 22:49: 絵王はなんでこのスレ立てたの？答えないけど。
689：無記名さん：2003/03/21(金) 00:13: 思いつきと勢いだと思うな
690：無記名さん：2003/03/21(金) 03:27: と単にひまだったから
691：無記名さん：2003/03/21(金) 10:07: なんだタダの若気のいたりか。
692：絵王：2003/03/27(木) 00:00: 　にじゅっぱつめ。
まだ２０かよ。レス７００近いのにな。まあ、いいか。
いくぞ！

　最近の「物食う番組」あるわな。
出演者が食い物をかんで飲み込むもの全般。

　ああいうものに出演しているヤカラの味覚表現が
貧弱なのは古くから指摘されていることだが、最近とくに
みみざわりなフレーズが頻出している。それすなわち、

「あまい」

　ケーキ食べて「あまい」
シチュー食べて「あまい」
スシ食べて「あまい」
カニ食べて「あまい」
　今度から注意して見ているがいい。必ず言うから。

　なに食ってもホメ言葉が「あまみがあって・・・」なのだ。
料理人までもが「素材のあまみを引き出すために・・・」などとぬかす始末。

　人間の舌は、あまみをもっとも強く感じるという。食べられるものを
みわけるための機能だな。また、
「うまい」の語源は「あまい」だという。まあそうだろうな。

　「あまみ」とは、それだけ原始的な味覚なわけだ。味の方向性として
「良」と言っているだけであって、「どううまいのか」については
なんの表現もなされていない。「オイシ～～～」とどうちがうと言うのか。

　なんとも低級な味覚、表現力であることよな。

　そんなに好きなら砂糖でも～～～～
ぶっかけぶっかけ召し上がれ～～～～
あ、さのよいよい♪（すっちゃらっちゃらんちゃん）
693：無記名さん：2003/03/27(木) 00:14: オセロの中島は必ずと言っていいほど「やわらかーい」と表現する。
694：無記名さん：2003/03/27(木) 00:37: お、生きてたか絵王。
695：無記名さん：2003/03/27(木) 03:17: なんで絵王は質問に答えないの？
696：無記名さん：2003/03/27(木) 16:46: きまって
忙しいとか言うけどな。

さげろよ
697：絵王：2003/03/27(木) 18:56: 　なぜ質問に答えないか、と？
いくつか理由はあるがな。どれにあてはまるか
考えてみるがいい。

１・答えたところで面白くないから。そのあと話がふくらまないと
思われ、そこで終わってしまう質問。これが一番多い。

２・質問が不十分だから。わしぐらいになると、相手がどのレベルで
質問してきているのかを深読みするので、同じ質問に対して複数の
回答を用意できてしまう。まずは正確に質問することだな。
（イエス、ノーで答えられるまでにまとめれば極上だな。）
それともなにか。全パターンを列記しろとでも言うのかね？
やなこった。

３・問われたからとて答える責務は当方にはない。
逆にききたいが、チミらはわしが答えた内容を
まるごと信用するのかね？

４・レスのなかにすでに回答が出ている場合。
二回同じことを言うのがたまらなくきらいなものでね。

５・わしの見落とし。たまに過去のレスを読み返すことがあるが、
そのとき気づいてあわてて答えても遅かろう。

　方針としては、「絶対に質問には答えねえ！！」などとは
思っていないから、なんでも問うてみるがよい。わしとて
良い質問がきたら、必死で答えたいとは思っておるのだよ。
せいぜいわしをうまく利用することだな。
698：無記名さん：2003/03/27(木) 20:01: どうしてこのスレを立てたんですか？
そして周りを煽るような書き方をするんですか？

ネットだからですか？
699：無記名さん：2003/03/27(木) 22:28: 絵王は今やってる戦争についてどう思うよ？

我輩は反戦運動に参加するほど暇ではないので、
人事だと思ってニュースを見ている。
700：絵王：2003/03/27(木) 22:31: ＞理由　

　スレ立ての理由は>>1をみれば一目瞭然。

＞書き方

　ほほう、煽っているように感じるのか。この程度でいちいち「煽り」と
思っていては、ふふ、生きることがつらかろうな。とまれ、回答としては
「煽っているつもりはない」と言っておこうか。わしの煽動家としての
力量だけを見ても、水準を超えるものがあるが、なにぶん地味好きな
ものでね。ご希望とあれば他のスレを煽ってみせるが、いかんや？

＞ネットだから

　世には現実とネット上で人格を使い分ける風潮が目立つが、なんとも
気色のわるいことよな。現実では表現できない人格をネット上で出来させようと
いうわけだ。そら寒いものよな。

　わしの場合、現実での言動のほうが苛烈かもしれない。
現実での対人対話の場合、時間的猶予はない。即答せねばならない。
議論の最中であれ、話の腰を折らず、おもしろく、自分の意見を述べつつも
相手を攻撃し、かつ話題がふくらむような珠玉の発言をせねばならない。
議論で相手をたおすだけなら、たやすいことだわな。だが、相手に言いたいことを
全部言わせ、言葉に詰まれば待ってやり、対立意見のなかから
昇華案を導き出す。これがまた楽しいのだよ。

　閑話休題。
「ネットだからこんなキャラクターなんですか？」
と意訳したうえで答えるが、
「否。普段からだいたいこんなもんだ」
と言っておこうか。
701：絵王：2003/03/27(木) 22:31: ＞理由　

　スレ立ての理由は>>1をみれば一目瞭然。

＞書き方

　ほほう、煽っているように感じるのか。この程度でいちいち「煽り」と
思っていては、ふふ、生きることがつらかろうな。とまれ、回答としては
「煽っているつもりはない」と言っておこうか。わしの煽動家としての
力量だけを見ても、水準を超えるものがあるが、なにぶん地味好きな
ものでね。ご希望とあれば他のスレを煽ってみせるが、いかんや？

＞ネットだから

　世には現実とネット上で人格を使い分ける風潮が目立つが、なんとも
気色のわるいことよな。現実では表現できない人格をネット上で出来させようと
いうわけだ。そら寒いものよな。

　わしの場合、現実での言動のほうが苛烈かもしれない。
現実での対人対話の場合、時間的猶予はない。即答せねばならない。
議論の最中であれ、話の腰を折らず、おもしろく、自分の意見を述べつつも
相手を攻撃し、かつ話題がふくらむような珠玉の発言をせねばならない。
議論で相手をたおすだけなら、たやすいことだわな。だが、相手に言いたいことを
全部言わせ、言葉に詰まれば待ってやり、対立意見のなかから
昇華案を導き出す。これがまた楽しいのだよ。

　閑話休題。
「ネットだからこんなキャラクターなんですか？」
と意訳したうえで答えるが、
「否。普段からだいたいこんなもんだ」
と言っておこうか。
702：絵王：2003/03/27(木) 22:42: いかん！かぶった！！

ああ、現在の中東のことについてだな。
あれが戦争なのかどうかはさておき、ひとまず「戦争である」
ということにして。
>>699の質問に対してはやや焦点がズレるかもしれんが、他の掲示板に
書き込んだ内容を引用するので、それでカンベンしてくれ。
-----------------------------------------------------
＞戦争反対

　などと無責任に主張する連中には腹がたちますね。

　ああ、たしかに戦争はイヤなもんですよ。他にやりたいことが
たくさんあってクソ忙しいのに、なんで一部のエライさんのために
人殺しをやらねばならんのだ。なんで幼い子供が血まみれで死なんと
いかんのか。

　で、彼らは言うわけです。「戦争反対！」と。でもこれは、
たとえがヘンですが、「ウンコ反対！！」と言ってるのとかわらんわけです。
ものごとの結果だけをみて、それをイヤだと言う。ウンコはもう出かかって
いるのに、「汚いからウンコ反対！！」と言われても、もうどうしようもない
わけです。出ちゃうわけです。

　なぜ戦争がおこるのか。（いま中東でやってるのが戦争なのかどうかはさておき）
領土、利権、資源など、ようするに価値のあるオイシイものを持たない者が持つもの
から奪おうとする。持つものは奪われまいとして抵抗する。これが基本です。
宗教がどうの、思想がどうのなどというリクツは、あくまで表面的、装飾的なもので
あって、「欲望まるだし」の自分の姿をかくすための名分です（一応「みっともない」
という自覚はあるんでしょうね）。現実はさまざまな要素がからみあうため、一見複雑に
みえますが、なんのことはない。１００％これです。「よこせ！！」「やらねー！！」の
せめぎあいです。

　どうやって戦争をなくすか。まずはこういった大義名分のもとになりやすい、「宗教」
の殲滅。宗教なんぞは、未開の人間に「思考」を与えるという役目を果たせばそれで
用済みなのであって、いまの人間にはもう不要なのです。坊主がもうかるだけです。
小学校の教科書は、高校生には不要であるのと同様です。
　あとは、これが難しいのですが、人民の意識の改革。平等意識の徹底。
「将軍様のために戦え！！」と言われても、「ハア？何様ですか？」とか
「だれのおかげでメシが食えていますか将軍様」というリアクションが返ってくる
ぐらいまでに。教育しかないですね。支配者は自分たちが養ってやっているんだ、と。
そういうシステムなんですよ、と。ネタばらしですね。

　こうして戦争という現象の表面的な要素をはぎとっていき、単純化していきます。
「誰が何がほしくて誰から奪おうとしているのか」がまるわかりになるわけで、
かなり戦争がやりにくくなります。
「欲しければ自分でつくれ！もしくは同等の価値のあるものを差し出せ！」という
ガキでもわかる理屈が明確にでてくるわけです。まあ、ここまで言ってやっても
アラブハゲどもは「持つ者は持たない者に与えるべきだ」などという理念を
持ち出してくるでしょうから、さらに「持つ者がなぜ持つようになったかを考えろ」と
言ってあげるしかないでしょう。さらに「カネねえくせにガキばっかしドコドコドコドコ
産みやがって！いいかげん子沢山は美徳、ってのを忘れろ！」と言ってあげたいですね。

　反対論を言うのはたやすい。代案、具体案、解決案を出すべきです。

　この先、朝鮮、アラブが賢くなっておとなしくなったら、こんどはどこかなあ・・・。
まだ南米、アフリカが残ってますね。文明レベルというものが同じ過程をへてしか発展
しないものだとするならば、地球が静かになる日は、まだまだ遠いようです。

--------------------------------------------------------
　場の雰囲気にあわせて書いたため、文体がちがうのでこっぱずかしいが、
これはこれなりに、まあ、わしの文章であることよな。
703：絵王：2003/03/27(木) 22:51: 　これで足りねばいくらでも追加するが、どうか。
おかわりはいいのか？
704：698：2003/03/27(木) 22:53: やっぱり他の掲示板とは言葉使いがちがうんですね。がっかり。
ネットだから変えてないと言ってるけどそのネットの中でさえ
使い分けてる。あんまり強がらないでください。

もし仮にそれがリアルでもそうならとてもコミュニケーションが下手糞な人だと思います。
そんな事を言ってる上司についていこうとは思わないです。
705：絵王：2003/03/27(木) 23:37: >>704
　まあ、目的が違えば言葉づかいが違うのは当然だな。
チミも家族に対する言葉と、友人に対する言葉は少しちがうだろう。
だが、人格までもつかいわけているかね？いないだろう。
あえて引用した意味を読むがいい。あと、この際今後のために
「慇懃無礼（いんぎんぶれい）」という言葉を辞書でひいて
覚えておくといい。うわべの言葉づかいに惑わされるべくあらず。

　というわけで、仮定文である「もし仮に～」以降の文は、
自動的に意味消失。返答せず。
あえて希望するならこの部分に対する返答も可だが、いかに？
706：無記名さん：2003/03/28(金) 00:05: >>698
絵王は他の掲示板では普通に書いてるけど（これ見る限りは）
大芸掲示板は自分の行ってた学校の掲示板だからあえてこのスレみたいにしたんだろ。
普通に知り合いと話すのと学校の奴らと話すのとじゃ話し方もそりゃ違うだろうし。
多かれ少なかれこういう使い分けは誰でもするだろ。俺もそうだし。
こんな事でそこまで言うのか、となぜか上司にまでする698にびっくりすたよ。
707：698：2003/03/28(金) 02:34: >>706 あなたは絵王でないのであえてこのスレみたいにと言うのは
憶測ですよね？こんな事でってどういう意味ですか？
たかが掲示板って事ですか？

あと絵王さんあなたは自分を小市民と見てない節がありますが
それはあえて小市民の立場に立ってくだらない事を言ってみようと
言う事ですか？このスレの趣旨は。
708：699：2003/03/28(金) 20:22: 南米、アフリカの人にはこれ以上文明レベルを発展させないで、
永遠にのんびりと生きていて欲しいもんだね。

