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在日朝鮮人の立場って？
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なんか、朝鮮ネタで盛り上がってきますた（笑）
国籍とは何ぞや。
帰化とわ何ぞや。
どっちに向いてお話するの？この人たちは・・・
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で、どっち向いてお話するの？
なんで３国の友好のために、「祖国」の国籍のままなの？
在日の御仁わ、３国友好のために、「日本になにしてくれてる」の？
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>>5
＞在日の御仁わ、３国友好のために、「日本になにしてくれてる」の？
日本には韓国朝鮮の風俗・文化・習慣などを紹介してくれている。
そして、韓国朝鮮には日本の風俗・文化・習慣などを紹介し
相互理解を深めるために活動しているのだと思う。
＞なんで３国の友好のために、「祖国」の国籍のままなの？
>>3に書いたんだが
「日本人ぐらい日本には一杯いるんですからね。
在日という個性は、それだけで充分価値があります。」
日本人にはできない、彼らの「在日と言う特別な位置｣からできる活動があると、私は思っています。
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＞６
で、朝鮮総連のあの発言なわけか・・・
＜万景峰号寄航の
将軍さまに顔向けて、利益だけ語って、それが「相互理解」につながるたぁ
とても思えないんだがねぇ。
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以前、ちひろちう御仁と話したことがあるが・・・
あの御仁わ、非常にはっきりと「韓国」の利益を代表して話していたよね。
それはそれで、別に否定わせんし、ちひろ御仁にそういったら、それで終わった
から、立場がはっきりしたんだがね。
朝鮮（てか日本以外のどこかの国）の利益になることが、「どんな状態でも正しいこと」である、
ちう言い方する御仁が、俺はキライなんだけどね（笑）
そうじゃないことを知ってるうえで、語るなら、それは「お互いの意思の尊重」だと俺は思うん
だよね。
でも、本当の目的隠して、あるいは誰かに騙されて、語る御仁わ、キライだな。
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マンギョンボン号にむかって 拉致被害者が 必死に声をあげて抗議しているよこで
北朝鮮の歌を歌い旗を振り、被害者の気分を逆なでしているのを見ると・・・・
そうかお前らあくまでも日本の敵であろうというんだな と私は解釈いたしましたが
だったらさっさと帰れって 地上の楽園にファーストクラスで（略
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＞９
同意だね。
＞だったらさっさと帰れって 地上の楽園にファーストクラスで（略
そのための費用くらいなら、税金から出しても納得するよ。
なんなら、募金に応じてもええなぁ。
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議論が熱を帯びてきましたので息抜きに少し視点を変えて
物事を見てみませんか？
『在日朝鮮人は、なぜ日本に帰化しないのか？』
『本人が望めば帰化は可能なのにどうしてなのか？』
これを私達、日本人からの視点ではなく在日朝鮮人に
自分がなったつもりで考えてみませんか？
『そんな事は知ったことではない』とか
『奴らは日本憎しで母国の利益を謀っている』と言った
見方は日本人の視点から見た発言ですよね？
在日3世にもなれば、生まれは日本で言葉も日本語ですよね？
友達だって日本人ですよね？
全ての方が、そうではないのでしょうが『私は日本が好きだけ
ど帰化しない』という人もいるわけです。
見たことも友達もいない国籍上の母国よりも、実際に生まれ育
った異国を好きになっても不思議ではありませんよね？
この様な現象がなぜ起こるか、彼ら自身になったつもりで
考えてみませんか？
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在日朝鮮人の気持ちで想像するのが難しければ、
私達が余所の国に彼らの立場と同じ条件に置かれた時、
皆さんなら『どの様な条件なら帰化する、しませんか？』
その辺の意見を、よろしければ聞かせてもらえませんか？
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日本に帰化できないのは、アポジやオモニが反対するからです。
三世、四世の多くは帰化を望んでいますが、二世が反対しているからできないのです。
家族全員での一斉の帰化を阻んでいるのも二世の反対です。
柔道の秋山選手の帰化を羨ましく思っている三世、四世も数多くいます。
彼は、「（在日だが韓国代表として）柔道をさせられている」という苦しさから、
「自分にとっての柔道を理解し受け入れてくれる日本に帰化したい」という決意を持っていました。
それを許した彼のオモニの理解があってこその帰化実現です。
日本への帰化を阻んでいるのは、三世、四世の肉親、親族なのです。
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＞１２
おもしろいねぇ。
てか、帰化する「条件」ちうのがようわからんが
１ その国で、その国の人間と同じように生きたい。
２ その国の価値観が、自分に合っている。
だろうかねぇ。
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あなたが日本人として外国に赴き、その国に帰化しようとしたとします。
帰化に必要な手続き上の条件はすべて整っていますし、あなたにはそうする決心もあります。
しかし、あなたの両親や親族が「頼むからその国に帰化しないでくれ」
と泣いたり怒ったりしながら頼んだらどうしますか？
親との繋がりを捨てて帰化できますか？
新しい国で、ずっと暮らしていく心細さに加えて、
親族からも縁を切られる不安を考えてください。
親族というのは呪縛なんです。その呪縛が、帰化を阻む最大の壁です。
自分で仕事をして、家から経済的にも独立したら、
自分一人だけでも帰化しようと考えている三世、四世はたくさんいます。
そうするには、二世の親、二世の親族が障害になるんです。
在日三世、四世と、二世は、「まったく別種の在日」だと考えてください。
増えているのは三世、四世です。
二世がそれほど日本への帰化を嫌う理由は、
三世、四世が帰化を望む理由とは別の所にあります。
それが正しいとは、三世、四世の多くは考えてはいないんです。
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＞１３
俺は別に、在日朝鮮人だから、朝鮮マンセーするのがいかん、たぁ思わないよ。
いろんなしがらみ（金正日に肉親を人質に取られてる等）で、北朝鮮に顔向けて
お話しなくちゃならんなら、それはそれで仕方ないんだよね。
だから、別に帰化せぃ！とも思わないし、帰りたい、ちうなら帰る援助したってええ
と思う。
俺が解せないのわ、「在日朝鮮人にも参政権を」とか「公務員になれないのは、差別だ」
とか言ってること。
外国に顔向いた人が、なんで日本の参政権なんて欲しがるの？
なんで、公務員なんかになりたいの？
・・・それって、「参政権や行政握って間接侵略」じゃぁないかと。
以前、どっかのスレで書いた「アメリカの意思変えたければ、アメリカの参政権とれ」
ちうのと同じことを、マジで主張してるんだよねぇ。
そーいうのが、理解でけんわけ。
（いあ・・・理解でけるだけ、腹たつというか・・・）
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祖国と言われてもほとんどよく知らないし、
愛着の点で言えば三世、四世にとっては日本のほうが親近感があります。
帰化を望む声も高いです。
他の外国人に比べて、在日韓国人、朝鮮人のほうが帰化しやすいとも聞きます。
在日には、祖国への参政権がありません。
日本に住んでいるからです。
日本の参政権も欲しい。それ以上に、日本を「祖国」と呼びたい。
それには、アポジとオモニが重荷なのです。
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緑装薬さんと未入力さんの会話を見て、私はふと
疑問を感じました。
『日本人とは、一体何なの？』
緑装薬さんの意見では『帰化して日本国籍を取得した者』
を日本人としていますが、未入力さんは過去と現在の呪縛
の為に帰化はできないけど日本人として認めて欲しい、つ
まり『国籍がなくとも、私は日本人なんだ』と訴えておら
れるのですよね？
つまりお二人の間では『日本人の定義』が異なると考えられ
ますよね？
ここで、私は一つ皆さんに質問を投げかけますが、
『国籍の有無だけ』を持ってして日本人か否かを判断するのは
正当な行為でしょうか？
この辺の皆さんの意見をよろしければ聞かせて下さい。
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お初です 地球市民党から流れてきた者です 以後、お見知りおきを
>>19
正当な行為です
というか、それ以外で客観的に判断する術はないでしょ
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>>18
