那覇基地配備予定のF-15の性能を考察しよう - 1122346395

1：うろちい：2005/07/26(火) 11:53:15: 平成20年度から対中抑止力強化を図る為に、これまで主力だったF-4戦闘機からより高性能なF-15戦闘機に切り替える方針が防衛庁から発表され、すでに各所で話題になっています。これに対する賛否を考える為には、この転換によってこれまでと比べて対中攻撃力がどのようになるのか知る必要があると思います。また、中国側の対日抑止力も知る必要があるでしょう。「反日韓国・親日韓国」で始まったF-15談義はこちらで続けてはどうでしょうか？

参照（Yahoo ニュース　Ｆ１５戦闘機　沖縄配転　平成２０年度　対中抑止力を強化）http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000001-san-pol
2：うろちい：2005/07/26(火) 11:53:32: さて、さしあたって議論になっているF-15の飛行可能距離の話ですが、巡航距離は約4600km（サブタンク装備で約1000km延長）。巡航速度（経済速度）は917km/h。那覇基地から台湾海峡の中国岸までは約1000kmですから、約１時間かけて巡航速度で中国大陸に届いたF-15の機体はあと最大で1600km（2600km）飛行した後に那覇基地に帰って来れそうです。F-4の航続距離は約2900kmですから、F-4からF-15への転換は現地での活動時間を飛躍的に伸ばすと言って良いでしょう。ただし、配備されると考えられるF-15Jの装備はバルカン砲と中・短距離対空ミサイルですから、基本的には対空能力しかありません（カミカゼするなら話は別ですけど）。なお、F-15シリーズのなかで対地攻撃能力があるのは従来タイプの設計に大幅な（60%）変更を加えたF-15Eというタイプです。

ところで、上記の情報からするとサブタンクなしのF-15は最大で5時間飛行で来ます。話のネタの日教組の「この「Ｆ15イーグル」は120分間飛ぶことができるといわれているんだ。（ http://www.jtu-net.or.jp/manabi/sansuu/08.html ）」はどこからくる数字なんでしょうね？いずれにしても、全速力のマッハ2.5で2時間（6120km）飛び続けることは不可能ですね（ちゃんと調べろよな>日教組の誰かさん）。
3：だよもん星人：2005/08/08(月) 03:07:50: 件のネタにもう一件ツッコミ

イーグルは最高速度で飛んでる事から高度は１万１千ｍ付近でしょう。
音速が340ｍ/ｓと言うことは外気温は１５℃。
高度が300ｍ上がるごとに気温は1.98℃下がるから、
この時の地上の気温は単純計算で87.6℃となります。
この気温で元気に生活できる沖縄県民ってすごい（ｗ

･･･なんか別の計算になってしまった。

ところでマッハ1＝340ｍ/ｓというのは国際民間航空機構が定めたもので（高度0ｍ、気温15度、1気圧）
出題者の伊藤氏もこの条件で計算しろといっているに違いない！・・・たぶん
つまりイーグルは超低高度をマッハ2.5で・・・

飛べるわけ無いじゃん

イーグルに限らず、ほぼ全ての航空機は低高度ではマッハ1を僅かに越えるのが精一杯であり、
それ以上は機体強度の限界が来る。
回答はでた。
つまり飛び立ったイーグルが、どこで空中分解するかがポイントであり、
機体の強度設計と施された加工の精度によって決まる。

答え、神のみぞ知る

算数ちゃうやん！(ノ｀д´)ノ彡┻━┻

＞うろちいさん
Su27についてもどうぞ。
4：DR@福岡県民：2005/08/08(月) 10:28:30: まあ、滑車の摩擦は考えないものとしても許せるけど、
最高速度と連続飛行時間はしっかりした数値を出しているにもかかわらず
それ以外は現実とかけ離れた条件で計算させている（＝その辺は考慮しないとする）
と言うのは、問題として質が低いと言わざるを得ませんな。
まあ、私立小中学校の先生なら、学校の質を守るためにも入試問題は作らないこと
をお勧めしますな。
5：大神：2005/08/22(月) 17:53:51: 　巡航距離は武装が無い状態。で、普通は武装（F-15の場合はミサイル８発
に２０ミリバルカン）しての状態だと巡航距離の半分くらいに見積もります。

