死刑制度についてひと言お願いします - 1047791805

1：boro：2003/03/16(日) 14:16: 死刑制度については他のサイトとかで
さんざんやってきたテーマだと思いますが
そのときの犯罪事情によっても意見が
違ってくると思います。そういう意味で
いま現在、どのように思っているかを
簡単でかまわないので意見をきかせてください。
場合によってはテキストを書く上で参考にさせて
いただくかもしれません。よろしくお願いします。
4139：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:13: ちょっと見ない間に随分落ち着いたようですね。

今更ながら「死刑意思表示カード」について、私は法制化を推し進めません。
もともと、死刑意思表示カードに法的な効力を持たせたり、所持を義務付けるような
意図で考え出したものではありませんので、そういう意味では倫者さんのご指摘は、
最初から最後まで何かと取り違えられていたようです。

たとえ、被害者が裁判で何か意見を求められるとしても、それは参考意見の一つであって、
それを採用するしないを決めるのは判事です。そういう意味では、死刑を求めるカードを
持つ人が居ても全然構わないのです。逆に、私が死刑に反対するカードを持っていても、
被告人に死刑の判決が下りるかもしれません。ある意味、それ自体は私にとって重要では
ありません。

私が意見を述べられないのを良い事に「被害者の気持ちを考えると厳罰を以て（云々）」と、
全く私が意図しない形で、私が利用されるのを案じて、意思を表明するだけですので、
現在の裁判のあり方で被害者感情を判決理由や求刑理由に一切利用していなければ、
私自身、その類の物は持ち歩かずに済みます。
（>>4006 では、なぜ（中略）嫌っての事です。）

そのあたりは>>4006に
＞参考意見の一つとして利用されることのみを強く望み判決を制限する事を意図しない。
とか、
＞そもそも刑事裁判と言うのは被害者のためにあるものではないと考えています。
と明記しているのですが、汲み取っていただけなかったようで非常に残念です。

倫者さんは「それでは死刑を望む声も肯定してしまう」と仰いますが、そういう望みを
持つこと自体は別にかまわないのではないでしょうか？たとえ死刑が廃止されても、
死刑の復活を望む声は挙がるでしょう。私はそれを健全な事だと思います。
「社会制度に疑問を持つ者が声を挙げられない社会」では困りますからね。
4140：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:34: 私が死刑に反対している理由自体は倫者さんとさほど違いはありません。
>>4138なんてのは、私には非常に理解しやすく納得できるものです。

しかし、それ自体は「悪意を持って犯罪を犯した者」という場合に限られます。
倫者さんの主張では「罪を犯した者以外を守る」が非常に難しい事になります。
確かに、逮捕され、武力を奪われ、監獄に拘禁され、出所させない限り
次に犯罪を犯す機会すらない者に対しては有効です。

しかし、今まさに自分や自分の仲間が「悪意ある者」によって殺されようとしている。
倫者さんの恋人やお子さんが殺されようとしている。そして悲しいかな、悪意ある者を
排除する以外に助かる手段がない時に「あきらめなさい」という教えを強要するような
主張に正当性が認められるのであれば、本当にまたたびさんが危惧するような、
犯罪天国になるのがオチです。

また「生き物は生き物の命を奪わずに生きてはいられない」というのも真実です。
これは法はもとより、倫理が生まれる前、そもそも人類が生まれる前から、
今のところ不変の真理です。倫者さんの力で是非この真理を覆していただきたいと
思うのですが、それが出来ない以上は、なぜ人を殺してはいけなくて、人以外なら
許されるのかを明確にしなければ、理論としては片手落ちです。

私はそこに「社会被害拡大の防止・緊急避難・正当防衛」という制約を設けたうえで、
「人が生き物の命を奪う事」を認めています。相手が牛や豚であっても、人間であっても
同じです。「あきらめなさい」とは言わないし、言えません。なにしろ、私自身、実際に
生き物の命を奪って生きているのですから。
（ここも是非、倫者さんに覆していただきたいところです。）

被告人となっている時点で既に「社会被害拡大の防止」は達成されており、
被告人の処遇を考える時間が十分にある以上「緊急避難」は認められず、
「正当防衛は遡及して行ってはいけない」の原則に従い、死刑は刑罰として
認められない。というのが私の結論です。

なお、緊急避難や正当防衛に関して倫者さんはとても穿った見解をお持ちのようなので、
その点だけは、本当に、もう少し勉強する事をお勧めします。倫者さんが思っているほど、
緊急避難や正当防衛が簡単に成立するものではない、とだけ申し上げます。
4141：紫煙狼：2012/11/06(火) 02:59:54: 前にも云った通り、倫者さんの理屈は「全世界の全ての人が同じ考えに至れば」という
条件を満たさない限り、倫理として成立しえない脆さがあります。全ての人が云々と
と言う事は、結局のところ多数決と同じ、もしくは洗脳や思想強制です。

人間は白と黒だけではなく、グレーや色とりどりの世界で生きています。
倫者さんは倫理を重要視なさいますが、倫理も所詮は人の生み出したものです。
神ならぬ人が生み出した倫理が永遠不変万物普遍足りえるわけはありません。

「人を殺してはいけない」とは、永遠不変万物普遍の真理ですか？自然の摂理ですか？

雄峰さんも仰っていますが、またたびさんの考え方に基づいて考えれば、
またたびさんの結論は至極当たり前に導き出されます。つまり、またたびさんが説くのも
倫者さんとは違う考え方だっただけで、あれはあれで、ひとつの真実であり真理です。
立場によって異なる正義が複数存在するように、立場によって異なる倫理が複数
存在します。倫者さんがどんなに信じていようと、どんなに正しいと言い張っても、
「人を殺してはいけない」が永遠不変万物普遍の真理だと証明できなければ意味は無い。
証明できるのであれば、その考えに疑問を持つ人にも納得できる説明がつくはずです。

そういう意味では、倫者さんは、またたびさんの疑問（ツッコミ）にも礼を尽くして、
自分の考えでどこまで包括して説明がつけられるのか立証するべきでした。

ツッコミを入れてくるというのは、ある意味、ＦＡＱです。
倫者さんが正面から向き合って、常に正しい答えを出せていたら、
読者のみなさんにとっては、より分かりやすく意味のある議論になったでしょう。
倫者さんにとって、大チャンスだったはずです。

しかし、実際は、人の考えを否定するのに用いた論拠で、自分の主張をも危うくして
しまう答えしか出せなかった点は、素直に反省して次に生かした方が良いと思います。
もし、自分の答えで自分の首を絞めてしまっていた事に気づかなかったのであれば、
もう少し冷静になってから、今までのやり取り全てを見直した方が良いでしょう。
（私もそんな間違いを30年近く繰り返して、少しずつ正解が見えてきているのです。）
4142：紫煙狼：2012/11/06(火) 03:00:15: 倫者さんと話し合ったところで、私が得るものは非常に少ないので、
私から倫者さんへの返信はこれで最後にしますが…。

ここには遊び半分で議論に口出ししている人は、まずいません。
けた外れに馬鹿げた主張を繰り出す人もいないわけではないですが、
皆さん自分の倫理を持っていて、皆さん論理的に正解で矛盾がありません。

※正しいか間違っているか、という判断基準は、あくまでその論理で矛盾が
生じるかどうかです。自分の考える倫理と一致するかどうかではありません。

正解と正解が全く逆方向を向いているから議論をしている。これが真実です。
「自分だけが正しくて、他の意見は間違っている」なんて達の悪い幻想です。

どちらも正解である。でもどちらかを選ばなければならない。
こうなると「どっちの料理ショー」です。

素晴らしい料理と、素晴らしい料理。どちらかが正解で、どちらかが間違いと
言う事ではなく、どちらも正解。でも、より素晴らしい方はどちらなのか、
どちらの方がより訴求力があるか、そこで戦うべきです。