そうではないのです。
呪縛によって日本人になれないのは、日本のシステムのせいではない、ということを言いたいのです。
日本人として認めてくれ、日本人にさせてくれ、というのは、日本に対して言っているわけじゃなく、
アポジとオモニに対して言っているのです。
国籍がなければ日本人じゃないです。
祖国と言われる国の国籍も欲しくない。
日本の国籍が欲しいんです。
その障害は、日本ではなく親族だ、親族を排除できないことが、
「何人でもない不安定さ」になっているということです。
日本人とは、日本の国籍を持つものです。
今のままの三世、四世は、日本人になりたいのになれない「日本人以外」です。
国籍の有無だけが、日本人であることを日本以外の人に対して証明できる唯一の手段です。
日本人かどうかということが重要視されるのは、
日本人以外から「お前はどこの誰だ」と聞かれたときです。
日本の中で日本語を使って生活していて、
日本国籍がないことのデメリットはもちろんあります。
しかし、日本語がしゃべれて、日本語が書けて、日本の習慣を知っていれば、
わざわざ自分の国籍を吹聴する必要だってないでしょう。
日本の外に行くとき、日本以外の外国人から「誰か？」と聞かれたときにこそ、
国籍の有無が重要なんです。
住んでいる土地と民族の定義だけで何人、と決めるのであれば、
在日三世、四世も他の日本国籍人と同じように「日本在住人」かもしれません。
でも、それじゃ日本在住ではない人や国からは「日本国籍人」とは認められません。
「自分は身も心も日本人だから、国籍が無くても日本人として認めろ」というのは、
すでに日本国籍のある日本人や、外国人に対して求めることであるように思います。
でも、重要なのはアポジやオモニなんです。
「認めさせるために四苦八苦している方向」が全然違うんです。
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>「自分は身も心も日本人だから、国籍が無くても日本人として認めろ」というのは、
>すでに日本国籍のある日本人や、外国人に対して求めることであるように思います。
ここ、わかりにくいかもしれないので書き直します。
「自分は身も心も日本人だから、国籍が無くても日本人として認めろ」と、
日本国籍のある日本人に求めるのは、違うんじゃないかと思います。
「自分は身も心も日本人のつもりだけど、国籍がなければ日本人とは言えない。
だから、日本国籍のある日本人になろうとすることを、止めないでくれ」と、
自分たちのアポジやオモニに認めてほしい、ということを言いたかったのです。
でも、重要なのはアポジやオモニが認めてくれないからって、両親を捨てることはできません。
アポジやオモニを説得してくれ、と他の日本国籍の人、日本の政府に言うのも違うでしょう。
「認めさせるために四苦八苦している方向」が、ナナさんの言うのとは違うんです。
「在日朝鮮人・韓国人を、日本国籍を取らずに日本人だと認めろ」と言ってるんじゃないです。
そして、「呪縛」と言われたアポジやオモニの考えを正しいとも、思ってないってことだけ、
わかってほしかったんです。
わかりにくくてごめんなさい。
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>>20
『私は何者なのか？』という問いかけ、つまり『自我』とは
『自身の認識』と『他者の承認』の二つによって『安定性』
を得ます。
未入力さんの場合は『自身の認識』の条件はクリアーしてい
ますが『他者の承認』(それも最も大切であろう人達からです）
を得られぬが為に自我が不安定なのです。
これを踏まえて私は未入力さんに質問します、
『それは、貴方の責任でしょうか？』
-
>>19
国籍とは法によって定められていますよね？
国籍の有無をもって日本人か否かを判断する
ことに関して『概ね』問題はないのでしょうが、
『法の定めたケースに当てはまらない事例』
については、どの様に対処するのがよいのでしょうか？
当事例については、それに対して『本人が望めば帰化が
可能である』と法的には問題はないのですが『法以外の
本人の責任のない理由』により帰化が不可能な事例に対
しては対処できていると言えるでしょうか？
法は正義とは必ずしもいえません
『法の正当性は誰が保証するか？』
その根拠を延々と遡れば最終的には『根拠のない暴力の一撃』
にたどり着きます。
何かを決定することは言い替えれば『他者を排除する』ことな
のです。
他者を他者として受け入れる、本人の持っている過去と現在を
無理に捨てさせるのではなく、その素朴な呼びかけに応じて、
現前しない正義の到来を求め続けてこそ、法は正義となり
得ると言えるでしょう。
だから当事例に関して言えば特例として何らかの救済措置を
在日三世(これは一例です)に対して取る必要性が生まれるの
です。
＃参政権や公務員資格の剥奪といった措置は明らかに法の正
義に反する処置と言えるでしょうね。
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>>22
「誰かが責任を負わなければいけない」という前提で、その問いに答えろというのですか？
それだと、「責任は自分にはない。親にある」というか、
「親を理由に決められない自分にある」というか、どちらかしかありません。
どちらの答えならナナさんはよしとするのですか？
>>23
救済措置と言われましても・・・
「日本国籍を得ないまま、日本人と同じ権利を得る」のは救済にはなりません。
「自分が説得できないアポジとオモニを他人に説得しろ」というのも虫がいい話でしょう。
もし究極の問題として、ですが・・・
帰化するかしないかが、個人の問題だとするなら。
帰化を決断できない自分が悪いのであって、
それを棚に上げて資格もなしに権利だけ要求するのは許されるでしょうか。
許されてもう受け入れられません。
帰化できないのが家族の問題だとするなら、それは家族として決めないとならない
問題かもしれません。その場合も、家族の不一致を理由に、
ちゃんとした手続きを無視して権利だけよこせ、では、
自分にいつも後ろめたさが残ります。
ちゃんと日本人になるのが三世、四世の希望です。
ただ、三世、四世の総意であるように思われても違います。
総意ではないから、そんな考えはダメだ、と言われても困ります。
すでに「特別永住外国人」という特例を与えられて、他の在日外国人より
優遇されて、さらに・・・ということになれば、
三世、四世は自分を「特例で生きている、特別な、特殊な、例外の存在」
としか思えなくなるでしょう。
普通の日本人、他の日本人と同じ日本人になりたい、
その気持ちと「家族（アポジとオモニ）」の気持ちのすれ違いは、
特例で解決できる問題ではないんです。
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選挙権もない、公務員にもなれない、
それは、日本人じゃないからです。
それを日本人にならずに手に入れたいなんて、
まったく思っていないということをわかってください。
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>>24
『責任の大部分は法と国にこそある』とは考えられ
ないでしょうか？
全ての責任と罪の源は二世や三世にあるとは言えない
のではないでしょうか？
未入力さんは『ちゃんとした日本人』『ちゃんとした
手続き』と言いますが『ちゃんとした』とは如何なる
ものなのでしょうか？
『法的に』『正当な法的手続き』のことを指している
のなら、まず『法の正当性』を疑う必要性があるのでは
ないでしょうか？
>>23でも述べましたが現行の法には絶対的な根拠などない
のです、常に構成員の訴えを聞く態度を示さなければ法は
正義とは成り得ないのです。
具体的には当事例に関してはどの様な対応が適切なのかは
話し合いになるのですが、最終的には法的に『特別永住外国
人は日本で生活する限り日本人である』と認める必要性があ
るのではないか？と私は考えていますが、それは断定すべき
ことではないでしょうね。
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今晩は、みなさん。
どうも本日は、接続が思わしくないのでこのレスだけに限定したいと思います。
さて、在日の問題についてですが、まあ実際のところ私には彼らの気持ちはよくわかりません。
以前、旧談話室において第四石器人氏という、まるで原爆（ｗ）のような在日の方がいたのですが、彼がいたときにその心情を聞いておけばよかったと、ふと思いました。
まあ、その当時は彼が在日であることも知らなかったので、無理からぬ事かも知れませんが。
ハン板などにも私はたまに出入りしているのですが、やはり未だに理解は出来ませんね。
というか、核心に触れるとなぜか彼らは逃亡したり、話をはぐらかしたりしますので･･････よっぽど触れられたくないことなのでしょうね。
こんな余談はいいとして、本題に入りますが、別スレで述べたように彼ら在日が一種の根無し草であるという印象があります。
日本と朝鮮、どちらにも根を下ろしていないという点で。
よって、実際問題、どちらからも相手にされず、日本ではあくまでも外国人、韓国では「半日本人（ﾊﾟﾝﾁｮｯﾊﾟﾘ）」という目で見られていると。
未入力氏の気持ちも、まあ何となくではありますが、理解できないでもないです。
で、私はこの問題を見るにつけ、いつも思い出すことがあるのですよ。
それは大東亜戦争中の日系アメリカ人についてです。
彼らはまあ、アメリカに移民した日本人やその子孫で、アメリカ社会に根を下ろして生活していたわけです。