＞698
どうでもいいやん。すかすか。
709：絵王：2003/03/29(土) 23:26: >>698にささげる、にじゅういっぱつめ。

　小市民、おるわな。
現状に甘んじ、体制のルールの中でのやりくりを得意とし、
保身技術にたけていて、社会保険なんかが大好きなやつ。

　まあ、こういうやつらが人口の９８％を占めているからこそ
社会が成り立つのであって、小市民が悪い、などとはさらさら
思ってはいないよ。やつらは自分（ら）の弱さを武器にしている
つもりなんだろうが、ふふ、脅威に対してまっさきに被害を出すのは
こいつらだな。
そのくせ「愛する人を守る」だの「暴力には屈しない」だのぬかすのは
こいつらだ。守れておらぬし、屈しておるではないかよ。
自分が倒れても、仲間が遺志をひきついでくれる。か。
まさに昆虫の理論だな。数でなんとかしようと。そこに「個」の尊厳はない。
いいかね？古来「自由意志」というものを行使してきたのはのこりの
２％の人間なのであって、昆虫どもではない。
----------------------------------------------------------------------
　話がズレるが、世に「ヤクザ」などというものがはびこるのは
小市民に原因がある。「刃向かえば自分の社会的体面がこわされる」
という小市民心理につけこまれているわけだ。これはもう小市民の
側に責任があるね。ちなみにわしの拠点周辺地域にはヤー公はいない。
なぜだろうなあ？
----------------------------------------------------------------------
　いいかげん気づけばいいと思うがな。
自分はなぜバイトでチマチマ稼がなければならないのか？
不満をかかえて我慢して生きていかねばならないのか？

　小市民を脱出せよ！そして非小市民階級に圧迫を加えよ！！
わし自信非小市民階級だが、プレッシャー・カモン！！
かかってこいよ！という感じかな。

　働いて～働いて～やっとここまできたけれど～
良くはならない我がくらしにじっと手をみる～
なんかちがうかんじがするがまあいいやさのよいよい～♪
710：絵王：2003/03/29(土) 23:31: ＜訂正とお詫び＞

・訂正　　自信＞自身

・お詫び　　酒のんでりゃこんな凡ミスもたまにはあるわな。
　　　　　　詫びねえよ！悪いか！！
711：無記名さん：2003/03/30(日) 11:25: よかったね。
712：絵王：2003/03/31(月) 01:10: 　ひさしぶりの休日だというのに、
腹をこわしてダウン。

　みんなも飲みすぎには注意しろよ。
713：正露丸：2003/04/01(火) 00:32: 腹こわしても掲示板には書き込むのか。
714：絵王：2003/04/05(土) 00:25: 　にじゅうにはつめ。

　曲のリメイク、あるわな。
昔はやった曲を歌い手を変えてやるやつ。

　なにがリメイクか。その行為はリユーズと言うのだ。
剽窃とも言う。低脳歌手どもがネタギレなのはわかったから、
パクりをするなというのだ。

　パクリ行為に「カバー」などと勝手な名称をつけて既成事実化する
小ざかしい手口。当然のごときツラをさらして、なにが「カバー」か。
　そりゃあな、「大物」が過去の「大物」に対して敬意をしめして歌う、
ということもあるわな。これは圧倒的な実力があってはじめて良い結果が
でるものだ。「この歌手はあの曲の新しい魅力を引き出した」などとな。

　小物未満の未熟歌手ふぜいがだな、したり顔でやっていいことじゃないのだよ。
あまつさえ「オレのほうがうまく歌える」などと考えていやがる。結果はどうか。
べつにうまくもないし、よくて原曲の宣伝広告になる程度だな。
大物なら遠慮して引くところを身の程しらずにも引き受けて醜態をさらす。
自分が「作品負け」していることに気づかず自己陶酔。
これが小物のあさましさよな。

　こいつらは決まって言うよな。
「年配者にはなつかしく、若者には新鮮だ」
「流行はくりかえす」などと。
そのくせ古典の知識は皆無。
すこしは「恥ずかしい行為をしている」との自覚があるのか、
一応きれいごとで隠そうとするが、手の内がミエミエ。
漫才師が照れながら芸をやっているのを見るときに感じるような、
いらだち、殺意すらおぼえる。

　他人の曲に頼るな、というのだ。自分のとぼしい才能をもって
新曲をつくり、そして消えていけ。おびただしいクズ作品のなかから
名曲がうまれるのだ。いいとこどり（さえもできてないが）は許さん。

　http://www.bekkoame.ne.jp/~mshige/tankobushi.mp3
715：無記名さん：2003/04/05(土) 11:46: 似たような事いってた奴がいたな。
716：無記名さん：2003/04/05(土) 11:46: お前の文章もカバーか？
717：絵王：2003/04/14(月) 23:23: 　まあ、似たようなことを言う者どもはおるだろうな。
まともな感性の持ち主であれば、当然いだく怒りであろう。

　チミたちぐらいの認識力では、
「先に目に付いたものが先」という「はやいもんがち」の
発想が精一杯だろう。「実際はどれが先につくられたか」
ということを調べることができないんだね。
いつになったら「はやいもんがち」「やったもんがち」の発想から
脱却できるのかね。

　たとえば日本の洋画の歴史のうち、フォーヴィズムの時代があるだろう。
「やったもんがち」の暴れ舞台だ。技法的には「目新しい」ものが多発したが、
新しい分野を乱雑に食い散らかしただけ。完成度の面では最悪。
キャンバスを無意味に汚しているようにしか見えない。後世の絵描きの
迷惑を考えてなかったんだろうな。あとからどんなに質の高いものを
つくっても、したり顔で
「技法的にはすでにやりつくされている」
などと言われてしまうのだからな。こういう評価しかできない
評論家がのさばっている現状も問題だが。

　いつまでも「はやいもんがち」信仰でやっておればよいわ。
わしは後から出て、圧倒的な品質で先行者をひっくり返して
いくのが趣味でね。遅発型だな。
718：無記名さん：2003/04/15(火) 18:48: そんなことを突っ込まれているのではなかろ
絵王に非があるとすれば、それは『つまらない』の一言に尽きるよ
遅発な上に低品質だから他の人の受け売りのように見えちゃうのな
圧倒的な品質とやらを早く見せ付けてくれ
719：無記名さん：2003/04/15(火) 19:13: そうだよな絵王オリジナルが早く見たいよな。
次辺り期待してます。
720：絵王：2003/04/22(火) 01:13: 　それをやると有料だが、いかがか。
721：無記名さん：2003/04/22(火) 01:44: 早くマスかいて寝ろよ
722：無記名さん：2003/04/22(火) 02:52: いいよ★オリジナル期待してます。ただし期待にそったもの
見せてくれた時ね。
723：無記名さん：2003/04/22(火) 17:42: WEB上に溢れている良質の無料文章を上回る質を提供できるのなら
払ったって別に構わないな
が、絵王が問われているのは、潜在的にどこまでできる能力があるか
では無く、今この場でどこまでの事ができるのかだろ
本気の絵王だとか真実の絵王だとかに興味は無い
724：反絵王：2003/05/09(金) 19:17: ぶっちゃけ…絵王ムカつきます。何様ですか？あなたに何がわかるのですか？何を知ってるのですか？
725：無記名さん：2003/05/09(金) 19:36: 何も知らんから威張れるんだろ。だがこんな事でむかついてageてたら
世の中うまくわたっていけんぞ？
726：無記名さん：2003/05/09(金) 21:34: ああ、またこのスレをageたバカがいたのか…
高校卒業したての厨房は本当にバカ揃いだな
20歳も近いんだから骨髄反射は辞めてもう少し脳味噌使ってから文章を書け。

このスレをageてる内は絵王の掌で遊ばれてる童貞君だよ
727：無記名さん：2003/05/09(金) 22:30: 最近の意味不明スレよりは絵王の方が百倍マシだと気づいた今日この頃。

>>絵王
生きてるか？
729：無記名さん：2003/05/11(日) 02:30: 処女です
730：絵王：2003/05/11(日) 02:31: やめよかな…
731：無記名さん：2003/05/11(日) 03:05: >>730
どうしたの？
732：無記名さん：2003/05/11(日) 10:14: >>730
そういう事を書くって事は、やめる気なんてさらさら無いってこったな。
733：無記名さん：2003/05/11(日) 12:16: 誰も無理に頼んでませんので辞めて頂いた方が
掲示板全体のモラル向上に繋がるかと思われますので
むしろ、辞める事を頼みたいくらいです。

こんなこと書くと絵王の下らない対抗心を煽ってしまって
粘着質・依怙地剥き出しで新レスまで造ってしまうのだろうか…鬱だな
734：絵王に告ぐ：2003/05/11(日) 13:52: >>730
おっ！？　弱気？

でも本人？
735：無記名さん：2003/05/11(日) 21:35: 偽物だろ。
736：絵王：2003/05/20(火) 02:33: 誰か削除出して
737：無記名さん：2003/05/20(火) 08:12: >>736　お前みたいな偽物やろうみるとｳﾝｻﾞﾘするよ。
738：絵王：2003/06/02(月) 20:48: 　いよう！二ヶ月ぶりだな、クソども！！

　あいかわらずパッとしねえツラが集まっておることよな。
注文の作品を納品して、すこし落ち着いてるわし、帰還。

　怒りのネタ帳もずいぶんたまったんだが、どうやら
紛失した模様。だが、まあいい。怒りなどは尽きることなく
湧き出てくるのだ。まかせておくがいい。

　すこし前に「したらば」の仕様が変更され、レスが１００００まで
つくようになったわな。遠慮せずにかかってこい、ということだ。
739：管理人：2003/06/02(月) 22:08: >>738
(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ　です。
レス数の上限について、
少し前までは10000までだったのですが
つい最近、設定でレスの上限がかえられるようになりまして
100000だと｢全部読む｣を押した時にとんでもないことになるようなので
今の所レスの上限はキリのいいとこで1000にしてます。

そんなわけでもし1000に近づいたら新スレをたてて｢怒りのスレ２｣という感じでお願いします。
740：無記名さん：2003/06/02(月) 22:09: >>738
今度こそ本物？
なんか懐かしいですな…
741：無記名さん：2003/06/02(月) 22:50: でたきたんなら書けよはやく。前レスの注文まだのこってんぞ。
742：無記名さん：2003/06/02(月) 23:23: しょっぱなから言い訳とは、絵王らしいな。
今度はもうちょっと頑張れよ。
絵はともかく、文才はないんだから。
743：農薬：2003/06/23(月) 18:34: 美術学科の現役生です。
絵王さんの絵が見てみたいな、マジで。
横尾みたいな絵描きそう。
関西で個展とかはしないんですか？
744：無記名さん：2003/06/23(月) 23:11: 除草sage
745：無記名さん：2003/06/24(火) 03:21: 俺も絵が見たいね。
絵を見れば全てがわかるからね。
746：無記名さん：2003/06/24(火) 21:44: うまいわけね～じゃん。
弱い犬ほどよく吠える、以上でしょ？
747：無記名さん：2003/06/24(火) 21:46: 絵王は童貞だ。皇帝だ！！！！。
748：農薬：2003/06/24(火) 22:15: 僕は理屈なんてどーでもいいんですよ。
作品が全てを語ってなかったら、嘘ですからね。
論議は絵王さんの作品を鑑賞してから参加したいです。
僕も口だけならなんとでも言えます。
749：農薬：2003/06/24(火) 22:18: 絵王さん、個展してくださいよ。
あなたそれしないと、ほんと嘘つきですよ・・・・
750：無記名さん：2003/06/24(火) 22:47: >>農薬
丁寧に厳しいな。
751：農薬：2003/06/25(水) 01:10: こういう（絵王さん）みたいな人間って、五万といますからね。
やはり作品を見ない限りは、なんの信憑性もないんですよね。
今、学生なんかでもコンセプチュアル性を意識してか、
根拠も無い作品をひっきりなしに理屈で固めていって、
無駄な労力を費やしてるんですよ。

黒沢監督の言葉で、
「映画は作るもんじゃない、生まれるもんだ」って言葉があります。
僕はこの言葉に重要性を感じています。

教授の先生達なんかも口をそろえて言ってますよ、
「本当に良い作品っていうのは、説明不要！見た瞬間に鳥肌が立って
動けなくなるんだ」ってね。

だから僕は絵王さんを現段階では否定も肯定もしませんね。
能書きはいい、見ればわかるんだよって事ですよ。

さて後輩にここまで言われて、この人なんかアクション起こしてくれんのかな
・・・？
じゃなきゃもう終わりにしたら？まぁ趣味だし自由だけどさ。
752：農薬：2003/06/25(水) 04:47: あと美術の事イマイチよーわからん人のために言っとくと、
前述で言った「鳥肌の立つ感動」って写真や画像なんかじゃまずわからない
です。本物見ないとね。

そういう意味でも、個展でもしないと見る者には伝わんないんですよね。
あとどっかからパクって来た画像を「これが俺の作品じゃい」なんて、
簡単にフェイクされちゃいますしね。
ちゃんと「絵王個展」と銘打って、しっかりした画廊でやって欲しい。

まあこれって特別厳しい意見でも何でもないですからねぇ、
美術の世界で生きてる人間ならやって当然、いたって常識的な意見です。

「俺様にそんな常識なんてね～よ～」なんて言い出したら、
みんなで笑ってやりましょうね。
美術ナネんなよ。
753：無記名さん：2003/06/25(水) 12:48: ここはそういうスレッドじゃないらしいぞ。

じゃ、どういうスレッドだ、といわれると困るが。
754：無記名さん：2003/06/25(水) 14:13: どっかで絵王を名乗る奴のwebsiteをみつけたことがある。

絵は、、、ま、勉強はしたらしいが、
「デッサンや構成が、ウマイでしょ！」ってな感じの
「ちょっと成長したヲタの絵」だったよ。
別人なんだろけどね。
写実至上主義は限界が低い。小磯良平あたりを見ればわかる。
755：農薬：2003/06/25(水) 16:04: 小磯良平は洋画を日本に広めた第一人者みたいな人でしょ？
僕はあんなアカデミックな作家はあまり興味ないかな。