ぜひとも、相手を貶すようなまねをせずに、自分の考えの素晴らしさを
主張できるような人物に成長してほしいと切に願います。
4143：減二：2012/11/06(火) 18:07:34: 紫煙狼様へ。
倫理的廃止論者さんが、存置論者である私を論破できない事を残念に思います。
倫理的廃止論者さんが、根源は、雄峰さん、またたびさん、紫煙狼様の
意見に近いですが、真の敵は私であることに気づいていませんね。

倫理的廃止論者さんへ。
紫煙狼様が、御文章を貴方の為だけに御記述を成されました。
もし、回答を成される場合は、よくお考えになってからお返事を頂ければ幸いです。
紫煙狼様は、貴方の事をよくお考えになって、貴重な御時間を貴方の為だけに、ご用意成されたのです。
私個人の意見で何度も言いますが、倫理的廃止論者さんが、幾ら善意でお答えになっても、
他の方々を納得させる事が出来るだけの文章を作成できない限り、意見は宙を舞ってしなう事になります。
どうしてそのように思うのか、それではどのようにすればいいのか。
どのようにすればよいのかが、難しければ、どうしてそのように思うのかを、誤記述なさるべきです。
そのように致さないと、論客としては不十分です。詳しく御記述成されないと、返答も排他的なものになってしまい、
貴方の意見に対して、短絡的な意見しか返ってこない事になります。
貴方の短い文章に、皆様が真摯な態度で接しているのですから、もう少し具体的に御記述を成されると宜しいかと思います。
ご自分の訴えるべき、主張を纏めて提示されて文章上意思が伝わる時には、皆さんが倫理的廃止論者さんより謙虚に接する事と思います。
この事を、ご理解の上もう一度戻ってこられる事をお願い致します。

ちなみに、倫理的廃止論者さんの仰るところの、
＞>人が人を処刑する事が許されるのか？
は、一日中、考えてみましたが、結論は尽きませんでした。
一日中処ではありません。ずっと考えているのですが、様々な問題により私の中では解決が出来ません。
4144：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 18:54:34: >>4139-4142

>>3371
>またたび[] 投稿日：2012/10/26(金) 00:48:29
>私は前からほぼ日課のように記事の更新がないかチェックしにここに来て、
>その次いでにここを覗いてるだけなので自分の生活ペースを崩すような時間帯には書き込みしませんし
>ツッコミ入れたいおかしな事が書いてない限りは議論には加わりませんよ。
>逆に超参考になる頭の良い人との意見を見かけたら話を伺ったりしたいですが。
>倫理的廃止論者や減二さんが失礼ですがあまりにへんてこりんだったので、気になって面白半分にツッコミ入れてるだけです。
>もちろんこれからも気になってしまえば巡回の次いでにツッコみますが、あまりにも解読不能な意味不明なレスは私もスルーしてますし
>面白い変な意見がなければ私は長々と独り言を書き込む気はありません。
>基本的に私は返レスするだけです。

正義感だか何だかしらんけど、本当に正すべきが何か分かっているのか？
最初にやった奴が裁かれるんじゃなかったのか？
遊びで書き込んでいるのはどこのどいつなんだ？

そんな事もどっかにやってしまって、何が正義なんだよ。

カードだか何だかを否定されて言い返したいだけだろう。
結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
そんな狭義の正義などクソくらい。

少なくとも、私は電波、精神病、脳細胞こんな事言った奴しか貶してね～し

全員が正義なはずがないだろう。
そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。

何の為に貴方に設問をしてきたのか全く理解出来ていない。

立場、時間、数を超越した物が本物の正義だ。

そんな事も理解できすに、一般論でしか話せないのなら、この問題について考えるのは止めた方がいいぞ。
4145：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 19:23:27: >>4143

抑止効果があると証明出来たと仮定しても
一般人を守る為に死者を出す事は『現代のいけにえ』であり
決して肯定されてはならない事だと思います。

多数の身の安全を守る為に少数（罪をおかしたのかもしれませんが）を犠牲にしていい理由など何処にもないのです。

多数の身が大事ならば、それこそ、臓器の話と一緒で多数を助ける為に少数は犠牲にならなければならない事になってしまいます。

脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。

この事が人が人を裁いてはいけない事を立証してくれていると思います。
4146：ゼロ：2012/11/06(火) 19:55:36: ＞脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。

いつの話？
4147：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:15:52: >>冤罪
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A4%E7%BD%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6%E5%8F%8A%E3%81%B3%E5%86%A4%E7%BD%AA%E3%81%A8%E7%96%91%E3%82%8F%E3%82%8C%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E4%B8%BB%E3%81%AA%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>>脱獄
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%84%B1%E7%8D%84#.E5.AE.B9.E7.96.91.E8.80.85.E3.83.BB.E8.A2.AB.E5.91.8A.E4.BA.BA.E3.83.BB.E5.8F.97.E5.88.91.E8.80.85.E3.81.8C.E8.84.B1.E7.8D.84.E3.81.97.E3.81.9F.E4.BA.8B.E4.BB.B6

ｗｋｉによる情報ですが、この双方について一件づつ調べていけば
どちらが多いか一目瞭然だと思います。
4148：ゼロ：2012/11/06(火) 20:23:52: 私が知りたいのは「冤罪で死刑になった人」と「脱獄して人を殺したケース」
です。リンク先を見ても「ただの有名な冤罪事件」と「脱獄」しかわかりません。
4149：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:34:25: 一番初めから見ていったって福岡事件等々

疑わしきは罰せずなのに刑が執行されているケースがあると思いますが？
4150：ゼロ：2012/11/06(火) 20:38:12: ほかには？
4151：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:41:40: 聞く事しか出来ないですか？

興味があるなら、ご自身で調べる方がいいと思いますが…
4152：ゼロ：2012/11/06(火) 20:49:12: あなたは「この事が人が人を裁いてはいけない事を立証してくれていると思います。」
と書きましたね。で、「この事」とは「脱獄して人を殺したケースより冤罪で死刑になった人の方が多い。」と書きました。
あなたにとってとても大切なことだと思ったので聞いたのですが？

それに「冤罪で死刑になった人」は福岡事件以外にないと思います。
「脱獄で人を殺した人」は聞いたことがありません。
そうすると１人に対し０人ですから確かに多いですね？
それで立証できた？　というんですか？
4153：減二：2012/11/06(火) 20:51:40: >>4144
＞カードだか何だかを否定されて言い返したいだけだろう。
＞結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
＞そんな狭義の正義などクソくらい。

