売買春の是非について語れ！ - 1069786698

1：未ﾉ､力：2003/11/26(水) 03:58: なにわともあれ、売買春の是非について語れ。

この場合の是非は「非合法だからダメ」というオチはなしで。
「非合法」をタテに取るなら「なぜ非合法である必然があるのか」を語れ。
「合法」を目指すなら「合法である必然」を語れ。

・倫理/道義上の問題とするなら、宗教観を明らかに
・売り買いOKとするなら、その根拠を明らかに
・禁止/許可いずれも、その「必然と根拠」を明確に
464：イカフライ：2004/02/23(月) 09:17: >>457に対する答えは誰だろさんが>>461でなさっておりますが。

性行為を売るのが死ぬよりいやなら、しなきゃいいんじゃないですか？
貧困故に選択肢が狭まっている人間の選択肢を、何不自由無い恵まれた人間がさらに狭める行為に抵抗を感じているだけですよ。
売春と臓器売買が同じである、という理屈も、なぜか？という説明は武蔵さんは成されていない様です。
一応いいますと。
臓器の中には盲腸の様に取ってもその後の生活になんら影響の無いものは存在しますが、殆どの場合、後遺症が残ります。
腎臓はひとつでも生きていけるが、切除後、体力の衰えやその他いろいろの不具合が生じる。
まあ、このあたり、医学には素人なので詳しくつっこまれても知らないとしか言い様がないのですが、かように肉体的影響・健康被害が問題になるわけです。
で、売春における万人に共通する健康被害というものがあるのか？ということです。
あるのは、個々の感性による心理的な拒否感だけですよね。
中には、売春より掃除婦のほうがいやだ、という人もいるでしょうし、テレフォンアポインタ－より掃除婦の方が良いという人もいるでしょう。
これだけでも、売春と臓器売りを同一では語れない、と思うのですが。
465：武蔵：2004/02/23(月) 09:30: >>463

文字通り、買春側を罰し、売春側は罰さないというかたちの
「買売春禁止法」だととらえていますが、詳しい実態は知りませんという意味です。
以下、酒井たかえさんの説明を転載します。

1999年のスウェーデン・買春禁止法

http://www.prostitutionresearch.com/swedish.html

このページの中ほどを見ると，New and more rigorous legislation として，９
つの節があり，その４つ目に
Prohibition on the purchase of sexual services
という節があります．

Prohibition on the purchase of sexual services
「性的サービス購入の禁止」

Obtaining casual sexual services (prostitution) against payment is
to be prohibited. The punishment for this offence is to be fines
or imprisonment for up to six months. The attempted offence is
also to be made punishable. The offence comprises all forms of
sexual services, whether they are purchased on the street, in
brothels, in so-called massage-institutes, etc.

「金銭支払いによって求められるcasualな性的サービス（売買春）は禁止され
る．この犯罪に対する罰則は，罰金あるいは６ヶ月以内の懲役である．
未遂もまた罰せられる．この犯罪は，その売買が街路，売春宿，いわゆるマッサ
ージ施設等々どこで購入されたかに関わらず，すべての種類の性的サービスを対
象とする」

This new prohibition marks Sweden's attitude towards prostitution.
Prostitution is not a desirable social phenomenon. The government
considers, however, that it is not reasonable to punish the person
who sells a sexual service. In the majority of cases at least,
this person is a weaker partner who is exploited by those who want
only to satisfy their sexual drives.

「この新しい禁止法は，スウェーデンの売買春に対するスウェーデンの態度を特
徴づけるものである．売買春は望ましい社会現象ではない．しかし性的サービス
を売る人を罰することは合理的ではない，と政府は考えた．
少なくとも大半のケースにおいては，この人は，彼らの性的衝動を満足させたい
だけの人々によって搾取される，より弱い立場のパートナーなのである．」

It is also important to motivate prostitutes to seek help to leave
their way of life. They should not run the risk of punishment
because they have been active as prostitutes.

「売春婦がその生活から脱出するための助けを捜し求めるように動機付けるとい
う点もまた，重要である．彼女達は，罰を受けるリスクを負担するべきではな
い．なぜなら，彼女達は売春婦として現役であるからである．」

By prohibiting the purchase of sexual services, prostitution and
its damaging effects can be counteracted more effectively than
hitherto. The government is however of the view that
criminalisation can never be more than a supplementary element in
the efforts to reduce prostitution and cannot be a substitute for
broader social exertions.

「性的サービスの購入を禁止することによって，売買春とその損害的な影響を，
これまでよりも効果的に抑えることが可能となる．しかし，有罪にすることは，
売買春を減らす努力における補助的な要素以上のものになることはできないし，
より広範な社会的努力を代替できるものでもあり得ない，と政府は考えてい
る．」

The government estimates that the proposal will mean increased
costs for the police of the order of SEK 10 million from the
beginning of 1999 when the prohibition is to enter into force.

「この提案は，1999年に禁止が発効して以降，警察のコストを約1000万SEK程度
引き上げることを意味すると，政府は推測している．」
466：イカフライ：2004/02/23(月) 09:40: >>460

性を支配される、ということに関して少々。
「お客様は神様です」
　と言う言葉があるように金が支配力を持つのは当然です。
　しかし、この性を金で支配、というのは、それ以上の意味合いを置きすぎているように思えて仕方ありません。
　たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない
　こう私がタンカ切るのは、この「性による支配」を壊したいからなんです。
　
　ワシが女性の性を貶める行為、と感じるのは買春より処女フェチですから。
467：武蔵：2004/02/23(月) 09:41: >>464

＞売春における万人に共通する健康被害というものがあるのか？ということです。

腎臓摘出による後遺症というのも、「万人に共通する」とはいえないでしょう。
イカフライさんの価値観では、メスで切り開くことのもうが重大であるだけであって
それが万人に共通する価値観とはいえないということです。
468：無名祭祀書：2004/02/23(月) 09:41: （´-｀）.｡oO（仕方ない。　お子様のためにまた名前変えますかね）
469：武蔵：2004/02/23(月) 09:45: >>466

＞　たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない

これは強姦犯が必ずといっていいくらいに吐く言葉です。
470：イカフライ：2004/02/23(月) 10:01: >>467

>腎臓摘出による後遺症というのも、「万人に共通する」とはいえないでしょう。

そう、なんですか？
　腎臓ではありませんが、胃を切除した人っていますよね。
　あれは何年かすると元に戻るらしいのですが、それまでは食事がきちんとできない。
といいますか、最初は重湯とかおかゆで、その後も、一度に食べられる量がすごく少なくて、それこそ一日何回にも分けて食べないといけない。
と聞きました、実際、胃を切除した人も知り合いにいます。
その人の場合、デスクワ－クだったので、会社に事情を話して仕事中に少しずつ食べることは可能でしたが、例えば客商売の人だったら、お客さんの前でちょこちょこ食べるって出来ないですよね。
で、これは胃を切除した人に共通することだと思ったのですが、人によってはすぐに食事が出来るようになるのですか？

　腎臓に関しても、「体力が落ちる」「免疫力が衰える」「無理が出来なくなる」と言ったことは耳にしたことがあるのですが、そんなのは一部の人の気の持ちようで、全く切除前と同じような肉体状態の人って多いのですか？

　このあたりは医学知識が無いので知りませんでした。
471：イカフライ：2004/02/23(月) 10:19: >>469

たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない

これは、処女フェチ男にいいたい言葉なんですけれど、ねえ。
472：武蔵：2004/02/23(月) 10:27: >>471

フェチの話をしだしたら限がないでしょう。
一般には、世代格差もあるでしょうが、
処女でなければなんて男はほとんど見受けられなくなりました。

私はこれこそ、買春男の言い草だと思うのですよ。
女性を「娼婦」と「一般婦女子」をに分けて考えるのです。
占領軍の強姦から一般婦女子を守るために慰安所を設けるという発想です。
これほど、女性を馬鹿にした発想はないと思うのですがねえ。
473：イカフライ：2004/02/23(月) 11:17: >>472

＞処女でなければなんて男はほとんど見受けられなくなりました。
　
まあ、それが常識だと思っていたのですけれどね、実はそうでもなんですよ。

＞私はこれこそ、買春男の言い草だと思うのですよ。
＞女性を「娼婦」と「一般婦女子」をに分けて考えるのです。
　
いや、実はね、これって童貞男の発想なんですよ。
　
ま、ただ、この辺の話を続けますと、またまた枝道にそれそうなんで戻しましょう。

　前に言いました「まとめ」をそろそろお願い出来ませんか？
　その方が、議論が整理できると思いますよ。
474：武蔵：2004/02/23(月) 12:51: >>473

