【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】

1：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 22:16:35: N.I.さんが女帝問題スレッドに問い合わせを書き込んでしまった件を受けて
こういうスレッドを立てました。
「サイド６～政治・思想については一切発言してはいけないスレ」
というタイトルだと、一体何のスレなのか、わからない人も多いでしょうから、
これぐらい直接的なタイトルにしておいたほうがいいと思いまして。

書き込まれたことがすぐに目に付くほうが良いので、
sageではなく、ageで書き込むことを推奨します。
2：イカフライ：2006/03/11(土) 22:38:10: ええ、どうもこんばんわ。

　なんか、私が仕事行ったり、晩酌している間に結構いろいろあったようですね。

　まだ、いいたいことありますが、まあ、だまります。

　それから、ＮＩさんへ。宣伝なんですが、私、ブログを最近始めました。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007
　ここにあるような、反戦平和の話題ではなく、オタクっぽい話が多いので、あまりご興味はひかないかも知れませんが、お暇があって、気が向きましたら、覗いて見てください。
3：イカフライ：2006/03/11(土) 22:43:52: つーことで、女帝問題で出た大神さんへの意見への反論

　『でも普通はあんなネガティブなことは書かないでしょう？

「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。お久しぶりです。今日はお願いがありました」

なんてのは

ああやってネガティブなことを書くことによって、注意を引きつけて、相手が無視できない
ようにする。「前に悪し様に言われました」とするのはその初歩的な手ですよ。』

　これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
　でさ、昔の事を蒸し返すつもりはないですけれど、これ、私のブログにも書いたけれど「反戦」というだけで、喧嘩売ってくるネット右翼つうのは多いんだわさ。
　ここでも、昔はいたよね、雪風とかへえとか。

　で、意見の中立性を目指すのならば、どちらも平等に批判すべきではないかな？
4：N.I..：2006/03/12(日) 00:16:24: ＞＞DR@福岡県民さん　お手数をおかけしました。　先ほど最終書き込み宣言をしましたが（笑）私のせいで新しいスレッドを立てていただいたようなものなので一言お礼だけ言わせて頂いて失礼しますね。
ありがとうございました。

＞＞イカフライさん　私はインターネットをはじめた途端、戦争やら平和やらの議論に巻き込まれてしまって・・・。
ここ数年は普通の専業主婦でデジカメにハマっていました。早速覗かせていただきますね。
ありがとうございました。
5：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 02:55:50: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/102
ネチケットについてのスレッドは必要でしょうけれども、合意されない国際協定のようになってしまう恐れが強いか、と。
常々ネット論客の方々と交わってきて思うことなんですが、ネットで議論をする個人というのは、国際社会における国にわりと似ていますね。

・双方が自分なりの正論や主張を持っている点。（思想や社会体制などの蓄積によって作られている点）
・双方がそれぞれ異なる法体系に基づいて発言・主張している点。
・国際法上の二国間・多国間の国際協定に、効果的な効力を持つ罰則規定は合ってないようなものだという点。（取り決めを行っても、それを遵守する意志と努力を双方が持たなければその取り決めは画餅に終わる。一方が決めた取り決めにもう一方が合意しなければ取り決めは無効）
・相手国に対して実質的強制力を持たない＝国同士は対等＝論客同士も対等な点。
・掲示板管理人は削除権を持つが、その権利を乱発すると掲示板の権威（＝または信頼性）が低下するために使えない。強制力はやはり合ってないようなもの。

幸い、我々は軍事力を持って相手に自分の主張を認めさせようということはしないで済んでいます。
中には直接押しかけていって軍事侵略する人もいるかもしれません(^^;)
だからN.I.さんには現実生活を脅かされないために、必要以上に実名で発言するのは控えるべきだ、とご忠告させていただいてきたのですが、彼女の反論は「実名を晒して被害が起きたら、加害者に責がある。犯罪者にはなりたくないだろうから、そんな気を起こす人は出ない（はず）」（意訳）というものでした。
N.I.さんが独身で天涯孤独ならそれで実際に被害が起きてもN.I.さんの見込み違いでした、で終わりますが、ご家族をお持ちで御子様もいらっしゃる（と、N.I.さんご本人は自ら開陳されていました）のであれば、被害はご家族にも及ぶかもしれない。
実名を公開していても加害者の良心に期待して家に鍵を掛けないというN.I.さんの考え方は、平和憲法があれば攻撃されないと考えるウブな反戦平和論者の典型だったのですが、それは危険ですよ、自衛を考えるべきですよということを提言させていただいておりました。
6：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:13:10: >>4
それはあなたが議論の前提になることについて無知だった、ということです。
そして、私は「無知は仕方がない」と思っています。興味を抱かなかったことについて知識がないのは当然ですし、そのことそのものは指弾されることではないと思います。
が、その「自分が無知であること」について何らかの意見表明を始めた瞬間に、それまでの蓄積に対する照らし合わせや、その結果としての自分の意見・主張の訂正もしていかなければ、それではただの無責任な言いっぱなし、無知が恥に替わるだけのことです。

インターネットは知の交流であり、また、無知だったことについて欠けていた部分を埋めていくツールでもあります。
そうしたツールをせっかく手に入れたのなら、実名を晒して自分と家族を危機に陥れるような真似はお控えになったほうがお幸せに暮らせると思いますし、また、知らないことについては知らないとした上で、知っている人の意見に耳を傾けることがあってもいいのではありませんか？　ということです。