が、そんな中、アメリカと日本が戦争になってしまった。
さて、彼らはアメリカと日本、どっちを選んだのでしょうか？
これはご存じの方もおられると思いますが、前者であるアメリカを彼らは選びました。
もちろん、敵国である日本には彼らの親族もいたでしょう･･････が、それでも彼らは選んだのですね。
その結果、彼ら日系部隊はイタリア戦線で最前線に立ち、その勇猛ぶりを見せつけることになります。
彼らは過去のしがらみや血族といったものより、今現在、自分達の生きている社会、また自分達の子孫が生きて行くであろう社会を選んだと。
さて、在日の方達は、この日系アメリカ人の話を聞いてどう思いますかね？
これは個人的には非常に興味のあるところです。
過去を取るか、それとも現在および未来を取るかという選択について。
ちなみに私がもしも日系アメリカ人と同じ立場だったとしたら、おそらく同じ行動をとるでしょう。
これは>>12においての質問の答えでもあります。
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>>25
『法的に保証がなければ日本人ではない』とする
未入力さんに対して
『それならば現行法を代えていきませんか？』
とするのが猫のナナさんです。
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>>26
ごめんなさい。考えられません。
門が開かれていないわけではなく、帰化するための手段
も手続きの方法も用意はされています。
その意味では、法も日本という国も責任は果たしていると
思います。
それを選べないのは、法や制度の問題ではなくて、
在日二世が核になっている、三世、四世の親の世代の反対なんです。
ちゃんとした手続きをする用意も、方法もあるのもわかっています。
ちゃんとした、というのは・・・そうですね、日本国籍がある日本人ということです。
>>28
それじゃ、日本人にはならなくていいということですか？
日本人にはさせてもらえないのですか？
同じだけの権利をやるから、日本人になろうとするな、
ということですか？
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>>27
気持ちを、少しだけでもわかってもらえたなら嬉しいです。
三世、四世から見れば、根無し草（祖国と日本とどちらつかず）であることを
自分の意志や都合で選んでいながら、権利だけは欲しいと駄々を
こねているのが、アポジやオモニの世代なんじゃないかと思えます。
今後、一世が亡くなり、二世が在日社会を占めるようになってくると、
ますます帰化を望む三世、四世との間に隔たりが大きくなるかもしれません。
日系アメリカ人の話は聞いたことがあります。
今、日本人で三世や四世と同世代の人は、
過去の戦争の当事者じゃないです。
三世、四世もその点では同じだと思います。
今を生きていますし、なぜ門が開かれているのに、
過去を根拠に根無し草でいなければならないのか、
日本で普通に暮らせる日本人になるべきだ、と思っています。
問題はアポジやオモニたち二世の心情なんです。
その二世と、三世、四世には血のつながりがあって、
法や制度や権利や、そういうことでは結論が出せないでいます。
では、制度や法を変えればいいのかと言われれば、それは違うと思います。
そんな特別で例外の存在になるのでは、結局、
日本国籍を持った日本人には、仲間として受け入れてもらえないです。
今までと変わらないです。
イジメられっこが、先生にかばわれて「仲良くしなさい」と言われても、
誰もいじめられっこのことを心から友達だとは思わないです。
そんな特例の友達じゃ意味がないです。
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＞三毛猫ナナ氏
帰属する国を選ぶのは、あくまで本人の自由意志では？
日本を選ぶも、朝鮮を選ぶもね。
人種は選べませんが、国籍は選べるのですから。
それを国に転嫁するのは筋違いじゃないでしょうかね。
この問題は実にシンプルですよ。
日本の利益に寄与するか、それとも韓国・朝鮮の利益に寄与するか。
外国の利益に寄与する人間に、なぜ参政権を与えたり、公務員にさせたりする必要があるわけ？
というか、そもそも何が言いたいわけ？
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>>31
＞日本の利益に寄与するか、それとも韓国・朝鮮の利益に寄与するか。
利益を対立的にとらえるから変だと思いますよ。
友好国であることが、お互いの国の国益であり
友好のために力を注ぐことは、日本･韓国･朝鮮共通の利益ですから。
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>>29
『ごめんなさい、考えられません』
『在日二世が問題の原因』
貴方が、そう考えて、それに従うなら現実は
変わりません、だから私とお話しても何も生
み出しませんし、始めから結果は見えている
のでしょうね。
貴方が意識を代えなければ両親を説得するか
切り捨てるかの二者択一を迫られるのは想像
できることでしょう。
それを受け入れるか否かは貴方が決めることです。
(私が貴方と同じ立場なら『その道』は選びませんが）
『日本人にさせてもらえない』と言うのであれば、まず
『日本人の定義』を示す必要があるのではありませんか？
『法的に見て国籍の有無を持って日本人とする』
この解釈には絶対性はありません、論理の根拠に正当性は
存在しないのですし、仮に国籍を持って判断するにしても
『国籍を認める対象者が現行法の範囲で正しい』とする
絶対的な根拠など『どこにも』ないのです。
『特別在住外国人も日本国籍(韓国国籍も)がある』という
選択があっても別に構わないのです。
『国籍がなければ日本人ではない』『帰化しなければ国籍
を与えられない』とする論理には絶対的な根拠など『どこにも』
存在していないのです。
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>>31
選択は本人の自由意志ですが、選択の結果にペナルティ
が課せられるのならば、それは公正とは言えません。
親族を切り捨てることで理解できなければ、貴方の命の
次に大切なものを捨てなければ帰化できないと考えてみ
なさい。
よく解らなければ、帰化するのに自分の手足を切り取られる
ことに同意できるか否かでも結構ですよ。
国が、その様な選択を法を用いて課すことに問題かあるから
法の改正を含め、私達の意識改革が必要なのです。
それに『彼らの全てが日本に不利益をもたらす』とする
貴方の論理の根拠はありませんし何をもって利益とするか
も曖昧です。
独断と偏見で物事の本質を決めつける態度には問題がある
と言えるでしょうね。
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>>17
お初です。
僕は政治や社会について、他の皆の様に雄弁を振るうことは出来ませんが、
関西在住ゆえ在日韓国・朝鮮人の知人は大勢居り、それらの人と語る機会も多く、
また同時に彼らのことを理解したいと切に願う者でもあります。
>祖国と言われてもほとんどよく知らないし、
>愛着の点で言えば三世、四世にとっては日本のほうが親近感があります。
僕の知る在日の知人も、あなたが仰るようなことを言うてます。
身近な所で謂うと、ワールドカップやオリンピックでは、自然と日本を
応援するとのこと。韓国が勝って良かったなと言われると、疎外感を感じる
とも話してましたわ。でも僅かな違和感みたいなものもあって、座りの悪さも
残るという者もいました。
ここが本国在住者と違う所でしょうね。
>日本の参政権も欲しい。それ以上に、日本を「祖国」と呼びたい。
>それには、アポジとオモニが重荷なのです。
そらそうでしょう。在日の方、とりわけ３世・４世の方にとっては
日本は祖国ですもんね。祖国の言葉を知らない人が多いし、生まれ育った
土地に対する愛着は日本人も在日も変りありません。
でも今まで苦労して育ててくれたご両親や親族の意向を無視するのも
容易ならざることでしょう。２世の方の苦労が分るだけに、無碍には
出来ない。それが人情というものですわ。
僕の友人たちが漏らす不満の一つに、結婚問題や親戚関係があります。
在日は在日同士、親の連れてきた相手と結婚させられることが多いとか。
そいつは三男坊だったので、学生時代から付き合っていた日本人の女性と
目出度くゴールインしましたが、二人の兄貴はやはり在日同士の見合い結婚
になったとか。勿論それまで付き合っていた女性とは別れさせられて…。
一家の総領にその傾向が強いとも聞きます。
親戚関係について言うと、社会的地位のある職業（弁護士など）に就くか
商売・事業で成功を収めないと、親戚の中でも低くみられるとのこと。
それはどこの国でも同じなんでしょうが、友人曰く、俺らのんは親戚同士の
繋がりが強いだけに、風当たりもキツイんやと。
あなたの周りではどうなんでしょうか？差別解消や参政権獲得も大事な
ことだと思いますが、むしろ僕は個人の生き方に関わる事柄の方に
注目してしまいますね。
まあこれも、僕が社会や政治に無知な所為なんでしょうが（汗
僕の方は暇なときにチョイチョイとレスしてもらえれば幸いです。
お互い胸襟を開いて話し合えば、理解も深まることでしょう。
ほなさいなら〜。
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>>35
訂正
×僕の友人たちが漏らす不満の一つに
○僕の友人たちが漏らす不満の大きなものに
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>>35