まとめというのは、私の意見の集大成。
きちっと筋を通したものにと思っています。
２６日くらいまでは徹夜が続きます。
（仕事上、一定のテンションが必要でもあり、議論には参加しますが）
少々お待ちください。

＞いや、実はね、これって童貞男の発想なんですよ。

どういう調査の結果なのか知らないですが・・・
それが恋愛の対象としてというなら、お互いに、相手にとって自分が一人の対象でありたい、
現在はもちろん、過去も将来も、というような気持ちは理解できなくもありません。（支持はできないですけれど）
女性から見ても、自分が相手の初めての女性である（相手が童貞である）ことは嬉しいことかもしれませんから。
そういう感情は、愛し合った結果、自分が最初でよかったな、最後までお互いが自分だけである関係がいいな、
そういう気持ちになるのなら、まあ分からなくはないです。
大将も決まらぬうちに
自分が童貞であるから処女でなければ恋人にならないというのなら、本当にその女性を愛していないのでしょうし
そんな奴は、振ったらよろしい。

しかし、恋愛ではなく、性行為そのものの値打ちとして、処女を求めるのは
処女に商品価値をおくことでしょう。「性の商品化」
処女を買うには高い金がかかる――これこそ買売春が持っている弊害のひとつだと思います。
475：武蔵：2004/02/23(月) 12:52: 訂正

大将も決まらぬうちに→対象も決まらぬうちに
476：ヤッス：2004/02/23(月) 14:38: たぶん、自分の意見を羅列すればまとめ、だと思っている人が約一名
いるので先に言っておく。

まとめというのは、今この場で出ている自分のものではない意見も含めて
どういったテーマに対してどういった主張が出ているのかをまとめるもの。
相手の主張と自分の主張の相関関係や位置づけが理解できているか
どうかを見るものなわけで、自分の主張だけをだらだら繰り返すのは、
まとめとは言わないってことを、わかってんだろうね。
477：武蔵：2004/02/23(月) 16:22: >>476

いや、まさに私はここの討論も含めて現在自分が買売春に対して
どういう見解にいたっているかということを、
項目別にまとめるつもりでいますよ。
「相手の主張と自分の主張の相関関係や位置づけが理解できているか
どうかを見るものなわけ」
というようなテストを受けるつもりは全くないことはお断りしておきます。
478：ヤッス：2004/02/23(月) 16:41: >>477
ああ、つまり例によって、自分の意見が議論全体に対して
どういう位置づけにあるかというのを、相対的に示すことが
できないわけね。

みなさーん、期待通り、期待しなくていいですよー、っときたもんだ。

ムダだからあんたの言うまとめ作業はそれ以上しないほうがいいよ。
誰も期待してないから。
479：海兵の月＠尾道：2004/02/23(月) 17:00: >>477
あんたは口が悪過ぎ。
相手がどうあれ、厭味と当てつけはよくないよ。
480：ヤッス：2004/02/23(月) 18:29: >>477

>479だとさ。
481：イカフライ：2004/02/23(月) 19:40: >>478

>みなさーん、期待通り、期待しなくていいですよー、っときたもんだ。

　いえ、少なくとも私は期待しています。
　今までの議論は、各論に入り過ぎで、流れが見えなくなっている。
　はっきり言わせていただけば、武蔵さんの意見は、この板スレに関して言えばつっこみどころ満載です。
　その原因がどこにあるのか？前にも書きましたが、もしかしたら、売買春の定義や認識自体が、異なっている、という可能性も考えています。

　前提を違えたままの議論では、かみ合わないままですから。

　お仕事が落ちついてからで構いません。
　お待ちしています。
482：ヤッス：2004/02/23(月) 19:59: どっちにしても、一度武蔵が出してきたものを、
誰かが整理翻訳する必要はあるんじゃないかねぇ。
いつもみたいに。
483：海兵の月＠尾道：2004/02/23(月) 20:20: >>478
あんたもだよ。
484：ヤッス：2004/02/23(月) 21:03: >>483
あんたもだな。
485：無名祭祀書：2004/02/24(火) 03:32: >>478
（´-｀）.｡oO（ええ、正直な話、もうお子様にはなーんにも期待してません）

（´-｀）.｡oO（人に自分の意見を理解させよう、人の意見を理解しよう、という姿勢が一切見えないことがよく判りましたから）

（´-｀）.｡oO（次の名前は何にしましょうかね‥‥‥ティンダロスの猟犬、あたりでいきますかね）
486：武蔵：2004/02/24(火) 04:19: >>474　にくわえて--イカフライさんへ

童貞の「処女フェチ男」に「たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない」ということにどういう意味があるのでしょうか？
女性が「高学歴高収入」に価値観を置くのと同じく、ばかげた価値観を持っているわけで、
その価値観を共有できる相手が現れるのをひたすら待つだけの話してしょう。
相手にするだけ馬鹿げています。
それより、その表現の持つレイプ魔的発想のほうが恐ろしいです。
487：武蔵：2004/02/24(火) 05:26: なお
　↑
この
「たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない」
という発言は、処女であるとかないとかを問題にしていません。
童貞の「処女フェチ男」にだけしか通用しない言葉ではないということです。
こういう言葉を男性に対しては浴びせない言葉であることを見ても、
この発言の問題性が見えてくると思います。
488：誰だろ：2004/02/24(火) 07:13: >>486
どこをどう読んだら
>童貞の「処女フェチ男」に「たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない」ということにどういう意味があるのでしょうか？
などという言葉が出てくるんですか？

イカフライさんは武蔵氏の>>472の発言
>女性を「娼婦」と「一般婦女子」をに分けて考えるのです。
これに対して、>>473で
>いや、実はね、これって童貞男の発想なんですよ。
と、言っているようにしか見えないんですけど．．
489：武蔵：2004/02/24(火) 07:22: 466 名前：イカフライ投稿日： 2004/02/23(月) 09:40

>>460

性を支配される、ということに関して少々。
「お客様は神様です」
　と言う言葉があるように金が支配力を持つのは当然です。
　しかし、この性を金で支配、というのは、それ以上の意味合いを置きすぎているように思えて仕方ありません。
　たかだか一発や２発くらいで、がたがた言うな、アレは減るもんじゃない
　こう私がタンカ切るのは、この「性による支配」を壊したいからなんです。
　
　ワシが女性の性を貶める行為、と感じるのは買春より処女フェチですから。
490：イカフライ：2004/02/24(火) 08:36: >>486-489

いや、私は男に浴びせているんですけれど……。
　この話すると、議論が枝葉にずれるから、って言ったのに。
491：イカフライ：2004/02/24(火) 08:38: 　それより武蔵さん、今はお仕事が忙しいのでしょ？
落ちついて考えられる状態ではないのでは？

　きちんのご意見のまとめが出来る環境になってから、議論を整理する方が建設的ではないですか？
492：武蔵：2004/02/24(火) 12:46: >>490

童貞さんに向かって、減るものじゃあないからがたがたいわずにやらせろ（またはやって来い）と浴びせているのですか？
そうだとすれば、処女フェチとどう関係してくるのでしょうか？
処女相手でないとやらないといっているのですか？
そんな人に無理にやれという必要ないじゃあないですか？
そんなフェチを貫いても、別段害はないと思いますが・・・・

>>491

気分転換くらいの程度ですよ。
493：ヤッス：2004/02/24(火) 13:01: >>466 について、複数の話題を入れると理解できないんだよ。
武蔵は。

ひとつめの話題は、

-----
金を払った側が、金を受け取った側に対して支配力（強制力）を持つことは
経済法則に照らし合わせても当然だ。
-----
これと、
-----
性を金で買う（買春）についてのみ、金での支配について重く考えすぎるのはおかしい。
-----
これは、前者は原則論だが、後者は原則に対する反論を偏重しすぎている、
と警鐘を鳴らしているわけだな。

-----
（買春されて）一発や二発売ったからといって、売った性は消滅／摩滅する
ものではない（整備再利用が可能だ）から、ガタガタ言うな。
-----
と。

-----
これ（ガタガタ言うなというタンカ）を言っている相手は、
「童貞」でも「処女フェチ」でも（いずれも男）なく、
「性を売ることについて、過剰に潔癖な反応をする者」（この場合は武蔵）
に対して。

最後の一行は
-----
女性の性を貶める行為だとイカフライが感じるのは、
「買春」より「処女に価値を求める者（処女フェチ）」
-----
という意味で、「買春」「処女フェチ」に「ガタガタ言うな」
というのは、読み違いというより、文章読解力のなさからくる誤読。
494：ヤッス：2004/02/24(火) 13:12: ちょっと訂正。