　ですから戦闘用の航続半径は(4600/2)/2で大体１５００キロ未満といった
ところでしょうか。で、ドロップタンクをつけるとミサイルが８発から胴体
につけられる４発に減ります。

　あとF-15Jイーグルも爆弾は搭載できます。目標にレーザー光を当てて
尾部の安定翼を制御して命中率を高めるタイプです。ただ、これを搭載する
と当然のことながら対空戦闘の時に比べて重量は大きくなりますし、ドロッ
プタンクの搭載スペースを塞ぐ形で搭載します。
うろちいさんが言っているタイプはストライクイーグルですね。
6：大神：2005/08/22(月) 18:31:27: ちなみに「うろちいさんが言っているタイプは」というのは

>F-15シリーズのなかで対地攻撃能力があるのは従来タイプの設計に大幅な
>（60%）変更を加えたF-15Eというタイプです。

これのことを指しています。F-15E。
7：うろちい：2005/08/22(月) 20:29:45: >>5
>あとF-15Jイーグルも爆弾は搭載できます。

おおお、知識が間違ってましたか。
F-1が積むやつとかがすぐに流用できるんですか？
爆弾を一発積んだとしたら、どのへんまで届くんでしょうね。
空中給油でマンタンにしたとして。

同じ質問がSu-27中国OEMについてもあるんですけど、まだ未調。
8：大神：2005/08/22(月) 21:36:46: F-15がどのタイプの爆弾を積んでいるか写真があったのでリンク先を示しますね。
多分Ｆ－１５を問題にするよりもＦ－２を問題にした方がいいんじゃないかと
思いますが。

　うろちいさんが考えていたのはスパローやサイドワインダーのような空対空
ミサイルだろうなとは思いました。

　爆弾１発の話ですが、１発必中のタイプでは無く昔の艦爆のような使い方
ではないので余り１発積んだらというのは意味が無いと思います。それと
写真を見れば分かりますが爆弾を一発積むとその個所の吊り下げ部分が塞がれて
ドロップタンクが積めなくなります。

　それと空中給油をすれば理論的には機体とエンジンが壊れない限りはどこまでも
飛べます。そしてそれはどの機体についても言えます

http://www.tiheisennoame.net/aircraft/f15/f15.htm
9：大神：2005/08/22(月) 21:41:32: Su-27のデータ
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/newpage124.htm
戦闘行動半径８１０ｎｍ（１５００ｋｍ）
航続距離（最大燃料）２１６０ｎｍ＋（４０００ｋｍ＋）
10：だよもん星人：2005/08/29(月) 22:54:44: ひとつ覚えておいて欲しいのですが、
現在の技術なら1種類の機体で様々な任務をこなせますが
パイロットは1種類の任務+αにしか対応できない、と言うことです。

＞大神さん
翼下に取り付けられるミサイルはパイロンの両脇の
専用のステーションに取り付けられますので
この場合でもミサイル数は8発です。

また、レーザー誘導弾ですが、F15C/Jではレーザー誘導用の
ポッドが必要です。

中国の空軍力については２ｃｈ軍板でも一時話題になりました。
以下はその発端となったブログ。
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2004/10/post_27.html

ｐｓ、この記事中のガンダムネタ誰か解説してください…orz
11：大神：2005/08/30(火) 23:53:08: ＞だよもん星人さん

　訂正、追加有り難う御座います。

　そのサイトを見るとＳｕ－２７の方が性能は上となっていますね。
参考になります。

　そのサイトではガンダムの話で両機を喩えていますが、エルメス（電車男で
この名前は有名になったなあ）は自由に動き回れてガンダムを振りまわしたのに
喩えていますが、あまりにも喩えがマイナー過ぎるので一部にしか分からない
のであまり喩えになっていないような感じです。
12：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2005/08/31(水) 05:02:37: >>11
いや、電車男のエルメスはモビルアーマーのほうではなくブランド製品のほうでは(^^;)
13：大神：2005/08/31(水) 20:20:55: 　ララァはエルメスが好きだったのか・・・ではなくて勿論電車男の方はブランド品です（笑）。
14：うろちい：2005/09/01(木) 12:21:54: >>8 大神さん
>多分Ｆ－１５を問題にするよりもＦ－２を問題にした方がいいんじゃないかと思いますが。