○○番長さんのつかんでおられる在日観。私も同じように受け取っています。
その上に重ねて言うなら、
国籍に関して、未入力さんのような悩みは聞いたことがありません・・・
一世二世の方とも交流がありますが、
大体はもはや時代が変わった、子供たちに自分たち世代の考えを押し付ける気はない
という方が多いです。
不満の大きなものと言われる結婚に関しても、かつては（南・北・日本）国籍ばかりではなく、
出身地ですら問題になっていたようですが、今はそんなこと言っていたら結婚相手を探せない状態になっていて、
これも「もうそんな時代ではない」という言葉をよく聞きます。
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>>34
＞選択は本人の自由意志ですが、選択の結果にペナルティ
＞が課せられるのならば、それは公正とは言えません。
なんで？
それから公正の基準は？
＞親族を切り捨てることで理解できなければ、貴方の命の
＞次に大切なものを捨てなければ帰化できないと考えてみ
＞なさい。
それもまた自由意志ですな。
リスクを覚悟してまでやりたいかどうかじゃないのですか？
全て総取りは、一種、甘えた考えでは？
＞国が、その様な選択を法を用いて課すことに問題かあるから
＞法の改正を含め、私達の意識改革が必要なのです。
これも何が問題か理解できないですな。
というか、これは我が国だけの問題にとどまりません。
主権独立国家という、国際社会の大前提そのものを根底から覆すことになるのでは？
私には、あなたが国家というもの存在そのものを否定している様に感じられますけど。
＞それに『彼らの全てが日本に不利益をもたらす』とする
＞貴方の論理の根拠はありませんし何をもって利益とするか
＞も曖昧です。
で、日系アメリカ人の時みたな場合になったらどうするの？
また、実際に朝鮮総連をはじめとする連中は、拉致事件の手引きをするなど平時でも不利益をもたらしていますね。
その上で、そういった人間をどうやって区別します？
私には見分け方などわかりませんよ（ｗ
神か超能力者みたいに、人間の内面までのぞければ別ですが。
＞独断と偏見で物事の本質を決めつける態度には問題がある
＞と言えるでしょうね。
この言葉はそのままお返ししましょう。
じゃあ、もっと簡単に言いましょうか？
例えば、読売ジャイアンツというプロ野球の球団がありますな。
その中で一人だけ、なぜか阪神タイガースのユニフォームを着ている人間がいる。
で、大多数のジャイアンツのユニフォームを着ている人間（ジャイアンツに所属している）は、彼と一緒にプレーできますかね？
さらにそれが阪神との試合だった場合は？
誰が彼を信用できますかねえ？
-
>>33
心の中でそう考えることはできるでしょう。
「国籍はなくても日本人」と。でも「他の日本人と同じ条件、立場の日本人」にならず、
「特別な日本人」になれ、
「自分の都合に合わなければ、日本の法律を自分のために曲げろ」
というナナさんのお話は、自分にはよくわかりません。
アメリカに例えるなら、アメリカに住んでいる人のうち、アメリカ人なのはグリーンカード
を持つ人だけです。不法就労者や、不法滞在者は、アメリカの心を持っていてもアメリカ人
ではありません。アメリカ国内ではそれでもいいかもしれないけど、
アメリカの外に一歩も出られず、出てもアメリカ政府の庇護は受けられません。
ここで「グリーンカードをもらおうとしない不法就労滞在者に、アメリカ人と国内外で
同じ権利を保証しないのは、アメリカの法と政府が悪いのだ、と言っても
通用するのでしょうか。その法と制度と政府が悪い、という判断は
誰がするのでしょうか。
>>34
なぜ自分はあなたに命令口調で言われなければならないのでしょうか。
ちょっと不快になりました。
>>35
そうです、そうです。
三世、四世にとっての国籍（問題？）っていうのは、法のせい、制度のせい
というより、人情、親の情の問題であって、法律で解決する問題じゃないんです。
>>37
あなたの知っている範囲ではそうかもしれません。
でもそれが全てではないです。
-
なんだかいろいろ言ってしまってごめんなさい。
でも知ってほしいことがあります。
「在日は根無し草」っていうのは当たってると思います。
道が開かれてるのに、そのどちらも選ばなかった（選べなかった）
のは、一世、二世も「祖国」というか「祖国（にいる親族）」の切り捨て
ができなかったからだと思うし、その点ではアポジやオモニを
そう簡単に切り捨てる決断ができない三世、四世も同じなのかも
しれません。「どちらも選べない」と言い続けているのは、三世、
四世に限らず、在日朝鮮韓国人社会全体かもしれません。
でもそれでは、いつまでも拠り所にする故郷とか国をちゃんと決めるこ
とができません。
ナナさんや武蔵さんは「日本国籍を取らなくたって、日本人の権利
がもらえるように、日本の法律を変えればいい」ということを言って
いたのかな、と思います。違ったらごめんなさい。
でもそれでは、「どこの国にも属していない」という在日朝鮮韓国人の
問題はまるで解決されていません。「日本語を母国語とする朝鮮韓国系独立国」
でも作らないかぎり、在日朝鮮韓国人というのは、
国を持たなかったころのユダヤ人と同じで、それは幸せな状態ではないと思います。
でも、ナナさんや武蔵さんが、「国家を否定して、個人が地球市民になる」
ことをめざしているなら、すでにどこの国家にも属しているとはいえない
在日朝鮮韓国人は、地球市民のように見えるのかもしれません。
国家に属さない、国籍がない地球市民でありながら、その住んでいる国の
権利はすべて使える虫がいい特別な存在にするために、
居場所が定まらない在日朝鮮韓国人を利用しようとしているのでしょうか。
言い過ぎだったらごめんなさい。
-
根無し草 だからこそ日本の国籍をそのままスルーで、認められないんですよね
逆からいえば、日本の側からすれば日本の文化風土の中でくらしているし、所定の手続きをとれば
日本人として認めるだけの理由がある。
しかしながら 日本国籍の有無をもって日本人とするのは間違いではないか という
考え方には到底承服しかねるところがある。
なぜか？
帰化する、自分の国籍を決めるというのは ある意味その国家に対して忠誠を誓う
日本という国に対して明確な奉仕、賛同の意思がなくてはなりません。
だからこそ、本人がそれを確認するために
帰化という手続きがある意味存在するのです。
平たく言えば、究極的に国家の利害が衝突したときであっても
自分の所属する国家のために行動をしうる というところでしょうか？
したがって、自分の所属する国家を明白に意思表示していない。なおかつ忠誠を表明する手段もとっていない
自分が国家の一員となってこの国に参与するという建前のないものなど
日 本 人 と し て 認 め ら れ な い
だからそういう日本の考え、決まり、法令がいやなら、さっさとかえ（ｒｙ
-
これを見ていると
実際は、勝手に無制限に特権的な権利をくれくれ っていってるのは二世と、自称人権団体であったり
自称市民団体であったり そのへんの似非平和市民団体が主なのかな？
それならそれで未来は明るいのだが。
-
>>40
『どちらも選べない』ことは悪いことなのでしょうか？
両親と国のどちらかを選択することが、なぜ正しいと
言い切れるのでしょうか？
誤解がある様ですが、私は国家の存在を否定しませんし、法
の存在も否定してはおりません。
（私が問題にしているのは>>23で述べています）
地球市民とは定義が曖昧ですが、私はその様な立場で語って
いるのではありません。
>>41の言葉を見てご覧なさい、
彼は貴方に『両親を切り捨て帰化しないなら国(韓国）に帰れ！』
と言っているのですよ？
なぜ貴方が国籍に拘るかと言えば>>41の言説の様な迫害を受け
てきたからではありませんか？
『お前は、日本人ではない』という風にです。
それに対して貴方自身が承認を与えることにより、その現実が
造り出されているのです。
(哲学者ミシェル＝フーコの言葉で言えば『主体が構造に隷属して
いる』となります）
-
>>43
>>41の方の言っていることは筋が通っていると自分も思います。
決断をしていないわけですから、そう言われても仕方がないとも思います。
それは辛いです。
でも辛いから「ルールを変えてとくべつ扱いしろ」「特例として認めるルールを作
れ」と、いうのは間違いです。
自分は日本人でも韓国籍でも朝鮮籍でもありません。
だから「日本人になりたい」です。
自分が日本人になるのを日本が阻んでいるなら、ルールを変えてくれと
言うかもしれません。
でも阻んでいるのは、親族や血族の情なんだ、ということです。
ルールでどうにかする問題じゃないです。
とても個人的な問題でもあります。
自分の個人的な理由で解決できていない問題だけど、
それを誰かになんとかしてもらって・・・というのは、何か違います。
アポジとオモニを説得できた人や、縁を切って
自分で決めた人は帰化していますし、そんな人は何人もいます。
全部がそうではありませんけれども・・・
まだ自分の中に結論ができていません。
ともかく、「ちゃんと日本人になりたいし、ちゃんと日本に所属してると言いた
い」です。興味を持って意見をくれて嬉しいのですが、
ナナさんの申し出は、三世、四世が望んでいる解決方向じゃないです。
ごめんなさい。
-
>>44
未入力さんの言われる『ちゃんとした日本人』になる為に
なぜ『親族や血族の情』を切り捨てなければならないので
すか？ 二世の方が帰化に反対するのはイケナイことですか？
それらのことは貴方に責任があるのですか？
貴方は、その二者択一を受け入れるのを認めていますが、
それを拒絶する当事者も実際にいるのです。