-----
「一発や二発で減るもんじゃないんだからガタガタ言うな」
-----
は、処女フェチにも言っているんだった。スマソ。
これは、処女であることに価値があり、処女という状態は摩滅
または消失する価値だと思っている者＝処女フェチ
に対して、（例えばセックスに伴う快感などの）
女の価値は別に一発や二発じゃ変わらねえよ、ガタガタ
言うな、って意味かいな。

処女フェチは、初物または「初めてはおれ」っていう獲得感や
達成感に価値を感じるものであって、これは登山と同じ。
一番に意味があるっていう意味では。
この例えはわかりにくいかもしれないし誤解を生むだろうから
スルーしてもＯＫよ。武蔵の人。

ただ、処女フェチは放置しておくと初物を求めて犯罪を犯す。
だって、商売女に処女はいないじゃん？　最近じゃ、一般婦女子
とやらだって、経験早いじゃん。
そしたら、処女の希少価値が高まって、処女フェチの需要を
満たすために援交の低年齢化や幼女強姦が加速する可能性
だって増してくる。

その意味では処女フェチに「一発や二発でガタガタ言うな」は
正しいタンカだし、処女フェチは放置しちゃいかんわな。

-----
女を「娼婦」と「一般婦女子」に分けるのは、童貞の思考
-----
というのは、童貞＝処女フェチなら当てはまるかもしれないけど、
童貞って処女とはやりたがらないんじゃないの？　普通は。
だって、自分も初めてで相手をリードできなかったら恥かくじゃん。
おめ、だいたい「童貞と処女の清らかな男女関係」っていうのは、
不幸しか産まないだろ。互いに正しい性知識を持たないまま
おっぱじめることになるわけだから。
495：武蔵：2004/02/24(火) 13:15: >>490

どうもよく理解されていないようです。
減る減らないを問題にしておられるのは、男性の性なのですか女性の性ですか？
今まで聞いてきた例では、女性の性の方だとしか思えないから、強姦魔の科白と同じだと思うのですが。

女性が童貞男性に、「性は減るものではないからガタガタ言わずに童貞を捨てろ」と浴びせる例が
そんなに多いと思わないのですが・・・多いとして、買売春問題におけるイカフライさんの主張を教えてください。
（イカフライさん以外にもあるとすれば、まとめに組み込まねばなりませんし）
496：武蔵：2004/02/24(火) 13:21: >>494

＞（買春されて）一発や二発売ったからといって、売った性は消滅／摩滅する
ものではない（整備再利用が可能だ）から、ガタガタ言うな。

要するに、はじめに私が解釈した通りではないですか。
497：ヤッス：2004/02/24(火) 13:23: -----
女を「娼婦」と「一般婦女子」に分けるのは童貞の思考
-----

なんかしっくりこないからもうちょっと考える。
童貞が処女フェチ（処女とやりたがる）だとしたら、その理由は
「自分が初めてで不手際をバカにされたくないから、何も知らない処女としたい」
まあ、これならわからんでもない。
でも、その場合、童貞でなくなった後は場数を踏んでいくんだから、
処女フェチは童貞が減れば（増えるけど）減る。

でも、「一発やったら処女の価値がなくなる」として、
処女の稀少価値をやたらに高めているのは、そういう需要じゃない。
処女フェチというのは、「（自分の経験の有無とは別に）相手は処女のほうが高価」
と考えるわけだろう。

その処女信仰が何を産むかというと、巡り巡って、
「処女は貴重だから高価」
「性は貴重で神聖なものだから金で価値を付けてはいけない」
という武蔵的信仰を産む。または、逆に、
「性は貴重で高価だから高い金を出す奴がいる」
「処女ともなればもっと高い金で売れる」
という売り手の意識を育てる。鶏卵だわなあ。

処女なんか神聖でも価値があるわけでもない。
性は金を払うほど高価なもんじゃない。
そういう意識が広まったほうが、「金で買う」という
市場は小さくできるんじゃないのかねぇ。

ちなみに、俺的にはわりーけど処女なんか面倒。
普通にするなら、わかってる相手とやったほうが楽。
498：ヤッス：2004/02/24(火) 13:25: >>496
一部しか理解してないだろ、おまえは。

解釈と、そこから意図を読みとることは別だろ。
頭使えよ。もう少し。
499：武蔵：2004/02/24(火) 13:38: >>497

＞「性は貴重で神聖なものだから金で価値を付けてはいけない」

「貴重で神聖」は、私の意見ではありません。
「貴重で高価」は、もっと違います。
金銭に置き換えられないのですから
「性は金を払うほど高価なもんじゃない」でもありません。

理解できる言葉を模索しますが、
不可能かもしれないと、絶望感もあります。
500：無名祭祀書：2004/02/24(火) 14:02: （´-｀）.｡oO（また枝葉末節部分へ引きずり込むことで、本題から逃げているような）

（´-｀）.｡oO（例によって、まとめもやらないですしね）

（´-｀）.｡oO（そうそう、名前あぼーん対策の新しいHNは「ルルイエ異本」でいきます。今まで書物で統一していましたし）
501：ヤッス：2004/02/24(火) 14:06: >>499
では、武蔵的信仰では、

「性は貴重ではない」
「性は神聖ではない」

「性は金銭に置き換えられない」
「性は価格が付けられないほど高価」

貴重でも神聖でもないのに、凄く高価なもの。
502：武蔵：2004/02/24(火) 14:15: >>501

あなたに理解できる言葉を私は持っていません。
503：武蔵：2004/02/24(火) 14:21: 「性は価格が付けられないほど高価」←これは「高価」という価格をつけていることに気づいてください。
なんでも金で買える（天文学的な高価でなら）という観念から抜け出なければ
到底理解できないでしょう。

妙な時代になったものだと思います。
504：ルルイエ異本：2004/02/24(火) 14:52: 外野から失礼。
この「武蔵」という方は、結局なにが主張したいのか見えてこないのですが。
また、この方が行っているのは、「論戦」ではあっても、「議論」であるようには見えないのですが。
なにがなさりたい方なのでしょうか。
505：ルルイエ異本：2004/02/24(火) 14:55: >>499
>>503
現代の資本主義文明社会においては、事実上、金銭的価値が付けられないものなど存在しません。
命しかり、愛憎しかり。

また、「価値」と「価格」を混同なさっておられるようにお見受けいたします。
506：ヤッス：2004/02/24(火) 15:18: >>503
資本主義経済の社会において、値段が付けられないものはないよ。
命の値段も同様。
生命保険、あんた入ってないの？　死亡時支払金があんたの命の値段だよ。

「性は価値が付けられない」
というのは、価格に換算できないことはないよ。
金があればなんでも買えるんだよ。貨幣経済がある国では。
特に整備によって再利用・再生産が可能なものなんか、
本来は大した価値もないよ。
その意味で、「性には価格が付けられない」よりは、
「性など無価値でタダ同然。金を払う、金を取るほうがおかしい」
だったら同意できないこともないな（藁

生殖目的じゃないセックスの大部分は無料で行われるわな。
恋人同士、夫婦間など。これはつまり、性交渉の値段はあってなきがごとし
ってことの証明だ。

じゃ、なんで「売買春」が起こる？
これは、性に価値を見出す奴がいるからだな。
それは、買い手だけでなく売り手もな。
市場が成立するから「価値」が発生するわけだ。

>妙な時代に
妙な時代になったんじゃなく、昔からそうだってことを
無知な武蔵がしらないだけよん。
性行為に支払う単価がべらぼうに高くなったのは、
売春禁止法ができたから。また、この法律の成立が、
「金を払えば買える」「高値を払えば希少価値の処女も買える」
という逆説的な状況を生みだしてることに、いい加減気づけ。
507：イカフライ：2004/02/24(火) 17:12: ワタシの発言に付いては、ヤッスさんが詳しく理解されていただいているようです。
508：ヤッス：2004/02/24(火) 17:24: >>507
こりゃどうも。
誤読でなくてよかったよ。

で、「性に金銭的価値が付かない」のが真実だとすると、
「高価すぎて値が付けられない」（希少価値）
か
「有価値だが、実質的には無価値過ぎて根を付ける必要がない」
（息をするのに酸素は必要だが、呼吸するごとに酸素税は払わない）
のどちらか。

ムは「高価すぎて値が付けられない」から価値を付けてはいけないのか、
「無価値すぎて値はいらない」から価値を付ける必要がないのか、
どっちだと思ってんだろう。

もし前者なら、結局藻前も「処女は高価」っていう処女フェチの片棒
を担いでることになるし、後者なら「売買春に反対はするが、
フリーセックスには賛成」ということになるが、どっちかね？
509：ヤッス：2004/02/24(火) 17:42: これ、ついで。