沖縄に配備の無いF-2が現時点で中国本土への攻撃力を持っているのですか？
日中相互の武力脅威を量るのがこのスレッドの趣旨ですので、持っているなら考察すべきですが。

>うろちいさんが考えていたのはスパローやサイドワインダーのような空対空
>ミサイルだろうなとは思いました。

そうです。
これらを装備して遊撃するのが現在防衛庁が想定する F-15 の用途ですので。

>爆弾１発の話ですが、１発必中のタイプでは無く昔の艦爆のような使い方
>ではないので余り１発積んだらというのは意味が無いと思います。

１発という数字にあまり意味はありません。
最小の対地攻撃力がどのくらい速くどこまで届くのかを見積もるのが目的です。
大神さんが意味のある発数を別に想定されるのでしたら、その発数で航続距離を算出していただけたらありがたい。
ただ、１発積んだのが１０機飛べば１０発積んだのと同じ（以上）の意味がありそうなので、たとえ１発でも意味はありそうですが？
また、たとえ１発でも攻撃対象として発電所や橋や港などのインフラも選択できることを考えれば相当意味がありそうですが。
この意味というのは、中国にとっての日本が保持する軍事的脅威ポテンシャルという意味ですよ、もちろん。

ただ、そもそも、現時点での自衛隊はF-15を対地攻撃用としては採用していないのであり、それ故にF-15の汎用性をすぐに
対地攻撃用に利用するための体制があるかという問題が先にあります。
>>10 では人員に関してどちらかと言うと否定的な見解がだよもん星人さんから出されました。
>>7 では私が装備に関して質問をしました。

>それと空中給油をすれば理論的には機体とエンジンが壊れない限りはどこまでも
>飛べます。そしてそれはどの機体についても言えます

これもスレッド趣旨を考慮していただけるとありがたい。
現実に F-15 が給油機を携えて台湾辺りまで行って戦闘することがあり得るのか。
あるなら「どこまでも飛べる」も意味がありますが。
15：大神：2005/09/01(木) 21:44:41: >>14
>うろちいさん

>沖縄に配備の無いF-2が現時点で中国本土への攻撃力を持っているのですか？
>日中相互の武力脅威を量るのがこのスレッドの趣旨ですので、持っているなら
>考察すべきですが。

　武力脅威を考える状況ですと、当然各々手持ちの駒の配備に変動がある場合を
想定してもおかしくなく、飛行機はその点移動と展開が容易ですね。そういう
意味で書きました。

>１発という数字にあまり意味はありません。
>最小の対地攻撃力がどのくらい速くどこまで届くのかを見積もるのが目的です。
>大神さんが意味のある発数を別に想定されるのでしたら、その発数で航続距離
>を算出していただけたらありがたい。ただ、１発積んだのが１０機飛べば１０
>発積んだのと同じ（以上）の意味がありそうなので、たとえ１発でも意味は
>ありそうですが？

　普通は爆弾１発での爆撃はしないですから（ミサイルを３発とか中途半端
な状態で行動しないように）、論理的には可能ですが現実性が低いのは除外
しました。さらに１発×１０機という使い方もないので考慮するのもあまり
意味がないかと。

>また、たとえ１発でも攻撃対象として発電所や橋や港などのインフラも選択
>できることを考えれば相当意味がありそうですが。

　レーザーによる尾翼制御でも命中率が高くないので多く一度に投下して命中
させる方法を取っています（１発が現実的かの話にも関わってくるのですが）。

>現実に F-15 が給油機を携えて台湾辺りまで行って戦闘することがあり得る
>のか。あるなら「どこまでも飛べる」も意味がありますが。

　搭載燃料量と給油機の航続距離、さらにＦ－１５の機数、それと給油機が
活動できる範囲も考えてとのことですね。つまらないことを書いて済みません。
では給油機の性能を調べますね。
16：だよもん星人：2005/09/02(金) 01:10:00: ＞大神さん
実際にSu27はバケモノじみた性能ですよ。
特にコブラ機動とか（↓中ほどに動画あり）
http://www.tiheisennoame.net/aircraft/su27/su27.htm