無知＝知識がない。これは事実でしょう？中傷には当たりません。そして、ここまでであれば問題ではないのです。まだ可能性があります。

学ぶ意欲、意志がない。これも事実でしたね。
聞く耳を持たない。これもログを読めば明らかですが。
そして、そういう人のことを言葉は悪いのですが「馬鹿」と表現するのですが。

N.I,さんが戦争よくない、とお考えになったのは「平和がいちばん、人が死ななくて、みんな仲良くするのがいちばん」という純朴な良心からだと思います。
そのことそのものは別に悪い事だとは思いません。反戦平和主義者の方は、そうした純朴な良心に立って反戦平和を訴えていらっしゃる方がまだまだ多いですし、そういう良心を信じる純粋さというのも捨てたもんじゃないな、とも思いますし。
一方で、戦争というのものは、悪意によっておこされるわけではありません。これが「良心があれば戦争は起きない」と信じる善良な人の陥りがちなパラドックスで、これまで私が学んだことを総じると、戦争は「双方の異なる良心」が互いに譲らないときに発生します。
そのときに、「自分は正しい。自分は良心を持っている。お前が悪だ」と言い合っている限り、その主張の内容がなんであろうと、それぞれの立場に立てばそれぞれにとって善であろうと、対立は起きますし、それが国家間であれば時に戦争は回避できません。

自分の正しさが伝われば戦争は起きないというのはただの独善の正当化でしかありません。
また、戦争は仕掛け側、仕掛けられる側の二者以上の間で起こることです。こちらが正しいと自分で信じていても、それだけでは相手が仕掛けてくることを回避できません。
武力行使の回避のため、自分の要求を引っ込めて相手の要求を正当化/黙認していくと、この談話室２でも散々話題になっている「竹島問題（韓国軍が実効支配）」や、「尖閣諸島（日本が実効支配しているが、白樺＝春暁東シナ海ガス田問題を巡って、中国が両国による共同支配を提案、日本が猛反対）」のようなことが起きてきます。
（脱線になりますが、尖閣諸島共有を中国に対して認めてしまうと、中国は大陸棚領有を根拠に沖縄の中国領有が正当である、と主張する根拠を得ることになるのだそうですよ）

とこのように、双方の良心が異なる場合、相手の中に「自分と同じ良心がある」とは限らない場合に、N.I.さんを始めとする純朴で善良な方の良心では戦争も平和も防げないことになってしまいます。
雪風さん、へえさんのお名前が>>3 で出ましたが、純朴で善良な良心が世の中の全てと、ご自身のお考えに固執しすぎてしまうと、反対側にある「別種の正義」が全て悪に見えてしまいます。
別種の正義の可能性や実効性について論じられたお二人が悪に見えるのは、反対側の正義を信じる方には仕方ないのかもしれませんし、くだんのお二人もやや悪役めいたそぶりをなさっていた可能性もありますが、それほど「善良な反戦平和主義者に喧嘩を売っている人」にも見えませんでした。
むしろ、「のんきな事言ってると酷い目にあうよ」という警鐘を耳元で打ち鳴らしてくださっていたのだと思いますよ(^^;)
7：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:24:39: そして、このスレはネチケットを考えるためのものなわけですが（脱線が多くて申し訳ありません>>1）

ネチケットというのもまた、それを必要だと考える人間の合意と遵守がないと成り立ちません。
不要だと考える人間はそもそもあっても守りませんしね(^^;)（コピペ厨はスレルールも守りません(^^;)）

たとえば談話室２では「ダブルハンドルは黙認している」しかし「無記名は許さない（＝書き込みが出来ない）」
というルールがあり、これは掲示板管理人から強制されています。守らなければ書き込みが出来ないわけで、それに従うか、従わないなら立ち去るかの二者択一がシステムとして強制されているわけです。
このルールには強制力がある、ということですね。
恐らくきっとエロ広告などのSPAMを拒絶するために、ある種のキーワードがNG登録されていると思います。是非はともかく、この場合はNGワードの可否が「書き込みを許可するかしないかの基準」として強制されています。

こうした管理者が決めたルールのうち、機械的に処理できるものはシステムそのものの力を借りて強制することも可能です。
一方で「仲良くしましょう」「スレ違いの話はやめましょう」「喧嘩を売ってはいけません」的な抽象的な規約となると、「どの状態が仲がいいのか」「どこからがスレ違いか」「どういう状態が喧嘩を売った事になるのか」などは、個人によって基準が異なるために、一概には言えなくなってきます。
共通のルール/基準を設定する、という考え方もあるでしょう。
しかし、共通の基準を策定する段階で猛烈に揉めるでしょうね。

その意味で、「ネット内での議論は、国際政治にも似ているなあ」という考えに至った次第です。
「無記名では書けない」「NGワードにある内容は書けない」というのは、「息をしないと死ぬ」「飯を食わないと死ぬ」というのと同程度の前提です。
相手に自分の正義を強制できない、というのもそれにあたります。

そうした中で、「意見対立のある人間同士が必ず守る紳士協定」を、強制でなく成立させるのは、ことのほか難しいだろうなと思いますよ。
8：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:40:24: ちなみに、サイド６をきっかけに、という感じではありますが、イカフライ女史とは一昨年、昨年と二度ほど酒を飲む機会を得ました。
今年は私の超多忙が原因で未だに新年会が実現していないのですが(^^;)
今も、今後も、何らかの意見対立はあるでしょうけれども、「日本酒うまいよね」「魚うまいねえ」という合意は得られました(笑)