未入力さんが、現前の状況を無批判に受け入れるのは、貴方
の自由ですが、それが『三世、四世全体が望む解決法だ』と
するのは行き過ぎた解釈ではありませんか？
『自分たちの欲しいものは自分たちの力で手に入れる』
というのは、現前の状況を批判的に捉えていくことですが、
旧来の『日本人が悪い』から『在日二世が悪い』に変わる
だけなら何も変わりませんよ(保守派には一時的には受けが
よいでしょうけどね）
本質主義に本質主義では対抗できません。
本質主義に対抗できるのは構築主義であり、脱構築なのです。
-
>>39-40 >>44
さっそくのレスおおきにです。
あなたのお考えは、僕の在日の知人と同じですね〜。感覚的には
日本人ですもんね、３世・４世の方は。僕らも違和感ありませんわ。
若干の蟠りも原因の一つではありますが、帰化を阻む最大の壁は、
やはり親子の情なんでしょう。未入力さんはアボジ・オモニが重荷に
なっていると書いてましたが、彼らの反対する気持ちも十分に理解
してはることやと思います。辛酸を舐めてきてますからね。
柏葉さんが在日の方を『根無し草』と評していましたが、
そうだからこそ、在日１世・２世は民族性・国籍に拘り、
３世・４世は帰化したいとゆう気持ちが強いのではないでしょうか？
地球市民を有難がる心根が僕にはよく理解できませんが、それは畢竟、
国籍や民族のアイデンティティに思い悩んだことの無い人間の、
気楽な放言に見えてしまいます。
-
>>41 cathoderay さん
>帰化する、自分の国籍を決めるというのは ある意味その国家に対して忠誠を誓う
>日本という国に対して明確な奉仕、賛同の意思がなくてはなりません。
>だからこそ、本人がそれを確認するために
>帰化という手続きがある意味存在するのです。
こういうふうに、一種踏み絵的な側面が認められるから、国籍を選ぶのは場合によって苦しいんですよね。
こういう状況自体を、僕は改善したいなあ、って思います。
ただ、さしあたって難しいから、対処療法としての公務委員としての受け入れなどがあっても良いと考えます。
-
それは対処療法にもなってないよ。
その誠意のない解答こそ、無入力氏が一番忌み嫌うものであることは明白なんだけど。
＞「ルールを変えてとくべつ扱いしろ」
＞「特例として認めるルールを作れ」と、いうのは間違いです。
これをどう考えているのか。
改善ですらない。単に特例が１つ増えるだけに過ぎない。
-
>>48
これは、その通りでしょうね。
単に問題を先延ばしにしたに過ぎず、何ら問題解決にはなっていないと。
また特権を増やした場合、日本人の方から不満が出ることは確実であり、対立をさらに助長させる危険もあります。
ハン板などを覗いてみると、彼ら在日の特権に対する不満が渦巻いていますから。
ロス暴動の時みたいに、何らかのきっかけで爆発する可能性もあるのではないかと。
これは戦前における単純な蔑視感情や、三国人問題に端を発する昭和２０〜３０年代における憎悪ともまた違います。
特権を彼らに与えることは、逆に双方にとって不幸なことになりかねないと、私は危惧しています。
まあ、ナナ氏あたりは、それを上から抑えつけようという主張をするのかも知れませんが（ｗ
個人的には特別永住外国人なる奇妙な制度そのものが問題ではないかと。
この制度は少し考えてみると、在日を日本人でも外国人でもない、変な存在にさせているように見えます。
だからこそ「根無し草」になってしまうんではないかと。
どこかで、この制度はおかしいんじゃないかって、アメリカ人だか中国人だかのコメントを読んだ記憶があります。
逆に、この制度を廃止の方向に持っていけば、全ては解決するのではないかと思いますね。
-
>>48
原則この掲示板では<未入力>は規則違反です。
>>44の様に立場上等の問題により例外はありますが
貴方の場合には理由がありません。
『日本人とは何か？』『自分は何者なのか？』と
いうアイデンティティ(自我）は社会的に構築されるもの
なのです、具体的にいえば『自己の認識』と『他者の承認』
の反復作用により自我は形成されていくのです。
だから『日本人とは何か？』『自分は何者か？』を決定する
のに『国籍』や『法』はあくまで補助的なものにすぎず、それ
を決定しているのは社会構成員の『私達』なのです。
だから根源的に問題を解決するならば日本人の大多数を占める
私達『弥生系日本人』の意識を替えていかなければならないの
ですが、それが難しいから対処療法が必要となるのです。
特例、例外というのは恥ずかしいことではありません。
法の正当性は根源的には根拠のない『暴力の一撃』なのです。
それにも関わらず法を定めるのはより大きな暴力を抑える為
なのですが、しかし何かを決める事は暴力的に他者を排除する事
なのです、だから法により『重大な暴力性がない』にも関わらず
暴力的に抑圧される者には、それに対して意義を申し立てる権利
があるのです。
『お情け』ではありません『権利』なのです。
寧ろ恥ずべきは、その様な暴力を容認する私達の態度なのです。
-
>>43
勝手に曲解しないように
>>42で述べているように
私は、そういう日本の法令、考え、慣習があるにもかかわらず
帰化せずに、”特権的”に権利を求めるならば、帰りなさいと 言ってるんです。
都合のよいように差別者的な発言にすりかえないように ｗ
-
権利をうけるには、必ず義務が存在します。
日本国民としての権利をうけるには、日本国民としての義務を果たさねばなりません。
これは当たり前のこと 義務もはたさずに
権利をクレクレというからおかしいのですよ
たとえば日本の教育方針に従わないのにもかかわらず
大学入学資格をクレ とか
そういうのは、義務をはたさずにもらえるものがほしいダダッコと一緒です。
-
無条件でいただける権利など この世に ”生きていていいよ”
という権利以外存在しません。
その他の権利全て義務が存在します。
日本は”生きていてよいよ”という権利は認めているでしょう。外国人であっても
特別日本が外国人を排斥する社会ですか？そうではないでしょう
-
>>51
マックス＝ヴェーバーの『権力論』を知らないのですか？
法や習慣があるから人はそれに従うのではなく、人がそれを
正当だと自発的に認め服従するからこそ支配がなりたつのです。
現在の法や慣習の正当性の根拠を遡れば最終的には普遍的な根拠
などありません、それを自明なものとして不適格な他者を排除しよ
うとする貴方は十分に差○者だと言えます。
-
>>50
何言ってるか今ひとつ良く解からん(笑)
在日韓国人は常に無制限に特例を受ける権利を生まれながらに有すると。そういう訳ね。
俺にも特例作って欲しいなぁ。
-
>>52
社会的義務(納税、労働等)を彼らが果たしていないのですか？
論理的に証明できない『貴方の意見』を普遍的価値の様に語っ
るのは止めなさい。
『これが日本人』『これが日本のやり方』
貴方の口ぶりは常にそうですが論理根拠などありません。
ただ『弥生系日本人が』とか『自分はそう思う』とかいった
曖昧で主観に満ちた意見にすぎません。
-
>>54
マックス？知らないね
maxwell方程式なら知ってるがねｗ
参考：弱い帰納法の誤謬（Fallacy of Weak Induction）→権威に訴える（Appeal to Authority）
じゃぁ全ての法や慣習に正当な根拠、普遍的な根拠などないとして
一日中法律違反をしとけよ。そんなことがこの世で通じると信じているならね。
参考：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
無条件で義務も果たさないものに特権を与えようとするのは
大多数の日本国民に対する、
逆 差 別 で す
-
>>56
納税の義務は社会サービスを受けるためのものの対価として
であって日本人としての条件、義務ではありません
ゴミ収集、上下水道、役所 エトセトラを使うために税金を払って当然です。
そんなものは、日本にいるものであれば少なからず誰でも払っています。
わざとですか？
-
>>57
社会学の権威のヴェーバすら知らいということは、政治や
法などの基礎知識もないのでしょうね(ヴェーバーは公務員
試験にも出てくるくらい有名なのです）
法が正義となり得るのは>>23で述べています。
何が『一日中法律違反しとけ』ですか？
私がいつその様な事をいいましたか？
>>58
ならば貴方の『義務の定義は何？』
国籍の保有というなら当事例に関しては>>23、>>50
等で説明済ですよ？
何が『義務も果たさず権利を与えるのですか？』
論理的に説明できもしない理由で他者を排除するのは
差○者ですよ。
-
>>59
ちょっと壊れてきましたか？
そのようなことを知らなくてもまともな社会生活を送ることは可能ですし。
それを知らない人間があなたの知らないことを知っているということはよくあることです。
そんなことも知らないのですか？〜は有名なのに などというのは
社会人として恥ずかしいからやめたほうがいいと思いますよ。
あなたにジョセフソン効果も知らないのですか？ なんて私が言ったら
大多数の人はどう私を判断するでしょうか
いいですかぁ？ 日本人として帰属する意思もないのに
日本人と同様の権利（被選挙権、大学入学資格、公務員 えとせとら）
を求めるのは特権意識だといってるんですよ
義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
どこが排除ですか？
相変わらずアレですねぇ
＞何が『一日中法律違反しとけ』ですか？
＞私がいつその様な事をいいましたか？
法律に正当性がないんだろ？ｗ
差別差別といってれば、楽でいいですよね。
差別だ！と叫べば 誰もが見て見ぬフリ
いい加減被害者ぶるのはやめなさいと・・・