KC135のデーターです。
http://www2.odn.ne.jp/flip-around/military-aircraft/kc135.htm
湾岸戦争では戦闘機4機に対し１機の給油機が付きました。

>うろちいさん
> 最小の対地攻撃力がどのくらい速くどこまで届くのかを見積もるのが目的です。
目一杯遠くまでというのなら最大航続の半分に近い数字になろうかと…。
（Mk82爆弾はスパローと比べて胴体直径で7ｃｍ重量で11kgしか違わないので）
条件
20ｍｍ弾満載+500ｂｌ爆弾（Mk82）を胴体側面に１
3本タンクで巡航高度を巡航速度で飛行

＞たとえ１発でも攻撃対象として発電所や橋や港などのインフラも選択できることを考えれば相当意味がありそうですが。
これらのものを爆弾一発で確実に破壊しようとすると1000blや2000bl級の大型爆弾を選択することになります。

沖縄に配備されるF15だけでは中国に対して与える脅威度は０に近いです。
最大の理由は数が少なすぎるから。
むしろ中国に配備されたフランカー（現状で130機以上、爆装可）の方がよほど脅威です。
17：DR＠福岡県民：2005/09/03(土) 23:19:30: ロシアのジェット機知ってるかい?　ホイ!
フランカーって知ってるかい?　ホッホイ!
スホホーイ　スホホーイ　スホホーイ　ホーイ!

(ノ_ー；　すんません。逝ってきます。
18：大神：2005/09/05(月) 01:01:20: >>16
>だよもん星人さん

　遅くなりましたが有り難う御座います。Su-27とF-15では中国の方が分が
ありそうですね。

　今度Ｆ－Ｘを選定していますが、Ｆ－２２やＦ－１８が挙がっていますが、
そのサイトを読む限りでは中国が現状のままならＦ－１８で数が揃って配備が
ある程度完了すれば対向でき、中国が拡張するならＦ－２２のようにさらに上の
ものを配備しなければならないということになりますかね。
19：大神：2005/09/05(月) 01:05:33: >>17
>D.Rさん
　　　　　　　　　　　　　感　動　し　た　！
　　　　　　　　　　　　　（小泉首相風）

ロシアのヘリ公落としてやるぜ♪　来るなら来てみろ赤トンボ♪
カム　カム　、カム　カム、　ホッカムカム♪

　ｍ(_ _)ｍ氏んできます
20：だよもん星人：2005/09/13(火) 00:36:51: ＜ちょいとした薀蓄＞
私も最近知ったのですが、超機動というものがあるそうでして、

１、迎角を大きく取り減速する。
２、旋回する（速度が低いので小さな半径で旋回できる）
３、加速する
これは大出力のエンジンと高度な機体制御技術があって初めて可能になります。
そしてそれらを持たないＦ４の世代ではナンセンスな機動です。
大迎角をとると失速の危険がありますし、エンジンが非力なので
加速に時間（と燃料）が掛かり過ぎる。

Ｆ15は加速性に優れてますが、大迎角でエンジンストールの問題がある。
Ｆ18はその逆。双方の利点を兼ね備えた機がよいと言うことになりますが、
それってモロにSu27の事なんですよね。

（ちなみにラプターは同じ超機動でも非常に高レベルな機動を行えます）
21：うろちい：2005/09/26(月) 16:17:35: 少し前に兵器マニア向けの雑誌に「自衛隊vs中国軍」みたいな特集があって、それを立ち
読みしたのですが、その中に「Su-27 vs F-15」ってのもあったのですが、たしかそこでは
「レーダーとミサイルの性能差から F-15 に分がある。」って話だったと思います。ソ連製
の戦闘機の運動性能の高さは有名なので「ふーん、そうなのか。結局ミサイルか。」と思った
記憶があります。