どこからが喧嘩で、どこからが注意なのかというのは、実際わかりにくい問題でもあるでしょうね。
N.I.さんの場合、「無知、初心者、一般の主婦」を免罪符にして、自分の不理解、理解する努力を放棄していたきらいがあり、そのあたりをして「それじゃあただの馬鹿ですよ」というのが例の最終評価になっていたのです。

また、「一言多い」というのも。私もいろいろ長文を書く方ですから余計な事、脱線も言っています。一言以上に多いのは確かです。
一方、N.I.さんの場合、なぜ敵を引き込むようなこと、自ら標的になるようなことを言うのかなあ、と。
自分が弱者、正義、善良なら、戦場に行って人間の楯になっても相手は絶対に攻撃はしてこず、攻撃があって自分に被害があったら間違いなく相手が悪い、と考えるタチの方に、こういう言動の方が多いんですよね。
自分の良心と自分の命を投げ出せば、自分なら攻撃しない。だから相手もしないはずだ、と、相手の考えを自分の良心・尺度で測る人。
ところが、相手は違った良心・尺度を持っているわけですから、自分の思い通りにはならない。
そうすると一転して「相手は自分の良心と違うから悪だ」とがなりたててしまう。
これでは、自分の良心に相手を屈服させて、相手を思い通りにしない限り「自分の描いた平和」はやってきません。

そして、N.I.さんの行動を見る限り、その点については今もお変わりないようだなあ、と。
一朝一夕に人は変われないのか、そうでなければ変わる努力をしてこなかったのか、人の話をまったく聞いていなかったのかどれかだろうと思います。
おそらくは３番目だろうと愚考しますが。
9：大神：2006/03/12(日) 07:56:51: >D.Rさん、新スレ有り難う御座います。

>イカフライさん

>これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
　つまり、N.Iさんが言っている事は不自然というのは認めるわけですね。

>でさ、昔の事を蒸し返すつもりはないですけれど、これ、私のブログにも書いたけれど「反戦」という
>だけで、喧嘩売ってくるネット右翼つうのは多いんだわさ。ここでも、昔はいたよね、雪風とかへえとか。

>で、意見の中立性を目指すのならば、どちらも平等に批判すべきではないかな？

　でも、その雪風さんとかへぇさんとかは今ここにいないでしょう？そして
イカフライさんに突っかかっていないでしょう？また、突っかかりながらお願い事
をするなんてしていないでしょう？

　また、N.Iさんは「思い出して欲しかったから　昔言われたことをいいました」
なんて言っているが、それだったら別に「昔、ヤスツ氏に～」なんて言う必要無い
でしょう？誰が言ったかを言わずに、単に自分の評価を書けばいいだけですから。
10：イカフライ：2006/03/12(日) 08:17:43: >9

>>これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
>つまり、N.Iさんが言っている事は不自然というのは認めるわけですね。

これ、すげ替えじゃない？
　不自然なんじゃなく、それだけ心にトラウマとして残っているつうことだよ。
　　
　それを不自然だ、というのなら、ネット右翼（の中でも一応日本語が通じる人たち）の多くの人性質が、８０年代に受けたらしい「日教組反戦教育」に学校でで何年もたっているのにいつまでもこだわって反戦批判をしてる。
そのこと自体が不自然な行為になってしまわないか？

　
＞雪風さんとかへぇさんとかは今ここにいないでしょう？

　反戦派を中傷できなくなって、面白くなくなったのかな？
　つっか、ヤスツさんや柏葉さんがうろちいさんや私なんかと仲良く話すようになっちゃったんで、つまんなくなったんだろ、と私は思っているけれどさあ。
　ただ、何円ぶりかで訪れる人間がいないとも限らないからね。
　特に、こういうカンジになっくると。
　
＞ヤスツさん

　かつてヤスツさんがＮＩさんに失礼な振る舞いをした（実際、自分でも「頭が悪い」はいいすぎ、みたいなこと言ってたよね、記憶によると）は事実なんだし、それ認めて謝ったら？
　その位の大人の振る舞いはできるでしょ？

　あと、へえはステハンだろうと思うけど、雪風はどっかの掲示板で見たよ。
　確か、自衛隊反対論とかみたいだったと思うけど、人の意見（この人は、ネット右翼的ではあるが、日本語通じそうなタイプだった）にいきなり乗っかってしゃしゃり出ていたんで、
「ああ、こいつ、結局、やりたいこと、これかよ」
　と思ったのは、記憶している。

　あ、ちなみに、今夜はイベントいくので、カキコしません、てか、多分、出来ませんので、よろしく。
11：大神：2006/03/12(日) 08:30:03: >>10

>これ、すげ替えじゃない？
>不自然なんじゃなく、それだけ心にトラウマとして残っているつうことだよ。

　どうもイカフライさんはN.Iさんに感情移入しておられるようですが、トラウマを
負った人間があんなお願い事をしますかね？多分、この掲示板に近づかないでしょうし、
近づいたとしても自分で傷口を広げることは言わないでしょう。

それにトラウマを負うとしたら、ヤスツ氏ではなくて全員に対してだと思うの
ですが如何がでしょうか？
　　
>それを不自然だ、というのなら、ネット右翼（の中でも一応日本語が通じる人たち）の多くの人性質が、８０年代に受けたらしい「日教組反戦教育」に学校でで何年もたっているのにいつまでもこだわって反戦批判をしてる。