気になる作家といえば、ムンクやベーコン。ただやはり実物を
見ていないので偉そうな事は言えないけど。

まあこう言った話は美術学科のスレッドでやってくれという感じなので、
あまり深くは語りませんがね。
756：無記名さん：2003/06/25(水) 16:33: 絵王２号
757：無記名さん：2003/06/25(水) 16:39: ドピュ！！
758：無記名さん：2003/06/25(水) 17:01: じゃあ、そういうお前はどうなんだ？

・・・って言うだろうね、絵王なら。
彼は責任転嫁の名人ですよ。煽るだけ無駄。
759：無記名さん：2003/06/25(水) 17:05: 絵王なんかガキンちょにほざかれてるぞ～。
コテンパンにしてやれよ～。
760：農薬：2003/06/25(水) 17:17: 僕の事が知りたければいつでも大学に来てもらえば居ますがね。
作品もあるし、即対談OKですよ。

ただ嫌なのは、対談する時自分を棚に上げる事、
ようするに自分の表現（絵王の場合は絵画）をそっちのけにされると
嘘になりますね。

僕と僕の作品がある、絵王と絵王の作品がある、
では対談をはじめようか？

これが理想の形ですかね。
だから手ぶらで来られても相手にはしませぬ。

さてそろそろ当人に何かお返事して頂きたいのですが・・・

ps 　煽りとか言われてますが、僕はそんなつもりはありません。
　　　少なからず絵王に期待しているんです。
761：無記名さん：2003/06/25(水) 18:39: くだらない人間だよ。
こんな処でコソコソウジウジするスレ立ててる時点で判ってる事じゃないか。
相手にするな。気にする対象じゃないさ。

「認めないでもないがね」とか返してくるんだろう。
762：無記名さん：2003/06/25(水) 21:04: 絵王痛いとこつかれてんな。
どんな言い訳すんのか見物だわ。
763：無記名さん：2003/06/25(水) 21:41: ＞農薬
それはちと反則では？
この場はあくまでオオカミ中年絵王と、その他我々とがどーでもいいような
議論をしながら暇を潰してくのが醍醐味でしょ。

あんまいじめると顔出さなくなっちゃうよ。
優しくしてあげてね。
764：無記名さん：2003/06/25(水) 21:55: このスレッドは１にも書いてるように絵王が世間のどうでもいい事に怒って書き込む。
そんな絵王に対して名無しが怒るという二重構造になっているのです。

>>農薬
洋画？日本画？
765：無記名さん：2003/06/25(水) 23:46: http://www.u-gakugei.ac.jp/~b994709/
絵王よぉ。↑こいつどう思う？
766：農薬：2003/06/26(木) 01:15: ＞＞764
自分をカテゴライズすんの嫌いなので、絵描こうが写真とろうが、
全て「表現」と総称して読んでます。

二十歳そこそこの社会も知らないようなガキが、「俺は死ぬまで絵一本で
描き続けるんや！」なんての、単なる偽善だと思いますよ。

今を生きてる人間の言う事じゃないですよね。（でも実際多いのでダルイ）
僕はその時その時に己から出て来た形の無いものを「表現」として外に
吐き出しておるわけです。

まぁこんなところで自分を語っても、誰も聞きたかないだろうから、
とりあえず僕の話はこんなもんで止めとこ。
767：無記名さん：2003/06/26(木) 03:44: ちみみたいな真面目な奴の来るとこじゃないの。
「キャプテン馬の耳に念仏」にそんなこと言っても無駄。

個展なんてする訳ないじゃん、リアルの世界で生きられない人の来る所なの
ここは。ちみみたいな真面目くんはこっちの世界来ちゃだめよ。
戻れなくなっちゃうからね。わかった？
768：無記名さん：2003/06/26(木) 06:02: >>767
>>リアルの世界で生きられない人の来る所なのここは。
>>ちみみたいな真面目くんはこっちの世界来ちゃだめよ。戻れなくなっちゃうからね。

いまどきたかが掲示板に書き込むくらいにしては大げさな気が。
769：無記名さん：2003/06/27(金) 03:29: 偽善の意味分かってるのかな...

一回の俺でも分かるんだが。

偽善っていうのはD3文明の考え方のことを言うのだよ？
770：無記名さん：2003/06/27(金) 05:10: まあまあ。
彼ももう少し広い目で世間を見れたのなら、考え方も変わるさ。
771：農薬：2003/06/27(金) 09:04: ＞769、770
知ってるよ。お前らは世間の何をしってんの？
おこちゃまが僕にレスしないでね。

D3を中傷する前に、てめぇ達が命はってなんかしてんのかよ？
と聞きたいね。

てか別に輩相手にしたくてレスしてる訳じゃないんよね。
日常のフラストレーションのはけぐちにされたんじゃ、いい迷惑。

絵王が表れないからって僕を叩くのはやめてけれ。
（なんてゆーと、餌に飛びつく魚みたいにレスしてくるんだろうけどね）
772：無記名さん：2003/06/27(金) 10:11: 嫌だ嫌だ！！！！！！
中傷したい！中傷したい！中傷したい！中傷したい！中傷したい！！！！
誰でもいいから！！！！
中傷したい！！中傷したい！！中傷したい！！中傷したい！！中傷したい！！
スカっとするから！
中傷したい！！！中傷したい！！！中傷したい！！！中傷したい！！！！！
抽象死体！！！抽象死体！！！抽象死体！！！！！！！！！！！！！！！！
773：無記名さん：2003/06/27(金) 13:18: 傍から見ると農薬もそれを煽っている奴等も同レベルだな。
774：無記名さん：2003/06/27(金) 15:54: ＞772
クソッ、なんか萌えさせられちまったぜ。
恋してしまいそうだ。
775：無記名さん：2003/06/27(金) 17:34: こんな基地外スレを一人で統括してる絵王はすごい！
776：無記名さん：2003/06/27(金) 17:42: >775
そんなおまえに惚れちまったぜ。
777：無記名さん：2003/06/27(金) 22:17: 絵王さんっていくつなのかなぁ？
778：無記名さん：2003/06/27(金) 23:22: どーでもいい。
彼女も友達もまずいないだろうな。

かわいそう・・・・
779：無記名さん：2003/06/27(金) 23:30: 結局同類か……
相手を非難せずに会話できんのかね……
780：無記名さん：2003/07/01(火) 15:50: 今日からここは絵王に個展をさせるスレッドにけてーい！
781：無記名さん：2003/07/01(火) 17:05: ＞絵王さん
思う存分にどうぞ！
↓
http://res9.7777.net/bbs/daigei/
782：無記名さん：2003/07/02(水) 13:26: 絵王の絵みせろ！
783：無記名さん：2003/07/02(水) 16:09: スレ違いとは思いますが農薬さんに質問です。
私は美術とデザインはにて非なるものだと思いますが
デザインについてどういった見解をお持ちでしょうか？
あなたは芸術に関する知識や技術に自信をお持ちのようなので
参考までにお聞きしたいです。
784：無記名さん：2003/07/02(水) 17:25: 絵王、作品に行きずまりネット上でのみちんけなプライドを保とうとするおろかなやつ
785：農薬：2003/07/02(水) 17:52: ＞783
美術とデザインとはまったくの別物と言えます。

美術はデザインと違い、需要がありません（特に現代美術）。
また確固とした市場も日本には無いでしょう。
つまり他人の無益な自己表現に、誰がわざわざ金を出すかい！
といった捉え方をされているのではないかと考えています。

つまり美術＝マネーにはつながらない、あくまで己が必要としているから
表現する訳です。

反対にデザインは、他者に対する自己表現ではないでしょうか？
美術と違い、需要もあれば市場も存在します。
なぜなら、「ターゲット」を作り、「売り」出しているからでしょう。
　
現代は美術とデザインの境界線が消えて、判別不可能な状態にあります。
僕はこの状況が許せません。
似てはいるが、やはり別物なんです、世界が違うんです。
画家として生きて来た人と、イラストレーターとして生きて来た人の
話を聞けば、まったく世界が違うんだということがわかります。

村上や奈良は、現代の若者に紛らわしい荷物を置いて行ったなぁと思います。
別に画風はイラスト的でも問題は無いのですが、どれだけ本人が意識をもって
やっているのか？という事が重要でしょう。

なんなら美術学科スレで語りましょうか？このスレはもう終わりですよ。
たぶん図星すぎて反論の余地ないんでしょうね。
少しかわいそうになってきたので、もう必要以上に攻撃はしません。
786：無記名さん：2003/07/02(水) 18:10: ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　　　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　いわく、
　ほかにすることは
　ないのですか
787：無記名さん：2003/07/02(水) 22:35: では農薬さんに続けて質問です。
作品を『作る側にいる人』と『観賞する側にいる人』の関係は
ハリネズミの憂鬱に似ていると言う意見が多々あります。

　所謂作家が自分の作品において、表現の追求をすればする程、
普通のひとは「アートってわかんねーよ」と言う状態になるわけです。
勿論、そのあたりの事を考慮した上で、作品を作り、表現をされる方もいます。
上記にあった、奈良、村上はその一端だと思います。

　私個人の意見としては、個展の際に「感じたままに見て下さい」とか
「自己実現」と言う言葉を多用するひとは好きではありませんね。どんな
優れた絵でも一般の方への橋渡しは必要だと思います。コンセプトを
ひたすら説明するのでは無く、いかに観賞者の感性を引き出す工夫をするか？
だと考えます。方法は人それそれですけどね。でもこの辺の事を超えられないと
現代美術は進歩しないと言う人もいらっしゃいますよね？

　このあたりの事をどう御考えでしょうか？また作品制作の上で
気をつけられている事はありますか？お手数ですがお教えください。
やっぱ美術学科スレに移動かな。
788：無記名さん：2003/07/02(水) 22:48: 別にこんなスレの趣旨に沿わんでもいいよ。
ここでどんどんやりなされ。
789：農薬：2003/07/03(木) 00:35: ＞787
まぁここでやりますか。

まず「橋渡しは必要」という意見ですが、確かにそうだと思います。
ただ、意識しすぎるのも問題であり、程度の難しい所でしょうね。
あと単純な橋を作っても、なかなか渡ってはもらえませんし。

僕が初めて渡ったのは「ゲルニカ」の橋でしたが、あの絵には理屈抜きの
強烈な力を感じましたね。
ただ僕の表現は、自己の憎悪を具体化したものなので、正直好まれる事は
非常に少ないです。

教授の先生達からは以外と良い評価を頂いているのですが、あくまで
「絵画」的に見て、という感じで、僕の「内面」の叫びを捉えているものでは
ありませんでしたね。ただ少数ではあるけど、感じ取って涙してくれる人も
いました。逆にイチャモンばっか付けられたこともありました。
つまりケース・バイ・ケースなんですよね。

僕は別に自分の作品を他人にプレゼンする気はありません。
無理に感じ取ってくれなくてもいい。好かれようとして表現なんて
していませんからね。自分を売り出したい願望もありません。
ただ「必要だから」表現している。という事なんです。

プロはその辺を割り切ってやっているからすごいですよね。
僕は自分の画風がありません。割り切ってないんです。

なぜ二十代そこそこで、自己の表現を割り切ってまでして制作するのか？？
そこまでしてプロになる事になんの価値があるのか？と思ってしまう。
僕は常に新鮮でいたい、今は僕に画風なんていらないんです。

僕も質問しましょうか、あなたにとって「芸術」とは何ですか？
790：783：2003/07/03(木) 14:38: デザインに関してお答え頂いてどうも有難うございました。
787のかたとは違いますが、私は芸術を強く意識したことがありませんでした。
そんな自分が高３の夏に突然
自分の生きていく道はここなんだろうな
という漠然とした気持があったことは今でも不思議です。

私の友人に音楽で飯を食っていこうという友人と音楽さえ出来れば
職業は何でもいいという友人がいますが農薬さんは後者の友人に似
ている気がしますね、こんなこと言うと失礼かもしれませんが。

ちなみに私はデザイン学科の２回ですが、先のお答えについてまた
質問です。農薬さんはデザインと美術の境界線が曖昧なことについ
て許せないといっておられますが、その境界線がはっきりしている
ことにいったいどんな意味があるとお考えでしょうか？
791：無記名さん：2003/07/03(木) 19:59: 関係無い雑談やるならせめてsageでやれや。
792：農薬：2003/07/03(木) 22:09: >790
自分は確かに「後者の友人」に当てはまるでしょう。表現とマネーを結びつけ
ようという意識は今はまったくありませんからね。

境界線があやふやな世界で自分は表現したくない。
一言で言うとこうゆうことでしょうか。

自分とあやふやな連中とを、一緒のカテゴリーでくくられるのは酷な話ですね。
デザインはデザイナーの世界で、美術家は美術家の世界で勝負して欲しい。
また自分も勝負したいと考えています。