気になったので、この事についてレスします。
カードの問題等で貴方の事に厳しくしている訳ではないと思いますよ。
紫煙狼様は>>4006ではっきり申し上げていらっしゃるではありませんか。
今までのやり取りから、どんなに悔しくても相手を許さなければならないとの、
善意のご意見なのです。
そのような方はごく一部で、私なんか、以前不愉快だったものについては、
選んでやると良いと思うくらい残酷なんです。
善意がなぜ、持続するのかを、ご検討頂ければ幸いです。
私が、これらの事を踏まえて、
冤罪ではなく、憎らしい人物に例えて例を挙げますと、
こいつ憎たらしいから、きっと何かやるんだろ？
という、古来からの因習を受けて、洗脳をされて、そのようにされてしまう事を言っています。
要するに、次の犯罪を犯さない為に、犯罪者を生み出し、国家に献上することによって、
「お前、犯罪を犯すとそのようになるぞ」との見せしめを用意する事だと考えます。
私は、そのように過去の老人から、その事を学びましたが、紫煙狼様のご意見には常に安堵いたします。
でも、過去のご老人を論破できないという事が、私の悩みが増大する所です。
私の考えでは事、犯罪の問題に関しては、政治、経済、全てに関係がなく
、怨みや憎しみを抑制する為に犯罪を用意しているとの見解です。
こんなことは、書きたくなかった。私のせいではないと今私は思っています。
私は犯罪者を用意しようとは思わない。
でも、用意しなければならないとしたら、どのように対処なされますか。
この事は存置派では解決できないので、廃止派のご意見で、変われれば宜しいかと思います。
幾らまたたびさんがひどい事を書こうとも、
過去に、法に伴わない酷い言動及び、行動をされて、
賠償責任を要求しても良いと思う位の人物が居たとしても、法的には罰せられない。
だから、憎しみによって選ぶ。でも私は、選ぶなんていう酷い措置はとりたくはないと思います。
選んで、その人物を犯罪者にしたとして、人道的観点からすると、
それは過去の教育及び育てられた環境が不十分だったからのように思えます。
その上で、さらに犯罪を用意するのであれば考えるべきです。

今は、この事にレスするのが精一杯で、他の事には、自分の考えが纏まった時にレスします。
個人的なことなのですが、整形の病気二つと、病弱な為、気管支炎等患っており、やっと読んでいます。
考え抜いた挙句、書き込むのも精一杯です。今後私からのレスがなくても、お気遣いなさらぬようお願い致します。

倫理的廃止論者さんには、紫煙狼様の御記述をよくお読みになられると幸いです。
冒巨大サイトのような、
悪意の文章ではない事がお分かりになるでしょう。

＞＞結局自分、自分の身の回りの事しか考えてない。
それは、言い過ぎですよ。誰も、嫌われてまで、貴方にご助言をされる方は居ませんよ。
他者の事をお考えになるから、貴方にも厳しい事が言えるのです。
4154：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 20:52:21: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B8%E5%BE%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ここでは24人も死刑が執行されていますね。

国家による殺人と言わざるを得ない
4155：ゼロ：2012/11/06(火) 20:58:34: ＞一番初めから見ていったって福岡事件等々

福岡事件を取り上げたので「戦後」の事件に限って
話をされたのかと思ったのですが、
「大逆事件」を持ってこられたらそりゃそうでしょう、ってなるでしょう。
それに日本では「脱獄」自体少ないから「冤罪で死刑になった人」と
「脱獄で人を殺したケース」の数を比べてもそんなに意味があるとは思えませんが、
どうしてこれが、「人が人を殺してはいけないことの立証」になるんですか？
4156：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:00:54: 人には人を裁く能力が無いという事
4157：ゼロ：2012/11/06(火) 21:06:00: ちなみに「脱獄で人を殺した人」っているんですか？
調べても分からなかったので聞いてみました。

「冤罪で死刑になった人」の方が「脱獄で人を殺したケース」
より多い、と書いてましよね。ということは「脱獄で人を殺したケース」の
数もご存知なのですよね。何件あるんですか？
教えてください。
4158：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:18:54: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A4%E6%9C%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6

私の調べた限りではこの一件だけだと思います。
4159：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:19:46: >>4156

について反論は無いのですか？
4160：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:37:08: この案件について考えるとするのならば

『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

死刑という制度が無かったとすれば、>>4195の1件程度であったにも関わらず

死刑というものがある事によって、死刑になるべきではない者が死んでいる。

ここにも死刑が存続してはいけない理由が存在すると思います
4161：ゼロ：2012/11/06(火) 21:48:37: ＞私の調べた限りではこの一件だけだと思います。

ということは戦後に限って言えば
「冤罪で死刑になった人」と「脱獄で人を殺したケース」
はともに１人と１件で同じ数ですよね。

あなたは「一番初めから見ていったって福岡事件等々」と書きましたよね。
と言うことはこれを書いた時点では「大逆事件」のことは頭になかった
ってことですよね。最初から「大逆事件」のことが分かっていたら
「福岡事件」ではなく「大逆事件」と書くはず。
でも「大逆事件」とは書かなかった。
　
「冤罪で死刑になった人」の方が「脱獄で人を殺したケース」
より多い、ということは私に聞かれてから調べて分かったことですよね。

それに未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

＞人には人を裁く能力が無いという事

ここでいう「能力」をどう解釈するかにもよると思いますが、
今現在、「人が人を裁く」ことをしなかったら
この世は成立しないんじゃないですかね。
4162：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 21:52:32: 大分以前に確認したので、再度確認して貴方に提示したに過ぎません。

事実は事実でしょう。
それが後か先かは問題が無いのと違うのですか？

>この世は成立しないんじゃないですかね。
裁くというのは処刑という意味でです。
生命に関わらない罪状に関して述べたつもりはありません。
4163：ゼロ：2012/11/06(火) 21:54:49: ＞『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

＞ここにも死刑が存続してはいけない理由が存在すると思います。

どこに「死刑が存続してはいけない理由」が書かれているんですか？
4164：ゼロ：2012/11/06(火) 22:00:03: ＞人には人を裁く（処刑）能力が無いという事

ここでいう「能力」をどう解釈するかにもよると思いますが、
「倫理的」な意味から「人が人を裁く」ことのない世の中は
理想だとは思います。まあ要するに簡単に言うと犯罪のない社会？

でもここで「犯罪のない社会」がどのような社会なのかを
考えないわけにはいかないですよね。現実問題として。。。
4165：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:00:08: >『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事になります。

これは理由にならないという根拠を上げて下さい。
4166：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:01:33: ttp://muranoserena.blog91.fc2.com/blog-entry-3860.html

こちらの事件も冤罪で死刑です。（戦後）
4167：ゼロ：2012/11/06(火) 22:05:19: ＞こちらの事件も冤罪で死刑です。（戦後）

飯塚事件は「冤罪事件だったのではないか」と言われていますが、
残念ながら確定はしていません。
4168：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:06:12: 疑わしきは罰せずなのでは？

にも関わらず死刑は執行されてしまっているのですよ？
4169：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:08:02: 所で貴方に質問をしたいのですが、当初の書き込みを見ると
死刑反対派に思えるのですが、賛成派になったのでしょうか？
4170：ゼロ：2012/11/06(火) 22:08:25: 「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』によって、より多くの死ぬべきでない人が死んでいる事」
ということですか・・・・？
4171：ゼロ：2012/11/06(火) 22:09:28: ＞死刑反対派に思えるのですが、賛成派になったのでしょうか？

どちらともいえないですね。
4172：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:10:51: 理由にならないならば、理由にならない根拠を上げて下さいと言っているのですが…
4173：ゼロ：2012/11/06(火) 22:14:38: ＞疑わしきは罰せずなのでは？

この言葉は裁判中に判決を下すまでに使われる言葉であって
死刑が確定してからは使われることはあまりないんじゃないでしょうか？

死刑確定囚でも冤罪の可能性のある場合はいつまでも執行されない
のですが、飯塚事件はよく分かりませんが、法務省側にそのような
資料がなかったのかどうかわかりませんが、執行されてしまいましたね。
不思議です。
4174：ゼロ：2012/11/06(火) 22:18:31: 「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』があるから・・・」
というのはおかしくないですか？
4175：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:18:52: >>4165
>>4172