>そのこと自体が不自然な行為になってしまわないか？
　
　イカフライさんの言う通りでも、その場合も８０年代教育は駄目なものとして
認識して言っているわけですよね？で、N.Iさんもネガティブなものとして自分に
対する評価をいっているのでしょうからあんまり私の言っている事への反論に
なっていないような・・。

　つまり、N.Iさんは敵意があってヤスツさんに言っているということですよね？

あと、どうもイカフライさんは　右翼＝悪　と　生理的に嫌い　、あるいはこの
世の中の汚いもの、汚れたもの＝右翼＝悪と考えているようですね。

右翼（左翼に置き換え可）だからバカなんじゃなくて、バカだからバカなんですよ。
12：大神：2006/03/12(日) 08:50:51: >D.Rさん

「女帝問題」のところで書いたことですが、

17 名前：ヤンキー投稿日： 2005/10/08(土) 02:53:56
ん？ヤクザは国を滅ぼさないが国家神道は国を滅ぼした、って？

157 名前：友引投稿日： 2005/10/17(月) 23:08:11
ん？　あなたは韓国人？

549 名前：友引投稿日： 2006/01/30(月) 21:02:50
ん？　あなたももちろん、平和、正義に関心があるから、この掲示板で発言しているのですよね。

　とあって、

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

明らかに類似していると思うのですが。で、実際に一言も触れはしませんでしたからね。
私が具体的に挙げると。「恐いところですね（笑）」と人をおちょくるようなことを
言うような割には。

ちなみに名前が「～美」は男でも使います。私の叔父の名前は「哲美」でしたが。

武蔵さんの時は

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1066104361/471
の谷津さんとして出ているわけですが、結構名前を乗っ取ったり、コロコロ変えたり
しているんですよね。武蔵さんは。

で、武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引さんの場合は、議論しても結局
途中で滅茶苦茶になる、だから掣肘したというのもあるのですが。

実際に武蔵、吉岡さんの時の議論の最後を見てみるとよく分かりますが。

私は別に「発言するな」と言っているのではありません。
ただ、「名前を変えたりと下手な小細工をするな」と言っているだけで、それも
あくまでまともな議論をするためです。

　年齢詐称の話も、「経験していないはずの事を体験談として話のもとにしている」
から、「嘘は止めましょう」ということで指摘しました。

本当はD.Rさんの言うようにエチケットとして言わないというのが当然なのでしょうが、

でも武蔵さんの場合は

　　　　　　　　　　　数年前から全然進歩がありません。

ですから、言わないと分からないだろうなということで言いました。
13：大神：2006/03/12(日) 09:02:40: >イカフライさん

>反戦派を中傷できなくなって、面白くなくなったのかな?
>　つっか、ヤスツさんや柏葉さんがうろちいさんや私なんかと仲良く話すようになっちゃったんで、つまんなくなったんだろ、と私は思っているけれどさあ。
>　ただ、何円ぶりかで訪れる人間がいないとも限らないからね。
>　特に、こういうカンジになっくると

今実際に居ないですから言えないですし、居ない人間のことを言ってバランスを
取るというのも単なるポーズとしてあまり実体のないような気がします。

例えば、今三毛猫ナナさんとかぼーんさんとかのことを私は言わないですよね？

もし私が三毛猫ナナさんとか、ぼーんさんとかのことを言っているのなら、
「何故、雪風さんや他の人のことを言わないのか？」というのも分かりますが。

武蔵さんのことや友引さんのことを言ったのは現に話している相手に牽制として
言っていますのでその点が根本的に違うんですよ。

で、N.Iさんの場合は前半部が無ければ「ん？」のことを言うでしょうが、それ以外には
言いませんし、言いようがありません。また、前半部の場合もあくまで

　　　　　　　　　　　　　「老婆心からの忠告」

という形を取っていますよね？で、それに対してN.Iさんが、もしわざとじゃなければ、

　　　　　　　「済みません、そのようなつもりはありませんでした」

と来るはずで、
　　　　　　　　　　　　「恐いところなんですね（笑）」

とは来ないですよね？こんな風に来ているあたり、やはり最初からヤスツさんに
嫌味を言うためだったからですよ。で、そんなのがこの先何回も続いたらどう
思いますか？
14：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:08:21: >>10

では、「馬鹿」は言い過ぎですが、比喩としての「頭がよろしくない」はあまり変わっていらっしゃらないな、とは今回改めて感じました。
N.I.さんに失礼な振る舞いをした事は特にありません。
事実の指摘もしくは、指摘に対する反応への感想をもって「失礼」というなら別ですが、それでは相手について何も言うな、になってしまいます。

私としては、N.I.さんが無人島で誰とも言葉を交わさずに残りの一生を過ごされるならそれもまたアリかと思いますが、人前に出て自分以外の人と交わるのであれば、何か考えておかないといつか大きな恥をかかれることになるのでは、とご心配申し上げていたわけです。
特に、今回N.I.さんがご所望の「匿名と実名の～」などはそうした意図の元にかわされたものであったと記憶していますし、あのテキストを参照された方から得られる感想も概ね私の感想とは変わらないようです。

そして、大人であるからこそ「ダメなものはダメ」と言って差し上げるのが大人の優しさと考えております。
少なくとも、N.I.さんは母親ですからね。
ご自身の御子様に対して間違った態度、間違った人間性を晒していてはマズイご身分でしょう？
ということですね。