僕の思想は古い考え方だとは思います。
現代に於いてはナンセンスなのかもしれない。
でも本音だからしかたない。という感じでしょうか。

あなたはどう考えてるんですか？
793：農薬：2003/07/03(木) 22:21: やっぱ美術スレに行きます。
794：無記名さん：2003/07/04(金) 12:46: いいからはよ絵王作品見せー！
795：無記名さん：2003/07/07(月) 02:18: 絵王って味王の親戚?
796：無記名さん：2003/07/07(月) 17:39: 七夕だからおねがいしよーっと！絵王エキシビジョンが見れますように☆
797：無記名さん：2003/07/08(火) 15:20: 絵王の絵！絵王の絵！！
798：絵王：2003/07/08(火) 15:59: もうかんべんして・・・
799：無記名さん：2003/07/08(火) 17:13: 偽者って本当情けないよね。君とても愚かだよ･･･。本当に。
800：無記名さん：2003/07/10(木) 12:39: 799=絵王
801：７９９：2003/07/10(木) 18:58: >>800　はいはいよかったね。でもはずれてるよ。
802：無記名さん：2003/07/10(木) 23:04: いちいち相手せんでいいって…
どうせ偽者も本物も君も俺もここの連中はみんなバカやってんだから
803：無記名さん：2003/07/14(月) 21:32: 802=799=eou
804：無記名さん：2003/07/14(月) 21:38: 絵王の中の人も大変だな
805：無記名さん：2003/07/14(月) 23:45: >>803＝妄想馬鹿。
806：無記名さん：2003/07/15(火) 15:22: 805＝？
807：無記名さん：2003/07/20(日) 14:53: 絵王の言葉遣いじゃないよ>>799は。どうでもいいけど。

久しぶりに来て盛り上がってたら
「こんなとこにスレ立てて人の上に立ってるような風格を漂わせないでくれ
なんか恥ずかしいから。」

とか書いてやろうと思ったけど、絵王居ないのね。

クチばっかりで、ウジウジやるんならHP立ててやるべきだしね、穢王、、、。
808：絵王：2003/08/11(月) 22:55: 　大阪芸大掲示板で一番人気の
「絵王専用・怒りの書スレッド」へようこそ！

　またもや２ヶ月ぶりにやってきたわけだが、
前回のわしの出現以降のレスをまとめると

・絵王死ね
・絵王の絵をみせろ
・農薬

にすぎないわけだな。
そのなかで、なんとか人間の言葉をしゃべっている
「農薬」君だが。
チミ、いいねえ！いい！！若さがあふれてるねえ！！

でもな、ちょっとカタイぞ。
美術、なかでも絵画の本来の目的を思い出してみたまえ。
「観て楽しむ」ことじゃないのかね？自己表現などは
二の次。

　あと、わしの絵を見せろ、とな？
「根性あるなら心臓取り出して見せてみろ！」
ってなもんか？見せるものかよ。
その前にわしがてめえらの作品を採点してやるから、みせてみな。
809：絵王：2003/08/11(月) 23:00: 　まあわしがいつまでもこういう場で、糞論ばかり
垂れ流していると思っておるのだろうが。

　すでに実社会で実働の段階に入っておるので、
足元すくわれてから不満たらさないようにな。
勉強しとけよ、みんな！弱者なりに自分の身ぐらいは
守るべきであろうな。
わしが！わしの！理論を！実現させた！
社会がやってくるよ。まっていろ。
810：無記名さん：2003/08/12(火) 00:03: うわー結局自分は見せずにお前みせろか･･だせえ。絵画なんてきょうびはやんねーんだよ。

誰も心臓取り出せなんていってねえだろ。

お前の絵見せて楽しませてくれよ。
811：無記名さん：2003/08/12(火) 00:03: うわー結局自分は見せずにお前みせろか･･だせえ。絵画なんてきょうびはやんねーんだよ。

誰も心臓取り出せなんていってねえだろ。

お前の絵見せて楽しませてくれよ。
812：無記名さん：2003/08/12(火) 00:04: そもそもこんな仮想空間で実働の段階など何でもいえるよ。
813：農薬：2003/08/12(火) 02:29: あ、まだこのスレ生きてたんだ。（絵王も）
「絵画は観て楽しむ」←とても明解、僕はアンチコンセプチャル主義なので、
ここんとこはまだ肯定的かな。あんまゴチャゴチャ言うのもなんだし。

で、心臓取り出す？見せるかよ？
これはなんか日本語おかしくないか？？

確認したいけど「絵王」は「絵」を描いてて、
「絵王」にとって「絵」とは、観て楽しむもんなんだろう？
じゃあ見せてっつたらそんな台詞が帰ってきた。
なんかイタチの最後っぺにもなんない返答だな。意味不明、もちっと説明してみてよ。

あと採点したいなら学校来いっての、俺は逃げも隠れもしないよ。
ただしちみも絵画を持参しろよ、フェアーじゃないとね。
こっちはいつでもウエルカムだ。
814：無記名さん：2003/08/12(火) 03:16: >・絵王死ね
>・絵王の絵をみせろ
>・農薬

・絵王つまらない
が抜けてるぞ
815：絵王：2003/08/13(水) 21:33: 　ちょっとはホネのありそうな漢（おとこ）が
きたようだな。農薬よ。楽しませてくれよ。わしに対して
日本語の用法をうんぬんぬかすには十年早いがな。

　ではまず心臓の件か。
反芻する時間があったゆえ、今ごろはもうわかってるとは思うが、
絵を見せること＝作者の全てが出てしまう＝個人の特定＝わしの特定
＝わしの神秘性が薄れる＝致命的、ということを言わんがための
もののたとえだよ。わしにも油断があったにつき、表現のわかりにくさ
についてはわびておこうか。

　そして次。絵ェもってこいとな？
学校におって、逃げも隠れもせんと？
たしかに勇ましく、わし的にはそういう態度には好感が
もてるが、それは
「ケンカに自信があるから、リアルでかかってこいや」
というのと同じレベルじゃないのかね？まあわしとしては
気に入らんヤツはコブシで沈める、というやりかたが好みだがね。
いずれ手段は確保するゆえ、絵の交換でもやろうじゃないか。
ふたりでこっそりとな。

＞フェア

　この世は全てアンフェアなものである。
しいて言えば「ゲームの世界」などが比較的フェアと
言えるだろうが、経験の差とかもあるしな。

　そして絵について。
そう。絵の本質、本来の機能は
「観る者を視覚的に楽しませること」。これだ。
観て楽しくない、作家の感情まきちらし型の絵画は不要。
自在に描く自信があるなら、クライアントの意思を
完全に把握した作品もつくってみてはどうかね？
「作品」はもういいから、「商品」をつくってみなさい。
作品のほうが商品よりも高尚である、というのは幻想にすぎないが、
作品よりも商品をつくるほうが、より高度な技術、精度、感覚、
が必要とされるのは、事実。

　ふっとい筆で油彩かきちらすのもいいが、たまには
インクとペンでもつかって、「直し」のきかない作業で
緊張してみるのもいいもんだよ。

　ぬう！なんかしっぽりとしてきてしまったな。
わかったか？くそども！
816：絵王：2003/08/13(水) 21:36: ＞絵画なんてきょうびはやんねーんだよ

　たしかにはやんねーな。
817：無記名さん：2003/08/13(水) 23:14: 絵王キモーイ。
818：無記名さん：2003/08/14(木) 00:15: えおうってよむのぉ？がおうってよむのぉ？おしえてくり
819：農薬：2003/08/14(木) 01:08: 「商品を作ってみろ」この理論は賛否あるだろうけど、俺は理解が無い訳じゃないよ。

「売れる」ってことは「需要がある」ってことで、
「需要がある」ってことは「社会が何らかの理由で求めている」ってこと。
つまり己の表現に、自己以外の社会的必要性が生まれるってことだわね。

この因果関係には重要性を感じる事は多々ある。
己の表現が、どんな人種の人間に求められているものなのか？
否、求められているのか？不必要なのか？？どうなんだ！？
ってなこと。

絵画を否定されるってことは、自己を否定されるのと一緒だから。
正直誰にでも見せたいとは思わない。絵王の言ってる事も理解出来る。
大口叩いてても、やはり自分の内面をさらけ出すのは怖い。
親や友人でさえ、怖い。ましてやこんな無名の輩共なんかにゃ死んでも公開したかないよな。

以下の質問に答えて欲しい。
絵王、おまえは個展をした事はあるのか？
イエスならそれはどこの画廊だ、作品は売れたか？
ノーなら理由を答えろ。

正直俺はまだ無い。今月末から作品持ち込みで色々当たってみるつもりだ。
「個展を開く」というのは前述で述べた「己の必要性」を模索するすべだと考えている。
おまえはどうなんだ？戦っているのか？ただの美術オタクか？
返答を待つ。
820：農薬：2003/08/14(木) 01:19: >絵画は流行らない

お前は日本のアート市場の何を知っているんだ？
事実絵画が一番売れているぞ。
日本にコンテンポラリーアートの市場は無いからね、
やはり単純に「商品」として価値が計りやすい「絵画」を日本人は一番好んでるんだよ。
それともワールドワイドな意味合いで言ったのかな？
なら正しいな。
821：無記名さん：2003/08/14(木) 03:27: 絵王展
822：無記名さん：2003/08/14(木) 11:26: >>820　何が売れてるだ。そんなもん一部の限られたもんだけだろ。
世の中の動向みてみろ。いわば日本でも金持ってる奴の道楽なだけだ。
一般から少量でもまきあげてなんぼだろ。おまえこそ何しってんだよ。
個展もだしたことねえくせに。
823：農薬：2003/08/14(木) 12:20: >822
あのなぁ、お前の言っている事は今ひとつ根拠ってもんがないぞ。
なんか「美術」てもんを自分なりの「都合」で解体しとるだけやないか。
金持ちの道楽なんて抜かしてる地点でかなり痛いがな。
「偏見」もいいとこだ。世の中の動向をみないといけないのはそっちだよ。

俺は理由を前レスでちゃんと語ってる、これが現状だと俺は認識している。
また想像ではなく、ギャラリストやキュレーターなどアートマネージメントに
関わるプロもそう言ってるんだ。

わかったか？お前より「知ってる」だろ？
無知で物を語っちゃいかんぞ。
（最近口調が絵王みたいになってきた・・・）
824：無記名さん：2003/08/14(木) 12:55: >>823　はは知識だけあっても何もかわらんよ。行動もいまだ起こしてない。
でおまえはそのアートマネージメントになるのか？お前は利用される立場だろ？
ま、利用されるだけいいな。ほとんどの奴は利用さえもされない。
限られた奴だけだ。ﾋﾛﾔﾏｶﾞﾀであったり天野であったりな。
825：無記名さん：2003/08/14(木) 12:58: 絵画そのものが流行ってるんじゃなくてそう見せる商業が儲けてんだろ？
よく考えろよ。
826：農薬：2003/08/14(木) 13:46: >824
俺はただ日本に於けるアート市場の現状を言っただけだが？そのことと、
俺の行動とを一緒くたにしないで欲しい。あと「利用」ってなんだ？？
「アールビバン」とかの商業芸術の話か？？
あのなぁ、そんなもんに俺は興味ねーよ。知識だけのオタクになっちゃー
いかんが、「美術」＝ヒロヤマガタなんて発想は笑われるぞ。
恥だと思え。

>825
それもビバン系の事を指して言っているな。
もう少し市内近辺の画廊などを巡って、ギャラリスト達と話をしてみると
いいだろう。もっとも興味があればの話だけど。

「批判」じゃなくてお前らの主張は「偏見」だ。わかったか？
827：無記名さん：2003/08/14(木) 13:58: 絵王も農薬も、自分の考え方に固執しすぎな気もするがなぁ。
どんな考え方でも、それなりに筋を通せば正しく見えるもんで。
要は、自分がどうしたいか、だろ。
自分の理論を主張するのに、相手を攻撃する必要は無いはず。
とりあえず相手の人格攻撃するのはやめとけ。
説得力がなくなるし、言葉が軽くなる。
828：824：2003/08/14(木) 14:10: >>826　だから言ってんだろ。行動もできてない奴に偉そうにいう権利は
ない。絵王と一緒。まさしく口だけ。行動ともなってナンボだろ。
ヒロヤマガタは例だ。それくらいわかれ。
美術系学科の就職率みてみろ。日本画？洋画？笑わせるね。
そういうのは儲けてからでかい口叩いてください。
今の君にはなんの説得力はありません。
成功した奴のいうセリフですよそれ。かっこ悪いから
そういうのは成功してから言ってね。
829：無記名さん：2003/08/14(木) 14:11: 訂正：説得力も
830：農薬：2003/08/14(木) 15:28: >827
俺は誰も攻撃なんてした覚えはないぞ。現実を語ったにすぎない。
何か勘違いしていないか？？もう一度俺のスレを呼んで出直してこい。

>824
悪かったな、俺はもうとっくに行動に入ってるよ。
ただ「商品を売る」という目的とは少し違うがね。

別にお前を説得しようなんて思ってないよ、ただちみ達はすこし「美術」という
ものを偏見じみた目で見過ぎちゃいないかい？と問いているんだ。
それを「結果の出していない人間の言うことは何の説得力もない」だと？
そりゃお門違いって奴じゃないのか？

じゃあ俺の言う事は全部信憑性が無いってことかい？
まぁそれでもいいだろう、そんな男をお前らが相手にしなきゃいい。
そうだろ？お前らの言ってることは「見当違い」ってやつだよ。
ただ俺や絵王を煽りたいにすぎないね、みえみえなんだよ。