についてお答え願います。
4176：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:19:42: 一つの理由として述べているつもりです。
4177：ゼロ：2012/11/06(火) 22:36:56: 私は死刑制度はあってもいいと思います。ですが、今の永山基準よりももう少しハードルを高くしてもいいかなとも思います。分かりやすい例で言うとオウムの事件で言えば麻原は死刑、他の死刑確定囚は無期懲役であってもいいかなと。

執行についてはもっと慎重にしたらいいと思います。さっきの飯塚事件のこともあって冤罪の可能性のある事件、袴田巌、奥西勝あるいはピアノ殺人事件のように精神鑑定でパラノイアと診断されたのにもかかわらず、控訴を取り下げて死刑が確定した大浜松三などは執行は見送る、実際、執行は見送られていますし、執行されることもないでしょう。他にはいわゆる政治犯、大道寺将司や片岡利明、坂口弘、大森勝久は執行はされないでしょう。

確定についてはハードルを上げ、執行についてはいまの法務省の考えとほぼ一致してはいます。
4178：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:39:34: 誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。

>>4157
についてお答え願います。
4179：ゼロ：2012/11/06(火) 22:42:31: >>4157

これは私の投稿ですが、、、。
4180：ゼロ：2012/11/06(火) 22:44:29: ＞誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。

どの投稿に対しての意見ですか？
4181：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:44:40: >>4175でしたね
すみません。
4182：ゼロ：2012/11/06(火) 22:48:06: 「理由にならない」根拠を言う前に・・・

>>4174

「死刑が存続してはいけない理由」が「『死刑という制度』があるから・・・」
というのはおかしくないですか？

と答えてます。まあ、答えになってませんけどね。
4183：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:49:04: おかしくないですか？
では回答にならないでしょう。

おかしいと思う理由について聞いているのですが…
4184：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 22:53:42: 私はこういう事があるから死刑廃止にすべきだ！
と言っているのではありません。

こういう事もあるのだから、死刑は良くないのでは？と言っているのです。

この事例をメインに据えて議論するつもりは毛頭ありません。

主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
4185：ゼロ：2012/11/06(火) 23:01:15: >>4164でも書きましたが、、、

「倫理的」な意味から「人が人を裁く」ことのない世の中は
理想だとは思います。まあ要するに簡単に言うと犯罪のない社会？

でもここで「犯罪のない社会」がどのような社会なのかを
考えないわけにはいかないですよね。現実問題として。。。

でもあくまでも「倫理的」に考えることにこだわるなら
「人は人を殺すのはよくないこと」

「能力」「権利」と言われると分かりません。

・・・もう寝ます。それとこれにレスをつけても
かまいませんが、私はこれ以上、書かないです。
書きたいことはとりあえずおおまかに書きましたので。
勝手ながらこれで私は終了します。ｚｚｚ
4186：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/06(火) 23:44:43: それについては
人命については特別ではないか？という事です。

何も泥棒を無罪として釈放すべきとかそんな事を言っているのではありません。

殺人をおかしたとしても、人がそれを処刑する権利或いはしなければならない理由が存在するの？って事です。
4187：減二：2012/11/07(水) 00:53:09: >>4186
重要な視点を考えて。無限回廊では私だけ異質だけれど、異質な私に言わせれば、

＞殺人をおかしたとしても、人がそれを処刑する権利或いはしなければならない理由が存在するの？って事です。

殺人を犯す前に、殺人を犯す人物を用意されていた場合にはどうする？

要するに、死刑にされるべき人物を用意していた場合にはどうするかとの事ですが、
問題が複雑で、きっと貴方には答えられないでしょう。
政治、経済、或いは貴方の言うところの正義では解決が付かない問題も多々あります。
この問題を私自信も追及したくはありませんが、先生方の御意思を伝える為に書いています。
時間軸が許すのであれば、事件とは無関係な私がいた筈ですが、たまたま此処にいるのです。
事は簡単ではありません。人を処刑してはならない。それは誰しも思う事です。
ですが、その上で、存置派は処刑をしなければならないと、なぜ判断したのでしょう。
なぜ、処刑しなければならないのか、お調べにならないと存置派を理解させる事はいざ知らず、廃止派としては片手落ちですよ。
4188：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/07(水) 00:59:29: 用意されていたという根拠について述べられなければ
その理由は通りません。

前にも述べたかと思いますが、予め決まっている世界には私は同意できませんし
あるとも思えません。

何故なら、私は私の意思によって動く事ができるからです。
4189：減二：2012/11/07(水) 02:31:53: だから、廃止論者はダメだと言っているのです。
このような意見を書いているから、馬鹿にされるんです。
かつて、存置論者の已む無しさんでさえ、去っていったのですから。
私は、「誘導されてきた」の辺りから怪しいとは思っていたのですが、
ついに>>2336>>2337登場したのですが、>>2659の辺りから、喧嘩を売ったのです。
その意見が本気かどうかを、私の推測に寄ると>>2661 が打診したのだと思います。
そして、様々な経緯を閲覧なされていた>>2446が
内心穏やかではなかったのではないかと思います。
そして、思い余った>>2475が文法上のご注意をなされたのです。
この経緯を理解しつつ、自分はそのようではないと、
感謝なされるべきなのです。
4190：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/07(水) 07:00:31: ここはどのように議論がなされるべきかの議論をする場所ではないと思います。

>>4188

について反論をお願いいたします。
4191：減二：2012/11/07(水) 16:42:19: >>4188>>4190

>>4188では反論する趣旨の文章にはなっていません。
反論ではなく、根拠について書きましょう。

以前、雑談のスレッドにも書いたのですが、
此処で凝縮してもう一度書きます。

過去の老人から、自治会館等で、様々な事件の予告を説明されたのですが、
２０年以上もたって、その事件が次々に起こって、大変恐ろしい思いをしました。

しかし、これらの事例を説明すると、被害者及び加害者がお心を痛めるのではないかと思い、
事件等については記述を控えさせて頂きます。
かわりに、私の過去について説明いたします。事件ではないのですが、
事件もこれと同じような経緯を辿って発生するのではないかと思い記述致します。

私はこの事は過去を蒸し返すようで書きたくないのですが、皆様のご理解を得るためにあえて記述いたします。

私はかつて母子家庭であり、収入に困った母が会社の仕事に加え、一年間だけ水商売をしておりました。
当時、店では顧客に食べ物を勧めるよう奨励されていたのですが、それを快く思わなかった顧客が、
「俺達に食べ物ばかり勧めるようだけれど、その娘の腕をなくせばこの仕事もやらなくて済むだろう」
と言った為に、中学校で先生方が揉めました。もちろん母はその事を知りません。
中学校で、次々に各方面の先生方が訪れて、「腕の代わりに事故ではどうですか」
と説得なされたようです。それで、皆が協力して事故を起こさなければならなくなり、
私の乗る車も、車種等も決められ、軽自動車の方が確実に痛めつけられるとの事でしょう。
軽自動車が選択されました。
その事故により、現在の鞭打ち症に至っているのです。
常に痛く、動悸などを伴い、勤務先にご迷惑がかかると思い働く事も出来ず、
整形外科に何年も通ったのですが、治らないのです。
その為、保険の利かない施術を受けているのですが、お金が出て行く一方です。
最初に「事故を起こせ」だとしたら中止できたでしょうが、
「腕をなくせ」と言われれば「腕の代わりに事故では如何でしょう」は納得が出来る事であります。
腕は自分の身についている物だから失いたくは無く、事故を起こさなければならないと考えると思います。
先生方もそれに納得して、事故が起こったのです。