とりあえず、「無知」は仕方がないとしても。
「目の前にあるモノが見えない、見ない」「言われたことが聞こえない、聞こえても理解できない」「指摘をされても省みることができない」という特性の方について、「頭がよろしくない」以外に、何か適当な【一言で意図が伝わる呼称】があれば、そちらに置き換えて頂いてもかまいませんが、私のN.I.さんへの評価の実質がそれで替わるというわけでもありません。
15：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:13:14: >>11
N.I.さんに対する最終評価を今もそのまま掲示しているわけですから、やはり敵意を持たれていても仕方がないかも、と思っています。
こちらは気にしていなくても、言われた方は気にするのでしょうね。
ですから、N.I.さんが私を疎ましくお感じになっているのは仕方のないことだと思います。
人間誰しも、反論のできないことを言われた場合、それを皮肉、嫌味と貶すことでしか自分を守る方法はありませんから。
その当時、（そして今でも）私は議論をするに当たっては互いの立場を考えつつも「忌憚ない意見交換」が必要だろう、と考えています。
最近、その考えは頓に強くなってきました。

少なくとも、子供を持ち、子に教える立場の人が、「人の話を聞かない」ではまずかろう、というのは、N.I.さんに対してというよりその薫陶を受けて育つのであろうN.I.さんの御子様に対する心配といったところではあります。
人の家庭のことをとやかく言うなと言われてしまいそうですが、「日本の事」を考えた場合、他人の家庭も自分事になってきますからね。
16：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:19:54: >>13

確かに、この掲示板ではそうかもしれませんが、
「ん？」は日本語ではごく普通の間投詞です。
偶然誰かが使うこともありえます。

坂本九が、飛行機事故でなくなった際、
遺体が発見されたのが事故発生から99時間後、
葬儀が行われたのが9 月9日、
レギュラー出演していた番組の最後の出演回数が99回、
司会をつとめていた番組はその年の9月で9年めを迎える筈だった…

なんてことが偶然に起こった事もあります。
これくらいの偶然ならば、起りえるのではないかと思います。
だから、「ん？」という言う言葉の類似性だけを根拠とするのは
あまりにも乱暴だと思います。

確かに、武蔵＝N.I.であるという可能性もなくはありませんが、
疑わしいというだけで、初対面と思しきの人に石を投げるような真似は
どうかと思います。
17：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:24:24: >>13
N.I.さんがくだんの件を私に対する「嫌味」として言った場合に効果があるのは、私がN.I.さんに対して下した評価に後ろめたさを感じている場合だけです。
私はあの評は、以前の時点ではまったくもって正鵠を射ており、また今回の件でもおわかりのようにN.I.さんは以前と何らお変わりなく、私が下した数年前の最終評価が今も生きているということが確認でき、むしろ当時の自分の考察が間違っていなかったことに安心しております。
故に「お変わりないようで安心しました」になるのです。

まず目の前にあるものを見られない、自分の価値観の「補正」ができない、そして過度に自意識過剰である。
これがN.I.さんの特徴であり、それを端的に、余計な推察をなしに言い表す言葉は、言葉は悪いけれども「頭がよろしくない＝頭が悪い」になってしまうのです。

そもそもの用件は、

・ヤスツの公開しているコンテンツにリンクを貼りたい
・フレーム内ページへの貼り方が判らない
・メアド紛失したので連絡先が判らない

とこれだけのことだったと思うんですが、「どこのN.I.だかわからないだろうから」という配慮をされるなら、その当のリンク先にある「実名と匿名の～の相手だったN.I.ですが」と言えば必要最低限の確認事項で済んだのではありますまいか。
まさにそれが必要なのでしょうし、くだんのテキストにはN.I.さんのハンドルも入っているわけですしね。
それを「以前あんたに馬鹿にされたものだが」「自分を馬鹿にしたテキストにリンクを張りたいのだが」と言われたら、事情を知らない第三者からは「N.I.は、喧嘩を売りに来たのだなあ」「ヤスツはN.I.を罵倒したことがあったのだなあ」という感想が導き出されます。
ヤスツが喧嘩を売った（つもりはついぞありませんが）ことを引き合いに出し、自分を弱者/被害者に置く事で周囲の同情を買い、ヤスツがその弱者/被害者であるN..I.さんからの依頼を断りにくくさせよう、という思惑があったのかな、というように解釈する人は出てくるでしょうし、実際出ている気もしますが、はっきり言って私にはまるで効果を発揮しません。

もっとも、おそらくN.I.さんはご覧になっていないからこそこうして私の了解を取り付けにきているのだと思いますが、「すべてリンクフリーであり、了解・確認は不要である」と、包括しているページに書いてありませんでしたか？またしてもあなたは目の前のものが見えていなかったのでしょうか。
もちろん、相手が誰であれ、その条項は有効ですし、「おまえの被害者だ」という宣言などなさらなくても、公開しているコンテンツはご自由に使って頂いてかまわないんですが。

N.I.さんもいろいろと大変な方ですね。
御子様のご苦労が忍ばれます。
18：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:29:46: >どうもイカフライさんはN.Iさんに感情移入しておられるようですが、トラウマを
>負った人間があんなお願い事をしますかね？多分、この掲示板に近づかないでしょうし、
>近づいたとしても自分で傷口を広げることは言わないでしょう。

人にもよると思いますよ。
逆に、すべての人がそうであるかのように断定するほうがわかりません。

また、皆さん二言目には一言多いと言いますが、この一連の書き込みで
一言多いってのは、N.I.さんよりも大神さんの発言の方に見受けられましたよ。
だからといって、N.I.さんが一言多くないとは言いませんが、
やっぱりどっちもどっちかと思います。
19：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:30:13: 私も武蔵＝N.I.の可能性は以前検討したことがあり、そのときは「限りなく黒に近いグレー」として断定はしませんでした。
もしそれを厳密に調査裁定する必要があるとしたら、したらばの管理権限を持つうろちいさんは正体をご存じでしょう。
（したらばの管理者は、ユーザーのIP情報を見られますから）