雨にでも打たれてもう少し頭を冷やしなさい、わかったね？
831：無記名さん：2003/08/14(木) 16:47: >金持ちの道楽なんて抜かしてる地点でかなり痛いがな。

>いかんが、「美術」＝ヒロヤマガタなんて発想は笑われるぞ。
>恥だと思え。

>「批判」じゃなくてお前らの主張は「偏見」だ。わかったか？

>わかったか？お前より「知ってる」だろ？
>無知で物を語っちゃいかんぞ。

>雨にでも打たれてもう少し頭を冷やしなさい、わかったね？

こういうのは、論を語るのに不要なセリフだよね？
攻撃的なセリフってのは、こういうののこと。
君の主張自体には頷ける部分もあるし、
絵王の意見に譲歩してる部分があるのも見れば分かる。
ただ、こういうのは、好ましくないと言っている。
全部信憑性が無いなんて言ってない。
口調で損をしているという話をしている。
話の内容じゃなく、話の仕方を何とかした方がいいと言ってるんよ。
832：無記名さん：2003/08/14(木) 17:04: >>830 まだ言ってるの？この馬鹿は。行動起こして結果だしてナンボなんだよ。
僕一生懸命勉強したんでしゅ。でも受験落ちちゃった。じゃ意味ねーの。
だからそのでかい口は成功してから言え。俺からしたら若造の遠吠えにしかみえん。
結果を出せない奴はいらんのだよ。それは今の絵王もお前もかわらない。
口だけ達者なだけ。
833：農薬：2003/08/14(木) 17:10: >831
ははは、お前は俺の親かよ？ご親切にどうも。
まぁ、輩相手にはこうゆう口調にもなるさ。ただ話の筋は曲げてないよ。
まぁ少し荒れたが、いい暇つぶしになっただろう？

さてと絵王の返答はまだか？また二か月ほど待たされなきゃいかんのかな？
834：無記名さん：2003/08/14(木) 17:12: しかし自分が攻撃したと自覚ないのが一番困るよな。
知らず知らずのうちに敵作ってんだから。まだ若いなって思うよ。
835：無記名さん：2003/08/14(木) 17:13: あーあ輩のせいにしてるよ。ｶｺﾜﾙ
836：農薬：2003/08/14(木) 17:21: >832
良いかよく聞け、俺がいつ「でかい口」をたたいた？
俺は己の芸術感を素直に表記しただけだ。別に「俺はすごい」「俺最高」など
一言も言っていない。結果を出した人間以外がそういう論議をしてはいけないと
いうならお前はどうなんだ？

完全にお前の方が自分を棚に置いて、上から見下しているじゃないか！？
お前のような話の論点を摺り替えて、煽り、中傷するような哀れな人間とは
いつまで話していても平行線のままのようだな。

まぁまた気が向いたらかまってあげるよ。
837：絵王：2003/08/14(木) 20:52: 　ではまず質問に対する回答から。

＞個展履歴

　結論から言えば、ない。

・理由

　学生時分には、個展をやろうかと思ったこともあった。
グループ展の誘いもあった。しかし、やらなかった。
なぜか。
個展を開くことが、「就職活動のようで気に入らなかった」からだ。
個展を開いて他人に作品をみせ、あちこちに作品を売り込んでまわり、
コツコツシコシコと作業を積み重ねていく。そういうやりかたが
セオリーなんだろうが、それではまるでサラリーマンだよな。

絵の道で成功（陳腐な言い方だが）するためには、
ほかのやりかたがある、と思ったからだね。
詳しいやりかたは、おいおいさらしていくとして、
まずは質問の回答まで。
838：絵王：2003/08/14(木) 21:58: 　絵画だが。

　正味、ファイン・アートという意味での「絵画」は、
その市場、発展性、人的資源において、もはや壊滅的で
あろうな。こんにちまでの絵画史上、それに関わってきた
人間たちの、自らの首を絞めるかのごときやり口を見ていると、
至極当然な結果だが。

　結果、「絵画は自己満足にすぎない」だの｢才能がものをいう世界」
だのとほざくヘタレが横行するようになったわけだな。
絵が好きで、マトモに絵ェやってたらよ、こういうことを言うやつに
ハラが立たないか？安易にモノを言うな、と。
たしかに絵はややこしい。「技術」としての目的があいまいだからだ。
だが、あるレベルまでは「技術」で到達できるものだ。なのにな、
その「技術」習得の段階で、例えば努力不足であるとか、習得ミスであるとか、
時間のかけかたが足りないとかの理由で到達できなかった自分をさておいてだな、
なにが「自己満足の世界」か、と。「才能」か、と。

　さておき。
絵画の現状がかくも厳しい理由と、その解決法を
「書籍」をたとえにしつつ述べてみようか。

　まずは消費者の問題。ひらがなしか読めない連中に
漢字まじりの本を与えても理解されないし、ましてや
売れるわけがなかろう。漢字をつかう作家の進歩も
止まってしまうし、ひらがな作家のみがもてはやされる
ことになる。
　同じく、美術の教養がない連中に絵画を
与えても理解されないし、ましてや売れるわけがなかろう。
画家の進歩もとまってしまうし、ヤマガタやラッセンの
ごときイラスト（に毛が生えた）作家のみがもてはやされる
ことになる。

　したがって消費者のレベルを上げるしかない。
文字の習得は、実生活上の必要性があるのでしかたなく
やってもらえるが（文学はこれに便乗しているのでセコいが）、
絵画の教養なんぞは、なくてもさしあたって支障がない。
だから放置されやすい。

　必要性や需要が低いから放置されるのだ、というのはもっともだ。
しかし絵画の将来に光を与えるため、かぼそい根拠をもとに
あえてかぼそく反論する。
　必要性がない、需要がない、というが、
人間には誰しも好みの視覚的要素があるだろう？
色とか形とか。おなじ服ばかり着ていたらあきるし、
あらゆる製品のデザインが１種類しかなかったら困るだろう？
それらの多彩な視覚効果をうみだす技術をもった人間が
いるからこそ、視覚の変化をたのしむことができるのだ。
どうせならもっと楽しみたいと思わないかね？ならば
そういう職人の質を上げる必要があると思わないかね？

　かぼそいな・・・。
したがって絵画の将来はかぼそい。
839：農薬：2003/08/14(木) 23:27: 個展をした事はないが、ほかの方法で社会に対し表現しようと考えてるのか。
なのかゲリラ的な事でも考えているのか？是非具体案を聞きたいところだな。

確かに美術に於ける「略歴」のセオリーは避けては通れない道だわね。
出身大学、どれだけ個展、グループ展を重ねてきたか？
どんな受賞の経歴があるのか？？等々の「略歴」だよね。
イコール作家が培ってきた「活動歴」ということになり、鑑賞者のご機嫌を伺うといった
ところかな。

しかしなぁ、絵王よ。そこまでするから人は「観て」くれるんじゃないかい？
俺の周りにも馬鹿みたいに個展を重ねて行く奴はいるけども、
「そこまでする」からやっと「観てくれる」人が出てくるんだよ。

それは「音楽」だろうとなんだろうと一緒。「場数」を踏んで「成り上がって」いくわけさ。
サラリーマンみたいかもしれないけど、そのへんの「努力」は怠ってはいかんと思うよ。

絵画の話だが、「自己マン」「才能」確かにくそったれだな。もっとスピリチュアルな
部分を観てもらいたいね。こっちは苦しんでやってんだから。
楽しかねーぜ制作なんて（w
でもな、必要なんだよ。だからやってんだよ。なぁ？

俺はさ、俺を必要としてくれるマイノリティーな人間に作品を鑑賞してもらえば
それでいいよ。「世界をまたにかけて」うんねんの夢はないな。
鑑賞者も自分で選びたい、つまりまったく「ビジネス」にはならんよ。
美術学科のスレでも色々語ったことだが。

絵王さ、じゃお前今は何してんの？制作してんのか、こんなスレ作ってうんぬん言ってるけど。
就職してんのか？？
840：農薬：2003/08/14(木) 23:34: あとさぁ、俺タモリおもしろいと思うよ（w
841：無記名さん：2003/08/15(金) 02:00: 今、芸術を真剣にやろうとしてる人間は、みんな似たような感想持ってると思うけどな。
現代社会における芸術の位置ってのが、ゲーテの時代のように、
生活ｖｓ芸術、一般人ｖｓ芸術家、と対立するものなのかどうか。
それに対して作り手はどうスタンスをとるべきか。また、受け手は。
そもそも作品の価値ってのは何なのか。一体誰にとっての価値なのか。
社会が多様になってる以上、簡単に答えを出すべきでは無いだろうね。

タモリは代わりのいない逸材だと俺も思う。
842：832：2003/08/15(金) 04:24: >>836 ああ上から見下してるようにみえた？じゃあそうなんだろうな。
おまえは気持ち的に下の立場になったんだよ。だから悔しいんだ。
暇つぶしとか言ってるのにムキになるなよ。もっと気楽に行こうぜ？
しかし芸術人間ってのはマイノリティーな人間に認めてもらえばいいって
馬鹿多いよな。だからはやらねえって言ったんだよ。そんなもの世間的からみたら何の価値もねえ。
今の世の中色んな奴に認められてナンボだよ。サラリーマンになりたくない
それは構わないがそれ以下だとどうにもならんわな。
まさしく自己満足の世界だな。おっとこれ言うと絵王に怒られるか？ｗ
843：無記名さん：2003/08/15(金) 14:10: >>842
カ○スそっくりの論法だなｗ
文章の区切り方も句読点の打ち方もそっくり
本人じゃないだろうけどな
844：農薬：2003/08/15(金) 15:45: どこのどいつか知らんが、まぁ悲しい奴だよね。
でも実際こうゆう芸術に対する「偏見」だけを持った奴ってたくさんいるんだろうな。
まぁ全文から「煽りたい」エキスをプンプン出してるからシカトしてりゃすぐ消えるでしょ。
845：832：2003/08/15(金) 16:28: >>843　だれそれ？

>>844　偏見も何も事実だろ？もっと現実みようぜ？そんなことじゃ世の中
生きていけんよ？金にならん事に生きがい感じてどうすんのよ。
ただ不器用なだけじゃねえか。煽りたいだけって決め付けてるお前の
その目は偏見とは言わんのか？悲しい奴はお前だよ。
846：無記名さん：2003/08/15(金) 18:06: ああ知らないならぜひこのスレを遡ってみてくれたまえ
カボスとか635とか笑っちゃうくらい似てるから
感想も欲しいな
847：無記名さん：2003/08/15(金) 18:52: カボス二号
848：無記名さん：2003/08/15(金) 18:56: あーいえば上祐。
849：無記名さん：2003/08/15(金) 19:39: >>832はどうしようもないゴミ。
850：絵王：2003/08/15(金) 20:02: >>839

　じゃあすこしだけな。

こつこつと「履歴」を重ねて、徐々に
自分の絵をみてくれる人を増やしていくやりかたを
「下からの浸透」と呼ぶとすれば、わしのやりかたは
「上からの浸透」を狙っている。
下衆な例えで言えば、「何々で有名なあの男が個展を！！」
とぶちあげれば、絵なんてどうでもいい、というヤカラも
一応みにくるわけだ。で、わからんくせに「すごい絵だ！」
などと勝手に盛り上げてくれるわけだな。

　わざわざ混んでる道を選ばなくても、すいているわき道で
さっさと目標地点にいけばいいんじゃないかね？
道々の風景を楽しみたいと言うのなら別だが。
851：絵王：2003/08/15(金) 20:09: 　カボス懐かしいよな。

>>845

　そういう生き方もアリだろうが、
なんかこう・・・、目標というか、
熱いモノがないわな。
そういう人間には誰もついてこないだろうし、
第一、自分自身なにが楽しいのかね？

　酒のんで酔いつぶれるヤツと、それを介抱する
ヤツがおるだろう？生き方としては、酔いつぶれる
ヤツのほうが楽しいわけだよ。
852：絵王：2003/08/15(金) 20:18: いまさら>>754へのレス

　わしはここ以外では「絵王」の
名乗りはつかってないよ。

　いずれ本名、ペンネーム、絵王、よそでのハンドル、
を統合したＨＰをつくる気はあるが、まだ時期ではない。
できたらみんなきてくれたまえ。
853：農薬：2003/08/15(金) 20:53: それって要は「タレント画家」ってやつかい？？
絵王さ、お前は有名になれればなんでもええんかい？
そんな客、単なるミーハーじゃないか。お前も845みたいな「至上主義」的な考え方なのか？
そんなに自分の絵画に自身がないのか？

一度も世間に公開もした事ないのに、自分に見切りを付けるのはまだ早いだろう。
お前にとって表現とは単なる「ビジネス」の手段でしかないのか？
一度ちゃんとした画廊に持ち込んでみたらどうなんだ？
プロはお前の隠れた才能を見抜いてくれるかもしれんぞ。

お前の絵画がもし「現代に於ける、需要のあるもの」なら、
もっと近道になるかもしれん。

なんてまぁ余計なお世話か。
とにかく絵王はメディアをフルに利用して、愚かなミーハ共を支配してやろうと
考えてんだな。さてうまくいきますかいな。
854：無記名さん：2003/08/15(金) 23:27: 絵王の計画が机上のものであることだけは良く分かったお話でした。
855：無記名さん：2003/08/15(金) 23:29: >　いずれ本名、ペンネーム、絵王、よそでのハンドル、
>を統合したＨＰをつくる気はあるが、まだ時期ではない。
>できたらみんなきてくれたまえ。