売春が非合法でも合法でも、当事者双方合意のセックスは無料なんだよね。
所謂売買春っていうのは、「この男は好みじゃない」とか
「他人とするのは気持ち悪い」っていう、合意には足りない部分を、
「でも金をもらえるなら我慢してもいい」って埋めることで、
結果的に双方が合意したセックスにするってことなんだな。

もし、この金を積んで合意を引き出すという仕組みをなくしたら
どうなるかというと、強姦天国になるんじゃないか？
だって、合意がない場合セックスはできないわけだろう。
天秤で言えば、微調整のための分銅がない状態なわけで、
微調整無しで完全に釣り合うときしかできないことになるわけだろ。

そういう状態に耐えられない男、ないし女は我慢するわけ？
我慢を強いられることによって精神に変調をきたして（藁
判断力を失った男が、司法処罰を恐れずに強姦をし、
我に返ってからは犯罪が発覚しないようにポコポコ殺しちゃう。
強姦殺人天国の招来。あー、怖い怖い。

取引において価値の不平等を調整するのが金だと思うわけだが、
不平等の調整のための金の支払いを否定すると、
取引ではなく強奪が起こるんじゃないかという予測は、
もう何度となくされてきてるんじゃなかったっけ？
ループループ。
510：ヤッス：2004/02/24(火) 17:53: 「間違った」マスターベーションで膣内射精障害に
http://www.medical-tribune.co.jp/ss/2003-6/ss0306-4.htm

したくなったらマスかけばいい、という提案が
かつて武蔵からあった気がするが（もはやどのスレか探す気力もない）
マスがエスカレートすると膣内射精ができなくなる＝不妊＝断種に進むそうだ。
(((((（ ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙだ。
511：無名祭祀書：2004/02/24(火) 18:24: 別に、武蔵氏に見ていただかなくて構わないので、こちらの名前で。

>>509
＞我慢を強いられることによって精神に変調をきたして（藁
＞判断力を失った男が、司法処罰を恐れずに強姦をし、
＞我に返ってからは犯罪が発覚しないようにポコポコ殺しちゃう。
＞強姦殺人天国の招来。あー、怖い怖い。
以前、武蔵氏が逃げ出してしまわれた

占領軍の性犯罪に被占領国はどう対処しましょうか
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/2500/1067519969/636

こちらのスレで紹介しましたソースに、こんなものがあります。

http://210.160.208.40//search/20000412/wa_sug1.html
ニューズウィーク日本版
2000年4月12日号　P.24
＞　アンリン郡の村人によれば、韓国軍はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。韓国兵は残忍なやり方で女性をレイプしてから、殺すケースが多かったからだ。
＞　こうした残虐行為が明るみに出てきたことに、ベトナム政府は神経をとがらせている。
このようなことが、戦時でなくても実際に行われる危険性があるわけですね。

また、売春を厳格に禁止することで、禁酒法時代のアメリカのように、ブラックマーケットが
力を持つことも容易に考えられるわけです。
512：ヤッス：2004/02/24(火) 18:29: そういや、自衛隊は「イスラム教の教義に配慮して、隊員の私物に
豚肉・ポルノを禁止」してるんだってね。
マスもかけずにがんがってる自衛隊員を、武蔵はどう思うかね？
「当たり前」の一言で終わりかね？

「そもそもイラクに行かなければ、マスもセックスも我慢せずに済む」
と言い出すのは目に見えてるが。
513：うろちい：2004/02/24(火) 18:35: 市場原理の物差しで測れば需給関係から価格が付くのは当然だけど、それに常に従わなければいけないかどうかは別問題だし、実際従わない選択をしている項目も結構あるわけです。
もし「全ての価値は市場原理に従うべき」が自明なら命だろうが性だろうが売り買いに法的な制限をつけてはいけないでしょう。
実際には市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例はいくらでもあります。
さて、「性」はどっちなんでしょうね。
ともあれ市場原理で「性は自由に売り買いされるべき商品」を説明しようとしても、結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど、そのことをまだ気付いていない方がいたらそろそろ気づくべきだと思うよ。
514：○○番長：2004/02/24(火) 18:36: >>510
むーん。
オナーニも一つ間違えれば㌧でもない事になるのか　Σ(ﾟДﾟ；)ｶﾞﾁｮｰﾝ
マジで知らんかった。いや素晴しい記事をありがとう。
って雑誌で挟み込んでる訳ではありませんのでｗ
515：イカフライ：2004/02/24(火) 18:54: >>510

この話、うちの亭主がしてましたわ。

　オナニ－し過ぎると、膣内射精障害になる、って。

　しかし、素朴な疑問なんですが、オナニ－なんて男性は昔からしてたわけでしょ？
　良く聞く話ですが、オトコノコの性欲が一番盛んなのは１０代後半だって言うよね。
　でも、その頃って、高校生くらい、カノジョのいない暗い青春（藁）を送っている男子は、盛んにオナニ－してたんじゃないんですか？
（違うの？）
　
　「君の友達で子持ちの男性、みんな中学高校からカノジョに不自由してなかった？」
と亭主に質問したら、
「いや、そんな事ない、それどころか、大学時代すら彼女が出来なかったﾔﾂ、結局見合いで結婚したﾔﾂ、ｲﾊﾟ-ｲいる」
　と言ってました。

　それとも、最近の若者のオナニ－方法が昔と異なっているのか？

　謎は深まるばかりです。
　この年になっても解らない男体のシ・ン・ピ・

（以上、雑談でした(^^ゞ）
516：イカフライ：2004/02/24(火) 19:03: >>513

>実際には市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例はいくらでもあります。
さて、「性」はどっちなんでしょうね。
>ともあれ市場原理で「性は自由に売り買いされるべき商品」を説明しようとしても、結論を論拠にしている循環論になっちゃって議論がすすみっこないのだけど、そのことをまだ気付いていない方がいたらそろそろ気づくべきだと思うよ。

さて本題に戻ります。
　売買春の是非、というのは、結局ここですよね。

市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例
　例えば、麻薬なんかそうですね。
　とは言え、これも種類や社会情勢に応じて制限があるもの、ないもの、があります。
　例えば、マリファナは場所によって合法化されている。
　麻薬ではないけれど、煙草も一種の合法ドラッグと言えなくもない。
（吉田秋生の「アカプルコゴ－ルド」って漫画知ってる？）
　あとは、武蔵さんが盛んに例に挙げる臓器売買。

　で、売買春→性の売り買い、に市場原理を超えた制限を加えるべし、と主張されるのならば（いや、うろちいさんが主張しているというわけではないけれど）。
　それに納得を得られる理由は必要なのではないか？と言うことです。
517：無名祭祀書：2004/02/24(火) 19:05: >>513
お久しぶりです。
確かに、私がうろちい氏にレスを付けた >>338 から、ほぼ進展はありませんね。
実に180近いレスを持ってして進展が無い、と言うのもなかなかに凄いことではあるかと思
いますけれど。

で、今回うろちい氏は、やや奥歯に物が挟まったかのような物言いをなさっておられますけ
れども、 >>338 において申しましたとおり、証左する義務と責任は、肯定は否定葉の両方
にあります。
よって、この場合非難されるべきは、証左すべき義務と責任を放棄したものであるかと存
知ます。
また、結論を論拠になさっておられる本末転倒な方は、現状では一人しか居ないものを思
われますが、如何でしょう。

おそらくお忙しい身の上ゆえ、すべてのレスを読んではおられないかと存知ますが、
・なぜ市場原理が論拠として提出されているか
等々、もう一度なるべく多くのレスを読んで、その上でご考察いただければ幸いです。
518：武蔵：2004/02/24(火) 19:21: >>509

＞我慢を強いられることによって精神に変調をきたして（藁
判断力を失った男が、司法処罰を恐れずに強姦をし、
我に返ってからは犯罪が発覚しないようにポコポコ殺しちゃう。

腎臓移植をしなければ死ぬ人が、生きて生きたいばかりに判断力を失って
人を殺して腎臓を奪う。

犯罪を防ぐために
腎臓買いの合法化を唱えますか？
519：ルルイエ異本：2004/02/24(火) 19:28: >>518
過去レスを読むｇ限りにおいて、以前臓器移植等別の話題への拡散を止めたのはあなたご自身ではありませんでしたか？
にもかかわらず、こういう場合にのみ持ち出すのは、ダブルスタンダードではないかと思われますが、如何。

また、合法的な生体腎移植は存在します。
よって例として適当ではないと存知ます。
520：ヤッス：2004/02/24(火) 19:44: >>515
最近は、乾いたシーツに擦りつけるとか、雑誌に挟んで擦るとか、
「手を用いない器具に頼る方法」が過激になってるんだと。
また、手を使う場合も「強く握りすぎ」だとこの傾向が・・・。