いずれにしても、目下の僕の興味はSu-27に限らず中国爆撃機が沖縄を爆撃するポテンシャル
なんですが、それに関しては満足な情報を未だ手に入れていません。
時間が取れなくて本腰で調べていないのが原因なんですけど。
22：うろちい：2005/09/26(月) 16:33:30: >>16 名前だよもん星人さん
>これらのものを爆弾一発で確実に破壊しようとすると1000blや2000bl級の大型爆弾を
>選択することになります。

脅威量を量っているんで、必ずしも「確実」じゃなくてもいいんですよ。
北朝鮮の巡航ミサイルみたいなもので。

>沖縄に配備されるF15だけでは中国に対して与える脅威度は０に近いです。
>最大の理由は数が少なすぎるから。

ふーむ、まあ、20機は中国Su-27と比べたら少ないですわな。
実際中国は眼中においていないですか？

>むしろ中国に配備されたフランカー（現状で130機以上、爆装可）の方がよほど脅威です。

まあ、その数は米台日と向き合ってるからなんでしょうけどね。
23：うろちい：2005/09/26(月) 19:51:12: >>22
誤）巡航ミサイル
正）弾道ミサイル
24：だよもん星人：2005/10/03(月) 00:44:52: さんざん機動力の話をしていて、さてどうやって本題のミサイルの話に持っていこうか
悩んでいたのですが、うろちいさんがきっちり本題に持って行ってくれました。
ありがたやありがたや（-人-）

> 「レーダーとミサイルの性能差から F-15 に分がある。」って話だったと思います。
まずレーダーについては、搭載されているレーダーに実用レベルでの差はさほど無いと思われます。
もっとも日本側は要撃管制を受けられるので有利である点は変わらないでしょう。

で、ミサイルなんですが、現状においては優位にはありません。
件の雑誌の「ミサイルの優位性」はアクティブレーダーホーミングミサイルを指しての事でしょう。
現在の空自の状況は下記の通りです。

99式空対空誘導弾（ＡＡＭ４）
優秀なミサイルなのですが
１）旧式のコンピュータでは荷が勝ちすぎる。
２）セントラルコンピューター―ミサイル間をつなぐデータバスに大きな負荷がかかる。
３）専用の指令送信機（Ｊ/ＡＲＧ－１）が必要

１）と２）の条件からＡＡＭ４運用能力が与えられるのは近代化改修された機体（所謂ＭＳＩＰ機）
に限られます。
（改修されていない機体（Ｐｒｅ－ＭＳＩＰ機）ではＣ/Ｃの乗せ替えのみならず、
機体をバラして新しいデータバス（MIL-STD-1553）を引いて組み立てなおす作業が必要になる）
３）ですがレーダー等の改修と一緒に行うため年に４～６機程度のペースでしか進んでおりません。
しかも１機当たり４０億以上します。（三菱重工では６機改装するので精一杯との話も…）
ＡＡＭ４の部隊運用が始まったと言う話は聞いたこと無いです。
２０１１年に出るであろう改良型を待つことになるかも、なんて話まであります（＾＾；；

ＡＩＭ－１２０ＡＭＲＡＡＭ
ＮＡＴＯ以外には輸出しないと言われていたミサイル。
小型で軽量、柔軟な運用が出来るミサイルでPre-MSIP機でもFCSのソフトを書き換えれば運用できます。
また翼下のランチャをLAU-114からLAU-128に変えれば中射程ミサイル８発なんてことも…。
で、空自への導入状況ですが、４０発程がテスト用に購入されましたが、採用については

　　　　　予定無し

ＡＡＭ４搭載改修時にＡＭＲＡＡＭの運用能力も与えている他は、テスト時に改修された機体が
少数あるだけです。

> いずれにしても、目下の僕の興味はSu-27に限らず中国爆撃機が沖縄を爆撃するポテンシャル
> なんですが、それに関しては満足な情報を未だ手に入れていません。
ロシアがバックファイアの売込みを図ってます･･･。

> 実際中国は眼中においていないですか？
沖縄ですよ、沖縄！
増強したくても出来やしない・・・orz
ここの人達、ファントムがもう寿命だってこと理解できてるのやら･･･。
25：大神：2005/10/05(水) 00:07:08: >うろちいさん