死ぬほど期待してるので、忘れずによろしく。
いつものような言い逃げは無しやでー
856：無記名さん：2003/08/16(土) 00:28: もちろん絵を掲載するんだろうな？
857：832：2003/08/16(土) 03:44: >>846　見たけど今いないんだろ？絡んでくるわけでもなしどうでもいいや。興味ない。

>>851　目標ないってのは偏見だな。こういう考えてでも十分目標･･いや俺目標とか
いう言葉嫌いなんでビジョンって言いなおすわ。ビジョンはあるしね。より確実に
農薬のようにただ訳のわからん自信なんてもちたくないね。もちろん自信は大事だが
農薬に至ってはまだ行動にも起こしてないくせにこのでかい口だからな。
あと気にしてないと思うけど無記名さんのことなんて気にすんなよ。
こいつらただ羨ましいだけだから。嫉妬してんだｗ
ああこういったら無記名のやつら図星だから非難ゴーゴーだな。

>>853　ははは俺にわかる奴だけついてこい･･･か？だから自己満足っていわれるんだぞ？
わかる奴が増えると良いな。その自信で。しかし流行らないわけだ。美術系などさ。

ああ、あとあげあしとるようで悪いんだけどさ。絵画に自信じゃないの？
それとも違う意味？しかし普通はつかわんわな。
858：農薬：2003/08/16(土) 11:25: そんなに俺にかまって欲しいのかい？えらい必死にカキコしてるけど。
気楽にいこうぜ気楽に(w

よしよし、そこまでいうならお前のビジョンとやらを聞かせてもらおうか。
さんざん人を（美術）をこけにしたんだ、さぞや素敵な妄想を描いてらっしゃるのね。
俺や絵王の生き方を否定しておいて、自分は何も語らないなんて卑怯な真似をするでないぞ。

あぁそうそう、レスした瞬間から「煽りの矢」がお前目がけて降ってくるだろうな。
ここはハイエナたちが腹を空かしてのたうち回っている「煽り砂漠」だかんね。

怖いだろ？やめとけやめとけ、お前みたいな奴はいつまでも「カボス2号」
としてキャンキャン吠えてなさい。

ほら、骨投げてやるからな、取りにいけよ。ほら。
859：無記名さん：2003/08/16(土) 11:36: ＞832
何学科？
お前はなんかしてる訳？口だけ？
860：832：2003/08/16(土) 16:03: >>858 ああこの程度で必死にされちゃうんだｗまあいいけど。で自信の件スルー？
ビジョン語ったところで何になるんだ？得するのか？得するなら語ってやるよ。
だが今の時点でメリットが見つからないんでよかったらそのメリット聞かせてくれよ。
俺はお前みたいに馬鹿じゃねえんだ。意味のない事はしたくないんでね。

で俺の言葉オウム返ししてるって事は相当悔しかったのか？
オウム返しってかっこわりいからやめた方がいいぞ。
しかし名無しはひとりか･･･。いいかお前らのが口だけだぞ。
いい加減気づけよ。
861：農薬：2003/08/16(土) 16:39: >832
よう、いいタイミングで出くわしたな。
あのさ、お前は何がしたいんだ？俺は「芸術」に於ける「議論」をしたくて
書いてるんだけど。お前はただただ人を煽ってばかり。まぁそれに対して俺の
レスも相当下品になってきている事は詫びるよ。少し言い過ぎた。

で、ちゃんと話をしようか。
「農薬」は「自信過剰」だと言いたいのか？？
「自信」は大事だとはおもってるんだよな。

要は「行動」してない、「結果を出していない」人間は偉そうな事を言うな。
ということだろ。

まず俺は何回も言うが「偉そうなこと」「でかい口」を叩いた覚えはないよ。
「口調」は悪いけどね。己の芸術観を素直に語って「絵王」と論議しているところだ。
わかってくれるか？

「行動」をしていないという件だが、行動してます。
「個展」を行うために盆も関係無しに大阪で地味に制作してるの。
まぁ正直怖いよ、画廊主が取り扱ってくれなきゃ開催できないからね。
契約を取るためにがむしゃらにやってるよ。
馬鹿だと思うだろ？こんな金にもならんこと一生懸命やってて。

「結果」を出してない。
お前の言うとおりだ、俺はまだ一つも結果なんか出してないよ。
でもな、そこばっかつつかないでくれよ。
「結果」も大事だが、そこに至るまでの「行程」を重んじる方が大事だと俺は思ってるよ。
あぁ俺はね、絵王やお前はナンセンスだと思うかもしれないけど。
別に押し付けないさ、俺の思想だから。

とまぁこんなところ。
で、けっきょくお前は自分の事を語らないが（具体的にどんな活動をしてる、
或いはしたいのか）

それじゃ話もこれ以上前には進まないな。
いやいいんだよ、こんなスレで無理に「マジスレ」したってしょうがないしな。
俺が馬鹿なのさ。ただ自分より馬鹿なこの「絵王」と少し話してみようと思ったから
レスしてみただけ。

制作の合間の息継ぎだよ。人を寂しがりやだなんていって、俺の方がだよな。
今までお前に言った「理不尽に汚い言葉」は謝るよ。（こんなこと言うとギャラリー
はつまんねーって思うかもしんないけど）
862：農薬：2003/08/16(土) 16:43: 訂正　「マジスレ」←「マジレス」

ま、どっちゃでもえーけどさ。
863：無記名さん：2003/08/16(土) 19:27: だめだ、マジ笑っちゃうくらいカボスそっくりだ。
考え方や行動のパターンまで。
ぜひとも二号を名乗ってくれ>>832
864：無記名さん：2003/08/16(土) 20:45: ほんと、馬鹿さ加減とかくりそつ。
865：農薬：2003/08/16(土) 20:58: 絵王さぁ、今「CASO」で関西の美学生たちがイベントやってるだろ？
どう思うよ？

俺の感想は、な～んか元気ないなぁ～って感じ。
どうも内から込み上げてくるもんがないんよな。
「夏もおもひで」っという感じ。

アイデンティティーがあるのか無いのか、よ～わからん気がしたよ。
お前は卒展なんかもチェック入れてんだろ？観たかい？
866：絵ジャック：2003/08/16(土) 21:29: キングはただいまお盆休みで実家帰省中なので
かわりにこの俺絵ジャックが相手します。かかって来い！！！
867：無記名さん：2003/08/16(土) 22:05: じゃあなんか世の中の不平不満を怒りなさい。
ここはそーゆーコーナーです。
868：832：2003/08/17(日) 00:25: >>861 ははギャラリーなんて気にする必要はない。まさしく犬の遠吠えだからな。
よく野球とかで馬鹿な観客が野次飛ばしてるだろ？あれと一緒だ。
くだらねえんだよ。だから相手する必要もない。まあ気まぐれに相手してやるのも
いいかもしれんがな。見てみろよ。無記名でくるやつで大したこと言ってる奴なんて
数えるほどしかいねえだろ？文字通り嫉妬してんだｗ

しかしさ根本的に求めるものが俺とお前じゃ違うってのはわかるだろ？
どちらが劣ってるとかじゃなくさ。俺は俺が正しいと思う道。農薬は農薬の
正しいと思う道を進む。それでいいんじゃないか？外野からとやかく言われたくらいで
変わる心構えじゃねえだろ？確固たる決意もってんだろ？じゃあ今のまんまで
つっぱねてみろよ。感情的になる必要なんてないんだ。

はやらねえとは言ったがお前自身を否定したわけじゃないぞ？そこらで犬の遠吠えよりはるかに
マシだと思うぜ？
869：農薬：2003/08/17(日) 01:03: >832
あぁそーするともよ。
お前と俺とでは確かに求めてるものは違うし、それをとやかく言っても
平行線のままだからな。なんか進展ってやつがないよ。
ギャラリーの話は辛気臭くなっちゃったからジョークで締めたまで。

なぁ832よ、お前は何処の学科のやつなんだい？
別に無理に答える必要は無いが、お前のことを何も知らないから、
話題の糸口が見つからんのだが。

漫画、映画、音楽、美術、俺がなんとか話題に付いていけるとしたら
こんなもんかな。ただ俺の場合アングラなものしか好まないがね。
お互いの価値観を知るには趣味の話をするのが一番早いと思わないか？

お前はどんな物を求めてるんだい？
（あと輩を極力防止するため、これからはsage進行でやらないか？つっても
絵王がageちゃうんだけどな）
870：832：2003/08/18(月) 02:52: わりーけどさ。ここで趣味とか云々語るのやめとくわ。ハイエナよってくるしさ。
ああ、俺農薬みたいなやつ嫌いじゃないぜ？熱いもんもってそうだしな。
周りの連中みてるとさ課題でひいこら言ってる奴ばかりなんだよ。
おまえら大学に課題やりに来てるのかってつっこみたくなるよ。
あとさ今年将来のビジョンについて熱く語れるやつと出会ったんだよ。
そいつと話してると楽しいな。そいつとある企画をやるかもしれん。
871：農薬：2003/08/18(月) 11:08: >832
ほうほう、なにかやらかそうってんだな。
まぁ大学なんざつまらんところだからね、自分らでおもしろくしてかなきゃ、
毎日が退屈でしょうがないよ。

俺にも熱い時期があって（今も熱いが）学内でアートイベントなんかもやったなぁ。
なにかこの混沌としたうさん臭い大学生活ってやつに喝を入れたくてな。
そこそこ客は来たさ。

本当はもっとゲリラ的なことがしたいと思うね。
学科内では常にゲリラ的に作品を発表してるんだけど。どうも理解者が少ない。
苦情がわんさか来て、対処に困った時もあったな。「お前らこんな表現すら受け入れ
られないのか？」ってね。
理想を語ると、もっとシュミレーション的な事をしてもいいかな？って思う。
「ハイレッド・センター」みたいに。

とまぁ俺も人に迷惑かけながら地味に活動してんだわ。
学生課の目の届かないところでやってるから、少し卑怯だけどな。
もっと学生vs大学アート闘争があっていいと思うんだけどね。

大学ってほんとクソだから。学生はもっと怒らないといかんと思うがね。
どうも絵王みたくリアルの世界で怒ってる人間は少ないな。

芸術大学なんだから、いつ何時どんなハプニングが起きるやわからん！？
っちゅー生活を送りたいね。大学に一歩足を踏み入れる前に「おし！」って
自分に気合い入れなきゃいけない緊張感があれば、最高に楽しいと思う。

つまり面白い事考えてる奴は、どんどん学内で実験的にやっちまおうぜって感じ。
なかなか居ないんだよね実際は。あっても大学のルールにのっとったものばかり。
そりゃ馬鹿やらかして「退学」なんてのはアレだけど。大学の法律をうまく
利用して、それを逆手に取ってやるようなことが出来れば面白いだろうな。

まぁお前のビジョンとは直接リンクしない話かもしれんがね。
『芸術という名のマシンガンを学内で乱射したい』これが俺のビジョンかな。
872：無記名さん：2003/08/18(月) 13:33: 理解されないことを他人のせいにしちゃいかんよ。
ちゃんと形になってれば、どんなに尖ってても、どんなにマイナーでも、
例え自分の趣味と違うものだったとしても、評価される。
理解されずとも、認められるってことはあるもんだ。
学科内ってことは、見るほうも同じ土俵に立ってる奴ばっかなんだから、
そりゃあ見る目も厳しくなるし、つまらないものなら苦情も言いたくなるだろう。

尖るなら、もっと盲目になってもいいんじゃないかな。
周りの奴がどうとか、理解者が少ないとか、そんなの気にならないくらい。
やる気の無い奴と自分を比べても仕方ないし。
自分のビジョンも見えないくらい突っ走ってもいいんじゃないだろうか。

活動も、学科内、学校内より、学外のほうがいいと思うけどな。
ゲリラするにしても、天王寺の歩道橋の上でするとか、道頓堀でするとか。
人が多いようでも、狭い世界だよ、大学内って。
873：農薬：2003/08/18(月) 16:20: >872

確かにどんな世界でも理解者という者は居るはずだ。大学などという狭い社会で
無理に探さずとも、表に出れば無限の出会いがあるだろう。
俺が個展をする理由はそこにある。

問題は、では大学とはどう関わっていくべきなのか？というところ。
学生である以上、大学という社会の中で定められた期間を生きなくてはならない。
その期間はただ無情に過ぎていくもので、何もしなきゃ何も無いまま終わって
しまう。

なんか切なくないかい？学内に固執してる訳じゃないが、ほんとにこのままで
いいのだろうか？って俺は常に思ってるよ。最近はこもりがちだけどね。

昔の芸大ってほんとヤバい空気がピリピリきてたみたいだね。
なんか気抜いたらやられちまう！っていう。なんかそんな過去が羨ましく思えて、
もう一度そんな波が来ないだろうか？来ないなら俺が起こしてみようか？
なんて考えるんよな。ダメかい？