昔の男は、すぐに赤線行けたけど、今はそういうのないからね。
代替行為のための補助器具・補助アイテム（オナホールやエロ本）
が昔とは比べものにならないほど発達したぶん、昔よりも
強く握り混む輩が増えたちゅーことでは。
521：ルルイエ異本：2004/02/24(火) 19:45: 過去レスの話を自分で出してしまいましたので、少々遡って初期のころのレスを読んでみましたが。
武蔵さんと比較的似たモノの考え方をなさっておられる、ヤツスというお方はすごいですな。

「世の中は弱肉強食。　もてない男女は生物として劣っているのだからマスかいて死ね」

ですか。
彼（彼女？）の意見をそのまま取り入れると
「病気になるのは生物学的に劣っているのだから、衰弱して死ね」
になってしまいますな。
武蔵さんが引き合いに出される臓器移植など、する必要も無いわけですな。
こりゃ恐ろしい。

イカフライ女史によると、別スレによってもう少し突っ込んだ話がなされているということですが、どこになりますかね。
非常に興味深いですわ。
522：ヤッス：2004/02/24(火) 19:49: >>516

＞アカプルコゴールド
70年代に書かれた作品で、大麻は合法、タバコは違法になった近未来の
若者を描いた短編。
幻の大麻「アカプルコゴールド」を手に入れた主人公がそれを友達に自慢
しようとするが、友達はご禁制のセブンスター（マイセンだったか、ショッポ
だったかハイライトだったかはもう忘れた）でラリっていて、アカプルコゴールド
などには目もくれないのだった、という話。

＞臓器売買とか
臓器は売ったら取り戻せないじゃん。
売ってもなくならないものとの比較に持ち出すのはおかしい。
麻薬は常用で健康を害するじゃん。
（セックス中毒ってのはあるけど）しても健康を害しないものと比較するのはおかしい。

麻薬の制限は、正常な日常生活（自動車の運転、仕事その他）を
送れなくなる毒物だから規制を受けているわけで、そうではないものと
比較すんのは変だと思うね。
523：ヤッス：2004/02/24(火) 19:54: >>518
あのな。
腎臓は人を殺して奪っても、自分に自分では取り付けられないんだが。
お前はゾイドか、ミニ四駆なのか。

ちなみに、だ。
人を殺して奪った腎臓を自分で自分に取り付けるという犯罪が横行するなら、
腎臓買い取りは合法化すべきだろうな。当たり前だろ、そんなの。
はい、臓器売買の話は終了～。

それと、武蔵はサイド６見てないから知らないと思うが、
スレ違いを覚悟で言っておく。
うろちい管理人。お子さんお誕生おめでとう。

まだ生まれてなかったらスマソ。
武蔵よ。おまえ以外のこの板のコテは、みんな談話室でお祝い済みだぞ。
世間なみの社交辞令・儀礼くらいはできるようになれよ。いい大人なら。
524：うろちい：2004/02/24(火) 20:10: >>156 イカフライさん
>で、売買春→性の売り買い、に市場原理を超えた制限を加えるべし、と主張されるのならば（いや、うろちいさんが主張しているというわけではないけれど）。
>それに納得を得られる理由は必要なのではないか？と言うことです。

そうなんですけどね、僕の方も「性は売り物ではない」をとりあえずの結論として持っている人をどうやって説得しようか、頭がイタイ・・。
「デフォルトでは（特に理由が見あたらなければ）自由売買」ってことを誰かが論証してくれないですかね。
僕はそれには元々否定的だから特に理由を見つけて自由に売買できることを説明しようとするんです。
525：うろちい：2004/02/24(火) 20:14: あ、まだ生まれてないっす。
個人情報なんで生まれたのとはちょっと違う日にご報告させて頂きます。
スレ違いゴメン。
526：無名祭祀書：2004/02/24(火) 20:32: >>524
＞そうなんですけどね、僕の方も「性は売り物ではない」をとりあえずの結論として持っている人をどうやって説得しようか、頭がイタイ・・。
正直な話、武蔵氏は「人の意見を理解しよう」という意思が全く無い様に見受けられます。
むしろ、ご自分の理想に凝り固まるあまり、意図的に理解することを放棄しているようにすら
見えます。
そのような方には、例え１００万の言葉を並べたとて、珠玉の一言を捧げたとて、全くの無駄
であるかと愚考いたします。

＞僕はそれには元々否定的だから特に理由を見つけて自由に売買できることを説明しようとするんです。
相手側の思考のトレース、もしくはエミュレートですか。
これは面白い論証方ですね。

>>525
吉報を楽しみにしております。
527：ヤッス：2004/02/24(火) 20:39: 売っていいものと売っちゃいけないものを定義して、
性がどっちに含まれるかを証明すりゃいいんじゃなかろうか。

俺的には単純にこう考える。

＞売っていいもの（売ることが非難されにくいもの）
自分のもの。
自分が売ることに同意したもの。
売った後に、再生産、または補充ができるもの。
販売者、購入者が、取引したものの使用で健康を害さないもの。

＞売ることが場合によっては非難されるもの
他人のもの。
売った後に、再生産、または補充ができないもの。
売る（手放す・失う）ことによって、持ち主が不便になるもの。
購入者がそれを使うことで健康を害する可能性があるもの。

＞売るべきではないもの
他人のもの。
売ることに持ち主の同意を得ないもの。
売る（手放す・失う）ことによって、持ち主が致命的になるもの。
購入者がそれを使うことで健康を致命的に害するもの。
528：ヤッス：2004/02/24(火) 20:42: >>527
補足。

＞売ってもいいもの（売ることが非難されにくいもの）
売った後に、減らない・なくならない、状態が変化しないもの。
（耐久消費財の使用権とかな）
売り渡すことで相手に永続的な所有権が渡るのではなく、
一時的な使用権・時限的な占有権を許可する（レンタル）もの。

売春というのは「性を売る」んじゃなくて、
「性をレンタル」なんじゃないかい？

結婚するときに支度金とか結納金とか払う場合は
買い取りだけどさ（藁
529：イカフライ：2004/02/24(火) 23:17: >>520

>「手を用いない器具に頼る方法」が過激になってるんだと

ふむふむ。

＞昔の男は、すぐに赤線行けたけど、今はそういうのないからね。
　
　まあこれは昭和３０年代前半の話であって、やや昔の男である４０代ｵｻ-ﾝ世代はそうそうソ－プにも行けかなった。
　それこそ、そんな大金捻出するの大変でしたから（藁）

＞補助器具・補助アイテム（オナホールやエロ本）
が昔とは比べものにならないほど発達したぶん、昔よりも
強く握り混む輩が増えたちゅーことでは。

　う-ん(-_-;)
　性犯罪の抑制や性風俗での浪費による借金地獄防止に、エロメディアは社会貢献していると思ってはいるのですが（マジで）。
　タマッタ男性にあまり補助アイテムを与えるのは、少子化に拍車をかけてしまうのでしょうかねえ。

　難しい問題です（藁）
530：武蔵：2004/02/25(水) 01:31: >>523
＞腎臓は人を殺して奪っても、自分に自分では取り付けられないんだが。
お前はゾイドか、ミニ四駆なのか。

並べるためのたとえ話ですからね。
性の売買が合法化されていない現在でも、パートナーのいない全ての男女が異性（または同性）を必ず強姦するわけではありません。
腎臓買いが合法化されていない現在、腎臓窃盗事件が起こっていないのには、
あなたのいう自分の手で自分の腹に移植できない物理的な事情はあるでしょう。
しかし設定を、自分の子が腎臓移植しないと死ぬ病気にかかっている医者の立場に変えてみてもいいのです。
「犯罪防止のために買うことを合法化する」という説が成り立つためには
腎臓買いの合法化のような事例と並べて考える必要があります。

「買ってよいもの」に対するいくつかの論を展開なさっていますが
性を買って（レンタルして）もよいとするには、性の人格性を無視した考えだと思うので頷けません。

＞それと、武蔵はサイド６見てないから知らないと思うが、
武蔵よ。おまえ以外のこの板のコテは、みんな談話室でお祝い済みだぞ。

見ないから知りませんでした（笑）
それはそれは目出度いことで、うろちいさんお祝い申し上げます。
531：武蔵：2004/02/25(水) 01:33: >>526
＞正直な話、武蔵氏は「人の意見を理解しよう」という意思が全く無い様に見受けられます。
むしろ、ご自分の理想に凝り固まるあまり、意図的に理解することを放棄しているようにすら
見えます。
そのような方には、例え１００万の言葉を並べたとて、珠玉の一言を捧げたとて、全くの無駄
であるかと愚考いたします。