-
>>外国人の公務員登用と参政権
参政権なんかで相互主義で「あちらがしているからこちらも検討しては
どうか」という話ならまだ解るんだけど、公僕たる公務員や参政権はそれは
国民が国民として受ける義務と引き換えの権利（参政権）と資格。
平和な日本ではあまり実感が無いが、戦争になった時に外国人が居住国から
離れても誰も問題にしない。が、その国の国民が国の防衛を放棄したら
その人間が非難されても仕方が無い。
それがその国の人間とお客さまの違い
お客さま期間が長いと言ってもそんなのは意味が無い。
権利や義務の様々な面でお客さま扱いが嫌なら、その国の人間になればいい。
それだけのこと。
-
>>59
いや、んなこたどうでもいいから。
なんで>>38の私の質問は無視なの？
正義不正義などどうでもいいのよ、ハッキリ言って（なんで、こんなもんに拘るかがそもそも理解に苦しむが）。
私は彼らが日本にとって、信用できるかどうかを問題にしているわけ（cathoderay氏もそうじゃないかねえ） 。
阪神のユニフォーム着たまま、巨人ベンチにいるような奴は信用できないと（だからこそ権利など与えられないわなあ）。
巨人阪神戦になったら、彼らはどうするの？
そこら辺りを是非、聞きたいねえ。
それともまた「ディベート」したいだけなの？
-
まず、私は在日の知人は、今まで生きていた中でホンの数人しか知りません。また、政治的な会話を彼等としたことも殆どありません。
ナ−バスな問題である、と同時に、多分多かれ少なかれ、みなさんそうだと思うのですが、日常の人間関係の中では政治的な会話と言うのは、その人と余程親しくなり、また、その人がそういった会話が出来る、というは受け入れられる人だと言うことが解るまでは、しないものでしょうから。
と前置きをして、ですから、これは、個人の経験した雑談、位に受けとって頂きたいのですが。
>35で番長さんが言われている
＞僕の友人たちが漏らす不満の一つに、結婚問題や親戚関係があります。
在日は在日同士、親の連れてきた相手と結婚させられることが多いとか。
そいつは三男坊だったので、学生時代から付き合っていた日本人の女性と
目出度くゴールインしましたが、二人の兄貴はやはり在日同士の見合い結婚
になったとか。勿論それまで付き合っていた女性とは別れさせられて…。
一家の総領にその傾向が強いとも聞きます。
この話で、もしや、と思い当たることがあります。
私と近い年代というと、多分３世にあたると思うのですが。
ある在日の男性、もう２０年近く前の話にはなりますが、当時２０代の前半でした。
結構、女性関係が華やかで、その当時、東京（に上京してました）の彼女、地元の彼女、よく仕事で行ってた土地の彼女、と３人の女性と付き合っていました。
高校時代から、三角関係でもめた話なんかしていて、といっても、いわゆる軽薄な遊び人、とカンジじゃなく、まああたりもいいし、顔の造作は普通だけど、清潔感がある。
まあ、女性に好感を持たれるタイプってカンジでしょうか、ま、細かいことはいいのですが。
その男性は、けれど
「結婚はお見合いと決めている」
とよく言っていました。ワシは、ナントカ君なんて見合いしなくったって幾らでも相手いるじゃん、と３人彼女のことも含めて言いましたが。
「僕は恋愛は恋愛、結婚は結婚と割りきっているから」
と答えて、当時はフ−ン、と思ったものですが。
彼は長男でした。
その後、ひとつてに聞いた話しですが、ある時、彼のお父さんが危篤になって、故郷に帰っていたそうですが、父親の最後も看取らずに東京に戻ったそうです。
普通聞いたら、ひどい人非人ですが、事情を聞くと、親戚が集まって、お父さんの事業を継ぐように、と強要したとか、まあ、いろいろ大変だった様です。
「オヤジが死んだら、もう二度と東京には戻れないから」
と彼は言っていたそうです。ちょうど、仕事の上で、ステップアップできる瀬戸際でした。
結婚問題と言うと、他の在日の人で、結婚を反対された、という話を２件ほど聞いたことがあります。
私は、なんとなくの先入観で、日本人側の親が反対するのかな、と思ったのですが、聞くと、在日側の両親が強行に反対するケ−スが多いのですよね。
以前、全く別の議論で、お見合いの話が出た時、
「在日の世界はお見合い結婚が多い、恋愛結婚の場合、相手が日本人のことが多い」
という話が出ていましたが、原因はこんなところにあるのでしょうか？
まあ、本当にわずか少数の例だけを見て、全体を決め付けることは危険ですので、これはあくまで私の体験として、話しておきます。
-
>>61の続き
で、このような当たり前のことを言うと「頭が硬い」とか「本質主義！！」
と返せばそれで済むと思っている人がいるとそれは悲しいね。その人の心の
貧しさが。
保険に入っていないのに怪我してから保険に入って、「保険金払え！」や、
国民健康保険に入っていない人間が怪我してから
「全額負担なんてしない！何？【保険に入っていないから仕方が無い】？
仕方が無いとは本質主義だーー！」
という困ったちゃんと同レベルだね（笑）。
まぁ、それを主張する人がいてもいいと思うけどね。ただ、私を含めて殆どの
人はそのように主張する人を微笑みながら見ているだろうな（笑）。
-
でもって、一連の議論を見て思ったこと。
なんというのかな、３世４世の多くは、日本で生まれ育ち、日本が祖国であるという感覚も強く、帰化したいと望んでいる人が多い。
けれど、両親の反対がある。それをふりきるには、それこそ（まあ、これは帰化じゃないけれど）３人彼女の男性の様に血族を切り捨てる、位の覚悟が無ければ、できないのか、と思うと、なんといっていいのか。
良いも悪いも含めて切ろうと思っても切れないのが、肉親の情ってやつですからね。
そう考えると、特例的に、選挙権や公務員資格を認めたほうが良いのかな、とも思います。
けれど、そういった特別扱いで認められる権利って言うのも、本人達にとって、良いのだろうか？
未入力さんのいうように、却って複雑な気持ちがあるようにも思える。
-
一人ずつ答えましょうか？
>>62
貴方はぼーんさんとの対話で『自分は人間ではない』
と述べていましたから無視しているのです。
まぁ答えて欲しければ答えますが日本人の条件に『信用の有無』
など関係ありませんし、皆が貴方と同意見でもありません。
>>61
これは『貴方の意見であり解釈』
論理的証明がなされてないので脚下しますし
その問題点は>>23で説明済です。
>>60
これは既に説明済
『帰化を望んでも法以外の本人に責任のない理由で
帰化ができない』これが当事例です。
それに対して>>23、>>50で述べていると何度言わせた
いのですか？
-
>>66
＞＞法以外の本人に責任のない
ふつーに社会生活してたら、自分に責任がなくたって
苦労せんといかんことは山ほどあるわけだが、何をいってるの？
なんでそんなことまで日本国が面倒見なくてはいけないのですか？
どうして、そんなことをする必要があるのですか？
いい加減、特権階級的立場を求めているということを理解してくださいなｗ
-
>>64
社会保証制度では経済的な理由で特例的な保護を
受けられるのは当たり前の事です。
経済的な理由が、なぜ本人の責任ではないかというと、
私的所有制度の分配法に根源的な正当な根拠がないからです。
-
>>68
ニャーニャー（よーし、今度骨折ってから保険に入って金を請求しよう。
不法滞在している外国人が怪我したら「健康保険金払わなくても保障が
効くらしいぞ。」とか、何の手続きをしていない人間に「金を払わなくても
保険が使えるらしいぞ」とか教えよう（笑））。
-
阪神ベンチに巨人のユニフォームきたヤツがいて
そいつが、ドラフトで仕方なく巨人になった、経済的な理由で一家を支えるために巨人に
入らざるをえなかった、阪神を選べなかったのは直接的に俺に責任はないという。
そいつが、頼むから ピッチャー、バッターやらしてくれという。
だれがやらせようというんだ？やらせなきゃいけない理由って何？
あぁ か わ い そ う とかどこかで見たような理由？
いい加減ムチャクチャな要求をしていると気付けｗ
-
まず、未入力氏は参政権がほしいとか、そういうこと以前に
「日本国籍がほしい」のだと見受けられましたが？
だから「日本国籍ではなくても参政権も与えるし、公務員になってもいいよ」
と言われたところで、それは未入力氏の望む形の解決にはならないのではないかな？
-
>>66
＞貴方はぼーんさんとの対話で『自分は人間ではない』
＞と述べていましたから無視しているのです。
んなこと言ったっけな？（ｗ
ま、仮にそうだとして、私がバルタン星人だとしましょう。
で、あなたは何の交渉もせず、即攻撃パターンか？
科学特捜隊ですら、交渉したのにねえ。（笑）
＞まぁ答えて欲しければ答えますが日本人の条件に『信用の有無』
＞など関係ありませんし、皆が貴方と同意見でもありません。
意見じゃなくて、質問なんだけどねえ。
巨人阪神戦になったらどうするのか、阪神のユニフォーム着て巨人ベンチにいる奴は。
非常に簡単な質問なんだけどなあ。
ひょっとして、都合の悪いことは無視？
やっぱ、ディベートしたいだけ？
-
宇宙生物アンノンが地球に来たとき、
ウルトラ警備隊はまず攻撃しました。
で、一通り攻撃して、倒せないとわかった時点で
「君は何をしに地球に来たのだ」と訊いてきた。
…逆だ逆。相手への応対の仕方が逆。
…まあ、本題とは関係ないっちゃあないな
-
>>60 cathoderayさん
>義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
>どこが排除ですか？
そこなんですが、例えば僕などは日本に帰属（従属？）する意志など全く行わなくとも、日本人としての一通りの権利を得ています。