あと盲目の話だけど、ちょっと極論だよな。でもわかるよ。
変に構えてる奴より、完全にイっちゃってる奴のほうが魅力的だもんね。
アングラ最高って感じ(w

俺もそんな聖域に辿り着けるように、日々これ精進なんですな。
874：無記名さん：2003/08/18(月) 22:50: 昔の話を聞くと、確かに心トキメクよな（笑）
ただ、やっぱり今の大学の状態は、単に大学内だけの風潮じゃなくて、
社会全体の影響を受けてのものだと思うのよ。
経営的にも、さほど芸術に関心が無い人間も許容するようになっているし。
世間的に、芸術がある種のファッションになっている部分もある。
あまり篭ると、「なにあれ、きもーい」となっちゃう。
確かに芸術学校にいて、芸術について真面目に考えていない人間には
歯がゆい思いをすることもある。
俺は文芸だが、少なく見積もっても７割は文章について
真面目に考えていない人間だろう。
ただ、そういう人間を責めたり見下したりするのは、俺は違うと思う。
（君がそうだと言っているのじゃないよ、念のため）
社会全体の流れを個人で戻すのは容易では無いのよ。
それは世間の流行を操作するようなものだから。
素晴らしい作品を出しても、それが流れの基点になるわけではない。
もっと下衆な、もっと客にすりよった、あざとい方法でないと、
周りを巻き込むのは難しいのよ。
「ゲリラライブかっこいい！」「ゲリラ個展かっこいい！」「俺もやろう！」
と思わせる、ある種のプロデュース能力が要るのよな。
そういう能力は、芸術とはまた違う才能だろう？
だから、あまり学校の現状は気にするべきじゃないと言いたいわけ。

盲目に、っていうのは、芸術で高みを目指す態度としてはいいと思うのよ。
斜に構えているだけの奴は、どこか人の目を気にしているところがあるんよね。
人の目を気にすると、それがどこかでブレーキになってしまう。
だから、二十四時間、芸術のことを考え続けるのがいいんじゃないかと。
そういう奴は、高みにいけるんじゃないかと。
絶対盲目にすべき、ってのは確かに極論だけどね。
社会生活を営めるとは思えんし。
875：832：2003/08/18(月) 23:48: >>871　みんな不満は持ってるとおもうよ。ただそれが不満あるけどまあいいやのレベル。
行動までめんどくさい事はしたくない。誰か他人がやってくれねえかなって程度。
俺は大学は砂場を提供してくれるだけの場所だと思ってる。そこで遊び相手や色んな奴
見つけるのはそいつの力量。だからつまらないかなんてそいつ次第なんだよな。

ただ思うのは人間一人じゃ本当浅はかだなって事。色んなツテや色んな知識がいる。
企画・マーケティングに優れてる奴や人をつかう能力のあるやつ。
そんなヤツラが集まって初めて何かできると思う。
松下幸之助の言葉で好きな言葉あるんだけどさ
Q「どうして会社をここまで大きくできたんですか？」
A「私の周りにいい人が集まってくれた。ただそれだけです」

って言ったんだよ。自分が自分がじゃなくてよ。素直にこいつすげえって思ったね。
876：農薬：2003/08/19(火) 01:15: >874
芸術がファッション感覚になりつつあるのは事実だよね。ブルータス（雑誌）
にまで特集されてるぐらいだし。まぁ賛否あると思うよ。俺は「否派」です。

確かに832も言う通り、熱い連中を集わないと大きなアクションを起こすのは
容易ではないかもしれんな。

ただ俺は自分一人の力で何処まで、何が出来るか試したいってのがあるんよな。
それが連鎖反応を起こして大きな波が起こったらすげぇだろうなって。
どうだろう？俺は無い話でもないと思うよ。

>832
>>人間一人じゃ本当浅はかだなって事・・・

まぁ厳密に言うと、人間一人じゃなにも出来ないと思うよ。
「村上隆」って芸術家を知ってるかい？
彼こそまさに現代美術で世界的大成功をおさめた、あざとい野郎だよな。
奴ほど計算高く、どん欲でずる賢い人間はそういないよ。
だから彼の元には優秀な人材が集まったし、成功出来たんじゃないかと思う。

俺は今は個人で活動するようになったが、必ず自分の活動に興味を持って
集ってくれる人間は現れると思ってやってるよ。
（ゲリラ的個展には80人以上の学生、先生達が観覧しに来てくれた。八割が赤の他人ばかり
だったよ,グループ展にも誘われた。断ったがね）

まぁ、俺が在学中に一回ぐらい学内でデカイ事やれたらいいかなって今は思ってるよ。
877：無記名さん：2003/08/19(火) 22:59: 成功の定義にもよるんじゃないかね、一人でできる云々は。
大勢の人に認められて、大勢の人からお金を得るのが成功だとしたら、
この資本主義社会の中、一人で成功するのは確かに難しいだろう。
ただ、芸術の高みを達成するという意味での成功とは、また違うよね。
商業的な成功が全てだった二十世紀的価値観から脱却しようという動きもある。
（ネットでよく見る村上隆に対する反感は、その辺りも関係してるんだろう）
何をもって成功とするかで、ずいぶん話は違ってくるのな。

農薬の活動は、いいと思うよ。むしろ応援する。
ただ、もし学内ってのが足枷になってるのなら、やめたほうがいいと言いたいだけ。
成功して燃え尽きちゃっても困るし。
まーこの辺は心持ち次第だから、大丈夫だろうとは思うけど。

ゲリラ個展とか、他学科には余りそういう話聞こえてこないのよね、実際。
学校という区切りの中にも、さらに細かい区切りがあるから。
学科、ゼミ、友人関係、建物の配置的なもの、などなどの区切りがね。
まがりなりにも芸術学校だから、それぞれが自分の芸術感を持ってるのもあるし。
それらの区切りを突破する方法を考えなきゃダメだろうな、何か起こしたいなら。

もちろん方法だけじゃなく、作品が優れていなくちゃ話にならんのだけど。
878：農薬：2003/08/20(水) 01:21: >877

俺の理想は、俺のコアな世界観を共鳴してくれる連中との波が起こせたらいいかと
考えてる。つまり限定はされてくる訳だがね。

さらにその波にインスパイアされた連中が乗り出し、
いつしかビックウエーブが・・・なんてな。

抽象的な表現で申し訳無いが、どんなビックウエーブでも、第一人者の存在が
あっての話だろ。そのきっかけになるものが出来ればと思ってる。

学内の波なんて社会の波に比べりゃ屁みたいなもんだろうけどな、
大学社会で生きてる以上、何もしないでコソコソやるよりちょっと暴れてみても
ええかなと思ってるよ。もち目線は現実の社会を向いてるけどね。

芸術に於いてなにが成功と言えるか？
これは無限の答えがあるので、正直俺はわからない。
自分の理想が現実化出来れば成功なんじゃないかな、とは思うね。

ところでお前は文芸で何をしてるんだい？

文芸の友達は何人かいるが、何もしていない。本も読んでいないらしい。
何故文芸に入ったかと聞くと「入りやすかったから」と。
いや別に文芸を批判している訳ではないが、現状はどうなんだい？
ひと昔前はダイブ専門学科みたいなレッテルを張られてた熱い時期もあった
そうじゃないか。

お前も文章について真面目に考えて無いなんて堂々と表明しているが、
じゃあお前のアイデンティティーってなんなんだい？
879：無記名さん：2003/08/20(水) 02:27: あらら、なんか誤解されてるみたいね。書き方が悪かった。
あれは「文芸に所属する人間のうち、７割は文章について真面目に考えていない」
と言いたかったのよ。まーこれがつまり、文芸の現状だね。
今の文芸って、いろんな意味で掃き溜めなのよ。
舞芸や美術や音楽といった難しい学科に入れなかったので、とりあえず来た奴。
勉強が出来ないので、単に「入試が楽な学科」というだけで来た奴。
教わらなくても書ける様な小説を書くために来た奴。などなど。
普段の読書どころか、授業の課題の本すらまともに読まん連中が大半だよ。
いや、もちろん、まともな人間もいるけどね。残念ながら、少数派だ。

俺？　俺はまともに考えてるよ、一応は。
文学が娯楽の雄であった１００年前と比べて、
必要とされている作品の質も量も変わっている。
特に今の時代、映画だ漫画だアニメだと新しい文化がもてはやされる中で、
文学と言うジャンルは非常に微妙な立場にある。
ネットという媒体も、これからの文学の立場を大きく左右するだろう。
考えざるを得ないよ、嫌でもね。
自分なりの小説理論もあるけど、まだ流動的だし、これを喋ると
一発で俺の素性が知り合いにバレてしまうので、勘弁してくれ（笑）
880：872：2003/08/20(水) 03:08: そーなんだよな。ただなんとなく入った奴が多いんだよな。8割はなんとなくだと
思うな。周りの課題だけやってる奴みると。いや9割かな。妥協妥協の嵐。
そいうやどこかで聞いたけどその学科の一学年で4～5人だってな。
その学科と関係した仕事を一生やっていく奴って。なんだかなって思うよ。
881：農薬：2003/08/20(水) 03:42: >879

小説界も大変だよな。村上龍とかは頑張ってるけど（まぁ彼は小説家じゃないか）
俺も活字は本当に読まないよ。たまに読んでもいいかなって思うこともあるけど、
さてなにを読んだらいいんだ？ってなっちゃう。そんだけ知らないんだよな。
話題になってる小説以外は全部アングラだと思ってしまう。問題だわね。

なんかおもろい事考えてんだったら聞きたいな、そうゆう議論の場だしねここは。
俺なんか既に素性もなにもないさ(w
ただ俺は何も間違ってる事は言ってないと思ってるし、リアルの世界の人間とも
堂々と話せるし関係ないかな。

あぁあのカキコしたの俺だよ？なんか文句あるの？なんなら向こうで話そうか？
ってタイプの人間だからね（嫌われ者）w

>872

お前は879とは別人だったのか？？
あれ？俺はいったい何人の人間と喋ってんだよ。
君達なぁ、AでもBでも何でもいいからハンドル付けて話しておくれよ。
複数になるとこんがらがってしまう。
まぁ話の流れは繋がってるけどね。

文芸の就職率の話か？ちと文章が読み取りにくかったんだけど。
専門の道を進む奴が極端に少ないってことだよねぇ？
なんだか中途半端な生き方だよな、それで本人が幸せなんなら何も問題ないのかもしれんが。
やる気が萎えるよね、そういう人間みてると、それは迷惑かな。

別にここじゃなくてもよかったんなら、よそに行ってくれよ、邪魔だから、
と言いたくなる時はある。さすがにまだそこまで言った事はないが。
自分だけ腐るならどうぞご勝手にという感じなんだが、その危害がマジでやってる
人間にまで浸食してる瞬間が多々ある。そうゆう時はマジ怒らないとだめだな。
882：832：2003/08/20(水) 10:32: あ。わりい>>880は俺。ちょっとボケてたｗ俺は上の無記名とはもちろん違うぜ。
もちろん文芸でもない。>>880の話は美術学校での話しな。だから文芸や音楽などの
実情はちとわかんねえや。
883：無記名さん：2003/08/20(水) 10:33: 訂正　話し出しな
884：832：2003/08/20(水) 10:34: さらに訂正（本当にスマン）　話しだしな
885：無記名さん：2003/08/20(水) 20:30: 長居する気もないので無記名のままで。
まー名前など気にせず、内容に応答すれば問題なしですよ（笑）

俺の小説論は、すまんが明かしたくない。
これは思想であり、方法であると同時に、策でもあるのよ。
まだ手の内を外部に晒したくないんよね。知り合いには話してるけど。
先生は「珍しい考え方だ」と仰ってたので、少数派には違いないだろうな。
それから先にも言ったように、まだ発展途上というのもある。
文学ってやつは言葉がダイレクトに影響するから、
勉強すればするほど実入りがあるんよね。
先人の文章を読むと未熟さを痛感するよ。まだまだ知るべきことが多過ぎる。
まーそういう事で、ここでの語りは諦めてくれ。

就職率は、文芸全体では低いかもね。あまり詳しくは知らんけど。
ただ、就職する気のある人間が就職を得られる率は、それほど低くないと思う。
文章学んでましたって言えば、さほど浮世離れした印象を与えずにすむしね。
そういう意味では、つぶしは効くかも知れない。
それよりも、中退する人間が多いってことの方が問題だろうな。
講義が多いから退屈するのか、自分で何かしなければ暇だからダレるのか、
文学に全然興味が無いことに気付いたのか、とにかく辞めていく奴が多い。
他の学科はどうなんかね。
886：農薬：2003/08/21(木) 22:10: 俺の周りはやる気は無いが、辞める勇気も無いってのが一番多いね。
かわいそうな連中だと思うよ。そうゆう人間にはそうゆう人種しか寄って来ないしね。
哀しい友情の切れっ端を引っ張り合いながら、虚無を満たしてるんだよ。
女も男もさ。

小説論はいいとして、俺みたいな文学に無知なもんでも入っていけそうな
ものはなんかないかい？最近本が読みたくてさ。
オススメなんて聞かれても、答え方は十人十色だろうけど。
お前の趣味で教えてくれよ。

>832
別に揚げ足取るわけじゃないから、そんな必死に訂正せんでも・・・

課題でいうとデザインや建築はえぐいらしいね。
887：無記名さん：2003/08/21(木) 23:02: まーそういう人間も、社会に出たり結婚したりすると、そこそこしっかりするんだろうな。
ほんの一握りの、ほんとうにどうしようも無い人間を除けばね。
人生の濃さ、深さなんてものは、人それぞれ感じ方も違うんだから、
他人がとやかく言うことではないんだろう。
普通にサラリーマンするのも大変な時代だしな。