私の側からも、ちょうど同じことを感じているのですよ。
それを、共通の言語体系を持たないと表現しましたが。
そんな中で、何とか理解していただける言語を模索しているのです。

あなた方に「買ってはならない人格権」を認めていただく言語を私が持っていないように
私を納得させる言語をあなた方も持っていないということです。
532：武蔵：2004/02/25(水) 01:41: >>519

「市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例」
はいくつかあるという一例として「腎臓買い」をあげたものです。
他にも「殺人権買い」という例も挙げました。
これらと「性行為買い」の違いについては「減るもんじゃあなし」という強姦犯と同じ観点以外には出ておりません。
臓器移植そのものについて語るのは拡散ですが
性がそれらとは違うという説明責任はあなた方にあります。

合法的な生態腎移植はあります。
「腎臓買い」は合法化されていません。
合法的な性行為はあります、というよりほとんどがそうですが。
「性行為買い」は合法化されていません。（売春防止法というような私自身も問題が多いと思う法律ではありますが）

>>521
＞武蔵さんと比較的似たモノの考え方をなさっておられる、ヤツスというお方はすごいですな。
「世の中は弱肉強食。　もてない男女は生物として劣っているのだからマスかいて死ね」ですか。

私も彼（彼女？）は似たところがあるような気もするのですが
表現上の問題かもしれないけれど、違和感があります。
（しかし、モテルの基準を決めてかかっていることへのアンチテーゼのような気もしますが）
本心がどこにあるのかいまいち掴めないです。
533：誰だろ：2004/02/25(水) 02:01: >>532
>これらと「性行為買い」の違いについては「減るもんじゃあなし」という強姦犯と同じ観点以外には出ておりません。

この観点はあくまで男性側の視点にたったものですよね？
イカフライさんは女性も同様の考えをするから、売春する人がいるというようなことを、言っていたと思うんですが
その点は無視ですか？
534：ヤッス：2004/02/25(水) 02:11: >>530
＞自分の子が腎臓移植しないと死ぬ病気にかかっている医者の立場に変えてみてもいい

よかねえだろ、バカ（藁
どうして、そう「自分にだけ都合のいい、特殊すぎる設定」をサッと思いつくかねえ。
あんたも作家か何か？　空想力に富んでてさぞや面白いモノを書くんだろうねえ。
BOOK OFFで探せば見つかる？

何度も言うけど、腎臓ってのは買ったらなくなるだろ。
なくなるものを買うのは、オススメしないと。
性＝セックスは、なくなるのか？　愛液は補充がきかないのか？
バルトリン氏腺液は有限で干からびるのか？

言っとくけど、殺人権も売り買いしちゃだめだろ。
行使された側の命が摩滅して補充が効かないなら。
もちろん、摩滅せず補充が効くなら殺したっていい。
ゾフィーが来てくれるならな。

＞性の人格性
それはチンコに目鼻が付いて「ブハッ」ていうアレのこと？（藁
性っていうのを、「性行為＝セックス」のことなのか、
「性器」のことなのか、「性別」のことなのか、どれなんだ。

＞性をレンタル
じゃ、買い取りのほうがいいわけ？
レンタルだったら、きちんと巻き戻して返却できるわけだが（藁

長いから続くぞ！
535：ヤッス：2004/02/25(水) 02:18: >>531
＞「買ってはならない人格権」とか。
だから、性行為、性別、性器に人格はないだろ。

あのな。おまえが「売りたくない」というのと、
他人に「売らせない」というのを混同するのは、いい加減にやめろ。

>>532
何度も言うがね。
腎臓は「売れるけど売ったら非難される場合があるもの」ね。
それに、売れるのはせいぜい１個まで。摩滅して再生産できないから。
「殺人権（相手の生命を奪う権利）」にしたって、
１回奪ったら回復できないから、売ったら非難される。

性行為は回復できないものなわけ？
まずそれに応えろ。イエスかノーかで。
おまえのチンコは単発か？　おまえの――は使い捨てなのか？

＞性行為買いは合法化されてない
それじゃあお前は既存の法律は絶対に変更できない、絶対である、
ということに同意するんだな？
ここのスレは「現行の法律を根拠に是非を語るな」としてたはずだが。
おまえはニワトリか？
536：○○番長：2004/02/25(水) 02:45: >>ヤッスさん
あんた喩えと文体が面白すぎw
久しぶりに禿しくﾜﾛﾀ。

＞ゾイドとミニ四駆
＞ﾃ仏ﾎﾟ使い捨て

使わせて貰います。
あー腹ｲﾃｰw
537：ヤッス：2004/02/25(水) 04:07: ところで、過去ログからずっと気になってたんだけど、
武蔵はなんでつれ合いのことを「パートナー」とかいうの？

妻、嫁、家内、女房、奥さん、カミさん、じゃいかんわけ？
旦那、夫、うちの人、亭主、宿六、じゃいかんわけ？
それぞれの呼称は、社会性を背景にしているわけだが、
パートナーは、何を背景にしていて、その一言だけで
すべての社会性に対応できるわけ？

語彙に等級や差別感情をすり込んで、風俗（ソープとか
のじゃなくてな）や文化、社会背景に基づいて培われた
呼称を故意に消し去ろうとすんのはなんで？
なんかマズイことでもあんの？

もちょっとTPOを覚えような。いい歳してんだろ？あんたも。
538：武蔵：2004/02/25(水) 04:42: >>534

＞どうして、そう「自分にだけ都合のいい、特殊すぎる設定」をサッと思いつくかねえ。

強姦というのは、誰でもが犯すわけではない特殊な犯罪だと思っているからです。
「金では買えないから強姦する」というのは、それほど特殊だと思うのですよ。

もっと言うなら、
金で買えたとしても、「金がないから買えない人」は、どうするんです？

あなたの論法で行けば、やっぱり強姦することになりませんか？
そのとき３万円の商品を盗んだ気になりませんか？
がたがた言うな、減るもんやないやろ。金ができたら払ってやる。
出世払いじゃあ・・・とか叫びませんか？
539：武蔵：2004/02/25(水) 04:46: >>537

あなたも徹夜ですか～～？？

＞武蔵はなんでつれ合いのことを「パートナー」とかいうの？
＞妻、嫁、家内、女房、奥さん、カミさん、じゃいかんわけ？
＞旦那、夫、うちの人、亭主、宿六、じゃいかんわけ？

あなたは婚外性交を認めないのですか？
私はそれも含めて表現したのですが・・・・
540：スライムベス：2004/02/25(水) 13:09: >>460武蔵さん

>「金で性を支配されることの選択」と「豚しゃぶ・牛しゃぶの選択」を同じだと言ってのけられる人が存在するということを否定はしません。あなたの存在は貴重ですから。

「こんな主張をする人は珍しい」という意味で仰っているのなら、それは間違いでしょう。
むしろ私のような主張は、売買春肯定論としてはおそらくもっともありふれたものです。
肯定論者の過半は、私と同様に「自己決定権を制限しなければならない合理的理由が見当たらないから」
という理由を根本にしているのではないでしょうか。
一部には「売買春は人類のすぐれた文化だ」などといった売買春を賛美する意味合いからの
積極的肯定論者もいるのでしょうが・・

そもそも武蔵さんは私の主張を少し誤解しているのではないでしょうか。
上に引用した文章では、私が二つの選択の何について同じだと言っているのかが抜けています。
たとえて言えば、
「人間も犬も同じ哺乳類だ」と主張している人に対し
「人間と犬が同じだと言ってのけられるあなたは貴重です」と返しているようなものですね。
541：ヤッス：2004/02/25(水) 15:09: >>538
「金では買えないから強姦する」は、別に特殊じゃないだろ。
なぜそうなのかを逆に考えてみろよ。

「なぜ強姦をするのか？」
「どうすれば強姦を回避できたと思うか？」
というのを想像しろ。
お前の脳みそでは「我慢すれば強姦を回避できた」としか出てこないと思うが、
「どうすれば我慢できたと思うか？」
というのも想像しろ。

ちっとは逆引きをしろ、逆引きを。
542：ヤッス：2004/02/25(水) 15:11: >>539

じゃあ、
イロ、情婦、コレ、彼女、恋人、愛人、ミストレス、じゃいかんわけ？
イロ、情夫、アレ、彼氏、恋人、愛人、じゃいかんわけ？

ところで、婚外交渉の相手のことをパートナーとか言うかァ？
なんの相棒なんだよ、それわ（藁
543：オッス：2004/02/25(水) 15:34: パートナーという言い方には、脂ぎったオヤヂのイメージを受けるからやめとけ。
似非フェミニストにも思う事だが、こういう言い方は差別だ！とかいうのってのはさ、
押し付けであり、それ自体が差別的視点で見てるからなのよ。
誰もいしきしてやってねーよ（ｗ