　うろちいさん的には平和を維持するためには

・自衛隊が中国とのバランスを取った方がいい
・バランスは無視する

　のどちらなんですかね。基本的には。
26：うろちい：2005/10/08(土) 12:00:22: バランスはとるべきだと思います。
バランスというのは少なくとも２種類あると思います。
1-1.中国が日本を侵したときに、侵したことによる損失が利益以下になるように（中国側の侵攻動因を無くす）。
1-2.日本が中国を侵したときに、侵したことによる損失が利益以下になるように（日本側の侵攻動因を無くす）。
2. 日本の中国に対する侵攻能力が中国の日本に対するそれ以下になるように（軍拡の抑止）。

1. は総合的な利益を考慮して最適値が出る訳ですから、軍事的な観点だけをもって「バランス」を
とろうとすると、不適切な値が導かれる可能性があります。また、このバランスをとるためには軍事力の加減も戦略の一要因でしかありません。
2. は純粋に軍事的なバランスの観点によるものです。自国の侵攻能力が相手のそれの99%と101%とではまるで違う結果を導くことがあるので、自国の軍事力が過剰にならないことを特に注意すべきだと思います。逆に、軍拡を誘導して相手国を疲弊させるのが目的なら逆のことを注意しなければなりませんが、僕にはその目的はありません。
27：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2005/10/08(土) 19:54:04: >>26

細かい話ですが、

「相手を侵攻した場合に、侵攻したことによる損失が、侵攻によって得られる利益以下（利益より損失のほうが小さい）」なら、侵攻動機が高まってしまうのでは……、

バランスを取るというのが、相互に「相手に対して侵攻することが、得られる利益より損失のほうが大きい（コストが割に合わない）」と判断了解できることを意味しているのであれば理解できるのですが……

個人的には「領土拡大のための侵攻」「拠点または経路確保のための侵攻」ではニュアンスが違ってくるようにも感じられますが、中国の侵攻目的と日本の侵攻目的（？）がそれぞれ異なる場合も、「バランスを取る」ようにすべきなのでしょうか？
現状、中国が沖縄（方面）侵攻をする目的は
1「領土拡大（資源開発可能海域の拡大）」
2「海洋進出１（軍事艦艇の自由行動可能航路の拡大）」
3「海洋進出２（商用船舶の自由行動可能航路の拡大）
なのかなと思うのですが、3以外での中国の行動は「すでに確定している既存の領土・領海の拡大を、中国に許可するかどうか」というところも考えて検討する話題なのかな、とも思ったり。
中国の領土拡大行動を肯定するなら、日本のあらゆる反撃は許されるべきでなく、現状確定している領土領海を侵させないという前提に立つなら、軍事的バランスもへったくれもなく、中国が沖縄周辺に対して軍事的プレゼンスを発揮しようとすることそのもの」が、バランスを崩すことになるのではとも思ったり……、

脱線になると思いますので、冒頭に上げた「侵攻によって得られる利益を損失が上回るときだけ、侵攻を思いとどまらせることができる」という部分の確認のみとさせていただきます。
他はチラシの裏ということで。
28：うろちい：2005/10/08(土) 22:01:18: >>27
>細かい話ですが、
>「相手を侵攻した場合に、侵攻したことによる損失が、侵攻によって得られる利益以下（利益より損失のほうが小さい）」なら、
>侵攻動機が高まってしまうのでは……

あー、すいません。
まったく逆！でした。

誤）侵したことによる損失が利益以下になるように
正）侵したことによる損失が利益以上になるように

ご指摘どうも。
29：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2005/10/09(日) 12:06:40: >>28
よかった(^^;)
了解しました。
30：大神：2005/10/10(月) 23:28:03: >うろちいさん

　回答有り難う御座いました。

　ちなみに防衛の場合と侵攻の場合だと同じ戦力でもバランスもまた変わって
きますね。

　バトル・オブ・ブリテンの例、アウェイとホームの環境による違いによる
戦力発揮の度合いの違いだと。

　そうなると中国の軍拡に合わせて、うろちいさんの言うように１と２の両方の
観点（政治的に見たら１の観点の方が強くなるでしょうが）から日本も増強しな
いといけなくなりますね。
31：大神：2006/01/24(火) 16:51:25: >うろちいさんへ