実際の犯罪について書けないので、解りづらいと思いますが、
以上が、犯罪等が用意されている根拠です。
4192：雄峰：2012/11/07(水) 21:51:40: 「裁く」とは裁判にかけることで、「処刑」とは刑に処す事で、
本来は「懲役15年の刑に処す」などの言い回しからも分かるように、
刑罰を加える事を「処刑」と表現し死刑執行のみを指す言葉ではない。

>>4162
＞裁くというのは処刑という意味でです。
「裁く」と「処刑」を混同した用法は誤っている。

＞生命に関わらない罪状に関して述べたつもりはありません。
「死刑執行」と「処刑」を混同した用法は誤っている。

独自の用語解釈（誤用）で理解を得るのは無理じゃないか？
理解させたいのなら、誤読を生まない表現に留意すべきだ。

>>4190
＞ここはどのように議論がなされるべきかの議論をする場所ではないと思います。
確かにここは、議論の在り方を討議する場ではなく、議論をするべき場所だが、
参加者が議論のルールを理解し遵守している事が前提であって、君のような
不心得者がいては議論にならない。場違いである事を理解していて仕方なく
紫煙狼さんや減二さんが指摘してくださっている「親心」さえ仇で返す始末。
ここまで来ると、ただの「我儘な駄々っ子」ではないか。

君は議論をして真理を明らかにしたいようだが、議論を妨げているのは君自身だ。
残念ながら（今の）君には議論に参加する資格は無い。議論をしたければ、
真理を追究したければ、議論の在り方を勉強して出直してこい。

と、親心で助言しても、理解できないのだろうな。
「酔ってない！」を繰り返す泥酔者と同じで、自覚がないのだから治る余地もない。

>>紫煙狼さん >>減二さん
これは、またたびさんにも申し上げた事ですが、
何でもかんでも相手にしていたら、逆に、貴方達の選定眼が疑われてしまいます。

骨董は古ければ良いというものではありません。古くても良い物は骨董と呼ばれ、
古いだけで価値の無い物はガラクタと呼ばれます。価値ある物と、価値の無い物を
見分ける選定眼なしに骨董集めをしていたら、ガラクタばかり集めて破産します。

確かに、痛い目にも何度か会わなければ、選定眼は養われませんが、
選定眼無き骨董家に権威を名乗る資格はありません。博愛の精神も結構ですが、
「相手にする価値の無い者」が存在する事実から目をそむけないでください。
それが、この掲示板の品位と権威を守ることにもなるのです。
4193：今日は立冬：2012/11/07(水) 22:29:37: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。

>>4161

ということは戦後に限って言えば
「冤罪で死刑になった人」と「脱獄で人を殺したケース」
はともに１人と１件で同じ数ですよね。

とゼロさんが指摘しているにもかかわらず無視？

議論になってないですね。ゼロさんが退散するのも理解できる。
4194：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 03:37:58: それ以外にも例を上げていますが？

おかしくないですか？
何故おかしいのですか？

…

これが議論が行き詰った原因でしょう。
4195：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 03:41:25: 雄峰さんへ

予告と予言について明確に区分した方がいいかと思います。

この世界は予め決まっているのならば
何故、貴方はここで議論しているのですか？

決まっている事に口を挟んでも仕方なくないですか？

何故口を挟むのでしょう？
そして、貴方が口を挟んだ事によって、その後の歴史は変わってしまう可能性も否定できません。

パラレルワールドという言葉はご存じでしょうか？
そう、未来と過去は１本ではないという考え方。
誰かが行動を起こす事によって、その未来が変わってしまうという物ですね。

誰が何をしようとも、同じ歴史になるのであれば、未来という結果から制約を受けてしまう事になってしまうのではないのでしょうか？

貴方の行動によって、違った未来になる事もあると思います。

用意されている事を変える事が出来るのも人間だと思います。

その為に議論しているのと違いますか？
4196：今日は木曜日：2012/11/08(木) 07:36:26: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。
4197：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:00:54: 論の無い物、議論に非ず

どうであるべきかを議論しているのに、今こうだからというのは理由にならないのです。

今が正しいと言うのならば、その根拠を示さなければ論にすらならないでしょう。

なぜおかしいのですか？

と聞いても答えれないのは論が無い証拠。

個人的感情の言いあいなど議論にはならないのです。

どういう理由、理屈、根拠だからこうであるべきではないのか？

それが議論でしょう。

（毎日コテが変わるようなので以後可変さんと呼ばせて頂きます。）
可変さんが望まれるのは議論ではなく、言いあいですか？

>>4112辺りにも私の議論に対する考え方を述べていますので参照頂ければ幸いです。
4198：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:24:45: >>4177>>4178

4177でゼロさんがせっかく死刑に対する考えを詳しく述べているのにあなたは

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

という反論してますが、これってゼロさんに対し失礼じゃないですかねえ。

他人の死刑に対する考えについては「望んでいない」・・・・？？？
「議論」そのものに条件付けるっておかしいでしょ。
4199：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:25:54: 死刑に対する考えを言っているのに

そんな議論をしたくないってどういうこと？

おまえは何様？
4200：今日は木曜日：2012/11/08(木) 18:27:59: あなたの望んでいる「どうであるべき」かもちゃんと言ってるでしょう。

なのにそんな議論したくない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？
4201：雄峰：2012/11/08(木) 18:39:37: 誰がどんな主張をしているか理解していないと議論にならないと思うんだ。

で、聞きたいのだが、
>>4195
＞雄峰さんへ
＞予告と予言について明確に区分した方がいいかと思います。
俺は一度でも「予告」とか「予言」とか言ったかなぁ？

>>4178-4179
からも分かるように、君は物事に対して杜撰過ぎるのだ。

人に対しても杜撰だし、
論理に関しても杜撰だし、
倫理に関しても杜撰だし、

全部適当で、いい加減で、浅慮で、無礼で、傲慢なのだ。

もう一度言うぞ

（今の）君には議論に参加する資格は一切ない。
4202：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:45:55: 理由について一切述べられなければ、そんなものは議論にならないでしょう。

どうであるべきか？

その理由は？

そこからが議論では？
4203：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 18:57:31: >>4201

誰かが殺人を行うと言って行うのは予告です。
必ずしも実行されるとは限りませんが、そうなる場合を否定できないのです。

殺人を行う者が埋め込まれているといった思想は予言的であり
そういった思想には無理があるという根拠が『行動によって変わるその後の歴史』です。
4204：今日は木曜日：2012/11/08(木) 22:25:15: >>4202

＞その理由は？

＞そこからが議論では？

だったら最初から「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言わずに「で、その理由は？」と聞けばいいはずですよね。

あなたはここで議論するには１２０年早いんじゃないかなあ。

ツッコミどころが多くてしょうがなくつっこんでるけど誰もあなたを相手なんかしていないんだよ。ただ、つっこんでいるだけ。そんなこと言ってもわかんないんだろうねえ。困った人だ。
4205：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/08(木) 23:22:13: 理解出来てないのは貴方だけでしょう。

私が120年なら貴方は100万年早い。

理由は何回か聞いています。

にも関わらず、明確な回答が無かったのでそう書いたのです。

何の為に議論するのかさえ理解できていない。

ゼロさんは
>>4182で
>まあ、答えになってませんけどね。

こう述べているのです。
それがゼロさんの思いつく限りの回答という事でしょう。
4206：雄峰：2012/11/09(金) 01:05:36: >>4203
そろそろ本当に君の言動が心配だ。