「こういう言い方は失礼です」とか言うのは正直ウザイ。
544：うろちい：2004/02/25(水) 16:33: 変なことが議論になってるなあ。
武蔵さんの言う「パートナー」って相互独占契約のある性交相手の総称でしょ。
便利でいいじゃん。
たまたま買った娼婦とかゆきずりの性交渉の相手は「パートナー」とは言わないわけで、そのへんとを区別する言葉としてこの議論では使えば良いんじゃないかなあっと。
別に「つれ合い」でも僕はかまわないけど、本来婚姻に基づく言葉（「だんな・かみさん」と同値）だし、もう少し広い範囲を指す言葉はあったほうが議論はしやすいでしょう。
何でもいいけど、他に何か良い言葉はあったっけ？
「相互独占性交契約相手」とかでもいいけど・・・かえって何のことかわからんな・・。
（ヤッスさんはなんか勘違いしてると思うんだけど「婚外交渉」といったら未婚の恋人同士の性交も含むよね。含まないんだっけ？少々自信無し）
545：うろちい：2004/02/25(水) 16:35: >>527 ヤッスさん
>売っていいものと売っちゃいけないものを定義して、
>性がどっちに含まれるかを証明すりゃいいんじゃなかろうか。

その通り！！
546：ヤッス：2004/02/25(水) 17:15: 「セックスの相手」をパートナーという言い方をするのは、
なんかスポーツみてえだなあ、と。
既存の呼び方だと差別感やら上下関係やら社会に拘束された感が
あるから厭なんだろうなとは思うがね。
セックスパートナーねえ。

ま、パートナー云々は、面倒だから辞め。

>>545
こりゃどうも。

＞売っていいもの（売ることが非難されにくいもの）
＞売ることが場合によっては非難されるもの
＞売るべきではないもの

これなんだけど、それぞれの条件を極めてくと、
「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
「再生は可能か/摩滅・消失するか」
「所有者の生命を消滅させるかどうか」
だけなんじゃないかと思うんだがね。
他に要素が有れば、適当に簡略化して補足してくれ。

ただし、武蔵。お前はやるな。
547：イカフライ：2004/02/25(水) 17:38: >>546
>これなんだけど、それぞれの条件を極めてくと、
>「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
>「再生は可能か/摩滅・消失するか」
>「所有者の生命を消滅させるかどうか」
>だけなんじゃないかと思うんだがね。
>他に要素が有れば、適当に簡略化して補足してくれ。

これの直接の答えにはならないけれど、今、売ってはいけない、とされているものと、その理由を考えてみてはいかがでしょう？

　現在の日本の法律で、売ってはいけないとされているものは
「麻薬」
「臓器」
「拳銃」
「盗品」
　位かなあ。
　あと、物、といえるかどうかわかりませんが人身売買も禁止だよね、多分。
548：イカフライ：2004/02/25(水) 17:41: >>547

あ、そうそう「性行為」もいけないんですよね、売春防止法があるから。

　武蔵さんに限らず、売春合法化反対の人は、それで臓器売買とか、奴隷契約とかといっしょにするのか。

　ま、ぼちぼち考えてみましょ。
549：ヤッス：2004/02/25(水) 17:48: >>547

んじゃあ、ぼちぼち。

＞麻薬
これは、「購入者の健康を害する（場合によっては生命が消失する）」から
購入が禁止されている。売るのが禁止されているのは、買った人間に
不利益が生じるから、ってなとこか。

＞臓器
これは、所有者が自分のを売ったら売り主が死ぬ可能性があるし、
他人のを（同意を得て）売っても売り主（元の所有者）は死ぬ可能性があるし、
他人のを同意を得ずに売ったら、やっぱり元の持ち主が死ぬ可能性がある。
てなとこかい？

＞拳銃
アメリカは合法だよな。
購入者は死なないし、購入者が他人に向けて撃たなければ他人も死なない、
という前提が守られるなら。日本では「持ったら絶対に撃つ輩がいる（過去に
警察署を襲って武器を奪った集団がいた）」から、前提からして禁止。
ただ、アメリカの場合は「自己防衛は自分で」という意識があるから、
拳銃で自分で自分の身を守れっていう意見を肯定してんじゃねーの？
日本は自分の命は他人が守ってくれると思ってるから、そういう意識がないだけ。
ハイ、次。

＞盗品
これは売っちゃいかんよな。
人のもんだから。
550：ヤッス：2004/02/25(水) 17:51: >>548
「性行為の売買」を臓器売買や奴隷契約と一緒くたにするのは
おかしいって。絶対。

臓器売買は売ったらなくなるだろ。「所有権の譲渡」によって、
譲渡した側は死ぬし。

奴隷契約は永続的な「処分権の譲渡」だろう。
処分権は、生殺与奪権でもいいな。

「性行為の売買」っていうのは、一過性の「利用権の貸与」だろ。
それも多くの場合は時間貸しの。

明らかに違うんでないかい。
「やる」「もらう」
「どうしてもいい」
「貸す」
と、こんだけ違う。

なんで「貸す」のがいけないのか、さっぱりわからんね。
551：無名祭祀書：2004/02/25(水) 17:55: >>531
おや、レスが帰ってくるということは、名前あぼーんではなかったのですね。
しかも、なぜかあなたに向けての発言にはレスが帰ってこずに、他の方への発言にばかり
レスが帰ってきます。

＞そんな中で、何とか理解していただける言語を模索しているのです。
それをいちいち書くということは、あなただけがそれをやろうとしている、とでもお思いなので
すか？
それとも、何か特別な作業をしているとでもお思いなのでしょうか。

みなさんは、基本的にそんなことをいちいち書かずに、当たり前のこととしてそれを実行して
いらっしゃいますけれども。

＞あなた方に「買ってはならない人格権」を認めていただく言語を私が持っていないように
＞私を納得させる言語をあなた方も持っていないということです。
あなたの思慮の無さ、不誠実さを人の責任にしないでいただきたい。
あなたは、見せかけだけ上記のように「お互い様」を装いながら、責任を相手に擦り付けて
ばかりいます。

あなたがおっしゃっているのは、>>460 における
＞同じ日本語を使い、単語の意味をそれぞれに理解していながら
＞共通の言語体系を持っていないような絶望感を持っています。
のことかと思いますけれども。
おそらく、あなた以外の皆さんが、あなたに対して全く同じことを考えていることと思います。
なぜならば、あなたは

・こちらの意見を理解しようとしていない
・自分の意見を相手に理解させる努力をしていない
・誰かの纏めに対して「違う」と文句を言うが、自分では纏めを使用としない

からです。
お望みならば、あなたが上記としか受け取れない発言をしている部分にアンカーを引き、転
載いたしますけれども。
552：ルルイエ異本：2004/02/25(水) 17:59: >>532
＞「市場原理からうまれる力に逆らってそれを上回る力で売り買いに制限を加える例」
これについては、ヤッス氏が判りやすいまとめを行っていただいているようですので、そちらに合流します。

＞私も彼（彼女？）は似たところがあるような気もするのですが
＞表現上の問題かもしれないけれど、違和感があります。
その違和感を、あなたの言葉ではっきりとおっしゃってください。
違和感、という曖昧な言葉だけでは、なにがどう違うのかさっぱり判りません。

＞（しかし、モテルの基準を決めてかかっていることへのアンチテーゼのような気もしますが）
＞本心がどこにあるのかいまいち掴めないです。
武蔵さんにヤツスさんの弁護など求めておりはしません。
この部分はヤツスさんご本人様にお願いいたします。
553：無名祭祀書：2004/02/25(水) 18:09: >>546
＞「誰の持ち物か（所有権と処分権）」
＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
＞「所有者の生命を消滅させるかどうか」
なるほど、この分類法は素晴らしいですね。
すんなり納得できました。

＞「再生は可能か/摩滅・消失するか」
この部分などは、機材のレンタルや減価償却の計算などにもかかわってくる部分ですよね。

>>547
武蔵氏並に特殊な例を出してしまうと、下記のもののほとんどは日本でも合法的に売買さ
れているんですよね、実際に。

・「麻薬」
　製薬会社や病院に、薬剤の原料や麻酔、（名前の通りの）覚醒剤等として

・「臓器」
　間に移植ネゴシエイター等を通しての、事実上の臓器売買
　ただし、多くは死者のもので、ドナー登録がある場合こちらが優先される
　また、ドナー登録がある場合も「お礼（謝礼）金」として支払われる場合が多い