が、うろちいさんは「ダブハンは黙認」の態度を採っておられますから、それは公開されないでしょうね。

そして、私としましては、武蔵さんは他の誰かと結びつけなくても、その「武蔵」というハンドルだけでおなかいっぱいの資質をお持ちでしたし、「吉岡」氏も同様でしょう。
武蔵＝吉岡＝友引はおそらくそうだろうと思いますけれども、いずれも他のハンドルと結びつけなくても、それ単体でおなかいっぱいというところは同様です。
もし、その後の武蔵＝吉岡＝友引さんが、N.I.さんと同一の人物だとしたら、きっと種明かしをしたくて仕方がない、もしくはヒントをばらまいて気を引かなければ気が済まない人だろうなあ、と思いますが（以下略

ともあれ、N.I.さんもまた単体でおなかいっぱいの方であったし、今も同様だなということで。
それぞれ別種の人格と見なしたとして、その別種の人格がすべて同様におなかいっぱいな場合、他の「偶然にもよく似た資質」の方と結びつけるまでもなく、「ダメなものはダメ」でよろしいのではないでしょうか。
20：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:32:54: > 御子様のご苦労が忍ばれます。

これって、どんな人間に対しての発言であれ、
要らない世話であり、失礼極まりない発言だと思うのですが。
たとえ相手に無礼があったからといって、こういうことを言うのは
どうかと思いますよ。
21：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:33:09: 私としましては、ダブハンだろうがなんだろうが、「発言内容が、同一のハンドルの中で一貫性を保ってさえいれば、それはそれでよい。後は発言内容のみを精査する」でよいと思っています。
もし同じ人物が「名前を変えて仕切り直し」をしてきたとして、仕切り直し後に改善が見られるならそれはそれでよし。
仕切り直しても前と同じことを繰り返している（と、指摘されている人も過去に何人もいましたが）場合は、名前を変える意味がないか、改善に失敗したのだな、というくらいにしか考えておりません。

そもそも匿名が基本となるネット議論においては、名前より「内容」が重視されるべきであり、語られる内容が「似たようなところに落ちつく」人は、名前を変えても無駄無駄無駄ァ！ということではないだろうかと考える次第です。
22：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:35:49: >>19
でも、大神さんはN.I.さんとは初対面だったわけだし、
武蔵さんと結びつける「偶然良く似た資質」が「ん？」だけ
だったことを考えると、「ダメなものはダメ」と言ってしまえるだけの
根拠としては弱いと思うのですが。
23：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:36:49: >>20
それも元々、N.I.さんにこちらからご注意申し上げたことから派生した話なんですよ。

インターネットにおいて、市井の人間が実名での議論は危険だし、本人にその覚悟があっても家族に累が及ぶことだってある。
N.I.さんはご自身が自ら家族構成やそういったものを明かしすぎる。
しかもそれを本人は問題だと思っていないわけです。なぜ問題だと思わないのかと言えば、それをすることによって痛い目に合う酷い目を見るという予告も、実際に痛い目酷い目に合ってみないと実感できないわけですね。

無礼だから人格攻撃、家族を脅している、ではなく、ご本人の発言がそうした危険を伴いますよ、という指摘をその言われた当人が実感できていない場合に、それを身をもって知って頂く以外意図を伝える方法がない、ということでもあります。

ですから、たいへんお気の毒な事だと思うわけです。
24：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:36:56: うぬぅ。スレ立てたワシがsage書き込みしてどないするねん…
25：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:41:05: >>22

大神さんの指摘は二重の構造がありますね。
まず、「お願いをしにきたのか、喧嘩を売りに来たのかどっちなのか」という指摘。
次に「そういう態度を採る人間と、似た特徴を持っている。それは「ん？」など」という指摘。

「ん？」だけを取り上げて同一人物だろう、というのは確かに言い過ぎかもしれません。
が、「以前、馬鹿にされたモノだが、自分の頼みを聞け」という態度であると感じ取った大神さんに、何か感じ入る所があったのかもしれません。

ともあれ、私個人としましては、「N.I.さんから感じ取れる事実が覆らない」以上、以前の発言は撤回しませんし、その内容は今も変わっていないようですし、また、「ヤスツが喧嘩を売った」「ヤスツが悪口を言った」というのも指摘としては正しくありませんので、特に私がN.I.さんに言われたことが皮肉や嫌味や喧嘩吹っかけに当たるとも受け取っておりません。
その意味で、皮肉のつもりだったのかもしれませんが、効果ありませんし、気にしてもいませんよ、ということです。
26：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:41:21: >>24
いつ気が付くかと思って黙っていました(^^;)
27：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:41:41: >>23
その意図は全く伝わりません。（少なくとも私には。）
単に「アンタみたいなバカな親を持って、子供がかわいそうだ」と
罵倒しているように感じました。
おそらくヤスツさんにはその意図はなかったのかもしれませんけど。
そういう点では、N.I.さんの「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。」
と大差ないな、と思いますよ。
28：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:43:49: >>27
なるほど。
それは確かに受け取り方はひとそれぞれですからね。