俺は>>4201で
＞俺は一度でも「予告」とか「予言」とか言ったかなぁ？
と言っているのだから、君は俺の過去の発言を当然再確認しているよな？
それとも、君は、その程度の事実確認もしないで投稿するほど「いいかげん」なのか？

俺にはどうにも、君が、俺と減二さんを勘違いしているようにしか思えないのだが、
君は再確認したうえで、俺が「この世界は予め決まっている」と受け取られる発言を
したと言うのだな？ならば、すまんが、アンカーを張ってくれ。論より証拠だ。

悪いが、今回ばかりは「ちょっとした勘違い」では済まされないぞ？
君は「簡単な事実確認もおろそかにする人物だ」と自分で暴露した、もしくは
君は「人様の文章を良く読んでいなくて理解も出来ていない」と自分で暴露したのだ。
そんな適当な人物が倫理を語ったところで、そんな中途半端な倫理に誰が共感する？
誰がマトモに取り合う？これは完璧に致命傷だぞ。

誰と何の話をしているのかも分からないほど神経が参っているのなら、
早寝早起きして、昼間は日の光を十分に浴びて、バランスのとれた食生活を送り、
適度に運動をした方が良いぞ？それでも改善しないなら心療内科へ行く事を薦める。
嫌味でも皮肉でも何でもない。自覚症状がないのなら、なおのこと今の君は危険だ。
風邪でも癌でも脳梗塞でも、早期発見・早期治療が最善の道だ。本当に君が心配だ。
4207：減二（げんに）：2012/11/09(金) 01:36:53: >>4205
ゼロ氏が>>4163で、
＞どこに「死刑が存続してはいけない理由」が書かれているんですか？

と根拠（文献の提示）を訊いています。この質問にお答えになっていませんね。
間違えないように解釈しなければならないのであれば、
文献が正確か、何に基づいて発言しなければならないのかが、
重要になってきます。根拠を挙げても、それは正しいのか、
御自分の発言、思いではなく文献を基に判断しなければならないのが法律だと思うのです。
どうやら、貴方は文系ではないようですから言いますけれど、
理系には、新しい技術などを生み出す楽しみがありますが、
事、人を裁く問題、処する問題については、慎重にならざるを得ません。
その特性が解らなくて、なぜ貴方の云う所の議論を進められるのでしょう。
本当は、優しいかもしれない「今日は丸々」さんが激怒なされたのは、
その事を、貴方がご理解なされていなかったからだと思いますよ。
雄峰さんは短い文章に的確に、解りやすくご助言されていますよ。
ご自分が、来られた処から良くお読みなられると宜しいですね。
自分が標準だと誰しも思いますが、あくまで死刑制度を問うスレッドですから、
倫理のみでは解決の出来ない、法の諸問題、経済、社会等それぞれに考えても、
解決がつかない問題について、話し合っているのだという事を念頭において頂ければ幸いです。
4208：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/09(金) 07:01:19: >>4206

>>4195の
雄峰さんへと書いたのは減二さんへの誤りでした

お詫びして訂正致します。

すみませんでした。
4209：今日は金曜日：2012/11/09(金) 07:53:46: 杜撰だねえ。。。

もうここへ書き込むのやめたらいいんじゃないですか？

その理由は冒頭で書いた「杜撰」だからです。

「有意義ではない」し、だから「時間の無駄」でもある。

「自分の考えにそぐわないものはひたすら排除」することに必死。

いつまでもへばりついていて「気持ち悪い」。

はあ、、、。困ったもんだ。
4210：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/09(金) 18:25:01: 反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

>>4207

理由は>>4160に書いてあります。

それに対して、ゼロさんがおかしくないですか？
と言ったのです。

何故おかしいのですか？
と聞いてもその回答が

>まあ、答えになってませんけどね。

こうなっているのです。

確かに感情を加味する必要があるとは思いますが、
全ての人の感情を加味して議論する事など不可能でしょう。
言い争いになるだけだと思います。>>4209のように感情でしか物事を言えない人だらけになって議論が進むのでしょうか？

貴方と議論していた内容は予め決まっている世界…との議題だったと思いますが
そちらについては何の展開もされないのでしょうか？

脱獄による死者＜誤審による死者

この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

私が死刑廃止にすべきだというその一部の理由についてさえ、反論を出来る人がいない。
4211：今日は金曜日：2012/11/09(金) 22:50:55: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4212：今日は金曜日：2012/11/09(金) 23:01:32: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4213：雄峰：2012/11/10(土) 00:23:03: >>4184
＞主題は『人に人を処刑する権利があるのか？』です。
それは君が勝手に主題に据えているだけだろう。
なぜ皆が君の都合に合わせなければならないのだね？
とは言え、興が乗った。私が相手をしよう。

『人に人を処刑する権利があるのか？』答えはＹＥＳだ。
理由は至極簡単で『人に人を処刑する権利はない』が立証されておらず、
『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』のが明確だからだ。

故に、この主張に対する反論は
・『人に人を処刑する権利はない』を立証する
・『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証する
以上の２つ以外は一切認めない。

さぁ、できるものなら反論してみろ。
4214：紫煙狼：2012/11/10(土) 01:51:20: >>4213
なるほど…。根拠を崩さない限り、結論は覆らないという理屈ですね。
しかし、その根拠を崩すのは、倫者さんのレベルでは到底無理じゃないですか？

貴方も、反論が不可能な事を知っていて
＞さぁ、できるものなら反論してみろ。
と挑発的な態度を取るのですから、人が悪いですよねぇ。。。
せめて「倫者さんからの反論、お待ちしています！」程度になりませんか？

倫者さんはまだ「人の投稿をよく読んで理解する」レベルにさえ達していない。
それを知っていて反論させてみるなんて、そりゃぁ弱い者いじめですよ。
赤子の手を捻るようなもんだ。それを挑発までしてしまったら、倫者さんには
「雄峰さんの挑戦を無視する」か、難癖をつけるにいいだけつけて、
あたかも「雄峰さんがバカ過ぎて相手をしていられない」と言う風を
装って逃げ出すくらいしか残されていませんよ？

どの道、笑い物になるのは避けられない。それじゃぁ可哀そう過ぎやしませんか？
4215：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/10(土) 01:59:29: >『人が人を処刑しなければ、悪人の楽園になる』

これも立証されていないと思いますが…

むしろ哲学者達の意見を聞くとするのなら、

人が人を処刑する事によって悪の楽園になるとも思えてきます。

宗教を持ち出すつもりはありませんが、

多数によって人が人を処刑すれば、それは魔女狩りと何が違うのでしょうか？

そんな世界の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。

前にも述べましたが、この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

選挙やらで人命までも奪ってはならないはずです。

多数が助かるというメリットの為に『いけにえ』を捧げる事の方が私には悪の楽園に思えて仕方ありません。
4216：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:28:11: ＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞この死刑を廃止すべきだという理由について誰一人冷静に反論が出来ている人がいないでしょう。

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
>>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4217：今日は土曜日：2012/11/10(土) 08:29:45: （続き）

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？

倫者様、レスお願いします。
4218：紫煙狼：2012/11/12(月) 09:18:19: やっぱり、倫者さんには『人に人を処刑する権利はない』を立証することも
『人が人を処刑しなくても、悪人の楽園にはならない』を立証することも
できませんでしたか…。
4219：雄峰：2012/11/12(月) 13:42:25: 反論ともつかない戯言の相手をするのも億劫だが…。
君は大事なことを見落としている。

今この瞬間の日本は「人が人を処刑する世の中」なのだ。
そして、多くの人が「人が人を処刑する」事によって治安が
維持され、平和な毎日を送ることができていると感じている。