・「拳銃」
　警察、自衛隊

・「盗品」
　流石に、これだけはちょっと思いつかないですね。

こんなかんじで。
554：イカフライ：2004/02/25(水) 18:16: >>549

現在の日本の法律で売ってはいけない、とされているが、国によっては合法とされているものとして、「麻薬」「拳銃」がありますね。
　オランダでは合法ドラッグがあります、確かドラッグショップのことコ－ヒ－ショップって言うんだよね（有栖川有栖の小説に出てた）。
　ただし、なんでもいいわけではなくて、肉体的損傷が強いものとか、習慣性ガ強いものはダメ、つまりソフトドラッグに限る、ということでしょうか。
　確か、マリファナはアメリカの州によっては合法化されていたような記憶がありますが、この辺は、ソ－ス調べてません(^^ゞ

拳銃に関しては、おっしゃる通りですね。ただ、買うには許可証がいるのではなかったっけ？
少し違いますが、日本では猟銃が許可制ですよね。

　共通していえることは、購入者（使用者）の健康を著しく損なうおそれがある（場合によっては死に至る）。
　それを使用する事によって、第三者におそろしく損傷を与える、場合によっては死に至るものは、禁止、または、政府の規制のものに、というところでしょうか？

　その延長で考えると、性行為の売買がこれにあたるのかどうか？確かに疑問です。

　では、なんで性行為の売買は法のもとに禁じられているのか？
　売春防止法から、分析しましょうか。
555：イカフライ：2004/02/25(水) 18:20: 　売春防止法より

　この法律は、売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、売春を助長する行為等を処罰するとともに、性行または環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分及び保護更正の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする。

第二条（定義）　この法律で「売春」とは、対償を受け、又は受ける約束で、不特定の相手方と性交することをいう。

第三条（売春の禁止）　何人も、売春をし、又はその相手方となつてはならない。

第四条（適用上の注意）　この法律の適用にあたつては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない。

　だそうです。
556：イカフライ：2004/02/25(水) 18:23: 「売春が人としての尊厳を害し、性道徳に反し、社会の善良の風俗をみだす」
　だそうです。よく解らないですね。

　ただ、これはあくまで昭和３０年代前半に成立したことですから、性道徳も性意識も当時とは随分変わっているように思えます。
　
　まあ、これを叩き台にしてみてはいかがでしょうか？
557：ヤッス：2004/02/25(水) 19:24: 売春防止法に注目するなら、前文にある重要な要素は、

「人としての尊厳を害する」
「性道徳に反する」
「社会の善良の風俗を乱す」

これだな。
以後の条文は、これらに鑑み、これらに影響を与える
売春を禁止し、罰し、防止することについてネチネチ書いてるし。

それと、イカフライが言うように、
これが昭和30年代の常識、風俗、社会背景に基づいて作られた
法律だってことが重要な鍵になるんじゃねーかと思う。
脳みその中身が昭和30年代の風俗で停まってる武蔵にはしっくりきても、
昭和79年（藁）に生きる我々には、まるでしっくりこないんだが。

社会の変化に対応せずに、法に社会が合わせるべきだつーなら、
大宝律令も墾田永年私財法も治安維持法もまだ有効だべな。
558：イカフライ：2004/02/25(水) 19:37: >>557

まあ、日本の法律には、他にも時代にあわないものは沢山ありますが。
　とはいえ、そうポンポン法律がかわるのも問題だし、このあたりは難しいとは思いますけれど。

　ただ、「人としての尊厳」「性道徳」「社会の善良の風俗」といった随分と漠然とした言葉がでてきますよね、これって何？とは思います。
559：ヤッス：2004/02/25(水) 23:29: 今日は早く寝る。
婚外交渉の相手＝パートナーの件だけど、やっぱ変だと思うぞ。

パートナー＝相棒というのは、「手を携えてともに何かに立ち向かう同志」
という意味合いであり、婚外交渉も含めたセックスの相手というのは、

「相手」

だ。相手は「パートナー」「相棒」「仲間」「同志」のいずれでもない。
どちらかというとむしろ対戦者（藁

パートナーとかそういう言い方は欺瞞だな。
第三者に自分と自分のセックスの相手について誇示するための。

とまあ、そんな話はさておき。

>>558
「人としての尊厳」
「性道徳」
「社会の善良の風俗」
思うにな。これってその法律の成立当時に、社会の同意を
本当に経た上で成立したのかどうかがそもそも疑わしいと思うんだが。

細かいことは、また明日な。
560：武蔵：2004/02/26(木) 00:06: 仕事、山を超えました。私も今夜は早く寝ようと思います。
一応全て読みましたが、頭朦朧ゆえ簡単なことだけ・・・・

>>541

＞「金では買えないから強姦する」は、別に特殊じゃないだろ。

いや、特殊だと思いますよ。
今でも金では買えないことになっていて、
買わないけれども強姦しない方が、一般的です。
（買えないから強姦するほうが一般的なら、大変ですよ）
また、金がなくて買えないから強姦する、という人に対するの対策も出ていませんね。
《お前の脳みそでは「我慢すれば強姦を回避できた」としか出てこないと思うが》

>>539
>>559
＞婚外交渉の相手＝パートナーの件だけど、やっぱ変だと思うぞ。

いや、紺外交渉の相手だけではなくもちろん夫婦も入りますよ。
すでにうろちいさんが答えてくれていますが、
一言で、
夫婦の場合も婚外の場合も、男性にも女性にも（同性にも異性にも）
一生の付き合いも短期間の付き合いも、全ての内容を含む
他の用語があれば、ぜひ教えてください。
「相手」も候補でしょうが、ちょっとあいまいな気もします。

お互いゆっくり休んで、明日の体力を養いましょう。
561：武蔵：2004/02/26(木) 01:02: >>540　　スライムベスさん

すみませんが、もう一度　>>460の
＊　あなたは「買売春合法化」を唱えるフェミニズムのことをおっしゃっていましたが
本当に「買売春の合法化」を唱えていますか？
＊　つまり、本当は自己決定ではないものを自己決定の中に含んでしまっている。
そんな多様な意味を持つ自己決定を、「原則として認める」というようなあいまいな（いい加減な）ことはできません。
を読んでください。よろしくお願いします。

＞「自己決定権を制限しなければならない合理的理由が見当たらないから」

この「自己決定権」という定義をあいまいにしたままでは制限についても語れません。
性だけについても
「金にも権力にも支配されない性の自己決定権」
「自分の性を売ることに関しての自己決定権」
二つの相反する自己決定権があります。
562：誰だろ：2004/02/26(木) 02:27: >>561
>「金にも権力にも支配されない性の自己決定権」
これのどこに自己があるんでしょうか？
自己決定権というのは人格が持つもの何じゃないんですか？

となると、上記は「金にも権力にも支配されない自分の性の自己決定権」
となるべきだと思うんですけど．．．
そうであれば、
「金にも権力にも支配されない自分の性の自己決定権」
「自分の性を売ることに関しての自己決定権」
この二つは相反しないと思うんですが、どうでしょう？
563：ヤッス：2004/02/26(木) 12:37: >>560
今でも金で買えないことになっているが、強姦しないのが一般的なのは、
実際には金で買えるからだろ、ヴォケが。
金で買えないことに「なっている」けど、それは空文化していて、
現実には「金で買える」だろうが。だから強姦が一般化しないんだよ。
その現実には「金で買える」（風俗産業全般）を全部実質禁止に
してみろ。強姦続発するぞ。もしくはブラックマーケットが成立して、
「金で買える」という現実は変わらず、従事者はさらに
酷い目に遭うわけだな。法律改正者を恨みながらな（藁

金が有れば強姦しない奴が減れば、強姦事件事件そのものは減るわな。
仮に、金が有れば強姦しない奴と金がなくて強姦する奴が、
それぞれ一人ずついて、強姦事件の合計は２件だったとする。
そこに「金で買える」ことを認可すれば、
金がある奴は買うんだから、強姦事件の発生率は１／２で１件になる。
少なくとも事件の発生率を100％から50％に下げられる。

金がなくて強姦する奴の対処方法はまた別に考えりゃいい。
なんでもひとつの方法だけで解決できる、
たったひとつの冴えたやり方以外は許さないっていう意固地な
ことを言ってっから、なんにもできねーんだよ。
お前は万能サバイバルナイフかっつーの。

＞パートナーと相手
セックスを共同作業と見るか、それとも
求め合ってする睦事と見るかの違いなんだろうな。
パートナーというのは、第三者に対して言う言葉だしな。
相手は候補じゃなくてたぶんもっとも正式な語義何じゃないかと
思うねぇ。売春防止法になんて書いてあるか見れば？
「相手方」って書いてあるはずだが。