大神さんが「N.I.さんが喧嘩をふっかけている」ように感じ、「ん？」から同一人物と感じた、
DR＠福岡県民さんが「ヤスツがN.I.さんを誹謗中傷している」ように感じた、

そのどちらもが「感じ方の違い」で収まってしまいますし、どちらも大差ないな、ということで了解です。
29：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:45:44: >>25
一見喧嘩腰に見える態度で「ん？」という口癖の奴ということで
同一人物とするのは乱暴すぎやしませんか？
疑わしく感じるぐらいならばあると思いますが、
それならそれで、疑わしいだけで他人に石を投げるような真似は
どうかと思います。
30：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:48:42: そもそも、ある特定の単語だけを用いて、その意味を完全に相手と共有しようということそのものに無理があるんですよね。

同じ言葉、文章にも、あらゆる意味が込められており、その込められた意味の全てを相手が発信者の意図通りに受け取るとは限らないわけです。
そこで、できるだけ多くの比喩や事例や表現を用いて説明を尽くすと、自然長文になってしまいます。
かと言って、シンプルに小さな単語で言い切ってしまうと、その単語が持っている複数の意味のどれを示唆しているのかが相手に伝わらないことがおきてきます。

先ほどの「頭が良くないと思う」「頭が悪いと思う」は、そのままでは罵倒中傷の意味も含んでいます。そう受け取る人も多かったと思います。
「無知である」「無知である事は仕方がないが、それを改善する努力を放棄している」「指摘されても資料を読まず、人の話も聞かず、自説を省みることもしない」という人を、「頭が悪い」以外の言葉で要約することの難しさを痛感しています。

だから、より多くの文言を尽くして我々は誤解を解き、自分の意図を相手に正しく伝わるように努力し、相手の意図を自分がどう受け取ったかについて相手に逆発信して確認するという作業を、「議論」や「討論」という形で続けなければなりません。

それが嫌なら、相手の言う事を黙って受け入れるか、相手との関係を断ち切るか、対立点を棚上げして他の共有できる話題に移るしかないのだろうな、と。
コミュニケーションとは難しく厄介なものです。
31：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 09:49:04: >>29
それは私ではなく大神さんに言ってくださいよ(^^;)
32：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 09:52:05: >それは私ではなく大神さんに言ってくださいよ(^^;)
そらそうだ。失礼しました。

>「ん？」だけを取り上げて同一人物だろう、というのは確かに言い過ぎかもしれません。
>が、「以前、馬鹿にされたモノだが、自分の頼みを聞け」という態度であると感じ取った大神さんに、何か感じ入る所があったのかもしれません。
のあたりから、誰が言ったことなのか、ちょっとごっちゃになってました。
33：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 10:01:31: >>30

まあそりゃそうだが、それにしたって物事には限度ってものもあるからなぁ。
極力誤解されにくい言葉を選んで話すことだって、コミュニケーション能力だと
思います。
まあ、その点で「頭が悪いと思う」という言葉を使ったのはやっぱりまずかった
かもしれませんね。
まあ、反戦平和論ガイドに件の書き込みをされた頃は、読み手にもN.I.さんの
人物像に対する共通認識もありましたし、「頭が悪い」だけで、何を言わんと
しているかがわかる人しか見ないから問題なかったのですけどね。
N.I.さんも長らくサイトに顔を出さず、談話室2には新しい人が来るようになり、
「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。」なんて言われたら面食らう人、
逆に、反戦平和論ガイドで「頭が悪い人」なんて書かれていたらびっくりする人が
出てきてしまったってのはありますね。
34：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 10:08:18: と、えらそうなことを言っていますが、
当時「頭が悪い～」と言う書き込みを読んだときには、
言い過ぎだの誤解されそうだの、私も全く感じていませんでした。

書き込むときには、数年残る可能性もあることを考えて、
後々読んでも誤解されないような書き方を心がけなければ、
と、ちょっと自省しました。
35：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 10:39:10: >>34
私もつい先日に久々にあれを読んで「言い過ぎかなー」と、思い返していたのですが、今回「ああ、やっぱ直す必要なし」と思い直しました(^^;)
自分の感じたことは、それはそれで残しておかなければ、と。
そもそもあのページは「私から見て」というのが基準として示された「うろ覚え書き」ですから(^^;)
36：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 10:41:56: >>34
数年後に印象が見越して、予め数年後の変化を織り込んで書くというのは難しいと思いますよ。
折々で変化が生じていたら直せばいい、それ以後会う事がなければ、印象は当時のままで固定とせざるをえないでしょう。

完璧なプログラムができるまで発表しないのではなく、とりあえずβ版を出し、製品版を出したのちも、ファームウェアのアップデートを続け、パッチを当てて時代時代に対応する、で充分かと。
37：友引：2006/03/12(日) 12:22:08: 過去のＮ．Ｉ．さんについての話には全くついていけないので、私に関わる問題だけで発言させていただきます。

大神さんの、　
>>89のようにきちんと【どこがおかしいか】を指摘して、言いっぱなしではない
ので全然恐いところではないですよ。

というこの「きちんと【どこがおかしいか】を指摘して・・・」が「恐いところ」だと、最近、私は思いますね。
同じ書き方をしているなどの理由をつけて同じ人物であると決めつけられた限り、それを根拠にして、別人への攻撃まで同一人物として甘受しなければならない。
理由を言われてもこちらは
ん？他の人も同じ書き方をしていたの？（笑）
というしかありませんから。
疑う方には疑うだけの理由がある、だから疑われた方に疑いを晴らす責任がある・・・・
それは「大量破壊兵器がないことを証明する責任はフセインにある」といって攻撃することが正当化されるのと同じ理屈です。
掲示板くらいどうでもいい・・・不快だったら書き込みをやめればいいですが、こういう思考は結構恐ろしいですよ。
38：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:17:51: >>37
友引さんとは関わる機会が少ないので特にどうこうというつもりはありませんが、N.I.さんはともかくあなたの場合はあなた単体でいろいろと問題があったことが、大神さんとの確執に繋がっているのではありませんか？