僕がそうだというわけじゃないけど、例えば日本国籍でもハートはモンゴリアンでも選挙権はあるわけです。
在日にだけ格別な義務を求めるのは何故ですか？
「血筋に関係なく、国家に忠誠を誓わないやつは日本から出て行け」っていう主張なら一貫しますけど、だとしたら、そもそも在日に関するだけの問題じゃあないですよ。
-
>>60 cathoderayさん
>義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
>どこが排除ですか？
そこなんですが、例えば僕などは日本に帰属（従属？）する意志など全く行わなくとも、日本人としての一通りの権利を得ています。
僕がそうだというわけじゃないけど、例えば日本国籍でもハートはモンゴリアンでも選挙権はあるわけです。
在日にだけ格別な義務を求めるのは何故ですか？
「血筋に関係なく、国家に忠誠を誓わないやつは日本から出て行け」っていう主張なら一貫しますけど、だとしたら、そもそも在日に関するだけの問題じゃあないですよ。
-
>>71
D.R. さんの言う通りだとは思います。
＞「日本国籍がほしい」
もっと言ってしまえば、あたりまえに暮らしたい、生きたい、ということ、まで言うとまた感覚的すぎかも知れませんが。
私は日本国籍を持つ日本人ですが、普段、国籍というものは、殆ど意識しません。これは、私だけではなく、大概の人がそうだ、と思うのです。
在日の３世、４世の方々は、日本で生まれ育ち、日本語を話し、日本のテレビやマンガを読んで大きくなって、日本人と同じ感覚を共有している。
けれど、なにかの節目、特に結婚などの時、自分の国籍を意識せざるを得ない。
じゃあ、帰化すればいいんじゃないの？ 制度だって整っているよ。
そうなんですが、それには、親族を絶ち切らねばならない(全て、とは言いませんが、そういったケ−スが多い）。
なら、なんらかの妥協策、というとあまり良いいい方ではないですが、日本国籍が無いことによる公的な不備から無くしていって、というのも、対処療法に過ぎないけれど、ひとつの方法と言うか。
ああ、でも、却って悪いのかな、それは。
う-ん、すごく難しい問題です。
-
日本人がアメリカで子供生んだら、その子供はアメリカと日本の両方の国籍を得られるんですよね？確か。
そんなふうに、日本で生まれた子供には日本の国籍「も」あげるって訳にいかないんでしょうかね？
もしも戦時になったら、その時にはどちらかを選ばせるってことで・・・
-
別にその手の感覚って在日朝鮮人だけに限らないよ。
昔南米に３年ほど仕事をしに行ってたけど、そこの日本コミュニティーの状況も未入力さんと似たような感じですし。
１世 … 異邦人であることを意識しすぎたせいか（せざるを得ないんだが）、民族帰属意識が非常に強い
２世〜… １世に反発する形で民族意識が希薄に。ただし、コミュニティーは（まだ）重要と考える
４世〜… 自分らは日本民族だとも思っていない。少なくとも重要視していない。コミュニティーをほぼ必要としない（経済以外）
おおよそこんな感じですか。
ただし、彼らは地球市民ではなく、ブラジル人であり、チリ人であり、ペルー人です（出会った範囲では）
そのため、国籍を有するがゆえの権利と義務を各々持っています。国家構成員ですので。
ここには居ないでしょうが、南米で地球市民とか意味不明なことを言わないほうが良いですよ。
単なる国籍不明の侵入者でしかありませんから。殺され、金品奪われ、そこ等の叢に捨てられてもおかしくない。
そうじゃないにしても隙あれば悲劇に遭いますが、国籍を持てない人・必要ない人に比べれば遥かにその確率は低いです。
なんせ、南米じゃ軍も警察もそうそう信用できませんから。（辺境地域にその傾向が著しい）
-
>>74
>>義務とは 日本に帰属する意思を明確に表明するということです。
>>どこが排除ですか？
>そこなんですが、例えば僕などは日本に帰属（従属？）する意志など全く行わ
>なくとも、日本人としての一通りの権利を得ています。
>僕がそうだというわけじゃないけど、例えば日本国籍でもハートはモンゴリア
>ンでも選挙権はあるわけです。在日にだけ格別な義務を求めるのは何故ですか？
日本に帰属する意思を明確に表明することが
国籍を取得することじゃない？
日本人は棄国、別の国に帰化していない限りは日本に帰属する意思を明確に
表明していると見なされる。
ハートがモンゴリアンでも、国籍を持っている段階で取得している時に
日本に帰属する意思を明確に表明していると見なされるし、生まれながら
持っているのなら棄国、別の国に帰化していない限りは日本に帰属する意思
を明確に表明していると見なされる。
最低限
「別段日本国に忠誠を誓っているわけではないぞー」と言っている日本人
と【同程度】のを持っているとね。
ちなみにこう言う
「別段日本国に忠誠を誓っているわけではないぞー」
を考えている日本人は決して少ないが、だからと言って日本国民としての権利
を行使しても誰も問題にしないし、義務を果たさなかったら当然非難される。
と言うことじゃないの（笑）？横レス失礼。
-
>>79
×決して少ないが
〇決して少なくないが
ですね、たぶん。
と、つまらんケアレスミスの指摘はさておき、
未入力氏が日本国籍がほしいというのは、
・特別扱いされたくない
・日本人としての権利がほしい
という両方を満たしたいからという理由からだと思います。
だとすると、日本人にならずに、日本人並の権利を与えるというのでは、
特別扱いされていることになるので、未入力氏の望む形の解決ではありませんね。
しかし、日本人に帰化するにも、家族の反対を押し切るだけのエネルギーが必要で、
その悶着を避けたいという気持ちもあるから、帰化をするのも簡単ではない。
下手をすれば、親子の縁、親戚の縁を切るところまでこじれる恐れがあるなら、
なおさらですね。
本当に八方丸く収まる解決方法が見当たらないな。
あとひと世代かふた世代先になって、太平洋戦争が完全に歴史になってしまわないと、
解決できないのかもしれませんね。
-
『日本人とは何か？』は『日本民族は何か？』と言い替えられます
が、『民族の定義』は人類学者フレデリック＝バースよれば、
『自他共に認める集団帰属意識の器』となります。
つまり『自己の認識』と『他者の承認』により日本人か否かは
決められるのです。
-
>>26で私も述べていますが、方向としては>>77で良いのでは
ないかと思います。
-
いや、未入力氏は、
民族の定義について四の五の言いたいのではなく、
日本国籍がほしいのだと思うぞ。
あと、確か、アメリカでは成人するとどちらの国に
帰属するか選ぶ必要があるのです。
とすると、親族から「韓国の国籍を選べ、さもなくば縁を切る」と
強要されたら同じ事だね。
-
『例の三人』が国籍を理由に在日韓国人を叩く理由
社会学者ゲオルグ＝ジンメルは『差別』についてこの様
に語っています
『排除されずば包括される』
『差異(違い）』は先天的にあるものではなく後天的に人の手により
生み出されるものなのです、ただ一つの目的『排除』の為にです。
彼らは他者に『自分の信じる価値』に『同化』するか『排除』
されるか？の二者択一を迫っているのです。
被差別者に差別を受けるほどの責任などありません、責任の源は
差異を生み出し排除を望む差別者にこそあるのです。
これは『いじめ問題』と根源的には同じメカニズムにより迫害が行われ
ているのです。
-
それはわかったが、その事例を以って、
何を言わんとしてるのかがよくわからん。
-
>>80
その通りです。「少なくない」です。どうも（笑）。
-
>>83
国籍に拘るのは『他者の承認』を求める為です。
『国籍があるから日本人として認めてくれるよね？』
本人は周りに日本人として認められたい、その条件と
して国籍が必要と思っているのです。
(国籍がないことで自己の認識すら持てないのかも知れませんが）
何もアメリカの真似をすることはありませんよ。
両国の国籍を持てるという選択も一つの手かもしれない
という話です。
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では、両国の国籍を持ちつづけられるような制度を作るよう、
尽力してくださいな。
私はその制度には賛成しかねるので、しませんけどね。
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で、>>84の事例で何を言わんとしているのか、相変わらずよくわからん。
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>>77
アメリカの場合は、出生地主義ですね。
なぜ出生地主義かといえば、やっぱり移民の国だからですかねえ。
逆に日本や韓国の場合は、血統主義になります（後者の方がより厳格）。
例えば、ブラジルなどの日系人が優先的に移民として受け入れられるのも、そこに理由があります。
まあ、現在の国籍法を変えようという提案なら、まだ建設的かも知れません。
わけのかわからない、問題先送りの特権を与えるよりはマシではないかと。
ただ、在日に関していえば現行法でもかなり容易に帰化できます。
ま、何度も言っているので省略しますが。
帰化を望んでいる方がいたら、お近くの行政書士に相談するのがベストな選択でしょう。
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>>84
なに言ってんのか、わかんねえ。
『例の三人』って、私も含まれているよね？当然ながら。
またレッテル貼りか？
それから二重国籍については、私も同意しかねますなあ。
西欧と違って、利害関係が緊迫している東アジアでやっても危険なだけ。
それこそ、当人にとっては不幸な結果になるのでは？