そこで君に問おう。

「人には人を処刑する権利などない世の中」になれば、犯罪は減少し、
今以上に治安が向上し、より平和で安全な世の中になるのかな？
その根拠はいったい何なのだ？立証して見せたまえ。

君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
4220：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:22:19: >>4219
現時点で抑止効果についてはあるとも無いとも立証はされていない。

死刑が行われれば、平和で安全になるというのならば、それを立証すべきだろう。

脱獄による死者＜誤審による死者

これが何を意味するのか分かるのか？

脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

こういう事だ。

これでも死刑がある事で安全に寄与しているとでも言うなら

その論拠を述べてくれ。
4221：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 18:43:29: >>4219
あ～あともう一つ

私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

無論多数にとってあるべき世の中でもない。

全人類にとってあるべき世の中を考えている。

多数が助かる為に、少数の犠牲を已む無しとするなら

貴方が少数になった時、矛先は貴方に向かうのですよ？

>この先人口が増えて、どうしようもなくなったときに、多数が少数を殺していいとはならないでしょう？

貴方はこの問いに少数派が犠牲になる事は已む無しと考えるのですか？

死刑に票を投じるという事は、自らが少数派になった時に、死刑にされてもいいという意思表示の表れでしょう。

故に多数によって人命を奪うのは誤りであり、決して行われてはならない事なのです。

理解出来ています？
4222：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:30:48: >>4220

＞脱獄による死者＜誤審による死者

＞これが何を意味するのか分かるのか？

＞脱獄による安全率の低下＜誤審によって死刑にされてしまうリスク

>>4161

未解決殺人事件は数多く現在でもありますが、
これらは犯人が分かっていないので「未解決」なわけですが、
未解決ということは中には脱獄囚による殺人のケースがあったかも
しれないわけですよね。これらは調べようがないわけです。
だからといって脱獄囚による殺人は他にはないとは言い切れない
わけですからその件数は誰にも分からないはずですよね。
違いますか？

>>4178

「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」

「誰も」というのは違うんじゃないですかね。「望んでない」のはあなただけかもしれないですよね。

「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見を言いたい人もいるかもしれないわけで、あなたが「望んでない」なら「今こうだから、こうであるべき」という死刑に対する意見があったとき、あなたが議論に参加しなければいいだけですよね。わざわざ、「望んでいない」と言う必要はないでしょう？　それにゼロさんがわざわざ死刑に対する考えを言ったのはあなたがゼロさんが死刑に対し賛成なのか反対なのか分からないので聞いていますよね。最初はゼロさんが「どちらとも言えない」と回答していますが、そのあと、死刑に対する考えを具体的にどうすればいいかまでちゃんと答えていますよね。それに対し「誰も今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのは失礼じゃないですか、って言っているんです。で、結局、あなたは「理由を言わないから議論にならない」といったことをのちに言っていますが、じゃあ、このときすぐに「その理由は？」って聞けばいいだけじゃないですか？　でしょ？

死刑に対する考えを言ったときにその理由まで言っていないからって「今こうだから、こうであるべきだと言った議論など望んではいません。」と言うのはおかしいでしょ？
4223：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:31:17: >>4210

＞反論は受け付けますが、苦情は受け付けません。（参考程度にはするかもしれませんが…）
＞気持ち悪い奴に気持ち悪いと言った所で議論が進む訳でもないし…

「杜撰」だと思っても「杜撰」と言ってはいけない？

もしかしてこちらがあなたの文章を「分からない」と思ってもあなたは「分からない」という苦情も受け付けない？

何様？

自分は「気持ち悪い奴」と認めた？

何書いてもツッコミどころ満載な文章ばっかり書いて
苦情を受け付けない？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？
4224：今日は月曜日：2012/11/12(月) 20:36:36: >>4161

AとBという２つ数があって

Aの数が不明なのに

A＜Bであるとは言えないですよね。

小学生でもわかる。

しかも戦後に限って言えば

A＝Bなんだけれど。。。

何度も同じツッコミさせないでくださいね。

反論と苦情です。
4225：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 20:50:58: 悪いが気持ち悪いとか言う奴を相手にする気はサラサラないから

世間では初めにバカという言葉を使う方が本物のバカだっていうのが一般常識だって覚えておいた方がいいよ？
4226：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:00:01: 誰もあなたのことを相手にしていないって言ってるでしょ？

ツッコミを入れてるだけ。あまりにも杜撰だから。

無視っておかしいでしょ。

いやあ、ここまで杜撰でいつまでも貼りついていると「気持ち悪い」と

言いたくなるよ。感想を述べたまでだ。感想もいけない？

議論にすらなってない。国語の勉強しようね。
4227：今日は月曜日：2012/11/12(月) 21:14:05: >>4221

＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

じゃあ、ここに来ない方がいいよ。ここはあなたが言うところの「レベルの低い議論」しかできないから。哲学的で高尚な死刑存廃論を話したいならここは無理でしょうね。あなたのレベルにまで全然達していないので無理です。さようなら、バイバイ。
4228：紫煙狼：2012/11/12(月) 21:48:25: 雄峰さんがしようとしている話と、
倫者さんがしようとしている話を比較して、
どちらが「レベルが高い」か判断するのは、
議論している当事者ではなく読者のはずです。

雄峰さんは倫者さんの事を「レベルが低い」とは言っていないのに、
倫者さんは雄峰さんの事を「レベルが低い」と言ってしまうあたり、
人間の質は倫者さんの方が下回っているように見えてしまいますね。

倫理を語るものとしてあるまじき行為です。
4229：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 21:51:01: 議論する為の議論ならよそでどうぞ。
4230：雄峰：2012/11/12(月) 21:52:10: >>4221
なるほど、では本気のほどを確かめたい。ＹｅｓかＮｏか二者択一で答えて頂こう。

君は「人が人を処刑する権利を持たない世の中が全人類のためになる」と言うのだね？

「人が人を処刑する世の中は間違っている」というのだね？

その言葉に二言は無いね？

今更、間違っていたなんて言わないね？

ここまで君は間違っていないという事だね？
4231：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:09:08: ある日突然、○○さんがやってきて「野球をしようぜ！」と言いだしたわけです。

みんな野球は嫌いではないですからね「じゃぁやろうか」と…。

ところが、○○さんはホーム上に落とし穴を掘ったり、走者の足にロープを絡ませたり、
やりたい放題で、ルールもへったくれもないわけです。そりゃぁ皆さんヤジの一つも飛ばしますよ。
すると「ヤジを飛ばすような人と野球はしません。」って、それなら私たちもルールを守れない人と
野球をしたくはないのですが…。スポーツマンシップって一体何なのでしょうね？

そして、○○さんはバックホームしても居ないのに「点数が入った！」と言い張り、
他の人がバックホームしても難癖つけて「それは点数にならない！」と認めない。

これじゃ野球ではありませんから、皆さんは言うわけです。
「ルールを守らなければ、一緒には野球ができないよ。」と。

ところが、盗人猛々しく、○○さんは口答えするのです。
「ルールの話は余所でどうぞ！」と。

挙句の果てには「ここにはロクな選手がいない。反撃一つ出来ない奴らだ。」
もう、ね、お話にならないわけですよ。ご自身の身の程を一切ご理解いただけていない。

もし、自分独自のルールで「野球もどき」をしたいのなら、
神聖なるグラウンドを降りなければならないのは、
○○さんご本人ではないですか？

本当に野球をしたいのであれば、そして、ルールが守れないのであれば、
まずルールの確認を受け入れるか、余所でルールの勉強をしてくるのが筋だと
ご理解願いたいものです。。。
4232：今日は月曜日：2012/11/12(月) 22:13:01: >>4229