俺の趣味は古臭くて、今の若者にはお薦めできないし、だいいち面白くない。
現代の小説のほうが展開に起伏があり、趣向に富んでいて、
エンターテイメントに慣れた読者には合っているからね。
現代の大抵の作家は、読みやすい平易な文章を書くから、誰にでも読める。
技巧的な文章は嫌われる傾向にあるしね。
俺はまともに読んでないけど、最近だと森博嗣とかのミステリが人気なようだ。
理系出身で、わりと整理された理知的な文章を書く。
まー正直、今の作家はあまり好きでないので、なんとも言えないなぁ。

古いのでよければ、最近ちくま文庫で全集が出ている内田百輭をお薦めする。
岩波文庫に『冥途・旅順入城式』っていうのがあるから、見てみるといい。
短編集なので、立ち読みで一作でも読めば雰囲気は分かるはず。

デザインの時間割みたことあるが、あれはすごいな。
必須の授業が昼からびっしり、単位の都合で朝もびっしり・・・・。
888：農薬：2003/08/21(木) 23:40: 内田百？タイトルからはどんな雰囲気か読めないけど、こんど書店に行ったら
読んでみるよ。ついでなんだが、詩とかは好きかい？
これまたほとんど未知の領域なんだが、最近「言葉」に興味があってな。
何か知ってたら教えて欲しい。

>普通にサラリーマンするのも大変な時代・・・

そうかもな。てゆうかサラリーマンは元々大変な仕事なんだろうけどね。
就職と夢、この板挟みで苦しんでいる人は毎年いるんだろうな。

いや「ドリーマー」にそんな事考えてる暇もないか。
889：農薬：2003/08/21(木) 23:41: あ、揚げちゃった。
890：無記名さん：2003/08/22(金) 04:32: ここって農薬スレになったのか
891：農薬：2003/08/22(金) 05:19: 違うよ。ただ絵王はあまり表れないね。
俺の質問にもまだ答えてないし。

まぁ俺ら学生と違い彼は仕事で忙しいんだろう（本当は学生かもしんないけど）
なんなら俺が怒りの提案でもしてやろうか？
さ～のよいよいってか（w
892：無記名さん：2003/08/22(金) 14:53: >内田百？
あ、すまん、機種依存文字つかっちまった。
？のところは「聞」の耳の部分が月になってる字だと思ってくれ。
「うちだひゃっけん」が読みね。

詩は残念ながら、あまり読んでないな。
最近、日本の伝統的美意識を探るために短歌や俳句系統を少々読んだくらい。
後は漢詩を少し。お薦めできるほど読んでない。
読んでみるなら、うちの学校と縁のある谷川俊太郎はいいと思うよ。
率直で、真摯な詩人だと思う。

ああ、そうそう、詩を読むなら、絶対に「朗読」な。
特に古い作品ほど、声に出して読む価値がある。
893：農薬：2003/08/22(金) 18:37: 内田百聞か、なんか聞いた事ある名前だなぁ。多分なんかで耳には入ってるね。
また探してみるよ。

「朗読」するのか、声に出すからいいのか、ほうほう。
ちょっと前にNHKの番組で「詩のボクシング」ってあったの知ってるかい？
あれを見て「朗読」に対する考え方がガラリと変わったな。
「すげ～、おもしれ～」って。

朗読ってただたんたんと作った詩を読んでくだけかと思ってたけど、
そこに作者の感情表現や息づかい、生のリズムみたいのがあって、
すごく「朗読」の重要性を感じたね。だから「読む」というよりは「聞きたい」
ってかんじかな。

短歌や俳句っていうと、松尾芭蕉とかか（悪いこんなレベルで・・）
でも日本語って本当きれいだよな。
侘びさびってやつ。英語でいうと「エモーショナル」っちゅーやつ。
いいよね。

いつから日本語は汚くなってきたんだろうな？今やきれいな日本語で喋るのは
京都の舞子さんくらいじゃないか？（いやそんなことはないかw)
俺も「～っすよね」が抜けないなぁ。「～ですよね」といえばいいものを。
もう体に染み付いてんだろうな。
894：無記名さん：2003/08/22(金) 21:18: 言葉遣いは移り変わるものだから仕方ないかもね。
江戸時代の文献にも「近頃の若い奴の言葉はなっとらん」というのが残ってるし、
当然、明治大正辺りでもそういう事をいう老人の話は残っている。
敬語や謙譲語をそれなりに使えるなら、普段の言葉遣いは少々荒れててもいいんよ。
それが時代の言葉なんだから。

これはとある嫌われ者の先生や和歌の先生の受け売りだが、
古い日本語の文章ってのは、４拍子で作られているそうだ。
短歌や俳句を詠む時に、４拍子のリズムを刻んで詠むと上手く行くのはそのせい。
古い日本語を特別きれいに感じるのは、日本人に染み付いた４拍子のリズムと
言語の４拍子が呼応する、って事も大きく関係しているだろう。
（日本の歌謡曲も４拍子が多いと聞いた。よくは知らないけど）
このリズムが、近頃の日本語の文章からは失われかけている。
横文字の反乱や、黙読の習慣が影響しているのかも知れない。
大正明治辺りには、まだ朗読に耐えうる文章があった。
当時はお父さんが新聞の連載小説を家族に読んで聞かせることがあったという。
作家も朗読を念頭に置いて書き、書いた物を弟子や家族に読んで聞かせた。
そういう時代は、もう、過去のものなのよな・・・。

あー、ちなみに、適当に喋ってるだけだから、あまり信用しないように。
895：農薬：2003/08/22(金) 21:48: へぇ～そんな時代があったんだ。
確かにいつの時代にも「若さへの批判」はされてきたみたいだね。
まぁ人間なにかと経験を積んで生きて行くわけだし、どんな環境であろうと、
若気の至りを指摘する年配の構図は存在してあたりまえよな。

横文字の反乱は冷静に考えるとひどいな。
歌詞に英語を入れないことが珍しくされてるもんね（あゆの歌詞とか）
本、映画のタイトル、ファッション、ライフスタイル、髪の毛の色さえ金色、
さらにはブルーコンタクトって・・・。

戦後の日本人のアイデンティティーは一体どこ行っちまったんだよ。
アメリカ人みてニコニコしやがって、ほんと情けないね。
「新サムライ制度」とか作って欲しいわ（なんじゃそらw)
896：無記名さん：2003/08/23(土) 00:40: 横文字の氾濫は日本人の外国文化に対する柔軟性の表れでもあるので、
単純に悪いものでもないんだけどね。
ただ、人間は言葉によってモノを考えているわけで、
本来は複雑なニュアンスを持つ他国の言葉を、表面的な意味だけで薄っぺらに
使っていると、思考まで薄っぺらになってしまう可能性はある。
最近進められている横文字の日本語への組み換えは、いい試みだと思うよ。
インフォームドコンセント－＞納得診療とかね。
まー漢語を学んでいた明治人とは比べ物にならないセンスだと思うけど（笑）

戦後教育が生んだ国際社会に対する劣等感は、早く払拭されるといいね。
日本人の心性・文化をもっと見直せば、誇りも持てると思うんだがな。
897：農薬：2003/08/23(土) 16:10: そうだよね。ただ日本のカルチャーも他国に侵略されつつあるなぁ、なんて思う瞬間がある。
例えば国技の「相撲」とか「柔道」「空手」。俺は特別こういったものに詳しい
訳じゃないんだが、外国選手とかを見ると「日本人ヤバいんじゃねいか・・」
と不安になるよ。Kー1なんてもう日本人はレフリーの角田ぐらいじゃないかW

風景なんかもそうな。日本人が日本を感じるために「京都」へ行ってみる。
なんてちょっと変な話だよね。

そうだなぁ、日本人として誇れるものって何だって言われたら「着物」かな。
外人女性が着ても似合わないしねW

着物着る女性も相当限定されてるだろうけどな。何故か風俗的コケティッシュな
扱いをされてる感があるが、それが着物の魅力なんでしょうな。

そういや「ギャル浴衣」ってあったじゃん？結局文化なんて、
社会の需要と供給には勝てないのかもな。日本人は自国やそれ以外の国の伝統的
文化を上手く取り入れて、現代の商品として生産できる国である唯一の国だもんな。
俺たち目まぐるしい国で生きてるよ。
898：無記名さん：2003/09/11(木) 21:24: まぁでも変化のない文化の中で生きるのは俺は嫌いだなぁ

色んな要素取り入れていって、パクりパクられを繰り返して文化の発展に繋がる。
その中で昔を思い出してみようって意味で純和風な物も影響を受けたり。

まるで人の心のように、色んな影響を受けて、色々変化していってこそ
文化なんじゃないかな。
899：絵家来：2003/10/01(水) 13:58: あげあげあげあげ！
900：農薬：2003/10/01(水) 17:41: 何故に・・・？
901：絵王に告ぐ：2003/10/05(日) 00:27: しばらく見てなかったが、このスレはいつから絵王が消えて「農薬」とやらの
スレになったんや？
902：無記名さん：2004/06/15(火) 02:19: 出てこい絵王
904：無記名さん：2005/02/25(金) 09:40:44: うわーこのスレまだあったんだ！すげーなつかしー
905：無記名さん：2005/03/04(金) 12:57:05: ところで結局絵王ってだれだったの？
906：無記名さん：2005/03/20(日) 21:41:29: 卒業したんじゃねぇ？絵王。
907：無記名さん：2007/01/26(金) 20:25:10: a
908：無記名さん：2007/01/26(金) 22:12:05: 絵王童貞
909：無記名さん：2007/01/27(土) 04:51:03: ttp://mobile.girlsworker.jp/gravure/
910：絵王に告ぐ：2007/01/29(月) 19:11:01: うっわー！！　まだあったんやこのスレ。
>>901を俺が書いてから3年ちょっとで１０件も書いとらんがな。

絵王本人はいずこへ…
911：無記名さん：2007/11/23(金) 23:02:20: age
912：無記名さん：2015/04/22(水) 12:22:44: 大阪都構想を実現させるべきだな。
913：絵王：2015/04/22(水) 20:00:51: うるせえよ。
914：無記名さん：2015/04/23(木) 12:03:44: >913

黙れボケ！
915：無記名さん：2016/08/25(木) 22:52:25: A羽と絵王。
916：無記名さん：2016/10/29(土) 19:07:25: osikko
917：絵王：2016/11/08(火) 00:24:29: 久しぶり
918：無記名さん：2016/11/11(金) 15:59:30: 東西の最高峰

国立・・・・・・東の東大、西の京大

私立・・・・・・東の早慶、西の立同
919：絵王：2016/11/13(日) 00:51:36: 久しぶり
920：絵王：2016/11/23(水) 16:12:33: ええ？
921：絵王：2016/11/26(土) 21:17:16: お、おう。
922：無記名さん：2016/11/30(水) 08:49:47: 日本の常識

立同と関西学院は天地の差（月とスッポン）
923：副手：2016/12/10(土) 00:55:22: うるせえよブタが。
924：無記名さん：2017/01/25(水) 05:29:21: 東西の最高峰

国立・・・・・・・・東の東大、西の京大

私立・・・・・・・・東の早慶、西の立同
925：無記名さん：2023/06/27(火) 20:58:04: 第14ー代上智大学長　滝澤正氏　インタビュー
日時：2011年4月20日
場所：上智大学学長室にて
聞き手：横川和夫（'60文新）、土屋夏彦（'80理電）

＞　大学院を出られて、それからどうなっていくのですか。
滝澤学長　昭和５１年、１９７６年に博士号を取って、その４月から上智大学のお世話になったのです。きっかけは当時のピタウ学長などが提唱して、上智大学は近い将来、法学部に国際関係法学科をつくるという構想があった。できたのはそれから５年後ですが、将来の布石として外国法を勉強している人も必要だろうということで｢来ないか｣という話になったのです。
＞　｢来ないか｣というのはだれから言われたのですか。
滝澤学長　東大の私の先生と上智の比較法の先生と、その仲を取り持つ東大名誉教授で、当時、上智大教授の鈴木竹雄先生がおりまして…。
＞　躊躇されることはなかったのですか。
滝澤学長　東大で博士号を取ると引く手あまたで、中央、立教、北大など、いろいろな大学から来ませんかという話はあったのですが、私の指導教授が｢これからは上智がよくなるから上智がいいよ｣と言う。それで上智と決めたのです。
＞　私は１９６０年に卒業しましたが、当時の上智大学は三流、四流大学もいいとこで、｢情痴大学｣と揶揄されたものです。
滝澤学長　私もよく知らなかったです。中央、立教の方がよく知ってましたよ。北大は遠いからどうしようもない。私が来た頃からピタウ学長が頑張ったこともあって、結果的には正解だったと思っています。
926：無記名さん：2023/06/27(火) 22:59:35: 上智推薦便所
927：無記名さん：2023/07/02(日) 13:54:07: 今の上智って推薦で行く大学でしょ？
英語全振り大学だから偏差値や頭の良さやしで測れる大学ではないな
928：無記名さん：2023/07/03(月) 08:05:35: 今の上智って推薦で行く大学でしょ？
英語全振り大学だから偏差値や頭の良さやしで測れる大学ではないな
929：無記名さん：2023/07/04(火) 15:48:23: 上智は半分が無試験チンパン