　靖国スレで「自分は話を放棄したことはない」と言われていたので、
参考資料を。色々と周辺諸国の兵器が出ているので興味深いです。

少なくとも、世界は「平和作り」の顔をして

日本のことを叩き、逆に日本を叩く国のことには頬かむりすれば住むと思い、
日本だけ去勢すれば住むと思い、右翼を論破すれば平和は訪れる、都合の
悪い意見は無視すると諸々のダブルスタンダードが通用するような世界では
ないことは確かみたいです。

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/FrontPage
32：うろちい：2006/01/24(火) 18:35:07: >>31 大神さん

リンクどうもありがとう。

靖国スレの417で

>あのー、私に話を振っても仕方ないんじゃないですか？私が貴方への問いかけ
>でレスが終わっているわけですから。続けるとしたら貴方からリスタートする
>んじゃないですか？

って言ってたから
「あーごちゃごちゃとケチ臭いことを言う人だなあ」とその時は正直思いました。
ごめんなさい。

しかし結局、中国の日本侵略力はどのくらいなのか、例えば沖縄を攻めるとするなら・・・
そういうのはちょっと資料を眺めただけじゃ理解できない。
GoogleやらYahooやらで切れ切れの資料は釣れてはきますけどね。
やはり、理解する為のまとまった時間が欲しい。
もしくは、誰かまとめて欲しい。

>日本のことを叩き、逆に日本を叩く国のことには頬かむりすれば住むと思い、
>日本だけ去勢すれば住むと思い、右翼を論破すれば平和は訪れる、都合の
>悪い意見は無視すると諸々のダブルスタンダードが通用するような世界では
>ないことは確かみたいです。

何を言いたいのかよくわかりませんが世界平和の為には中国には相当変わってもらわんといかんよ。

さて、最近中国の軍事力増強の前に脅威論が高まって来てます。
確かに天井の知れない軍事力増大は不気味です。
しかし、台湾海峡を挟んだ米台日と中国との軍事バランスを踏まえた冷静な議論になっているとは言い難いと思います。
33：大神：2006/01/24(火) 19:01:37: >>32
>うろちいさんへ

>しかし、台湾海峡を挟んだ米台日と中国との軍事バランスを踏まえた
>冷静な議論になっているとは言い難いと思います。

　今の中国軍を見るにはキーポイントがあると思います。
それは少し古いですが湾岸戦争でしょう。

　この戦争でイラク軍のソ連製通常兵器が片端からアメリカ軍にやられて
から中国の方針は大きく変わりました。それが

・米国へのアプローチ
・更なる市場原理導入
・大幅な軍のリストラと近代化

を招いたのでしょう。昔は中国軍と言えばゴミのような兵器をワラワラと
使う人海戦術の頭数だけ多い軍隊でしたが。

　さて、軍事費ですが、基本的に西側の国は情報が公開されていますが、
中国の国会は清朝末期の国会にも劣る【シャンシャン総会】ですから、
軍事費をどのように使っているかもはっきりとしたデータは出てきません。
ただ、あるのは公式発表されているデータよりも高いであろうということ
でしょう。

　で、兵器から中国軍がどのようなことを求めているかもある程度ながら
理解できると思います。例えば、日本では１５年程度でMBTを更新する
わけですが、中国軍を見るに数年単位で更新しています。

　数値の誤魔化しがいかようにもつける性能は別として正式年：○○式では
そこまで誤魔化しがきかないので、やはり中国軍が湾岸戦争以後は米軍に
対抗・凌駕できるレベルものを求めていることが分かります。
34：大神：2006/01/24(火) 19:17:13: >>32
>台湾海峡を挟んだ米台日と中国との軍事バランス

　日本以外の国では中国にとって強大な敵である日本を抱きこむことは
国家戦略的に有利ですし、逆に中国からすれば日本はせめて中立化して
置きたい相手でしょうし、アメリカは米国債を買いまくってでも動きは
鈍らせて置きたい相手でしょう。