あと、日本だけでその運動をやってもダメだよ、韓国や北朝鮮でもやらなきゃね。
両国の同意が必要で、拒否されれば全ては終わり。
もしも一方的にやったら、『内政干渉だ！』って言われるのがオチ。
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>>84が理解できないのですか？
仕方ありませんから補足説明しましょうか？
人類学の定義からみれば在日三世も日本民族なのです、
日本民族といっても人により違いがあるのは当然です。
その違いの中から貴方達は『国籍』という違いを取り
出して強調し『日本人とは国籍を保有する者』『国籍
を保有しない者は日本人ではない』とする二項対立を
創りだし、前者を優位的なものにする事により後者を
排除しようとしているのです。
『帰化(国籍がなければ）しないなら国へ帰れ』という
発言が証拠です。
在日三世は日本民族ですから、なぜ国籍を理由に国外
退去を求められたり、権利の制限がなされなければなら
ないのか、論理的に説明して下さい。
『外国人は信用できないから』なんて子供じみた非論理的な
説明は不必要ですからね。
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つまり、日本国籍が無くとも、選挙権が無くとも、公務員になれなくとも、
在日三世は人類学的に日本人といえるということですね。
でも、未入力氏は、人類学的に日本人であるから、
それで良しとしているのでしょうか？
また、帰化しなければ帰れとは言っていません。
帰化する気は無いが、在日外国人として生きるつもりも無く、
日本人並の権利を要求するなら、いっそ国へ帰ってくれといってるのです。
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２重国籍はマズイでしょ
取得している両国が平和な場合は構わないかもしれませんが、
有事の際は蝙蝠扱いされるだけですよ
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〈未入力〉さんの感覚って、在日３・４世のなかでは少なくないと思うな。
日本は生まれ育ってきた所だしね。
制度についてはよく知らんのやけど、帰化の手続きを簡略化するくらいしか
日本人に出来ることはない。ご両親や親族を説得するのはあくまで本人
やもん。
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>>93
)『日本人並の権利を要求するなら、いっそ国へ帰ってくれ』
在日三世が我々と同じ権利を要求する事は違法ではありません。
一例として地方参政権権を出しますが、これは1995年の最高裁
で『定住外国人に地方参政権を与えるのは違憲とはいえない』
とする判例があります。
日本国国民の定義は厳密には国籍保有者ですが必ずしもそう
ではなく、定住外国人を含めた意味で用いられてもいます。
定住外国人には、その生活実態や、この先、永住するか否
かどうかなどの条件に併せてそれぞれどの程度の権利を
認めるのか決めるとする意見が法解釈の主流ですが、
在日三世の様に国籍以外はほとんど変わりなく、かつ永住
を望み、日本国の政治的決定に左右される立場にある彼らには
私達と同様に選挙権が認められるとする解釈が主流です。
＃法学、法社会学を学ぶ学部生を対象にした話を噛み砕いて
述べてみましたが…理解できますか？
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>>94
二重国籍は問題ですね、国の縛りが二倍になりますから
（あくまでも選択の可能性の一つとしてですからね）
でも、様々なケースを考えてみるのは意味のあることだ
と私は思いますよ。
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>>96
「定住外国人に地方参政権を与えるのは違憲とはいえない」
という判例が出たのですね。
でも、定住外国人に「地方参政権を与えるべきである」という判例では
なかったのではないですか？
違憲ではないということは、定住外国人の地方参政権を認める法案を提出し、
それが可決されたとき、それは憲法に反するものではありませんよということに
過ぎません。
ついでに言うと、「帰化する気も無いくせに日本人並の権利を求めるなら国に帰ってくれ」
と要求するのも、違憲ではありませんね。
あと、未入力氏は、「定住外国人」ではなく、「日本国籍を持つもの」として
生きていきたいと思っているのではないかと思うのですが…
最後に、「＃〜」以降の文は余計です。
「学生に話すような内容だけど、相手がまた理解できなかったら困るから、
噛み砕いてあげたけど、意味わかるぅー？」と言われているようにもとられます。
下手すると、相手を馬鹿にしているように受け取られる表現なので、
気をつけたほうがいいですよ。
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>>未入力さん
今此処では国籍が議題に上っているので、ややズレるんやけども･･･。
1・2世が帰化に反対する理由って何なんやろ？民族の誇りや、
日本に対する恨みからだけでもないように感じるんやけど。
言葉や人間関係、冠婚葬祭のやり方が違ってくることに対して
寂しく感じるからなんやろか？
本人にとっても、同化が進めば進むほど、アイデンティティの揺らぎ
みたいなものもあるだろうし、言葉や習俗について、3･4世の意見も
聞きたいね。ハングルを勉強したいっていう3･4世は、僕の周りに
結構いましたから。
あと韓国では葬式の時、泣き屋を雇うのだと聞きました。
それこそ迫真の演技で泣き叫ぶのだそうです。泣いてくれる人が
多いほど、故人の遺徳の大きさを示すとのこと。
また、喪主（総領息子？）は頭に大きな被り物をつけますね。
先輩の親父さんの葬儀のとき初めて見ました。日本とはやや
習慣が違うなと感じましたね。
未入力さんが帰化されたとして、これら過去の習慣を受け継いでいこうと
お考えなんでしょうか？それとも遠ざかりたいと思っておられますか？
沖縄みたいに、ある程度文化の独自性を残したまま、帰化・同化する
方法もあると僕は考えています。
まあ尤も知人に聞くと、よう分らんと言われてしまいましたが･･･。
もし宜しければ教えて下さい。
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>>三毛猫ナナ氏
簡単に書けるのなら最初っからそうしてくれるとありがたいんですが。。。
なんでわざわざ（一般人に)分かり辛く書くんですか。（いつもの文章ね）
それくらい簡便に書いていただけると、こちらも理解がしやすくなります。
できることなら、常にそれくらいのレベルで書いていただけませんか？
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>>100
えーと>>96の説明の様にすれば判りやすいのですね？
>>96は法学、法社会学の分野ですから、それに合った
話し方をしてみましたが、普段は社会学、哲学の分野
(脱構築の話は哲学の領域ですからね）を中心に話して
いるから判りにくいのかもしれません。
社会学は日常的常識を批判的に捉えることから始まり
ますから、社会学を学びたての学生は大抵、激しい拒否
反応を示しますね(私も昔、教授に泣いて食ってかかった
経験がありますしね）
今まで信じてきた常識を否定されて恐怖や怒りを覚える
のは理解できますが、これを越えなければ事実は見えません
からね。
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>>98
馬鹿にはしていませんが、現に貴方は私の話を理解
していませんよ？
>>96で『違憲ではない』とされているのは、定住外国
人の生活実態等の諸条件により判断が変わるからです。
(私はチャント書いてますよね？）
それに貴方のついでの一言『帰化する気も〜』は憲法で
保証する『基本的人権』を真っ向から否定するものだという
ことは理解してますか？
最後に『未入力さんがあくまで国籍に拘るなら、それは自由で
すよ』と私は述べてますよ。
（本当の問題原因はは国籍ではありませんけどね）
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いいかげん、曲解するのはやめれよ
権利を求めるなら帰れなんていってないだろ
正当な手続きをへて、日本にたいする帰属を明確としないのに権利を求めたり
日本の法令、慣習が守れないなら帰れって言ってるんだよ
お前にとっては都合がいいかもしれないが、勝手に発言を捻じ曲げるな
条件がついてるだろ？お得意のレッテルですか？
>>74 うろちいさんへ
別段日本に忠誠を誓っているわけではないぞ といわれていますが
それはそうでしょう しかしながら、その人間でも他国に帰属を願っているか
というのはないと思われます 日本人として生まれながら いや、私は日本なんか大嫌いなんだ
地球市民なんだ！｛そういう電波な人もおられますが｝というようなことはなく
私は日本人だと考えている、無意識の帰属でしょう。
しかしながら日本で生まれたからといえ、コミュニティなどによって
必ずしも日本に対する帰属心をもっているとはいえないと私は思っています。
だからこそ、必要悪として踏み絵が存在するのではないでしょうか。
うろちいさんの視点もまた、正しいのは私はよくわかります。
専門用語を使って得意げに難解君してる人よりよっぽど、納得がいく考えです。
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