＞議論する為の議論

感想言ったまで。

それに、「相手にする気はサラサラないから」とか言っておきながら

「議論する為の議論ならよそでどうぞ。」とご忠告ですか？

言っていることとやっていることが違うんじゃねえですか、だんな。

杜撰極まりないねえ。国語の勉強しようね。
4233：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:13:49: 無いが？

処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
4234：減二：2012/11/12(月) 22:41:10: 横レス失礼致します。
今までのやり取りを見て来たのですが、
倫者さんは、ご自分の意見を通す為に議論の論点を捻じ曲げ、
主張を通すという事が多々あるように思えます。
例に挙げると雄峰さんが、
＞君一人のために世の中が存在するわけではない以上、
＞「君にとってあるべき世の中」には一円の価値もない。
＞「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うているのに、

いいですか、
＞この二つが合致するためには何をするべきなのか考えたまえ。
と問うてるのです。なのに、

>>4221
＞私にとってあるべき世の中とかそんなレベルの低い議論ではないから…

と答え、その後は、論点からから外れた、ご自分の主張及び意見を述べて、さらに相手を下位に置く為に、

＞理解出来ています？

と付け加えましたね。

相手を徹底的に下位に置き、その意見や人間性全てを否定し、
自分の思っている事（及び教義）を何度も繰返し洗脳しようとするのはカルトです。
きちっと相手の意見を理解してから対等に、ご意見を伺えれば宜しいですね。
4235：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:43:47: >>4233
＞処刑などせずとも、安全は保たれているだろう。
処刑しているから安全が保たれている、という見解は無視ですか？
もはや杜撰と言うより、恣意的ですよねぇ…。
「自分を正当化するのに必死」という言葉が自分に振りかかりますよ？

倫者さんは「全人類のために」と大風呂敷を広げていますが、
なぜ「全人類のためになる」と言いきれるのでしょうね？

「倫理的に正しい事は全人類のためになる」と言うことであれば、
「宗教的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいいし、
「経済的に正しい事は全人類のためになる」と言い換えてもいい。
判断の基準に何を持ってくるかで正解は変わるのではないでしょうか？

倫者さんの「倫理的に正しい事」が何物にも優先する理由は一つもないですよね？

まして、その倫理すら倫者さんの価値判断による恣意的で独善的な似非倫理ですから、
それが「全人類のため」と言うのなら、おそらく倫者さんの言う「全人類」とは
「倫者さんただ一人」を指し、私や雄峰さんやまたたびさんや減二さんや
他の大勢の方々は「全人類」に含まれないのでしょうね？

やはり、倫者さんは自分の考えが全人類のためになるという事を皆に理解して
もらわなければ、どのみち共通の見解に至る事は無いのではないでしょうかね？
であれば、皆に正しく理解してもらう事に注力すべきかと思いますが…。
出来ない相談でしょうかねぇ。。。

あれですか、やっぱり、それには倫者さんの能力が足りないと言う事でしょうか？
非常に有能な科学者は幼稚園児に相対性理論を理解させる事が出来るものですが、
倫者さんは「伝える」という面では凡人の域を脱していませんでしたか。
それは互いに残念ですねぇ。
4236：紫煙狼：2012/11/12(月) 22:53:10: ちなみに「人が人を処刑するから今の治安が保たれている」というのは疑いようのない事実です。
既に社会的なコンセンサスが取れている以上、これを立証する必要はありません。

数学の証明問題を考えても「三角形で二辺挟角相当だから合同」と言えば証明は終わり。
二辺と挟角が同じであれば合同と考えて良い理由まで証明する必要はありません。
そこまでやり始めるとキリがないですからね。

でも、これをひっくり返すなら、残念ながら中途半端な証明ではダメなのです。
そういう意味では、社会的コンセンサスのとれていない論理を打ち立てる側は、
最初から大きなハンデを背負わされていると言うのは仕方のない事で、
自分の信念を貫き、理解を得ると言う事は、そういうハンデを物ともしない忍耐力が
求められるわけです。

その点、倫者さんは（まだ）落第点ですね。頑張ってください。
4237：倫理的廃止論者 ◆RINRI/q.EQ：2012/11/12(月) 22:59:43: >>4234

>「多くの人にとってあるべき世の中」でなければ意味はない。

多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。

それでも尚、多数が助かる為に少数が犠牲になるのは仕方ないと言っているのなら根拠を示すべきだろう。

民主主義の問題点も理解せずに、多数の生命が大事というその根底には誤りがある。
4238：紫煙狼：2012/11/12(月) 23:37:13: >>4237
＞多くだとか少なくだとかそんな問題で片付けられる問題じゃないと散々議論してきただろう。
ダウト！それは、あくまで倫者さんがそう言い張っているだけで、誰も納得していません。

倫者さんは>>4144で「そんな事を言い出したら、麻○被告だって正義になってしまう。」と言いましたが、
その通りなのですよ？オウム真理教の麻原被告だって正義なのですよ。問題は、オウム真理教の
麻原被告の正義が、今の日本社会には受け入れられないものだっただけで、麻原被告の正義で
ある事は間違いようのない事実なのですよ？

もし、オウム真理教の教えが日本社会で広く受け入れられていて、麻原被告の正義が日本の殆どの
人々に歓迎されるものであれば、麻原被告は裁かれる事もなく罪にも問われない。その差はあくまで
大多数に属する考えか、極めて少数に属する考えかの差でしかない。

犯罪に関しても、多くの人が「これを罪とする」という法律案に同意するから犯罪として成立するのであって、
殆どの日本人が「これを罪とする」という法律案に反対すれば、国会で可決される事もなく、犯罪として
扱われる事もない。それが民主主義ですよね？

同じように、倫者さんの正義も、倫者さんの倫理も、今の日本社会が受け入れられない物であれば、
他人からは「そんなもの正義じゃない」とか「そんなの倫理とは認めない」と言われるのです。
そして、倫者さんが独自の正義、独自の倫理で起こした行動が、今の日本社会に於いては犯罪と
呼ばれるものであった時には、倫者さんは今の日本の法律に基づいて裁かれ、処刑されるのです。

つまりは、正義だとか倫理なんてのは、そんな程度のものでしかないのです。

民主主義の問題点として「多数派が常に正しいとは限らない」という問題は確固として存在します。
でも少数派が正しいと言う根拠は一切ありません。正しいか間違っているかは多数派・少数派に
関わりの無い事です。しかし、正しい事を言っているのに、多数派がそれに納得しないとすれば、
「自分の伝え方に問題がある」と素直に反省するべきです。

雄峰さんも、またたびさんも、一度として「自分は多数派だから正しい」なんて言っていません。
そして、倫者さんを「お前は少数派だから間違っている」とも言っていません。
あくまで、社会を動かすのは多数派なのだから、多数派を納得させよと言っているだけです。
倫者さんは、単に多数派を納得させればよいだけなのに、それさえもしようとしない。
正しい事を言っているなら、楽に納得させられるはずなのですが、不思議ですね。

それとも、倫者さんは極めて少数派の者が、多数派を従え従属させる世の中がお好みですか？
それなら、倫者さんよりもっと少数派の者が、倫者さんを従え従属させるかもしれません。

倫者さんが正しい事を言っているのなら、伝え方一つで、多数派を納得させ、気持良く賛同して
もらえるようにするのも容易いことだと思うのですが、いかがでしょうか？