　それゆえに台湾が中国の原潜の情報を日本に流したり、陳総統が
　　　　
　　「中国の原潜は日本の領海を侵犯し、グアムまで行動している」

と言っているのは米国や日本を抱き込みたいからでしょう。また、中国が
ムチがきかないアメリカには経済のアメとパールハーバーで献花したりと
友愛ポーズを出したり、日本に対しては色々と歴史認識や靖国問題に文句
を言っているのもその表れでしょう。そして、それが日本の嫌中感を増大
させているとなると
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　「　政　冷　経　冷　」

だと日本国内の親中派だけではなくて、中間派を巻き込んだことを言っているのは
そのためでしょう。もっとも、相互依存が進んでいる経済ですから、
日本企業に打撃を与えたつもりでもそれが、中国企業に跳ね返ってくるのですが、
無関心エリート、原罪意識エリート、教科書エリートが多い日本の場合には
抗議と、ハッタリで十分なのでしょうが。と話が横にずれて済みません。

　中国としては陸戦【兵器】はすでに台湾軍を上回っていると考えても
良いのではないでしょうか？

　この点、うろちいさんはどう考えますか？
35：大神：2006/01/24(火) 19:39:21: >うろちいさんへ

　ただ、現在においては昔のような台湾統一戦争を一気にすると世界中から
総反発を受けるのは目に見えています。

　ただ、中国は「国際紛争の解決手段としての軍事と、威嚇のための軍事」
については何ら厭わない国だということを考えれば、中国軍がどのような
軍事行動を取るか、そしてその場合においてどのような軍事力を使うかは
分かってくるのではないでしょうか？

　台湾併合に関してのベストな方法は台湾自らの帰順表明でしょうが、中国
としては硬軟様々な方法でそのための揺さぶりをかけてくるでしょう。
現在は軟の方法で揺さぶりをかけていますが。

　で、硬に関する方法としては比較的に非難の少ない小競り合いのような
形で台湾軍を叩きのめす、特に通常兵器群の優位性を示すことによって

　「台湾は既に独力で守ることは出来ない」という心理的な揺さぶりをかけてくる
と考えられます。そうやっておいて散々揺さぶりをかけておいて

　　　　　　　　　　　　　　一国二制度

ということで「広範な自治、経済活動の自由」という形で圧力をかけて
くるでしょう（勿論これも序章で、１８世紀のポーランド分割、フランス
のインドシナ半島領有のようにジワジワと圧力をかけてくるでしょうが。
さしずめ第一回の停戦協定には台湾軍の戦力削減は盛り込んできそうですね）。

　そして資本主義国家台湾としては中国に併合される恐れがあるとなると
外国からの資金が逃げていく、経済的な孤立ということになりますので、
決戦でもないのに、一戦に負けられないというハンデがありますね。

　そうなると先に手を出せない台湾軍としては絶えず通常兵器の優位性を
維持しなければなりません。逆に中国からすればその優位性を下げるために
も国民党にアプローチをかけて、米製潜水艦の導入の国会審議拒否までさせたり
すれば良いわけですね。

　さて、うろちいさんも特にこの推移事態には異論が無いと思われますが、
これを成し遂げるためにはどの程度の軍事力が必要だと思いますか？
36：大神：2006/01/24(火) 19:42:05: >うろちいさんへ

　それと、

>って言ってたから
>「あーごちゃごちゃとケチ臭いことを言う人だなあ」とその時は正直思い
>ました。ごめんなさい。

　内容がケチ臭いのか、うろちいさんへの指摘がケチ臭いのかどっちなの
でしょうかね。今まではうろちいさんは、厳しいことを言っても分かる人
だと思いましたが、もしそうではないのなら今後は言っても無駄だから
こういう言葉は控えますが。
37：大神：2006/01/24(火) 19:44:06: >うろちいさんへ

>さて、最近中国の軍事力増強の前に脅威論が高まって来てます。
>確かに天井の知れない軍事力増大は不気味です。
>しかし、台湾海峡を挟んだ米台日と中国との軍事バランスを踏まえた
>冷静な議論になっているとは言い難いと思います。
　
とありましたので、沖縄の話の前に台湾の話をしました。

　それと

>世界平和の為には中国には相当変わってもらわんといかんよ。

　これは私も同意権です。今の中国は　悪魔の国　ですからね・・。