「堀江メールが存在しないことを証明する責任は武部側にある」といって自爆した議員がいましたね、最近(笑)
39：友引：2006/03/12(日) 13:44:42: ＞「堀江メールが存在しないことを証明する責任は武部側にある」といって自爆した議員がいましたね、最近(笑)

「疑う方には疑うだけの理由がある、だから疑われた方に疑いを晴らす責任がある・・・・」
大神さん思考ですよね、あの議員（笑）
40：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 13:56:15: >>39
ちなみに私は、疑われた方は疑いを晴らす努力をする必要はないと思っていますよ。
疑いの通りであれば、いずれ化けの皮が剥がれますから。馬渕を表す、いや、馬脚を表すのを待っているだけで充分です。
指摘が正しければ馬脚は現れますし、そうでなければ現れない。それだけのことです。

現れた馬脚に見覚えがあれば、何度でも不審を持たれるとそういうことです。
41：DR@福岡県民：2006/03/12(日) 19:47:31: しかしまあ、私の勤める会社でも、電話での対応、話し方、考え方が
同一人物と見紛うほどの別人がいますが…
ネットでは、単に他人の空似だった場合でも、同一人物扱いされてしまうことも
あり得ますからねぇ。（私も何度かそういう目にあったことがあります。）
そういう経験もあり、どうも○○＝××だ！みたいな同一人物判定は
イマイチ信用できないなぁ、と思ってしまうんですよね。

まあ、私はテクニカルライター（取説を書くとか、そういう仕事です）なので、
職業柄、誤解を招きかねない表現や、断定できないことを断定的に言うことについて
神経質になっているだけかもしれませんが…
42：大神：2006/03/12(日) 20:50:13: >D.Rさん

>「ん？」は日本語ではごく普通の間投詞です。

　特殊な日本語ではないですが、でも他には使っている人はいませんよね。

武蔵さんの場合とN.Iさんの場合は「限りなく黒に近いグレー」ともありましたが、

武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引なわけですから、そこに武蔵＝N.Iを
持ってくるとA=B=CとA=Dより、C=Dとなるわけですね。

また、言葉一つを取っても

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

そもそも女性がこの言葉使いしますかね。
スライムベスさんも、私もD.Rさんもヤスツさんもイカフライさんも剣恒光さんも、
それこそ○○番長さんも、三毛猫ナナさんも

誰も使いませんよ「ん？～」って言い方は。前に私とぼーんさんが選挙制度
をヒトラーについて絡めて話をしている時に武蔵さんが「ん？～」を使っていま
したが。

　この掲示板は大勢の人が発言しているというわけではないですが、そこで
同じような言葉使いをする人がいる。そして中身が同じようなレベル。
また、武蔵さんは過去に反吐が出るの時に同じことをしている。

ついでに言うと、同じ言葉使いで言えば、「とは！」で中葉さんと友引さんが
同じとした時にも中葉さんが話している時に友引さんは話しかけなかった。

そう言うのを考えていくと、そうして初対面のはずなのに妙に遠慮が無かった
のを考えると

※友引さんの場合は、初っ端から私に喧嘩腰でしたし、N.Iさんの場合は
「ここは恐ろしいところですね（笑）」

やはりその名前では初めてでも応対から偽装していると考えられますよ。
43：大神：2006/03/12(日) 21:04:47: >>18

>人にもよると思いますよ。
>逆に、すべての人がそうであるかのように断定するほうがわかりません。

　トラウマで引きずっている人間が、また喧嘩を売りに来るようなことを言いに
来ますかね。しかもお願いごとをする時に。

また、蒸し返すとお願い事もできなくなるでしょう。自分に否定的な意見の
人間にリンクのお願いをする時に、わざわざ過去の行きがかりを持ち出すと
お願い事を断わられる可能性もありますよね。

　で、そういったことを考えると、わざわざ「ヤスツ氏から評価を頂いた」とは
するのがおかしいのですよ。お願い事があったら、普通はお願い先の相手の名前は
伏せるんですよね。

>また、皆さん二言目には一言多いと言いますが、この一連の書き込みで
>一言多いってのは、N.I.さんよりも大神さんの発言の方に見受けられましたよ。
>だからといって、N.I.さんが一言多くないとは言いませんが、
>やっぱりどっちもどっちかと思います。

　勿論、牽制ですから余計な言葉だとは思いますが、あのN.Iさんの下手な小細工
は第三者向けの言葉ですから、「その第三者はおかしく思っていますよ」と
いうことで「老婆心からの忠告」としているのですよ。

で、こう来ると初対面ですから「済みません、喧嘩を売りに来たのではないです」
と普通だったら【誤解を解こうとする】んですよね。依頼先であるヤスツさんの心情を
考えて。でも「ここは恐いところですね（笑）」と逆手に取っているあたり、
最初から知っていてやったのでしょう。

　だからこの点、イカフライさんは「トラウマなんだよ」としていますが、
トラウマとして引っかかってもお願いに来たのなら、普通はそれは隠します。

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